Warrax

О нации и этносе: ответы на вопросы

Разбирал вопросы после обсуждения по теме несколько лет. Пожалуй, когда-нибудь на эту тему придётся книгу писать, т.к. множество раз одно и то же приходится пояснять. Ну, зато сам в подробностях разобрался :-)

Ещё в феврале 2020-го я начал тему про национализм. Неожиданно (обычно пишешь что умное — и игнорят) получилось неплохое обсуждение. Однако у меня тогда был очередной цейтнот, я откладывал вопросы на потом, и оно так постепенно обросло в клубок хвостов и заглохло.

При этом вопросы были очень для меня полезные, по принципу "что не понятно в принципе умному индивиду, но который национализмом специально не интересовался и поэтому имеет в мозгах распространённые штампы". Причём не против их обсуждать.

Мне-то всё понятно, но штампов по теме — выше крыши. Даже от вполне развитых индивидов можно услышать, например, что-де нация — это строго буржуазный конструкт, хотя в современности не-социалистический национализм — это лишь симулякр. Сами подумайте: какой нафиг национализм, если нормой считается нажива на подавляющем большинстве нации и эксплуатация этого самого большинства?!

Что показательно: я, когда разбирал соотв. вопрос, отправлял сообщение комментом — мол, вот, ответил наконец-то. НИ РАЗУ не было продолжения обсуждения. В лучшем случае — «меня это уже не интересует», обычно — игнор. Что наглядно указывает: обычно люди не хотят разобраться в теме, а просто что-либо ляпнуть «а баба Яга против» — отметиться, так сказать.

 

Введение
01. Не требуется осознания нацией себя именно как нации
02. Национализм и патриотизм — чувства иррациональные
03. Интересы всего человечества (коммунистические)
04. Государство -- это фашизм!
05. Генетика имеет мало значения?
06. Вопрос принятия или отвержения национального
07. Нерусские русские
08. ...а вот на Украине...
      Про "признать свою подчиненную роль"
09. Показательное про "татарское происхождение"
10. И ещё раз о "политической нации"
11. Франция -- классический пример нации?
12. Про французов и самосознание
13. Ещё про Германию и Польшу
14. Мы с тобой нормальные русские люди...
15. Не являются ли нации и этносы пережитком прошлого и тормозом прогресса?
16. Этническое и надэтническое
17. Общие цивилизационные ценности
18. Попытки не учитывать общность происхождения
19. Cмешение этноса и нации
20. Это ж Гитлер!
21. Процветание общей территории наднациональных ценностей
22. Русская цивилизация
23. Про цивилизационное самосознание
      О произвольной самоидентификации
24. К вопросу определения нации
      Про образование наций
      Про политическую нацию
      Псевдонационализм
      Пять незаданных вопросов
      Нечёткие множества
      Гумилёв
25. Задачка о национальностях
26. Про естественность

Введение

Начало здесь. Важное процитирую:

"Хочу ответить просто: если некая концепция постоянно лажает, то это проблема концепции, а не случая. Концепция национализма постоянно лажает и это означает, что у неё есть проблемы by deisign, которые не могут быть исправлены в рамках самой концепции".

Обратите внимание: нет никакой конкретики. При этом, напоминаю, я уже указывал на то, что здоровому национализму шовинизм противоречит.

При этом вот прямо сейчас, в современности, имеем примеры национальных стран: Китай и Северная Корея. Про развитие КНР я вообще молчу, а Северную Корею надо оценивать с учётом условий её существования: чуть ли не полной изоляцией. При этом уже обзавелись ядерным оружием и средствами доставки.

И, кстати, Советский Союз перед Великой Отечественной отошёл от безродного космополитизма, стали появляться фильмы, прославляющие русских в истории, да и известный тост Сталина после Победы... Нет, это, понятно, не было национализмом, но это было громадным шагом к нему по сравнению с началом деятельности марксистов, верещащих про "великорусский шовинизм" и проч. Вопрос "вы за большевиков или за коммунистов?" — он всерьёз был. И я бы очень не хотел жить в мире, где победил не Сталин с большевиками, а Ленин с коммунистами.

Кстати, русские — одни из самых агрессивных и недружелюбных наций зарубежом. Большая часть наций старается тащить своих, а русские стараются поменьше с друг другом общаться".

Это, как понимаю, rусские с Брайтон-Бич и им подобные? Если не брать период после уничтожения СССР, когда многие учёные и т.п. были вынуждены уехать за рубеж, ибо иначе наукой заниматься было никак, эмигранты — это те, кто сами себя исключают из русской нации. Которая великодержавна по своей сути, и русский человек по своему менталитету диаспор не образует. У нас основа формировалась в территориальной общине, а не кровно-родственной.

Поэтому русский прежде всего смотрит, прав ли некто, а не "свой или нет", а вот для кровно-родственных характерно именно что "главное, что свой".

Большинство мигрантов — колбасные либерасты. Которые летели вслед за П. Петром с местами о Благословенном Западе, а попали как кур в ощип. Это они в бложиках могут хвастаться, как им здорово живётся, а вот живьём за благостностью вранье проглядывает...

"понятно, кто будет выгодоприобретателем от этих всех деградаций. Украина нам как живая иллюстрация".

Обратите внимание: я писал, что на Украине — НЕ национализм и нет нации. Давал ссылку на обоснование. Но контраргументов нет, попка долдонит ровно то же самое без осмысления.

*****

Значение слова — вопрос не такой уж простой.

Нередко имеются нюансы значений, а то и омонимы — тут, думаю, понятно. Но проблема не просто в многозначности, но и в трактовках.

Скажем, термин "атеист" — буквально "безбожник", из этого всё следует. Но — думаю, сами в курсе, — есть овердофига тех, кто считает, что атеист непременно верит в то, что бога нет, хотя атеисты на самом деле не верят, что бог есть — и это парадигмально отличается. Плюс к ним овердохрена тех (множества могут пересекаться), кто считает, что атеист обязан не верить не только в богов, но и во всё, что не подтверждено наукой — в астрологию там или домовых. В инопланетян почему-то можно. А ещё есть те, которые считают, что-де атеист всенепременно должен быть гуманистом. А некоторые верующие считают, что-де атеист — это всенепременно, в отличие от религиозно верующих, — аморальный тип и почти что преступник (купола и кресты на расписных преступниках их не смущают). И т.д.

Не говоря уж о том, что слова имеют привычку менять своё значение со временем естественным путём. Скажем, в XIX веке "инвалид" — это просто "ветеран войны". Не думаю, что правда, но мне нравится хохма о том, что во время Ломоносова "распущенный подонок" означал "растворённый осадок". Современное значение слова "трахнуть" вообще появилось при мне — в детстве это было "ударить" и не более того. Ну и т.д.

А уж что начинается, если термин идеологически и т.п. значим... Впрочем, это как раз и относится к термину "нация". Если кто не в курсе, то кратко напоминаю, что сейчас есть три мнения:

1. Научное: нация — это высшая стадия развития этноса, на которой она формирует собственное независимое государство. Т.е. государствообразующий этнос — это и есть нация; в государстве есть и другие этносы — коренные и нет. Это — традиционная т.з. русской и немецокой науки.
2. Антинаучное: нация — это просто гражданство и не более того. Исторически возникла во Франции декларативно (но там не было "многорасовой нации!"), поддерживается гос-вом мигрантов — США.

Подробно см. сравнение у меня тут.

3. Либерастическое-политическое: а наций вообще нет! (но при этом чуть что — и тут же "русский фашизм".

Всяких приколов по логике и науке (её игнорировании) тут много, не будем отвлекаться, сейчас — именно про "в словаре написано / гугл выдаёт". Хотя, таки да, странно, что финны — уважаемая белая европейская нация, угры (венгры) — уважаемая белая европейская нация, но при этом есть много гевалта на тему "русские — это на самом деле не европейцы, а финно-угры и азиаты".

Так вот.

Во-первых, в словаре всегда пишется значение термина с задержкой по понятным причинам, при этом может быть разница между академическим употреблением/значением термина и жаргонным, "народным" и т.д.

Во-вторых, значение может намеренно правиться на "как правильно понимать". У меня на сайте на примере атеизма разобрано — см. "Ответ на "Атеизм и гуманизм"", вторая глава.

Так что дефиниция термину "нация" будет даваться очень зависимо от мнения заказчика. В современности, как нетрудно догадаться, будет проталкиваться "нация по гражданству" — возможно, с примечаниями "а вот современные учёные вообще пришли к выводу, что нации — полностью исскуственное образование, а "на самом деле" их нет".

Сюда же: марскистская фишка "нации буржуазны". Мол, до капитализма наций не было, и при социализме тоже не было, а потом они опять при капитализме резко появились, ага.

Это всё подробно буду разбирать совсем потом. Сейчас я просто указываю на то, что "а так написано в словаре" — это НЕ аргумент. Особенно если учесть, что словарей много. Словарное определение — это лишь "печка, от которой начинать плясать". В смысле — разбирать тему.

Повторюсь: следует оперировать не "массовыми", а корректными дефинициями терминов. Иначе общение просто не имеет смысла от слова "совсем".

Соответственно, нация — это высшая стадия развития этноса, на которой она формирует собственное независимое государство. А.Д. Градовский, 1873 год: "Совокупность лиц, связанных единством происхождения, языка, цивилизации и исторического прошлого, которая при этом умеет образовывать особую политическую единицу, то есть государство". Известное определение Сталина, кстати, тоже неплохое, но оно было написано "под марксизм", поэтому имеет специфические искажения и умолчания, я разбирал тему в соотв. главе работы "Сталин и национальный вопрос". Подробно я это буду разбирать совсем потом, когда займусь темой. Впрочем, если у кого мысли есть — то можно обсудить и заранне. Я сказал "есть мысли", обратит внимание, а не "буду требовать разжевать с нуля".

Что касается примера про адреналин — то он вообще не в тему. Надеюсь, понятно, почему.

01. Не требуется осознания нацией себя именно как нации

Очень показательное обсуждение с коммунистом.

"...классическая нация вообще начала появляться только в 18 веке даже в Европе. До этого были иные модели идентификации. А в России деже уже после революции при переписи выяснилось, что у огромной части населения идентификации региональные или даже квазиплеменные. А ещё религиозные. Нация — это более высокий уровень идентификации, связанный с более высоким уровнем развития общества. В частности, с уровнем образования en mass".

Что значит "классическая нация"? Тут путаница историческая (неразделение нации и этноса), лингвистическая (это на русском два разных термина, а на английском nation — и нация, и народ[онаселение], и идеологическая — антинаучные "нация" по гражданству и "политическая нация".

Если максимально научно, то нация — это государствообразующий этнос. Т.е. этнос, который развился до формирования своего государства. Так что это — задолго до XVIII века. См. по теме кратко тут, а также "Нации были и до капитализма! ".

 

Но вопрос правильный и важный для понимания.

Люди часто совершают ошибку, отождествляя объект и его именование. Особенно, если этот объект — не материальный, а абстрактный. Однако разница в понимании таких объектов зачастую различается парадигмально, а не просто нюансами. Однако надо смотреть в суть, чтобы не вляпаться в аналогию спора "может ли стул быть жидким" между столяром и медиком.

Что же касается опросов и т.п., то люди склонны к вывертам мышления, никак не связанными с логикой. Возьмите любой опрос на тему религии и убедитесь, что в России православных больше, чем верующих в бога, при этом как-то соблюдают требования религии пара-тройка процентов, а многие не верят в то, во что верить православным положено. Желающие могут поинтересоваться у называющих себя православными зачитать Символ Веры наизусть — надо же знать, во что веришь, правда ведь? Также рекомендую fatality: попросить пояснить за filioque и обосновать, что правы именно православные, а не католики.

 

Так вот: не думаю, что в XVIII веке (и, тем более, столетиями ранее) кто-либо рассуждал в терминах "модели идентификации". Да и вообще имел чёткое понятие о модели.

Люди отвечают, не утруждаясь обдумыванием моделей и проч. Вопросов вида "как вы себя идентифицируете с системной точки зрения" явно никто не задавал; было что-то типа "ты кто?" и ответ вида "псковские мы". А то и вообще по названию деревни. Потому что крестьянин государственно не мыслит.

Однако, если его спросить: "ты русский, бусурманин али немец какой?", то он посмотрит на спрашивающего как на идиота и ответит, что русский. Чтобы правильно задать вопрос, надо знать бóльшую часть ответа (с) Р. Шекли.

 

Религия в те времена означала принадлежность к обществу россиян, а не русских. Проще говоря, если некий еврей принимал православие, то получал возможность не учитывать черту осёдлости, получал полные гражданские права и проч. Но разве этнически русские сказали бы, что он стал именно русским в этом плане? Да и внешне не перепутать — остричь пейсы недостаточно.

Тут хочется перейти к теме насильственного насаждения православия и государственных законов с наказаниями за несогласие с таковым, но не буду отвлекаться.

 

Аналогично, кстати, антисоветчики любят гутарить, что-де в СССР русские на вопрос "ты кто?" отвечали "советский", а остальные — "грузин" или там "эстонец". И, мол, тем самым Советский Союз уничтожал русскую идентичность.

Умишка подумать, что на более конкретный вопрос "ты русский?" ответ был бы у русских "конечно", уже не хватает. Могли и по профессии ответить, например, и что? Противопоставления нет: и русский, и советский. Причём советский в плане мировоззрения — это и есть русский. Если кто против, то укажите, что именно в "идеальном советском человеке" несовместимо с русским менталитетом. Или хотя бы что там такое есть, чего в русском менталитете отсутствует, а в менталитете другого этноса присутствует.

 

Так вот: называть себя кем-то, осознавать себя кем-то и быть этим кем-то — не одно и то же.

Вполне можно быть, но не осознавать. Это я могу — университетское образование, не считая самообразования, и темой специально интересовался — подробно расписать естественность и полезность державного национализма, патриотизма и нормального национализма. А какой-нибудь малообразованный колхозник — нет, но у него естественным образом не будет сомнений в случае нападения оккупантов на Родину: может, он и не сформулирует, что такое патриотизм, но защищать Родину пойдёт без сомнений. А вот всякие творческие интеллигенты будут отмазываться и разбегаться массово. Аналогично такому естественному националисту пофиг тонкости трактовки терминов "этнос", "нация" и проч., но на попытки заявить, что-де негр, получив гражданство, стал русским — повертит пальцев у виска. Что не помешает с тем же негром выпить и назвать его "своим, русским". Образно говоря: несмешение этнического просхождения и культурной ассимиляции на интинктивном уровне, дорассудочно. И т.д.

Национализм --- это естественный механизм самосохранения этноса, аналогично тому, как гордость — механизм самосохранения Личности.

 

Короче говоря: для того, чтобы нация существовала, вовсе не обязательно требуется осознания нацией себя именно как нации. Требуется общность как этноса и достаточный уровень развития для образования своего государства. Всё.

При этом, конечно, желательно и осмысление своих интересов, их разумное продвижение и проч. — но это идёт в дополнение, а не в определение. И образование an mass тут вообще не при чём: оно важно для осмысления на уровне понятий и абстракций, но не для исторического формирования нации.

Не надо вляпываться в конструктивизм, это антинаучно и опасно (см. Украину как пример).

02. Национализм и патриотизм — чувства иррациональные

Разберём первый тезис комментария от rezerved:

"Религия и любовь — это, по сути, одно и то же: сакрализация. Так кто из нас всё время толкует о любви? Религиозному мышлению противостоит научное, которому свойственно чёткое разграничение понятий и использование логики. Кто из нас громоздит одно понятие на другое, смешивает и подменяет их? Давайте посмотрим, что сделал я: отнёс понятие патриотизма к любви (она же религия) и больше его не обсуждал".

1. Каждая селёдка — рыба, но не каждая рыба — селёдка. Если нечто имеет в себе сакрализацию чего-то, это не значит, что все такие "нечта" — одно и то же. Даже если сакрализируется одно и то же, а тут — разное.

В общем, невладение логикой на базовом уровне, извините.

 

2. Касательно сакрализации — тут полная путаница, исторически сложилось. В большинстве случаев термин "сакральный" используют как полный аналог термина "священный". При этом, понятно дело, исторически "священный" понимается исключительно религиозно.

Не хочу уходить в оффтопики, но вот Вечный Огонь, например — это ведь не религиозный объект. Однако можно сказать, что сакральный, это не просто газ горит. Или, скажем, мемориалы Великой Отечественной — это же не просто памятники и не просто произведения искусства.

Я не знаю, что тут имеется в виду под сакрализацией, но обычная любовь М/Ж — понятие не сакральное и не священное. К сожалению, пояснений нет. Мол, назвал — и этого достаточно :-)

 

3. Религиозному мышлению противостоит атеистическое, а не научное. Конечно, научное мышление — атеистическое, но не каждое атеистическое мышление — научное. Есть и просто вера в "бога нет" (т.н. сильный атеизм, в отличие от "слабого", скептического). Т.е. имеем вновь лажу по логике.

 

4. Насколько я понял rezerved (по крайней мере я подобное не раз встречал у коммунистов), имелось в виду, что-де любовь к нации и стране, т.е. национализм и патриотизм, чувства иррациональные и поэтому "у пролетария нет Отечества" (с), а марксизм верен, потому что это научный коммунизм. Где-то так.

Напоминаю, что марксизм/коммунизм — это идеология, а не наука. Берём научную методологию и проверяем, если кто не согласен. Начиная с диалектики :-) Но это тоже совсем в сторону, в контексте темы важно не про коммунизм, а про национализм. Итак, обвинение — мол, национализм не рационален.

 

И таки что, ДАЖЕ ЕСЛИ так?

Тут, кстати, вновь не понятно, что именно имеет в виду rezerved под иррациональностью. Скажем, в соционике логика и этика (в т.ч. чувства) — функции как раз рациональные, которые можно пояснить, раскрыть и т.д., в отличии от интуиции и сенсорики. Для некоторых рациональность — синоним логики, что далеко не так. У Юдковского мнение близко к этому, но еще рациональность понимается эпистемологически и инструментально (фонфик по Гпрри Поттеру, кстати, прикольный) + утилитаристская этика. В общем, вопрос запутанный даже терминологически, так что без пояснений дальнейшее раскрытие мыслей невозможно.

Но пусть имелось в виду "худшее" — мол, вопреки утилитаризму и всё такое. Но, знаете ли, чесловек — это не биоробот, и у развитой психики есть свои ценности, в том числе противоречащие утилитаризму/рационализму.

 

Иррационально — не значит "не разумно". Разумность невозможно свести к ratio — получаться роботы-исполнители и не более того.

Недаром либеральная экономическая теория зиждется на концепции рационального участника сделки. Причём, что характерно, уже не одна Нобелевская премия по экономике выдана за тему "рынок не работает!", но адепты Экономикса продолжают распространять влияние, претендуя на Истину. И марксизм пыжится заявить себя наукой ("научный коммунизм" — в курсе, да?) и рационализировать "под Истину" всё подряд.

Однако даже высшие животные имеют некое понимание о справедливости — которая с ratio состыкуется далеко не всегда. Скажем, в случае несправедливого дележа рационально взять хоть сколько-то, потому что это больше, чем ничего, но люди отказываются от таких "сделок".

По затронутой чуть выше теме: если у индивида есть Личность, то у неё есть инстинкт самосохранения. И в некоторых случаях лучше погибнуть, чем допустить продолжение физического существования со сломанной Личностью. Образно говоря, слизняки считают бесхребетность преимуществом — но могут лишь ползать, но не могут хотя бы встать на ноги.

 

Короче говоря: даже если считать национализм и патриотизм иррациональными чувствами, это никоим образом не значит, что это — "плохие" чувства. Если, разумеется, вы не глобалист и не желаете уничтожить нации и государства и сделать некий всепланетный Новый Порядок.

Однако национализм и патриотизм могут быть иррациональными, но могут быть и рациональными, всё дело в уровне понимания. Да, для большинства патриотов любовь к Родине не осмысливается, она просто есть. За времена коммунистической идеологии и затем либеральной к национализму относятся настороженно, но по факту большинство — всё равно националисты, стоит лишь правильно задавать вопросы, учитывая то, что подавляющее большинство даже терминологию не знает и путается. Вот совсем просто, спросите у русских:

— Вы считаете, что этнически русским может быть негр?

— Вы одобрите, если ваща дочь выйдет заиуж за негра и будет рожать от него детей?

— Чей Крым?

И т.д. Простые, понятные, ПРАКТИЧЕСКИЕ вопросы.

Если некто не считает себя патриотом/националистом — это ещё не факт, что он им не является, просто может не осознавать. Типа "с удивлением выяснил, что всю жизнь говорил прозой".

 

Что важно понимать: национализм и патриотизм — ЕСТЕСТВЕННЫЕ чувства. Как и любовь к маме. Если мама не накосячит совсем серьёзно, то дети её любят "по умолчанию". С отцами сложнее, но в принципе аналогично, только общение включается позже, лет с 4-х.

Попытки везде прицепить дихотомию добро/зло — это по сути религиозное мышление. Природе добро/зло пофиг, нет их. Это — чел-овеческая абстракция, прчиём даже не просто религиозная, а монотеистическая. В нормальном язычестве такой херни нет.

Как есть инстинкт самосохранения Личности, так и национализм — есть инстинкт самосохранения этноса. Конечно, часто глючит для народов, которые не являются нациями (да и для наций... тот же Рейх), но это — от недостатка понимания. Но сейчас-то уже XXI век.

Вот всё просто: национализм — он за что выступает в первую очередь?

— за прогресс нации во всех смыслах;

— за сохранение суверенитета нации;

— за сохранение единства нации и государства (т.е. националист автоматом патриот), поэтому управление гос-вом должно быть в интересах нации.

Кто-то что-то имеет против? Повторюсь: против тут может лишь глобалист либо сторонник иностранного правления государством. Ну или некий антинародный элитарист, которому народ вообще пофиг и он хочет на нём паразитировать.

И, кстати, поскольку национализм естественен, то НЕ учитывать его — антинаучно. К чему приводит — убедились на примере СССР, где этнический менталитет никак не учитывался.

 

Ну и что касается тезиса (встречал не раз) вида "Мы за щасте всего человечества!".

Что тут надо понимать.

 

Во-1, понимание счастья и прочее зависит от менталитета. Не может быть общечеловеческого универсального счастья, грубо говоря. Если, конечно, сначала не сделать из людей биороботов. У Губермана был хороший стих, по памяти:

Не может нас ни смех, ни грех
Свернуть с пути отважного:
Мы строим счастье сразу всех,
И нам плевать на каждого!

Во-2, идёт стандартная манипуляция религиозного сознания: в будущем будет Рай, а пока — слушайся попов, удовлетворяйся малым и ненавидь еретиков.

Вполне возможно, где-то ко временам WH40K человечество будет единой расой. Какие-то этносы/расы могут вымереть, какие-то — смешаться, а если ещё и азари учесть... В общем, а фиг его знает. Но пусть в некоем отдалённом будущем будет единая раса.

Но будущее-то очень отдалённое, а типа практиковать предлагают уже сейчас! Типа давайте уже сейчас считать русскими всех, кто захочет. Не, ещё лучше — всех граждан РФ. И ещё тех, кто захочет. При этом на простой вопрос: а зачем нам нужны чернокожие "русские" с эпикантусом? — мне "почему-то" никто из ратующих за подобное не ответил. Гены белой расы часто рецессивные, между прочим.

См, кстати, в "Нации и идеологии. Позиция русского социалиста" главу "Этническая безопасность".

 

rezerved: — Вы написали слишком много слов, чтобы продолжение спора имело для меня смысл. Но всё же... не удержусь.

Чтобы отбиться от упрёка в невладении логикой, могу переставить акценты в своём высказывании. Скажем, так: "Суть религии и любви — в сакрализации". Да, они не тождественны, но религиозная вера и любовь (да, в т.ч. и "М/Ж", если речь не об "обычной любви", а именно о Любви, если Вам знакомо это чувство; мне вот знакомо, и выражение "обычная любовь" для меня звучит примерно как "обычный Бог" — какой-то пошловатый оксюморон) в данном контексте одинаково противостоят рациональному, критическому, логическому мышлению.

Тут весь вопрос в том, насколько рабочими/годными/продуктивными являются наши словесные конструкции. Это сфера Логоса всё-таки, а у Вас опять больше половины текста о чуйствах. Но у меня свои чувства, а у вас свои — какой смысл их обсуждать? Но я свои отодвигаю в сторону и прихожу к выводу, что СССР был полуфашистским государством, а классики МЛ-ма сделали туеву хучу ошибок — и подобного рода осознание — залог научности марксизма-ленинизма (а ваши представления о нём карикатурны). А вы носитесь со своими чувствами, как нищий с писаной торбой, и хотя бы по этой причине никогда не перейдёте из области пропаганды в область науки.

(Извините, если что.)

Нацизм — это одна из разновидностей фашизма. И всё. Остальное — от лукавого.

 

darkhon: — "Обычный бог" — вполне нормальное словосочетание. Богов много. В т.ч. и монотеистических.

Суть религии — это вера & поклонение. Что вы понимаете под сакрализацией — так и не пояснили.

Классики МЛ-ма сделали туеву хучу ошибок? Скорее, нормально так разрабатывали идеологию под видом научной теории. Научности там нет и близко.

Нацизм и фашизм парадигмально несовместимы.

Я понимаю, что, хотя я обо всём этом писал много раз, вы могли и не читать, на мне свет клином не сошёлся. Но если захотите обсуждать — то надо будет доказывать своё мнение.

А вы ещё раз продемонстрировали религиозный подход: мол, уверуйте в моё мнение, а "остальное — от лукавого". А главную тему в посте, т.е. "иррациональное — это не значит неразумное, а рациональное — разумное" вообще проигнорировали, что показательно.

 

rezerved: — Да я вот тоже уже много чего у себя написал и самому себе доказал, в т.ч., на эту тему, а Вам даже не надеюсь. Чисто из спортивного интереса отвечаю, и смысл моего ответа — "если Вы думаете, что смогли мне что-то возразить, то Вы ошибаетесь". Дальше можно не читать))

Тут весь вопрос в чём — чьи мыслительные конструкции, выраженные в словах, являются более "рабочими": точнее отражающими действительность и непротиворечивыми — а потому более продуктивными. Вы предлагаете свои, я — свои. Но я, как полагается коммунисту, апеллирую к рациональному/научному мышлению а Вы, как полагается националисту — к иррациональной составляющей, и при этом пытаетесь обвинить коммунизм в ненаучности. В одном, даже пространном, высказывании такую "шизофрению" невозможно изложить без помощи алогичных уловок — но для умелого буржуазного пропагандиста это не препятствие.

Ваш любимый приём — проблематизация понятия указанием на то, что в другой предметной области оно имеет другое значение. С точки зрения содержательной логики, это неправомерный ход, потому что Вы таким образом уходите от контекста высказывания собеседника и от рассматриваемого им предмета. Что-то там доказываете себе в другой предметной области, а потом торжествуете воображаемую победу. Это "нещитово", потому Вы фактически обсуждали другое.

— Например, у меня сопоставление Бога и Любви лежит в области психологии, я обсуждаю определённое состояние сознания. А Ваше возражение (богов много) относится к культурологии. Это так не работает, это было не возражение мне.

Что такое сакрализация в моём рассуждении? Да уж никак не сращение позвоночника с крестцом! Вам не нравится словарный аналог "священный"? Хорошо, давайте уточним, пусть "сакральным" называется нечто, не подлежащее критическому осмыслению: объект, признак, действие или идея.

У Вас, кстати, не получилось оспорить синонимичность "сакрального" и "священного" на примере с Вечным огнём. Огонь вполне можно считать и называть "священным". Но я не настаиваю на том, что это синонимы.

— Алаверды с такими же извинениями, но логические противоречия у Вас сплошь и рядом. Как может человек, претендующий на владение логикой, писать такое:

1. "Каждая селёдка — рыба, но не каждая рыба — селёдка"

2. "психологически религией являются такие мировоззренческие идеи, как коммунизм, вера в руку рынка и проч. Просто поклонение богу заменяется на поклонение идеи, что по сути одно и то же"?

Вы понимаете, что этой "селёдкой" Вы сами себя высекли?

Или "это другое" — в смысле, Вам можно, а другим нельзя?

Нет уж, дорогой оппонент. Так никому нельзя.

- Или, например, так: "Религиозному мышлению противостоит атеистическое, а не научное. Конечно, научное мышление — атеистическое, но не каждое атеистическое мышление — научное. Есть и просто вера в "бога нет" (т.н. сильный атеизм, в отличие от "слабого", скептического). Т.е. имеем вновь лажу по логике".

Это Вы имеете лажу по логике, у меня-то всё нормально было. Содержательно как раз научное мышление противостоит религиозному, а своё собственное формальное противопоставление Вы тут же опровергли, отметив, что атеизм как неверие в бога может быть верой в отсутствие блога. Извиняюсь, но это не я Вам в штаны наложил, это Вы сами...

— Ну, про м.-л. — безосновательный наброс. Марксизм многогранен, там есть сильная научная составляющая, и она как раз составляет "существо" "учения". Каждый понимает в меру своей испорченности, Ваше мнение предвзято.

— Нацизм и фашизм я обсуждал как идеологии, у них обоих есть и другие составляющие, способные стать основанием других "парадигм". Если Вы отрицаете наличие у одного из них каких-то составляющих и тем самым пытаетесь развести их в разные "парадигмы" — это проблемы Вашего мышления. А в рамках философского рассмотрения идеологии моя формула максимально "рабочая", в отличие от ваших националистических заморочек.

— Иррациональное я, помнится, с самого начала отказался обсуждать, полагая лишь рациональное и логичное надёжным основанием для научного суждения (и утверждал только это). Тем, что Вы ввели в своё рассуждение расплывчатое понятие "разумного" ("ценное"? "хорошее"? "правильное"?), Вы мне ничего не возразили, потому что опять вышли за рамки контекста, а потому мне и нет нужды возражать.

*****

Вообще-то на этом можно было бы и закончить, т.к. тезис "любовь = религия" очевидно ложен. Как и (попытка обоснования) "Религия и любовь — это, по сути, одно и то же: сакрализация". Я ещё в прошлый раз разобрал.
Но ОК — посмотрим на возражения...

 

1. "я, как полагается коммунисту, апеллирую к рациональному/научному мышлению а Вы, как полагается националисту — к иррациональной составляющей, и при этом пытаетесь обвинить коммунизм в ненаучности".

Верно, коммунизм — антинаучная идеология. Но тут это — оффтопик. Я об этом писал, например, в обсуждении концепции классовой теории, также см. раздел про марксизм, в т.ч. про диамат. Я не могу каждому всё объяснять с нуля.

Так что корректно возражение должно быть не "согласно коммунизму, который я заявляю научным" и т.п., а конкретно: вот тут у вас тезис/позиция явно противоречит рациональности. Скажем — для примера — "Вот вы за патриотизм, а у пролетария не должно быть Отечества", и достаточно подробное обоснование. Причём не только для пролетариата, а для всей нации — мы же тут о национализме говорим. Ну, или, как вариант — обосновать, что от нации должен остаться один пролетариат :-)

Более того: я в прошлый раз указал, что разумность к ratio не сводится (возражений не последовало, но тезис "за рационализм!" остался), а также подробно расписал, что даже если считать национализм иррациональным в плане чувства (что не то же самое, что в мировоззренческом плане, кстати!), то всё равно патриотизм и национализм полезны для нации. Это проигнорировано.

 

2. "Ваш любимый приём — проблематизация понятия указанием на то, что в другой предметной области оно имеет другое значение".

Я так делаю — но исключительно в случае, если собеседник делает именно такую подмену. Приведённый пример: "у меня сопоставление Бога и Любви лежит в области психологии, я обсуждаю определённое состояние сознания. А Ваше возражение (богов много) относится к культурологии".

У нас изначально разговор про национализм — т.е. социальное, политичекое явление. Культурологическое. А тут, оказывается, имелось в виду психологическое — без предупреждения идёт смена когнитивного поля. На что я и указываю — нефиг заниматься демагогией.

Обратите внимание: вообще-то дело не только в незаявленном переключении на психологию, но и в том, что тезис "религия = любовь", мягко говоря, ложен. Религий очень много, вообще-то. А "бог есть любовь" (даже не религия!) — это очень частный случай христианства, причём на практике игнорируемый чуть больше, чем полностью.

 

3. "Вам не нравится словарный аналог "священный"? Хорошо, давайте уточним, пусть "сакральным" называется нечто, не подлежащее критическому осмыслению..."

А суть-то не в этом. Сакральное вполне может подвергаться критическому осмыслению, если индивид имеет достаточный уровень развития. И при этом — подтверждаться, а вовсе не обязательно опровергаться.

Что важно понимать: современная социология и психология в большинстве случаев считают священное и сакральное синонимами. По той же весьма странной логике многие если и не считают любое мировоззрение религией, то всё равно заявляют, что мировоззрение всенепеременно основано на вере. Но на фига нам в языке абсолютные синонимы-то? Можно, например, сказать, что демократия для американцев — сакральная ценность. Конечно, можно сказать, что демократия для них священна — но это будет уже "образно говоря", не так ли?

Религия, напоминаю, это системный комплекс "вера & поклонение". Соотв., могут быть мировоззрения, которые формально не являются религиями, но психологически имеют точно такую же суть. Коммунизм, например. Или та же демократия. С другой стороны — буддизм странно называть религией, там нет ни веры, ни поклонения.

Помимо стабильного смешения религиозного и сакрального (хотя уже Дюркгейм указывал, что религии возникли позже и именно из сакрального), путаница идёт и от использования термина как синонима "духовного", "мистического" и проч. Короче говоря, имеется устойчивая привязка к какому-то "иному миру" и т.п., потустороннему.

Так вот, что же это такое — сакральное, но не священное/святое (религиозное как минимум психологически)?

 

В современности сакральное трактуется как как мировоззренческая категория, обозначающая свойства, обладание которым ставит объект в положение исключительной значимости, непреходящей ценности и на этом основа­нии требует благоговейного к нему отношения. (Новая философская энциклопедия : в 4 т. / Ин-т философии РАН. — М. : Мысль, 2010. — 4 т.).

Т.е. это не "просто вещь/концепция" и проч., а нечто отличающееся от обычных, бытовых/профанных понятий. Но это не обозначает всенепременности мистики/религиозности!

Как я уже упомянул, необходимо отличать чувство по отношению к иррациональному и иррациональное в мировоззрение. Это тема для большой статьи, но кратенько в контексте этого обсуждения: ВСЕ чувства иррациональны в том смысле, что не являются продуктом рассудка, а берут начало из бессознательного. Невозможно заставить себя, например, полюбить кого-то или чего-то. Но именно эмоции, возникающие после наших мыслей и действий, дают их оценку (положительное или отрицательное подкрепление). Человек вообще без эмоций (я именно про эмоции, а не их внешние проявления) будет биороботом, которому пофиг, что делать. Разумность нельзя подменять рационализмом! Рационализм, образно говоря, это IQ/рассудок робота-исполнителя. "Мы сделаем вас счастливыми..." (с) роботы-вершители.
Для идиотов: я вовсе не заявляю, что-де надо вляпываться в иррационализм. Не надо кидаться в крайности дихотомии, как это обычно люди делают. Помните рационализм миллионера Корейко (или современных фанатиков ЗОЖ) в плане питания? Разве это жизнь? Как пример.

Однако трансцендентальная функция в гармоничной психике должна на что-то опираться, и это даже не просто иррациональное :-)

Так вот, исключительная значимость чего-то, парадигмально выше обыденной, — это нормальный психологический феномен. Всё просто: если имеется Личность, то имеется и мировоззрение со своей этикой, — и, следовательно, система ценностей. Являются ли они субъективно сакральными или же могут быть обоснованы индивидом — зависит от его уровня развития. Условно на примере:

— развитый индивид понимает и может подробно объяснить, почему патриотом быть естественно и целесообразно, причём как с т.з. интересов страны, так и личностной психологии;

— среднеразвитый индивид удовлетворяется концепциями вида "не будешь кормить свою армию — будешь кормить чужую", т.е. верными тезисами, но без системного обоснования;

— недоразвитый психологически и интеллектуально индивид будет основываться на вере и т.п. , и именно на этом уровне сакральное и священное сливаются в психике, для которое религиозное по сути мышление — норма.

Поскольку социологи и психологи в современности мало занимаются развитием Личности, подменяя, как правило, задачу на социализацию индивида, вот такая путаница и остаётся даже в официальной науке. А надо бы отличать!

Вот у оппонента такой же подход: мол, [любой] человек не может разумно осознавать сакральное. Путаница с религиозным подходом.

Мол, "не получилось оспорить синонимичность "сакрального" и "священного" на примере с Вечным огнём. Огонь вполне можно считать и называть "священным"" — ну так есть и те, кто путает веру и доверие, любовь и влюблённость.. и что, на них равняться?

 

Примечание. Не указано, что именно означают рациональность/иррациональность. А в разных контекстах это отнюдь не синонимы. Скажем, в соционике отношения и эмоция — ф-ции рациональные, т.к. могут быть описаны словами; в психологии есть рационализация как механизм психологической защиты, а иррациональность — синоним непоследовательности; в философии иррациональный подход постулирует невозможность познания действительности научным методам. Оно тут не принципиально, но показательно.

 

4. "логические противоречия у Вас сплошь и рядом....

1. "Каждая селёдка — рыба, но не каждая рыба — селёдка"

2. "психологически религией являются такие мировоззренческие идеи, как коммунизм, вера в руку рынка и проч. Просто поклонение богу заменяется на поклонение идеи, что по сути одно и то же"?

Вы понимаете, что этой "селёдкой" Вы сами себя высекли?"

 

Вот из-за подобных инсинуаций я так долго и не продолжал тему. Я вот в упор не вижу, как связаны 1 и 2.

В 2 приводятся примеры разных "рыб", и нигде нет утверждения, что-де все рыбы (мировоззрения) — селёдки (религии).

Я это несколько раз перечитывал. С перерывами в месяцы. Так и не понял. Каждый раз ступор был.

В результате приходится писать этот длиннющий текст с разжёвыванием элементарного, потому что оставить без ответа будет рассматриваться как "и ответить нечего", а я это всё рассматриваю как заготовки для будущей большой статьи. В следующий раз буду сразу требовать пояснения и банить либо за отказ обосновывать, либо за демагогию. Это п.3 я расписал с пользой для статьи, а тут-то?!

 

5. Ещё аналогичное.

"- Или, например, так: "Религиозному мышлению противостоит атеистическое, а не научное. Конечно, научное мышление — атеистическое, но не каждое атеистическое мышление — научное. Есть и просто вера в "бога нет" (т.н. сильный атеизм, в отличие от "слабого", скептического). Т.е. имеем вновь лажу по логике".

Это Вы имеете лажу по логике, у меня-то всё нормально было. Содержательно как раз научное мышление противостоит религиозному, а своё собственное формальное противопоставление Вы тут же опровергли, отметив, что атеизм как неверие в бога может быть верой в отсутствие блога. Извиняюсь, но это не я Вам в штаны наложил, это Вы сами..."

Вот вроде бы же всё-всё разжёвано. Вот ещё подробнее, ОК.

Вера в бога — это "бог точно есть", введение бога в мировоззрение.

Противоположная концепция — это НЕвведение бога в мировоззрение, именно они в плане мышления составляют полное множество вариантов: вводим или нет. Верить в бога и никак не вводить в мировоззрение не получится, но можно, хотя это и изврат, не верить в бога (быть агностиком) но при этом ввести его в мировоззрение — т.н. пари Паскаля. Которое легко опровергается, но где религия и где логика, ага.

Вопросы теологические наука никак не изучает. В принципе. Поскольку бог заявляется трансцендентным, наука не может его изучать по определению — она занимается моделями действительности. Собственно говоря, если верить в "бог есть", то научная методология от этого не меняется никак. Может быть расхождение с религиозной мифологией, но в философском смысле — а пофиг.

Что у оппонента означает "содержательно" по отношении к научному мышлению (методу?), я не в курсе, но в чём проблема с тем, "что атеизм как неверие в бога может быть верой в отсутствие блога"? Атеизм бывает пистический, "сильный" — вера в то, что бога нет, и скептический, "слабый" — отсутствие веры в бога без веры в то, что его нет. Это давно на уровне анекдотов все знают: если отсутствие веры в бога — это обязательно вера в отсутствие бога, то лысина — это цвет волос, некурящие курят отсутствие сигарет, а трезвенники зависимы от отсутствия алкоголя.

 

6. "Ну, про м.-л. — безосновательный наброс. Марксизм многогранен, там есть сильная научная составляющая, и она как раз составляет "существо" "учения". Каждый понимает в меру своей испорченности, Ваше мнение предвзято".

И в чём именно суть учения марксизма, которая сильная научная? "Почему-то" не сказано.

 

7. "- Нацизм и фашизм я обсуждал как идеологии, у них обоих есть и другие составляющие, способные стать основанием других "парадигм". Если Вы отрицаете наличие у одного из них каких-то составляющих и тем самым пытаетесь развести их в разные "парадигмы" — это проблемы Вашего мышления. А в рамках философского рассмотрения идеологии моя формула максимально "рабочая", в отличие от ваших националистических заморочек".

Напомню тезис с "обоснованием": "Нацизм — это одна из разновидностей фашизма. И всё. Остальное — от лукавого".

Я как-то в недоумении от философского рассмотрения идеологий — это что и как? Но ладно; а где обоснование того, что именно эта "формула" максимально "рабочая"? Предлагается уверовать "и всё". Мол, давайте наплюём на то, что концепции "нация создаёт государство" (нацизм) и "государство создаёт нацию" (фашизм) парадигмально несовместимы, что в фашизма в принципе нет этнического подхода, что исторически фашисты и нацисты очень обижались, когда их путали, и у обоих концепций есть письменные первоистчники...

 

8. Ну и что касается "Иррациональное я, помнится, с самого начала отказался обсуждать", то откуда взялись все эти, гм, странные наезды?

Но проблема-то не в отказе обсуждать как таковом, а в никак не обоснованном подходе "раз иррациональное — значит, ложное" или как это ещё сформулировать. При этом научное и рациональное, как понял, приравнены. И главное — никак не обсновано, какого хрена надо (рационально типа) считать, что ""Суть религии и любви — в сакрализации". Мол, если два объекта имеют одно общее свойство, то они по сути одинаковы? Ну-ну.

 

Резюме. Мне давно уже надоело расписывать элементарное и комментировать всякую демагогию. В данном случае важно было расписать тему нормальности сакрального без религиозной составляющей для психики. Если кому что-то не понятно в этом аспекте, то задавайте вопросы.

 

rezerved: — Спасибо, что не забываете. Но как-то уже не интересно. Многословное перекладывание с больной головы на здоровую. Вот п.2 например — у Вас отсылка к своему контексту "я де рассуждаю о политике, а вы, не оговорив, переключились на психологию".

В смысле, "не оговорив"? Я же сразу упрекнул Вас в апелляции к эмоциям, а это психология. Вы изначально поэму писали, а не научный труд, и если бы Вы были в этом одиноки... Увы, большинство трудов на историко-политологические темы — это просто плохие стихи.

Больше ничего не буду касаться, простите великодушно, ясно же, что никогда не согласимся.

 

-- Ну не интересно так не интересно. Тут важна тема сакрального, разобрал благодаря вашему вопросу, так бы в голову не пришло.

Но умиляет, когда идут инсинуации в якобы ошибках по логике, а потом скипаются обоснования.

И у меня НЕТ апелляции к эмоциям. Я это в посте расписал, но вы, похоже, даже не читали.

"ясно же, что никогда не согласимся" — типичная фраза верущего. Q.E.D.

 

rezerved: — Не читал, кроме ключевых фраз. Это не разбор, это забалтывание. Если бы разоблачение националистической демагогии было моим центральным интересом, я бы на слабо занялся — но нет, оно того не стоит. Можете плясать победный танец.

 

-- "Не читал, но осуждаю" (с)

Что ж, заслуженный бан за отказ обосновать инсинуации + лажу по логике.

 

-- Давно хотел спросить. А от определения нации как высшей стадии развития этноса скептицизм не болит? Мы не можем знать, нет ли следующих стадий, например.

-- Не болит :-) Ибо мы рассматриваем человечесвто на сейчас — нации точно есть, и это многое объясняет.

Далее нации делятся, грубо говоря, на имперские и местечковые. Т.е. крупные, имеющие свою цивилизационную модель, реализуют таковую, а мелким приходится выбирать из существующих. Соотв., со временем — но это реально долго — количество наций будет уменьшаться вследствие ассимиляции с близкими по блоку.

Гадать, что будет в результате через много поколений — трёхполюсная система или же единая Русская Пангалактическая Империя имени тов. Д.Вейдера (и в обоих случаях возможны этнические анклавы) — смысла нет. В первом случае нации останутся, во втором — тоже, но одна. И даже смысл термин не потеряет, т.к. государствообразующая роль останется.

На тему же расового смешения (и, соотв., этнического) — то оно естественно межлу расово близкими этносами, а базовые расы останутся. И, думаю, киборгизация и управляемая генетика будут раньше, чем полное перемешивание всех в кучу, даже если не будет проводиться политика аккуратной сегрегации.

-- Ну, пиши "высшая на текущий момент" :)

Ещё, вдогонку — а тебе не кажется, что на практике стадии развития — не линия, а poset?

Например, умение образовать государство и умение образовывать диаспоры — независимы и могут заводиться в любом порядке

-- Ну так в том-то и дело, что дальше нет "более высшей" степени развития этноса. Это ты про государство, а вопрос этнический.

Не уверен, что понимаю, что есть poset. Что же касается примера — то таки да, разные свойства. При этом для нации важно именно образование гос-ва, а не диаспор.

03. Интересы всего человечества (коммунистические)

В прошлый раз собеседник всё свёл к "не читаю, но против", за что и получил заслуженный бан, несмотря на умоляющие глаза котэ на аватарке.

Но поднятые им вопросы — стандартные, так что продолжим.

"...коммунизм — самая перспективная и "правильная" идеология: потому что она априори исходит из интересов всего вида Homo sapiens (перед которым только и стоит одна-единственная неоспоримая цель: выжить). Такая постановка вопроса имеет культурные основания, и Вы не можете этого отрицать. И возразить Вам нечего.

...если Вы... обратитесь к содержанию понятия "коммунист" (в данном контексте), то с утверждением "кто не считает интересы человечества наиболее приоритетными, тот неправ" Вам будет сложно не согласиться. А соглашаться Вам не хочется, потому что Вы загнали себя в националистический загончик — но это ваши проблемы, а не наши".

Поскольку автора этих мыслей мы больше тут не увидим, то выделяю суть претензии:

"коммунизм... исходит из интересов всего вида Homo sapiens ... выжить".

Таки я вельми охреневаю.

Здесь подразумеваем общепринятое понимание коммунизма и проч.. Может, забаненный экземпляр имел некое своё мнение о коммунизме, но этого мы уже не узнаем, и вообще нам важны не его измышления, а именно что конвенциональное понимание коммунизма через марксизм.

Итак.

 

1. С "выжить" вопросов нет. Вопрос в том, как именно.

В связи с коммунизмом вспоминаем его лозунг: "от каждого — по способностям, каждому — по потребностям".

 

а) Не очень понятно "от каждого". Коммунисты обычно подразумевают утопию "все-все сознательные и вкалывают добровольно и по-максимуму". Причём встречал и мнения "и без улучшения уровня своей жизни, вот такие сознательные".

При этом, что показательно, ни в одном описании коммунизма не встречал механизма принуждения к этому "по максимуму способностей" — так что имеем "дыру" вида "не желаю — не принудите".

 

б) Что касается "по потребностям", то тут сложно. У Маркса в оригинале — не потребности, а нужды. Т.е. минимальное физиологическое и типа того. В современных условиях: койко-место (и хорошо, что личное, а не в три смены по 8 часов), брикет еды сбалансированной, роба повседневная, немного гигиены... ОК, ещё доступ к образовательному интернету без развлечений. Но коммунисты обычно трактуют "по потребностям" завлекательно, как по хотелкам имени рога изобилия.

Уточняю: Bedürfnissen, что переводится и как "потребности", и как "нужды". Вот только в русском переводе "потребности", а в английском — именно "needs", нужды. Тогда, конечно, это не бесконечные хотелки, но и обеспечение на уровне нужд — это minimum minorum, о котором я только что писал. Каждому. И не более, что ли? Очень "приятное" будущее, однако.

 

в) Короче говоря, коммунизм получается либо казарменный, либо антинаучно-фантастический и несправедливый: можно ничего не делать на общую пользу и потреблять от пуза.

Сравните с социализмом, где каждому по труду (приносимой пользе обществу), также "кто не работает — тот не ест", и подумайте: а что имеют коммунисты против социализма, раз он их не устраивает?

 

г) Так вот, про интересы всего человечества. Мол, социализм — он в отдельно взятой стране, а то и вообще национальный (нация — это государствообразующий этнос, напоминаю).

Что важно понимать. Давайте на примере рас, для наглядности. Есть три-четыре большие расы: белая, жёлтая, чёрная и остатки красной после геноцида в Америке. Смешаются ли они когда-либо в некую общую устойчивую метисную? Может быть, и примеры таких устойчивых расовых гибридов имеются — та же Мексика, например. Или сравните южных европейцев со скандинавами. В этом нет ничего плохого, если это всё возникло естественным путём, на протяжении веков.

Но надо ли сейчас продвигать расовое смешение? Если кто "за" — то ЗАЧЕМ? Я вижу единственный смысл: для уничтожения сложившихся этносов. Чтобы была некая невнятная смесь — и, соответственно, государства потеряли смысл за отсутствием государствообразующих этносов. Мол, все-все — иваны, родства не помнящие и прочие безродные космополиты.

Да, естественным образом, очень-очень постепенно, небольшие этносы естественным образом ассимилируются в больших, с которыми соседствуют. Но при этом большие этносы при естественности процесса это особо не "размоет", всё равно есть условные генетические "центр" и "переферия". Но — повторюсь — это если естественным образом, за много поколений, причём сначала должна быть культурная ассимиляция, а уже потом генетическая.

Для идиотов укажу в явном виде: вопрос "зачем сохранять расовое разнообразие?" — мол, давайте перемешаемся! — некорректен. Сейчас есть и расы, и этносы. И вот чтобы изменить ситуацию, намеренно смешать и проч. — нужда причина. "Пока работает — не трогай!" (с)

Кроме того.

1. См. "Демагогия расового смешения". На всякий случай, на тему "нет чётких границ, поэтому нет и принципиальной разницы наций" — см. пояснение "на пальцах" в статье "Про нации на примере кухни".

2. Надо понимать, что естественное, биологическое отличие имеется. И это не "плохой/хороший", а именно что "свой/чужой".

И никуда от этого не деться. Можно, например, дружить с негром, если он хороший человек, но "дать согласие на то, чтобы дочь вышла за него замуж" — совсем другой вопрос.

Ну и, соответственно, а ЗАЧЕМ это русским самим уничтожать собственный этнос? Понятно, что такой же вопрос к любому другому этносу, особенно крупному.

 

ВАЖНО: чтобы противостоять чему-то естественному и ратовать за противоестественное, нужно внедрение идеи по религиозному типу: вера вопреки разуму и стремление причинить добро своей Истиной всем оптом. Это как мова на Украине: если её искусственно не навязывать и при этом не запрещать русский язык, то кому она нужна, кроме как отдельным селюкам-западенцам? Впрочем, у них-то как раз своя, а не та, что навязывается.

Обратите внимание: расовое смешение навязывается точно так же, как, например, гомосексуализм — настойчивым внедрением как нормы, причём даже "продвинутой". Кстати, присмотритесь: в фильмах и т.п. продвигают, как правило, пару "чёрный мужчина и белая женщина", а не наоборот. Потому что женщины в среднем лучше ведутся на эмоции и менее склонны думать о последствиях. Ну а потом появляется ребёнок-метис, включатся, скажем так, материнское сознание вида "мой ребёнок офигительный" — ну и чтобы он не выделялся на общем фоне, такая мамочка будет продвигать всеобщее смешение как норму. Это, конечно, лишь один аспект, но наглядный.

Кстати, в некоторых т.н. цивилизованных странах люди буквально «выписываются» из белых! Есть какой-нибудь дедушка-ливанец – ура, я больше не белый! Можно снять с себя «клеймо привилегированного меньшинства» и перестать платить и каяться за предков-угнетателей.

Причём пропаганда межрасовых браков идёт аккуратненько, давно и последовательно. Опять же, аналогия с гомосексуализмом: раньше было "что вы докопались до несчастных любящих друг друга геев", то теперь далеко не каждый сексолог разбирается в многих десятках "гендеров", постепенно продвигают педофилию (точнее, исключают из болезней) и проч.

Обращали внимание, что в СССР в категорию межнациональных браков всегда отдельно включали белорусов и украинцев? При этом термин "великоросс" старались не использовать. Мол, женился русский на белоруске — и не считаем её за русскую, это-де межнациональный брак. В этом же ничего плохого нет, правда ведь? ...ну а потом это расширяют до тезиса "межнациональные браки [любые] есть норма". А то и вообще продвинутее, чем обычные. Скажем, потому что это "избавление от расовых стереотипов, культивируемых до этого столетиями по всему миру".

Ещё пример: опросы вида "могли бы вы заключить брак с человеком другой национальности?" — многие предстваляют, что да, такой вариант возможен. Например, русский может жениться, скажем, на француженке. Что такого-то. Но результат опроса трактуется как "и негров тоже подразумеваем", что обычному человеку, склонному думать конкретно, а не абстрактно, и в голову не придёт.

Подобные опросы нужно проводить конкретно: заключили бы брак с азиаткой? А с негритянкой? Но это очень нетолерантно и таких опросов я не встречал. Более того, тут тоже надо уточнять, чтобы получить валидный ответ — а то при слове "азиатка" у многих представляется аниме-тян, а вовсе не вьетнамка со средней для этноса внешностью. Или посмотрите на фото южнокореянок ДО пластических операций.

Кроме того, тут надо отличать брак и иные отношения с сексом. Многие этносы только "за" секс с женщинами другого этноса, и даже детей завести не проблема, но вот заключать брак он будет только с представительнийей своего этноса. Возможно, что уже и заключил, просто решил завести ещё женщину, по месту работы, так сказать.

См., кстати: Нация с точки зрения биологии — С.А. Строев

 

д) Что-то далеко ушли в сторону. Давайте вернёмся к коммунизму, который-де "из интересов всего вида Homo sapiens ".

Во-первых, я вообще не считаю, что коммунизм в классическом пропагандируемом виде — это идеал социума. Это — несправедливая антинаучная утопия (или антиутопия, раз несправедливая). Очередной раз повторю, что коммунизм отличается от социализма именно что верой в "все люди будут хорошие" и/или "всё будет в абсолютном изобилии".

Во-вторых, крайне странно считать, что у всех этносов одинаковое представление об идеальном социуме. Опять же, тут не лучше/хуже, а о "каждому своё". Скажем, русским лучше подходит чередование аврала и расслабона, а немец от такого с ума сойдёт, как и русский от der Odnung'а.

Что реально в интересах всего человечества как вида? Именно социализм! Всё просто.

1 — Требуется построить социализм в каждой отдельно взятой стране. В соответствии с менталитетом нации и т.д., в своей национальной форме. Чтобы не было навязывание отторгаемого чуждого и "общечеловеческого".

2 — Параллельно налаживать нормальный интернационализм, т.е. взаимополезное сотрудничество наций (стран).

 

Вот на этом этапе — что не нравится коммунистам? Отсутствие глобализма и стремления к нему!

Именно на это направлена коммунистическая идеология (и в этом она совпадет с либеральной, что показательно). Причём — важно понимать — хотя официально-идеологически отсутствие государства и глобализм заявляются в неопределённом будущем, психологически невозможно искренне чего-то желать и действовать последовательно против в настоящем.

Считаешь, что государство должно отмереть — будешь фрондировать и считать, что государства должно быть поменьше, а люди сами должны во всяких Советах решать, что и как. Гм, и либералы с их т.н. гражданским обществом за это же! Надо же, какое удивительное совпадение.

Считаешь, что глобализм неизбежен и что это в целом точно хорошо, просто, мол, "глобализм разный" — будешь нормально относиться к продвижению глобализма, даже если продвигается не коммунистический вариант. И вообще по Марксу капитализм должен сам обострить свои противоречия и диалектически преобразоваться в коммунизм. Социализма, что показательно, Маркс не предусматривал и вообще выступал против прусского пред-социализма.

 

3 — И вот потом, в далёком-далёком будущем, ВОЗМОЖНО, все этносы и расы постепенно перемешаются. Или произойдёт киборгизация человечества. Или биология с медициной позволят конструировать тела как механизмы. Сейчас гадать на эту тему смысла нет никакого.

Но вот сейчас смешение рас очевидным образом уничтожит белую — оно нам, белым, надо? Конечно, настоящий коммунист скажет, что-де какая разница и ему безразлично. Однако по сути такое безразличие означает, что он НЕ ПРОТИВ уничтожения белой расы. А в таких вещах, знаете ли, не получится быть нейтральным. Либо ты против, либо по факту не мешаешь — и, значит, пассивно "за".

Ну, про "у пролетария нет Отечества" и "великорусский шовинизм" слышали, думаю, все и повторяться нет смысла.

 

Резюме.

1. Тот, кто выступает за "интересы всего человечества", попросту навязывает свою версию "Самого Правильного Мировоззрения" всему человечеству, игнорируя интересы наций. Мол, классовые интересы есть, а национальных нет, ага.

2. Тот, кто стремится продвигать расовое и этническое смешение как норму — по факту работает на уничтожение рас и этносов как уникальных естественных феноменов, желая сделать их человечества искусственного кадавра "как надо".

В лучшем случае — это типичное причинение добра фанатиком-сектантом, обычно же — действие агента влияния тех, кто желает превратить человечество в общество элоев и морлоков, но только чтобы элои ели морлоков.

 

Из комментов:

-- Стоит только заикнутся о том, что существуют и национальные интересы кроме классовых, левачье тут же объявит таких людей фашистами и мразью.

-- Показательное из другого места:

"...бандеровщина не есть так плохо ("не так плохо" ни в коей мере не значит хорошо), но это значит, что всё же именно коммунизм для борьбы с бандеровщиной необходим, и только с позиций коммунизма борьба с бандеровщиной будет прогрессивна. Так как только он имеет конструктивную программу уничтожения всех этих наций".

Конструктивную, ага. При этом "украинцы" — НЕ нация.

Но в любом случае "коммунизм за уничтожение наций" — редко кто говорит так откровенно.

Там же:

— Но безотносительно этого: вы считаете, что все нации требуется уничтожить, включая русскую, я правильно понимаю?

— А так да, я считаю, что надо уничтожить

*****

"Мы осознаём существование культурных и этнических отличий и допускаем продолжение их существования в приемлемых для цивилизованного общества рамках. Но если встанет выбор: продолжит существование человечество или отдельная нация, коммунист сделает выбор в пользу человечества. Он даже может оскорбить своей формулировкой религиозные чувства националиста, сказав что-то типа: "Я, батенька, большевик, и на Россию мне насрать!" Обидно, да? Это она, любовь/религия/сакрализация".

Ну, про сакрализацию (как будто это что-то плохое) разбиралось ранее, как и обвинение в якобы религиозных чувствах.

Так что остаётся вопрос выбора "продолжит существование человечество или отдельная нация". Что показательно, при таких вот вопросах почему-то :-) ничего не конкретизируется. Мол, так получилось! Ладно, пусть "как" — это "а вот так", но хотя бы "что именно", а? Как вы представляете ситуацию такого рода, интересно? Ну, не вы, читатель, понятно дело; а тот, кто это писал. Но увы — отвечать отказался.

 

Что тут показательно.

 

Во-первых, исходя из "допускаем продолжение их существования в приемлемых для цивилизованного общества рамках" автор этого, гм, аргумента против наций понимает таковые как мелкие этносы. Мол, можете там своей культуркой заниматься, если не особо отсвечиваете, ладно уж.

Но национальный вопрос — он именно что на уровне стран (нация — это государствообразующий этнос). То есть речь о том, например, что законодательство в стране должно строиться на понимании справедливости соответственно этническому менталитету.

Какие ещё нафиг "рамки цивилизованного общества"? Это что за общество-то такое, ась? Причём — ой как интересно — это типа коммунист пишет.

 

Во-вторых, пафосное и якобы логичное "человечество важнее одной нации" в действительности означает попросту призыв к предательству. У пролетариата нет Отечества и всё такое — помните, да? Главное в таком мировоззрении --- это вовсе не "за всё человечество", а именно что "насрать на Россию." И типа уже предательство — не предательство, а так — облегчение по ситуации.

Всё просто: если действие оправдывается Самым Важным (например, "интересами человечества в целом"), то можно творить что угодно, это всё равно заранее оправдано Великой Благой Целью.

Очень узнаваемая психология, да.

 

Что очень важно понимать: психика холистична. Бессознательное не оперирует логическими конструкциями. Там нет возможности прописать "IF будет такой выбор THEN насрать на Россию ELSE любить Родину". Если уж есть позиция "можно предать, чё такого" — то она будет реализовываться по жизни как нечто допустимое, а не только если будет выбор "нация или человечество".

Аналогично, кстати, и по левацкой же теме "против государства". Да-да, формально заявляется, что оно-де как-то само собой исчезнет при коммунизме. А бессознательному "когда-то" пофиг: оно не оперирует временем. Если "государство — это плохо", то соответствующее отношение будет не когда-то в будущем, а постоянно и в настоящем. Здесь и сейчас.

 

Так что очередной раз повторю: нормальные левые у нас в стране — это сталинисты. Которые за построение социализма в отдельно взятой стране, не против артелей и всего такого, а также всегда готовы выпить, как Сталин, за русский народ.
А вот всякие марксисты-троцкисты и всё такое — это ещё одна антирусская колонна и враги народа.

*****

17ur: — Тут другая придирка может быть. "Цивилизованные рамки" — ладно. Цивилизация — это способность общества к выполнению сложных действий. Чем общество цивилизованнее, тем действия сложнее. Какие-то другие понимания цивилизации (они, как правило сводятся к "тем цивилизованнее, чем со мною согласнее") я не считаю достойными внимания.

И вот вопрос: как доказать, что всё человечество хором обязательно будет цивилизованнее человечества, разделённого на нации? Как доказать, что оно будет способно на действия именно более СЛОЖНЫЕ, чем действия отдельных наций, а не на действия, более МОЩНЫЕ? Численность тут не аргумент, а вот количество составных частей, создающих сложность хотя бы через задачу обеспечения их взаимодействия — да. При этом мелкие этносы тут не годятся, ибо на мелкий этнос на другом материке внимания можно в принципе не обращать, никакого взаимодействия вообще не будет.

Вот как-то так.

 

-- Верно. Давний текст на тему:

" ...каждая нация вносила в общеевропейскую культуру что-то свое, специфическое. Скажем, немецкая философия обеспечила развитие мировой, и я бы сказал — с запасом. Кант, Шопенгауэр, Ницше, не говоря уже о более мелких. Почему-то ни у какой другой нации нет такой плеяды философов. Небольшая Фламандия дала миру великих художников: Рубенс, Брейгель, Босх... Именно в Испании возникло барокко, Италия дала название целой эпохе — Возрождение. Русская литература XIX-го века на версту опережала европейскую, поднимая проблемы, до которых европейская литература ещё не доросла. Достоевского я не понимаю (он мне конфликтер по соционике и раздражает «на подкорке»), но возьмите того же Гоголя. Характерно, что тогда европейцы русскую литературу не понимали в принципе, и смогли как-то понять и оценить лишь в XX-м веке.

Итого: каждая нация вносит свой неповторимый вклад в белую цивилизацию.

Нации должны сотрудничать; но они не должны объединяться в некий общий конгломерат. Смешение всего и вся приведет к неизбежной деградации, примером являются так называемые «общечеловеческие ценности»".

 

Пора заканчивать с этим разделом, всё равно автор претензий давно ушёл в отказ. Так что два небольших пункта за раз.

"Подмена понятий: про "общечеловеческие ценности" я не говорил. "Интересы всего человечества" — это другое".

Вспоминаем контекст: "любая идеология, ставящая интересы любой группы людей выше общечеловеческих — фашистская".

С одной стороны, ценности и интересы — не одно и то же, да. Но с другой стороны: а как вы себе представляете, чтобы интересы не представляли собой ценности, если говорить не о мелочах, а по-крупному, на мировоззренческом уровне?

Как уже писал: задавший вопрос отказался продолжать разговор, поэтому не знаю, что он имел в виду под "интересами всего человечества". Поэтому — как обычно, в общем виде.

Всё просто: вот совсем-совсем общие интересы именно что человечества как вида — это развиваться. Во всех смыслах. От психики и до космической экспансии. Но разве развиваться надо единственным способом, по единой методике? И тем более — предварительно смешавшись в кучу и похерив тем самым адекватное взаимодействие с коллективным бессознательным, в частности?

Как должно быть с т.з. здорового национализма: интернационализм, т.е. взаимополезное сотрудничество наций. Точнее, соотв. стран. Что кто имеет против? В чём именно заключаются "общечеловеческие интересы", противостоящие описанному?

Думаю, дело в том, что такие вот антинационалисты почему-то считают, что национализм — это всенепременно эдакий, образно говоря, неразумный эгоизм мелких этносов, которые желают паразитировать, продвигая идею своего угнетения.

См. "Что такое национализм? Национализм «больших» и «малых» наций" — А. Кочетов

А также:

Как отличить националиста от правого либераста — kornev

Как отличить фальшивого националиста от настоящего

 

"Вот для меня сама фраза "большинство левых не отличает фашизм от нацизма" это уже фашистский "зашквар", сигнал о том, что человек хочет заморочить собеседника. Нацизм — это одна из разновидностей фашизма, и ничего в этом сложного нет. Нужно быть слабоумным, чтобы этого не понимать, и нужно быть плутом, чтобы из такого простого вопроса пытаться сделать сложный.

Фашизм — это этическая система, основанная на признании превосходства некоторого множества людей над другими на основании определённого сакрализованного признака.

Фашизм – это логическая антитеза коммунизму: «Человек человеку – друг, товарищ и брат!» vs «Не брат ты мне, гнида черножопая!»".

 

Обратите внимание на истеричный тон: кто не согласен со мной, тот — слабоумный плут! Т.е. очень хочется, чтобы люди даже не пытались задуматься над темой, а с ходу соглашались. Приём примитивненький, но и люди в массе --не гиганты мысли.

Итак, что касается определения фашизма автором тезиса, то вот в этом посте у него подробнее.

А вот критика такого подхода слева, если кому интересно.

Короче говоря, читаем первоисточники и сравниваем — фашизм и нацизм несовместимы парадигмально, никак. Задолбали изобретать фашизм заново, так сказать — вот недавно писал комментарий на "самое новое и правильное понимание". Дело в том, что в мейнстриме "фашизм" — это просто ярлычок для "это безусловно плохо, так нельзя", и всё. Поэтому и изобретают новые трактовки, чтобы называть фашизмом "то, что надо". Мало ли что там Муссолини считал, ага...

И очень, очень показательная показательная фраза: помните, откуда взята фраза?

Я не представляю, что надо иметь в голове, чтобы именно эту фразу привести как пример "не надо так, все люди — братья".

 

17ur: — Я бы сказал, что интересы не представляют ценности. Интересы — это производная от целей, которых надо достичь. А ценности — это ограничения на их достижение: то, что нельзя нарушать.

Например, я хочу жить, а для этого я хочу есть — цель и интерес. Однако я не буду есть человечину, ибо смотреть на себе подобных как на мясо значит исключить себя из человечества, а моя принадлежность к человечеству — это ценность.

04. Государство — это фашизм!

"Для Вас "государство" — это неотъемлемый атрибут "нации", которую полагается "любить". Любовь — это сакрализация. Государство — это организованная группа людей, осуществляющая управление остальными людьми, проживающими на определённой территории, официально декларируя и отстаивая своё монопольное право на насилие над ними. Таким образом, Вы выступаете за сакрализацию группы людей по определённому признаку (причастности к государственному аппарату). Это — одна из разновидностей фашизма".

 

1. Нация — это высшая степень развития этноса, на котором он образует своё независимое государство. Выражение "государство — атрибут нации" кривовато, но формально верно.

 

2. "Полагается любить". Типа по умолчанию — ни в коем разе, а так — заставляют!

Полная аналогия: мама. Странно выражаться "маму полагается любить", т.к. любовь к матери — это норма по умолчанию. Бывают исключения, разумеется, но обобщённо матерей любят — и не потому, что-де "полагается", а потому, что это естественно. С нацией и Родиной — то же самое.

Если кому-то не повезло, и мать у него любви не заслуживает, то такому можно посочувствовать. Как и тому, кто остался без Рода и/или Родины.

Это — суть, а подробно разбирать психику космополитов, родства не помнящих, здесь смысле не вижу.

 

2. Про "сакрализация — это плохо" уже разбиралось.

Добавлю, что любовь — это НЕ сакрализация, расписывать сейчас не буду. Просто надо отличать от влюблённости. Т.е. автор претензий и в этой теме не разбирается.

 

3. Государство — это НЕ группа людей, это политический механизм, организация общества как системы. Стандартная путаница государства и правительства.

Не вижу смысла расписывать подробнее. Т.е. автор претензий и в этой теме не разбирается.

 

4. Про фашизм (автор претензий и в этой теме не разбирается) будет дальше.

Всё, кратко и понятно, иллюстративно в плане уровня критики.

05. Генетика имеет мало значения?

"Генетическая общность, как правило есть, хоть и не всегда. Но это вторичный малозначимый фактор. Сначала возникает уникальная культура, служащая изолирующим механизмом при скрещивании, в результате образуется генетически уникальная популяция. Но фактор культуры определяет, условно говоря, 99,999 процентов уникальности этноса. Генетика может влиять только при явных внешних различиях, тогда есть проблемы с самоидентификацией и идентификацией со стороны группы. Тем не менее, вполне русских совершенно черных негров, в достатке.

Ну я бы сказал, что нация в современной России — россияне, а русские государствообразующий этнос в ней. Но по сути, спор во многом терминологический".

 

Напоминаю, что нация — это стадия развития этноса, на которой он образует своё независимое государство. Из современных, гм, вариантов трактовки термина только эта, примордиальная концепция, — научна. Остальные ("по гражданству", "политическая", конструктивистская) — "от идеологии" и "чтобы не допустить примордиальной как верной и общепринятой". Об этом сейчас не будем — сколько раз можно повторять одно и то же.

Далее по цитате.

 

A). Что значит, что у нации "генетическая общность есть не всегда"? Тогда это "нация по гражданству" или ещё что. Антинаучный подход не интересует.

Мелкое пояснение, которое надо понимать: заблуждение идёт из шаблона "в каждой стране есть нация". И, соответственно, в таком случае народонаселение, понятно, не обязательно имеет генетическую общность. Но не надо смешивать нацию (государствообразующий этнос) и народонаселение (всех граждан). Путаница вносится намеренно, имеет западное происхождение: nation — это и "народ", и "нация". Но на русском языке понятия отличаются, хотя путаница изрядная.

Нация — это государствообразующий этнос, а этнос имеет генетическую общность.

 

Кстати, говоря, вот тут см. обсуждение в тему: "Русские — не нация!".

Как вы знаете, есть стандартный антинаучный наезд вида "нет русской нации" (изредка "вообще наций нет" — мол, лишь бы русской официально не было), а также "нации бывают только буржуазные" (мол, а при социализме уже их нет, или же не должно быть и надо действовать против). Но есть ещё один подлый приём: мол, русской нации нет потому, что русские-де больше, чем просто нация! (нередко подразумевается "и поэтому всем что-то должны"). Потрясающая логика: этнос, становясь государствообразующим, перестаёт быть этносом!

 

Таки да, гражданство — это бюрократия. Не может быть научной категорией то, что решается штампом от чиновника туда/сюда. Всякие "гражданские нации" — это антинаучный подлог.

Этнос — общность не только культурная (язык входит), но и генетическая. Исторически естественно сложились именно такие системы.

Нация — это стадия развития этноса, на которой он образует своё государство (организует территорию). И, соответственно, является там государство- и системообразующим. Другие этносы также могут там жить и даже быть коренными, но государствообразующий — только один.

Вот так — всё стройно и чётко.

Народом в русском языке либо называют этнос, либо целиком население страны. Народность — это этнос, обычно малый.

Русский народ — это русская нация и другие комплементарные государствообразующему коренные этносы.

Соответственно, русские — нация, т.е. государствообразующий этнос России. И вот всякие русофобы хотят, чтобы русские перестали быть русскими, ага...

 

Б). "Сначала возникает уникальная культура, служащая изолирующим механизмом при скрещивании, в результате образуется генетически уникальная популяция".

Это как-то совсем массаракш. Получается, что изначально люди либо вообще все одинаковые (наверное, даже неандертальцы и кроманьонцы), либо разные, но распределены равномерно вперемешку. И вот в этой-то изначально гомогенной среде возникают разные культуры, и они уже каким-то образом формируют генетически отличающиеся популяции. Ну, понятно же: сначала образуется, например, азиатская культура где-то, и там остаются одни азиаты, а остальные ломятся на соседние территории. Ну, вы поняли.

Куда более вероятный ИМХО вариант: расы появились задолго до цивилизации, когда и племён-то ещё не было, а люди были ближе к животным. И популяции образовывались как у животных. При этом популяция на то и популяция, что обычно живёт на определённой территории и имеет свои генетические особенности (вспоминаем Дарвина и вьюрков). И вот, когда некая популяция, так сказать, начинает обладать разумом, то там потихоньку образуется культура.

Это, конечно, всё упрощённо, но суть понятна, надеюсь. Я — за второй вариант.

 

В). "фактор культуры определяет, условно говоря, 99,999 процентов уникальности этноса"

Как обычно: а что имеется в виду, конкретно? У нас есть некая шкала уникальности, что ли, с единицами измерения?

 

Г). "Генетика может влиять только при явных внешних различиях, тогда есть проблемы с самоидентификацией и идентификацией со стороны группы."

Во-первых, внешние различия имеются в большинстве случаев. Ну никак вы русского с негром не перепутаете. Конечно, есть случаи, когда по внешности отличить сложно: скажем, русского от поляка. Хотя ментальность отличается парадигмально.

Но всё просто: этничность — это система "генетика & культура". Именно система.

Так что тут не "изредка по внешности видно", а "очень часто видно внешне".

 

Во-вторых, что именно — всегда надо уточнять! — имеется в виду под влиянием генетики? Скажем, культура генетически не передаётся, но вот темперамент — уже очень вероятно. А его проявления к культуре отношение имеют.

 

В-третьих, абсолютизировать не надо. Этнос — это нечёткое множество. Русский, например, это не обязательно на 100% русский на много поколений предков. Пушкин — уже вполне русский, например. Ну а если один из родителей — русский, а второй — европеоид, и ребёнок воспитывается в русской культуре, то он будет русский в первом же поколении. Главное — чтобы такая ассимиляция была естественной и постепенной.

У людей вообще дебильная привычка кидаться в крайности — мол, или 100% русский, или русских вообще не существует... Причём, что интересно, подобный подход обычно предлагается применять именно к русским.

 

В-четвёртых, генетика входит в систему не потому, что-де "захотелось", а именно что естественно-исторически, см. п. Б).

 

Д). "вполне русских совершенно черных негров, в достатке".

Стандартная хрень: мол, если нечто называется одним словом, то оно одно и то же. Достали. Можно подумать, омонимов не существует, а существительное и прилагательное — одно и то же.

Есть "русский" как прилагательное. В данном контексте это означает "русский по культуре". Да, вполне есть негры (точнее, полукровки), проживающие в России, русские по культуре. Хотя "в достатке" — это, конечно, преувеличение. Есть, думаю, и некоторое количество 100% негров, прижившихся в РФ и уже достаточно вписавшихся в русскую культуру.

Есть "русский" как существительное. В данном контексте это означает принадлежность к русскому этносу. Негры, какие бы они не были по культуре, русскими не являются. Потому что они — сюрприз! — негроиды, а не европеоиды, как русские.

Вот что за привычка демагогически подменять "своего парня" на принадлежность к нации? Аналогия: есть, например, девушки, которые с детства интересуются "мужским" спортом, времяпровождением и т.п. Типа девушка-"свой парень". Но это же её мужчиной не делает! Вон, на Лару Крофт посмотрите :-)

 

Е). "спор во многом терминологический" -- да, разумеется. Но тут терминология — и соотв. концепция — очень важна. Вот на наглдянейшем сейчас примере.

С т.з. примордиализма: украинцы — это территориальное деление, даже как субъэтнос выделены искусственно где-то веке в XIX в рамках антирусской идеи создания из Украины антирусского формирования. Т.е. малороссы — это часть русской нации, как и, например, сибиряки. И сейчас мы при помощи СВО освобождаем своих, русских, на исторически своих территориях от фашизма. Ну и фильтруем, куда деваться, обычное население от национал-предателей.

А вот с точки зрения конструктивизма на Украине формировалась новая украинская нация, и типа даже уже сформировалась, но великорусские имперские амбиции решили подавить самостийность — ну и т.д.

Так что "русские государствообразующий этнос ", разумеется. Но это и есть нация.

Что же касается "нация в современной России — россияне", то такая трактовка соответствует не естественнонаучному, а конструктивистскому подходу. Типа в СССР делали всех советскими (но при этом почему-то поощряли этническое сознание у всех, кроме русских), также вспоминаем ельцинское "дорогие россияне" и т.п. А оно нам надо?

 

Для идиотов напоминаю, что речь идёт не о "привилегиях для русских" и проч., а о честном признании их роли в России. А то некоторые вообще заявляют, что-де русские — не государствообразующие.

06. Вопрос принятия или отвержения национального

"вопрос принятия или отвержения национального актуален для любой идеологии, а *отказ* признавать его существование оказывается признаком нежизнеспособности данного извода того или иного "единственно верного учения""

Верно, но раскрыть надо подробнее.

Так, ща... Это отсюда, продолжение разговора:

— Нация здесь получается такой же "суммой технологий" по работе с вещами на границе общественного, как, например, строительство по отношению к климату на данной территории, и отказ от нации сводится к отказу защищать границы общества в многочисленной и разнообразной группе. С соответствующим результатом.

— Понятно, что термины возникли много позже, чем явления, которые наблюдаются и в прошлом, но как это национальное может быть до-общественным?! А с последствиями отказа от нации — согласен.

— Поясню насчёт до-. Речь не идёт о том, что национальное возникло до общественного, это невозможно, национальное поведение есть совокупность следствий общественного поведения.

Я говорю, что национальное поведение отдельно взятого субъекта проявляет себя до его общественного поведения, что достаточно часто это вообще своеобразная реакция на тот или иной внешний раздражитель ещё до всякого раздумья, и это особенность размышления и планирования действия ещё до самого действия. Что настоящую национальность не изображают обдуманно и целенаправленно. Что вышиванки в городе в отличие от вышиванок в деревне — это технология, а не "зов души".

 

Спорить тут не о чем, но небольшие пояснения по ходу имеют смысл.

 

Во-первых, сравнение с особенностями архитектуры тут не в плане осознанности и намеренности, это уже потом — "укрепление нации с выработкой идеологии". Изначально же строительство идёт "из чего есть" в формах "чтобы выживать здесь" и т.п. Скажем, на Руси деревянные строения были нормой, а вот каменные — далеко не везде, а чтобы из кизяка даже сарай строить — и в голову бы не пришло. Или, скажем, иглу из снега в европейской части точно не прижились бы, даже если бы кто-то научил бы их строить.

 

Во-вторых, про "особенность размышления и планирования действия ещё до самого действия". Это очень важно.

Естественная принадлежность к нации (точнее, шире — к этносу, не каждый этнос — нация) именно так и работает, доосознанно. Нет такого, чтобы некто сначала подумал "а что я должен сделать как русский в такой ситуации", а потом принял это решение и начал действовать. Если так — то это НЕ русский, по какой-либо причине желающий им притвориться.

Именно поэтому, я несколько раз писал где-то, какой-нибудь малообразованный гопник может внезапно показать героизм, защищая Родину, а вот рукопожатный интеллигент будет рассулоливать ризому на тему, а в результате может и в полицаи записаться. Мол, там люди просвещённые, не то что в Этой Стране.

Много раз писал и ещё повторю: этнос — естественный феномен, а не искуственный конструкт, национализм (не путать с нацизмом/шовинизмом) — естественная составляющая мировоззрения здорового человека. Приблизительнго на уровне половой принадлежности. При этом в нормальных условиях не требуется как-то особо заявлять, продвигать и проч. — и так всё понятно. Но когда из мужчин и женщин начинают делать каких-то небинарных пидаров или предлагают предать Род и записаться в небинарные коспополиты — вот тогда и приходится заявлять, укреплять и проч. в целях самозащиты и самосохранения.

 

В-третьих, хороший пример с вышиванками. Собсно, вся эта бандеровщина — это попытка селюковых западенцев (при помощи Запада, разумеется) переформатировать украинские территории "под себя".

Вот отличный текст на тему от русинов, "Вышиванка как фактор деградации и колонизации Украины" (в сокращении).

"...украинец должен быть в вышиванке. Вышивка наше все, без вышиванки мы говно, без нее мы ничто. ...вышивка далеко не уникальный одежду определенной народности. ...

Основная суть вышиванки, это одежда сделана самим себе. ...Это одежда бедного крестьянства. Ведь мещане, интеллигенция, панство (если так можно сказать) — такой одежды не носило. ...

Для чего насаждают украинский культ вышиванки?

Думаю, догадаться не трудно. Это код. Твое, дед, место у земли. Живи бедно, работай на Пана, носи вышиванку, как твои предки. Смокинги носить другие, то не для тебя, глупый вуйцю. ...как бирка на шее крепостного, как жилетка парковщика. От нее веет бедностью, безнадежностью, грустью и каким-то древним проклятием".

 

Ещё из интернета, Григорий Миронов:

"Ещё идеологи украинского возрождения, так сегодня почитаемые, например, Дмитро Донцов, писали, что идеалом государственного строительства для бывших малороссов является «садок вишневий коло хати», то есть ярко выраженные сельские мотивы. И это селянство у Украины везде, в крови, можно сказать. На нём, по сути, построена современная украинская идентичность, отличная от общерусской, вообще государство Украина. На неё сделали ставку, чтобы как-то отличаться.

Её так страстно описывал в своих произведениях «наше всё» Украины — Тарас Шевченко. Ведь правда — украинский язык на Украине, да и в некоторых регионах России, до сих пор ассоциируется с селом, деревней, каким-то невежеством, «неправильным русским языком». И действительно, пересели такого вот деревенского хлопца в город и всё — на москаля становится похож, быстро перенимает русский язык, думает, одевается как он и прочее-прочее-прочее. Русская культура — это в большей степени городская европейская культура, но со своими особенностями. Крестьянская «народность» в России, к счастью, не прижилась в качестве идеологии, что и невозможно для Империи, стремящейся лидировать на всей планете и покорять в будущем космос. Городская национальная концепция строилась и у будителей русинского движения — идеологических соперниках украинцев в Карпатах.

Без города — нет цивилизации, а значит и цивилизованной культуры, науки, промышленности, достойного образования, вообще страны. Народная культура — это не более чем традиция, идущая из поколения в поколение. Разрушив технологическое наследство, которое оставили коммунисты, Украина деградировала до своего любимого и изначального состояния — огромного всегосударственного села. Где нет и не будет производства, новых технологий, научных достижений, космических программ, где их западные союзники будут позорно выменивать у них за стекляшки-айфоны (как когда-то у индейцев) чернозём, либо то, что на нём растёт. Да и хороши будут жители этого большого села под названием Украина как отличный обслуживающий персонал, ну и женщины пойдут по назначению.

Промышленный Донбасс с мощной городской культурой больше всего был ненавидим украинскими националистами, ведь он не хотел деградировать до нацистского селянства, в том числе и поэтому среди регионов возникли такие противоречия, которые и привели в будущем к войне. Ведь ненависть украинцев к России и москалям не только идеологическая или основанная на зависти, но и социальная. Это конфликт деревенщины и городских, культуры и традиции, образования и бескультурья, великой страны с космической программой, промышленностью и эпической навозной деревни".

 

Кстати, тут что ещё важно понимать: некоторые типа русские националисты ратуют за "токмо в дярёвне настоящая Русь", "надо забросить мегаполисы и на природу", "о ужас — деревень всё меньше" и проч. Ровно та же селюковость и подмена здорового национализма, который за прогресс, на субкультуру реконструкторов с дополнительными тараканами.

07. Нерусские русские

Смешную наблюдала сценку на старой работе: татарин и мариец что-то объясняли грузину, а потом один другому говорит:

-- Да что с ним разговаривать! Мы с тобой нормальные русские люди, а у него даже русский не родной.

Нация — это политическая организация этноса, она не выходит за этнические рамки, если это не нация гражданская. Это твое слабое место — ты все время сверяешься с этнической принадлежностью, а люди сами интуитивно определяют, когда они чуваши, а когда — русские. Мне, например, важно, чтобы при этом их иденттчность оставалась цивилизационно русской.

 

"важно, чтобы при этом их идентичность оставалась цивилизационно русской" -- вот полностью согласен.

Именно что цивилизационно русской. Что никак не идентично этнически русской.

Причём призывы "всех записать в русские!" имеет два аспекта с разных сторон.

Во-первых, для нерусских. Им предлагается отказаться от своей идентичности — а они согласятся?

Во-вторых, для русских. Таким методом предлагают записывать в русские всех подряд, т.е. навязывается интенсивное "размывание" русского этноса и тем самым его уничтожение. Что это будут за русские, если темнокожие и с эпикантусом?

Причём главное тут — второе, в первом варианте обычно никто от своей этничности не отказывается, но "я ведь тоже русский", причём зачастую БЕЗ цивилизационной идентичности, если выгодно. Ладно, разбираем далее.

 

Нация — это высшая стадия развития этноса, на которой он образует своё независимое государство. Все прочие попытки определить нацию — либо откровенно антинаучные, либо содержат "нужные лазейки". Вот, скажем, тут упомянута "гражданская нация". НЕ МОЖЕТ научное понятие определяться бюрократически, по гражданству. Есть понятие гражданства, и нефиг его путать с нацией. Ну реально же маразм, хоть чуть мозги включать надо: мол, немец принял гражданство, скажем, Анголы — и перестал быть немцем, а негр оттуда приехал в Германию стал немцем, ага.

Тут проблема гуманитарщины, в которой обычно принято игнорировать научную методологию и исходить из "авторитет так сказал". Ну и штамп мышления "раз есть страна, то в ней непременно нация есть!" — это у нас есть "народ" и "нация" как отдельные термины (в немецком тоже), а nation — и то, и то.

См. по теме: "Российская нация" против национальной России" и "«Российская нация»: реклама и суть (pdf)".

Что касается "политической организации этноса", то "политическую нацию" можно рассматривать как подмножество "нации в целом". Нация может "осознавать себя политически" (здесь не будем уточнять нюансы), но если она этого не делает — это же не значит, то нации нет! Политическое и даже национальное самосознание нации вовсе не требуется для существования нации.

Аналогия: гордость. В нормальном состоянии гордость (не путать с гордыней и ЧСВ) вообще никак особо не проявляется, лишь в нюансах поведения. Её становится видно в критических ситуациях вида "мёртвые сраму не имут", например. Это же не значит, что она есть только у нех, у кого заметно проявилась внешне!

Ещё нагляднее: принадлежность к мужскому/женскому полу. Нормальному человеку в нормальных условиях как-то это специально обозначать и в голову не придёт. Но когда вокрут 100500 гендеров...

А вот позиция "нация может быть только при политическом самосознании" — антинаучная и крайне вредная. Мол, наций нет по умолчанию, это надо их как-то искуственно создать с политической активностью ("какой надо") и т.д.

См. по теме: "Нация в трактовке НДП" — А.Н. Севастьянов.

 

Это что касается теории вопроса.

Теперь пара практических нюансов.

 

"татарин и мариец что-то объясняли грузину, а потом один другому говорит: да что с ним разговаривать! Мы с тобой нормальные русские люди, а у него даже русский не родной"

Ну так нормально всё. В данном контексте — нормальные [цивилизационно] русские люди, а там — "чурка нерусская".

В данной ситуации нет никаких проблем, разговор идёт именно на когнитивном поле культуры, цивилизации.

Видимо, тут представляется, что-де русский националист в такой ситуации всенепременно должен возопить, что-де какие вы русские, вы — татарин и мариец! С чего бы? Всё верно: нормальные [цивилизационно] русские люди татарского и марийского происхождения. И вклиниваться в разговор с "да, русские, но только по культуре!" — полный маразм. И так всё понятно.

Причём казанские татары — вполне себе европеоиды, как и марийцы. Т.е. в случае брака с русскими дети будут принадлежать к той нации, в культуре которой будут воспитаны. При этом марийцы давно уже вполне ассимилированы, как и татары, хотя среди последних есть политиканы, которые хотят чуть ли не самостийности, но это явление даже не татарско-этническое, а татарстанско-местечково-политиканское. У меня лучший друг в школе татарин был, от русских вообще ничем не отличался. Только по фамилии понятно.

 

Проблемы начинаются вот тут:

"люди сами интуитивно определяют, когда они чуваши, а когда — русские".

Была у меня знакомая, если не путаю, как раз наполовину марийка. Общаться перестал после того, как она заявила, что-де русские должны холить и пестовать марийскую культуру, сами марийцы не потянут.

А русским-то это зачем?!

Всё просто в этническом плане в России. Существуют:

1. Коренные этносы России, включая государствообразующий. Это те, у которых нет иной государственности.

2. Этнические меньшинства — те, которые имеют иную государственность.

По логике эти две категории должны иметь разные права/обязанности. Ну странно не обращать внимания, например, на этнически Х, допуская их к стратегическим секретам и проч., если возможна война со страной Х. Или в депутаты их пускать. Причём речь даже не о двойном гражданстве, которое должно быть запрещено (кроме случаев разделённых этносов, если человек проживает не в России).

Но тут нельзя забывать про процесс ассимиляции, этнический менталитет и проч. Но тут, если максимально обобщённо, тоже всё просто. Существуют:

1. Государствообразующий этнос. В России — это русские. Хотя можно услышать возражения, но это уже маразм.

2. Этносы, комплементарные государствообразующему, лояльные ему.

3. Этносы, некомплементарные государствообразующему.

В последнем случае коренные надо жёстко перевоспитывать, а некоренные выселять к своим, если упрощённо. Потому что иначе либо терпеть (с соотв. рисками для всех остальных), либо геноцид, а это в современости не принято.

 

К чему всё это было.

В современности малые этносы самостоятельно мало способны сохранять свою культуру. Это в СССР с этим специально возились, выделяли средства, изобретали письменность и проч. Однако есть резонный вопрос: если она не очень-то нужна им самим, то зачем её поддерживать на имперском уровне? Ну, собрали этнографический материал для науки, который смогли — а дальше-то новодел пойдёт. Ну не получится на условном марийском языке научную литературу писать. А если творчески дополнить, то читать-то всё равно не будут.

Проще говоря, варианты для малых народов сводятся по сути к двум:

— превратиться в гетто-заповедник;

— ассимилироваться в имперскую культуру. С сохранением части своей, но естественным образом. Скажем, реально вкусные (а не от безысходности) национальные блюда. При этом даже национальная одежда становится не нужной, современные материалы будут получше в большинстве случаев.

Однако есть и коренные народы, при этом многочисленные. Те же татары. Ну так вообще никаких проблем: там есть "мощность" сохранять культуру при желании. Без проблем (если не противоречит имперской), но — за свой счёт и в местах автохонного обитания. Интересно, какой процент татар сейчас знает татарский язык на свободном уровне?

 

Но в любом случае надо определяться. Варианты:

1. Я — русский человек марийского (раз уж упомянули) происхождения. То есть белый человек с русской культурой. Марийское происхождение помню, отношусь к нему как русские к косоворотке и балалайке. Помню, что в марийских пельменях была какая-то местная начинка, но какая точно — не помню. Если очень попросить, то могу испечь традиционные трёхслойные блины.

2. Я — мариец, но вполне себе русифицированный. Можно сказать, что русский, но марийских предков уважаю, их культурой интересуюсь. Но это не влияет на что-либо, разве что иногда предложу, если в тему, выпить за какого-нибудь марийского бога. Друзья, русские и другие, поддерживают :-)

3. Я — мариец и только мариец. Тут неизбежно противопоставление русской культуре, "а у нас не так". Степени выраженности могут быть разные, в подробностях копаться нет смысла.

Так вот, если первый вариант понятен и приветствуется, третий — клиника (по типу укров) и должен находиться под наблюдением, то второй может быть нормальным, мало отличающимся от первого, а может быть вариант "я сам определяю, когда я мариец, а когда русский". То есть — когда что удобно/выгодно. И вот такое двурушничесвто как норму допускать нельзя.

Сейчас вообще у многих народов есть привилегии, которых нет у других. Такого быть не должно: с чего бы кому-то иметь привилегии только на основании происхождения? Может быть местная помощь, имеющая обоснование. Условные чукчи, продолжающие жить как кочевники, должны иметь средства вызвать вертолёт скорой помощи, например. Но при этом этнически чукчи, живущие в городе, такого бонуса иметь не должны.

 

Наверное, немного путано объяснил, но всё очень просто: вопрос этнического происхождения "вылазит" только в том случае, если на его основании начинают требовать каких-то привилегий. Русский менталитет — за справедливость, а не за привилегии по рождению, это свойственно кровно-родственным социумам. Т.е. если некий якобы русский националист начинает требовать какие-либо привилегии для русских — то у него не русский менталитет и поэтому русским националистом он являться не может, как и западник, например. Но и ущемлять русских в виде "всем должны" или ещё каком — недопустимо.

Когда такие вот татарин и мариец, как в начальной цитате, используют фразу "мы нормальные русские" в смысле "у нас русская культура", это хорошо и правильно. Но не если утверждается что-то типа "любой татарин может заявить себя русским и его тогда надо считать русским", это уже совсем другой контекст.

Отличное дополнение к предыдущему посту серии.

"Не знаю, является ли понятие русский – народом, национальностью или этносом, или еще чем-то, но в 2018 году в Мадриде, гуляя по улице, мы услышали крик: "Русских бьют". Нас было 4 человека от 45 до 52 лет. Сорвались и побежали. Трех молодых ребят и двух девчонок какие-то полунегры атаковали. Порезвились мы от души, даже потом от полиции убегали.

В итоге — тот, кто кричал русских бьют, оказалось – молдаванин, с ним его армейский кореш из Беларуси с женой. Один парень, также как и мы влез в драку — дагестанец, с ним его супруга. А у нас из четверых два русских, татарин и еврей.

...Вот и думай, кто такой русский!"

 

Вот совсем уж наглядно, как некоторые мыслят — больше одной мысли в голове не умещается.

"Кто такой русский" -- куда делся контекст, а? Можно подумать, что слова имеют ровно одно значение и даже оттенков нет. Типа "а что такое любовь" или "а кто такой друг" — имеют краткие, чёткие и общепринятые дефиниции. Ну и понятно, что нет синонимов, омонимов и проч. Вот, скажем, есть термин "воля" — и он что у Ницше, что у Шопенгауэра обозначает одно и то же. Или "стул" — что у медика, что у столяра нет отличий в понимании!

 

Вот и слово "русскаий" имеет даже не просто разные значения, но и даже относится к разным частям речи.

Русский как существительное — это именно что этнически русский индивид, белый человек с русским менталитетом.

Русский как прилагательное — это как раз ситуация, описанная в рассказе, "принадлежащий к русскому миру, где культурно русские — это свои". При этом никто не требует от упомянутых дагестанца, татарина и др. отказаться от своей этничности и называть себя именно русскими в этом смысле. Вполне может быть даже русский негр — но этнически русским это его не делает. "Своим" — может быть, зависит от него лично.

Вот что тут может быть непонятного?!

 

Но — в очередной раз указываю — именно русским пытаются отказать в праве быть русскими этнически. Мол, можете считать себя даже больше, чем нацией — но лишь бы не нацией!

И обратите внимание: написавший пост типа за русских и всё такое... Но при этом выделяет белоруса как НЕ русского! Т.е. занимает антирусскую позицию.

Про это нельзя забывать, когда читаешь подобные истории.

08. ...а вот на Украине...

"Твой оппонент твое слабое место заметил, поэтому предсказывает тебе будущее украинских нациков: нац.меньшинства должны или совсем забыть свою этничность, или признать свою подчиненную роль. Его неправота в том, что он вместе с национализмом отрицает и этничность совсем".

Бандеровцы — не нацисты, а фашисты. Нет исторически никакой отдельной украинской нации (и даже этноса), это именно фашизм: государство создаёт нацию. Только бандеровцы повёртнуты на украинстве, но это уже нюансы — даже "жидобандероцы" были, президент-еврей не вызывает протеста и т.д. Но на это отвлекаться не будем.

Суть претензии: "нац.меньшинства должны или совсем забыть свою этничность, или признать свою подчиненную роль". Как обычно, нет пояснения, что именно имеется в виду. Вижу два возможных варианта: исторически и в современности.

Исторический.

Всё очень просто: не было бы русского этноса — не было бы России. Государствообразующий этнос — системообразующий. Если убрать его из России, то Россия закончится. Даже если заменить русских на кого-то в том же кол-ве, но не русских — это будет уже не Россия. Любой другой этнос можно изъять/обменять, образно говоря, и Россия как система останется. ИМХО очевидно и в подробных пояснениях не нуждается.

Исторический факт, т.е. научный в контексте, и если кто-то считает это "подчинённой ролью", то с этим ничего поделать нельзя — причины психологические, антинаучные.

 

Метод "прогибаться под обижающихся" исторически опробован — не работает. Зависимость не строго прямая, но в целом чем больше русские помогали какому народу, тем больше у того претензий к "великорусскому шовинизму". При этом те народы, которые действительно были благодарны за помощь, потихоньку ассимилируются (или уже) и с ними нет никаких проблем, и про "подчинённую роль" от них не слышно. Потому что от русских они себя по факту не отделяют, даже если имеют несколько отличающееся происхождение.

Здесь рекомендую освежить в памяти статью Кочетова "Что такое национализм? Национализм «больших» и «малых» наций".

 

Итого: ежели некий этнос в стране заявляет о соей "подчинённой рлли" — это значит, что он желает "компенсаций" и проч. Типичное профессиональное меньшинство в современном либеральном мире. Нам такого не надо.

 

Важно: если какой народ придерживается позиции "мы вместе с русскими строили Россию", то нет никаких претензий, даже если этого народа осталось нанадцать человек. Но вот если идёт претензия "наравне" в смысле одинакового вклада — это уже наглость и историческая ложь. В принципе, концепция "старшего брата" была достаточно адекватной — вот только вместо адекватного "старший защищает, но и воспитывает" было во многом "я маленький, мне можно, а старший обязан, и взрослеть не буду!".

 

Современный.

В принципе, аналогично. Позиция "мы вместе развиваем Россию, защищаем и т.д." — правильная. Причём вопрос "кто подчинённый" тут вообще не возникает. Потому что командует / подчиняется не этнос целиком, а индивиды в разных организациях.

См. по теме "О национальностях, окраинах, квотах и системном подходе" и  "К вопросу пропорциональности этносов во власти и антисемитизме ".

Короче говоря, и тут — что именно понимается под "подчинённой ролью"? Это уже нацизм/шовинизм, который национализму противоречит — мол, есть некие уберменши, а остальные — унтерменши. Здоровый национализм такой маразм не разделяет, просто отличает своих от прочих.

Как обычно: претензия в виде лозунга, который можно понимать очень разнообразно. Гадать не буду, кратко по вопросу высказался.

 

Ну и что касается "совсем забыть свою этничность" — опять же, что именно имеется в виду и кто заставляет?

Ладно, пусть имеется в виду полная ассимиляция. И что в этом плохого, если она произошла исторически, естественно?

С другой стороны, если кто-либо хочет сохранять свою этническую культуру, то кто же против? Если, конечно, она не противоречит имперской. Скажем, рабовладения или там кровной мести не надо. И даже устройства родственников по блату на места, которым они явно не соответствуют. Но — за свой счёт и в местах автохонного проживания, если эта культура не для личного домашнего использования. Справедливо, не так ли?

Напоминаю, что национализм не подразумевает каких-либо особых прав, льгот и проч. нации, как и дискриминации по отношению к другим этносам. Я, правда, встречал и мнение вида "государственный язык — это уже несправедливое преимущество", но это клиника.

 

17ur: — Когда обстоятельство "забыть свою этничность/идентичность" пролезает в аргументы — это в принципе подтасовка. Она использует ассоциацию народа как исторического явления с типичным представителем этого народа, с именем и фамилией. А это несопоставимые временные интервалы и скорость изменений.

"Забыть свою этничность" в споре звучит как "вот прямо сейчас ударить этого хорошего человека по голове, со страшным хохотом выжрать ему мозг и заставить его забыть своих мать с отцом". Идея вызывает отторжение независимо от национальности собеседников. А на самом деле речь идёт о процессе, идущем сотни лет, причём с непредсказуемым, в общем-то, результатом. Да что там, "обрусение" отдельно взятого инородца в русской семье за десятки лет совместной жизни — это такой же ужас?

Тут, конечно, спасибо Айтматову с его "манкуртом". Опередили обезьянью оспу на полвека, от перестроечной пидарасни заразилась вся страна. У нас на сознательном уровне — ностальгия по французским булкам и утончённым дворянам, однако присутствует и эта вина перед соседями. А у соседей, отказавшихся от нас, невыдуманных или недавних исторических достижений нет — французские булки, кстати, это вполне себе достижение — у них только "корни" и "происхождение", которые русские подлецы хотели отманкуртить, заставить "забыть свою этничность".

Вот как-то так. Да, и ещё: русский человек образца семнадцатого даже века, взглянув на меня в повседневной одежде, перекрестился бы и спросил, объятый ужасом, "да ты вообще что такое?!" "Этничность" заметнее, если смотреть из будущего в прошлое, а не наоборот, как это делает Ваш оппонент.

 

«Русский этнос развивался исключительно по принципу территориальной общины. Более того, если вы начнете глубоко распознавать русский этнос, то обнаружите, что в нем присутствуют и православные и старообрядцы и язычники, браки в русском этносе допустимы с любыми, хотя на подсознательном уровне это во многих семьях и не приветствуется.

Поэтому если вы начнете строить Россию по принципу идей национализма, то получите не русский этнос а три русских этноса, да еще выяснится, что они воевали между собой столетиями, как например Рязанцы или Новгородцы с другими княжествами.

Яркий пример тому Украина, наглядный пример. Потому, что Украинского этноса как такового не существует, это полу искусственное образование. Как только они объявили о идеях национализма, то тут же выяснилось, что язык не может быть единственным объединяющим фактором, у них там смесь диалектов, зато тут же выяснилось, что часть украинцев не правильные, хоть и говорят на мове, потому, что одни "не правильные православные" а другие католики а третьи униаты. ну так какой тут может быть национализм?».

 

Люди умучали бросаться в крайности. Да, русские развивались как территориальная община, а не кровнородственная. Но это же не значит, что вопрос происхождения (крови) не волнует вообще! В древние времена как-то не очень часто в общину вливались представители других этносов и тем более рас. Просто вопроса такого и не было. Но даже сейчас: многие ли родители обрадуются, если дочь решит выйти замуж за негра? Даже и за кавказца? Категорического запрета нет, до ситуаций «только попробуй, все родственники проклянут, а потом зарэжут!» вряд ли дойдёт, но заявлять, что-де для территориальных общин вопрос «крови» вообще не важен — крайне странно. Другой вопрос, что с соседями не принято зарубаться по причине «потому что они — не мы», а также нет подхода «свой всегда прав, даже если не прав».

Всё же просто: если начать смешиваться с другими этносами, то свой «размоется» до полного исчезновения. Ассимиляция малых этносов в крупный — процесс естественный, но ускорять его вредно.

Показательна и хрень вида «и православные и старообрядцы и язычники» — а ещё и атеисты, и что? Хе, согласно написанному старообрядцы, оказывается, не православные, раз перечислены в ряду :-) Просто указываю на уровень претензий — сбои даже просто по логике. Конечно, есть этносы со строго определённой религией, но так далеко не у всех. Что показательно, уровень развития у таких этносов очень так себе. А русские были русскими и во времена язычества, и засилия православия (причём в двух вариантах, см. «Иллюзия православия»), и во времена атеистического СССР.

«воевали между собой столетиями» в очень давние времена. Когда русский этнос только формировался. В чём проблема-то? И внутри уже сформировавшегося гражданские войны были, и что?

Совсем не понятно, откуда взялось «получите не русский этнос а три русских этноса». Не было никогда отдельных русских этносов (если они все русские — то это как, почему отдельно-то?). Было территориальное деление, следствие разъединённости по причине временной потери территорий Россией. Ровно наоборот: всегда было стремление к воссоединению нации.

Что касается Украины — так как раз наглядный пример. Причём верно написано: искусственный симулякр и не более того. Но почему же тогда вывод делается не против противоестественных симулякров, а против {здорового] национализма?!

Про "признать свою подчиненную роль"

Я тут отловил мысль, которая по делу, банальная и простая — но как-то не припоминаю, чтобы где-то разбиралась. А важно понимать. Про это самое "признать свою подчиненную роль" и типа это плохо.

Как уже говорилось: именно русские создали Россию, но при этом нет никаких возражений против "мы вместе с русскими создавали Россию". Проблема возникает лишь в случае акцентирования на "подчинённой роли". Варианта "кто поднимает вопрос" всего два. Точнее, три, но  случай "кто-то снаружи педалирует вопрос" сводится к "кто-то нерусский педалирует изнутри", просто с внешней поддержкой.

Вариант 1: вопрос поднимают русские. Вот честно не припоминаю чего-то типа "нет, всё только мы, никто никогда никак не помогал" и проч. Это разве что какие-то ультрашовинисты русского происхождения, даже не русские националисты. Типа тех, кто, заявляя себя русским националистом, на Украину отравился русских убивать. Серьёзно обсуждать не вижу смысла.

Вариант 2: вопрос поднимает некий нерусский этнос. И в каком виде это может быть?

 

А). "Маленький, но гордый народ". Мол, нас меньше на порядки, но без нас бы русские Россию не создали бы! Это уже мания величия, и обсуждать смысла нет. К психиатру. Гордыня вопреки фактам.

Есть промежуточный вариант, когда "без нас Россия была бы, но несколько другая". Скажем, татары количественно значимы, и они могут такое сказать обоснованно. Но опять же: либо "мы вместе с русскими" (и честно признавая, что до этого — против русских), либо то же самое. Не надо подменять "было бы иначе" и "вообще не было бы России".

 

Б) Претензия на "рулить согласно своим обычаям" в масштабах страны. Утрируя: пусть нас всего несколько тысяч, но как народность мы имеем ровно то же право указывать "как жить в стране", что и другие коренные этносы, включая государствообразующий.

Важно понимать: речь не об индивидах. Понятно, что в Державе каждый гражданин, принадлежащий к коренному этносу, имеет равные права относительно всех остальных. Лично. Тут речь о чём-то типа "у нас принято ходить в никабе, поэтому наша дочь будет нарушать дресс-код, а вы обязаны это терпеть и не можете требовать от неё надлежащего вида". Может быть и в более мягком варианте, гипотетический пример: "у нас в народе принято обрезание, поэтому мы ненавязчиво пропихнём это как полезную для здоровья безобидную операцию, и её будут делать по умолчанию, если родители заранее не откажутся в явном виде бюрократически официально" (Так в США).

Проще говоря: наши местечковые обычаи должны соблюдаться везде, и остальные должны толерантно терпеть. Полная аналогия с LGBT/BLM.

А оно нам надо?!

 

Ну и ещё один, специфический вариант как подвид Б).

Это марксизм. Когда формально продвигается тезис "этническая принадлежность вообще никак не важна и не учитывается", а на практике идёт борьба с мифическим "великорусским шовинизмом" и потакание местечковым псевдонационалистам.

09. Показательное про "татарское происхождение"

Случайно наткнулся на текст "Роль татар в истории России", причём многократно перепащиваемый по разным ресурсам. Следовательно, намеренно распространяемый.

Весь цитировать смысла нет, пройдёмся по смысловым фрагментам.

 

"Ох не зря говорят: поскребёшь русского — обнаружишь татарина. Правда, татары тоже разные бывают. Скажем, есть крымские..."

 

С ходу повторяется русофобский миф. Обратите внимание: есть признание, что татары бывают разные (были татаро-монголы, есть крымские, казанские от булгар произошли, а ещё сибирские...). Мол, при поскребании русского татарин обнаружится всенепременно, но какой — лотерея!

 

"Татары — один из самых подвижных народов. Из-за безземелья, частых неурожаев на родине и традиционной тяги к торговле еще до 1917 года они стали переселяться в различные регионы Российской империи..."

 

Тут очень интересно: а родина-то где? Раз татары разные? Несостыковочка.

А дело в том, что

 

"По мнению многих историков, татарский народ с единым литературным и практически общим разговорным языком сложился в период существования огромного тюркского государства — Золотой Орды...."

"Этноним "татары" — древнего происхождения, однако как самоназвание современных татар он был принят лишь в ХIХв., а Древние татары — тюркские племена — жили на территории сегодняшней Евразии. Нынешние татары (казанские, западные, сибирские, крымские) не являются прямыми потомками древних татар, пришедших в Европу вместе с войсками Чингисхана. Сложились они в единую нацию под названием татары, после того, как им дали такое название европейские народы".

 

Офигеть как интересно. Жили-были разные ещё-не-татары, не имеющие отношения к древним татарам, а где-то в XIX веке европейские народы (какие именно?) собрались и решили дать разным группам ещё-не-татар общее название "татары". Зачем и на каком основании — не понятно.

При этом татары были в Золотой Орде, это которая иго и татаро-монголы, но современные татары не являются их потомками. Но уже тогда сложился литературный татарский язык. Ну и татарская нация послушно и резко образовалась, как только европейские народы дали название. До этого — ни-ни. На каком основании всех объединили в татары — тоже не понятно.

Как-то оно, мягко говоря, странно всё....

 

Поясню для понимания. Меня вообще никак не интересовала история татар, я понятия не имею, насколько эта статья правдива в этом отношении и ни разу не утверждаю о её достоверности. Но она именно что показательна, именно так мы её сейчас и осмысливаем.

 

"По образу жизни татары не отличаются от других окружающих народов. Современный Татарский этнос зародился параллельно с русским".

 

Гм. Русские как нация — даже не просто этнос — оформились как минимум при Иоанне III Васильевиче, в XV веке, а начали оформляться где-то в районе Куликовской битвы, в XIV. Причём как этнос начали оформляться ещё раньше, но там татарское (это типа не те татары, а монголо-) иго случилось и было всё сложно. Если бы не оно — то было бы ещё на столетие раньше, вероятно.

Но татары-то — в XIX веке! "Параллельно с русским" — это если монголо-татары. Но "Нынешние татары...не являются прямыми потомками древних татар, пришедших в Европу вместе с войсками Чингисхана". Несостыковочка.

 

В общем, я не спец, но, вероятно, было так, исходя из запомненного по истории и т.п.: "татарин" на Руси было, как и "немец", не строгое название, а обобщённое, без чётких критериев и различия. Типа немец — это европеец, а татарин — мусульманин. Было бы странно ожидать, что крестьяне будут отличать, например, ногайцев от хакассцев. Даже сейчас, скажем, "дагестанец" — и ладно, а в Дагестане десятка три коренных народов.

А уж как там "давали название европейские народы" — не в курсе. Но интересно было бы увидеть пруф.

 

"Многие этнологи отмечают уникальный феномен татарской толерантности, заключающийся в том, что за всю историю существования татар, они не были инициаторами ни одного конфликта на этнической и религиозной почве".

 

А крымские татары вот точно-точно на этнической почве ничего во время Великой Отечественной не накосячили? Во время проведения референдума в Крыму точно-точно никакой меджлис не призывал к бойкоту плебисцита о самоопределении Крыма? Там вообще много чего было, пример "не конфликта". В Татарстане точно-точно никто не собирался заставить всех учеников в школах учить татарский язык как родной в т.ч. и не-татарам? Сибирские татары точно-точно никогда с русскими не воевали?

Но тут, конечно, всегда можно применить известный либеральный приём: в конфликте русских и нерусских" русские-де всегда исходят из этнической неприязни, а не-русские — исключительно из бытовой. "Рафик савсем неувиноватый, да" (с).

 

"Татары во всех оборонительных и освободительных войнах всегда принимали активные участие. По числу "Героев Советского Союза" татары занимают четвертое место, а по процентному соотношению количества героев на весь народ — первое. По числу Героев России — у татар второе место".

 

Проверять не буду; почему бы и нет, очень даже может быть.

Но вспомню свою давнюю работу "Великая Война. Уроки прошлого" — см. главы "Боеспособность", "Еврейский вопрос" и конкретно по этому вопросу "Герои". Там я писал про странности награждения евреев, вполне могло быть аналогично и для татар. Короче говоря, надо смотреть, за что именно выдавали звания и сравнивать с тем, как воевали другие рядом. Насколько заслуженно вручали награды и звания.

 

"Татарские корни имеют многие известные дворянские роды России. ...

"Об адмирале Ушакове слышал каждый российский патриот, а о том, что он тюрк, знают лишь единицы. От ордынского хана Редега идет этот род".

 

Фёдор Ушаков родился в небогатой дворянской семье; отец — Фёдор Игнатьевич Ушаков, мать — Прасковья Никитична. Типичные татарские имена, ага.

Если копнуть, то есть сведения. что род ведёт свою родословную от касожского князя Редеди, это XI век. Причём "кассожский" — это черкесский, а не татарский. Причём "лето от Рождества Христова 1022 Ординский князь именуемый Редега прииде на русскую землю войною" — смотрим выше про "никаких конфликтов на этничской почве".

Короче говоря, да пофиг, кто такой был этот предок. Суть в том, что он помер в начале XI века. Но типа очень-очень важно, что-де род от него, сколько бы русских в роду не было. Хрень какая-то, не? Это даже не "главное, что у Пушкина арап в предках", круче. Там, в статье, конгениальные списки татар, включая Павлова, Менделеева и Мечникова.

Т.е. имеем два нюанса.

— Много лет назад, но основатель рода! Типа хоть все остальные были не татары, но род татарский!

— Всеми силами приписывать к своему этносу методом "притягивания за уши" знаменитостей.

Далее иллюстративно:

 

"по названным фамилиям видно, что татарская кровь сильно повлияла на генофонд русского народа. В среде русского дворянства более 120 известных татарских родов".

"Десяткам так называемых "русских родов" начало положили татары".

 

Имеем случай так называемого вранья.

Подмена народа на дворянство. Среди дворянства, понятно, было много браков с татарами и не только. Если посмотреть на императорскую семью, там русский крови вообще минимум уже оставалось. Но дворянство — это далеко не весь народ! И браки крестьян с татарами были, надо думать, отнюдь не частыми. Особенно если учесть религиозные отличия.

Ну и да, хотя это были и "не те татары" — но во время ига русских женщин уводили в полон, и их дети разбавляли генофонд там, а вовсе не на Руси. Это к вопросу "если поскрести".

Обратите внимание на позицию автора: сверхценность татаркской крови. Хоть капелька сейчас, хоть один татарин тысячу лет назад — всё, род типа татарский навсегда!

Далее:

 

"в XVIII веке — всего-то двести лет назад — жители Тамбовской, Тульской, Орловской, Рязанской, Брянской, Воронежской, Саратовской и других областей назывались "татарами". Это же бывшее население Золотой Орды".

 

Пруфов нет. Откуда татары в Тамбовской области, например, столь массово — не понимаю.

Ну и про Орду — это же типа не те татары, не?

Опять автор, пока писал текст, отпустил логику погулять, чтобы не мешалась.

 

"Во время войны 1812 года в Казанской губернии было сформировано 28 татарско-башкирских полков. Именно эти полки под командованием зятя Кутузова, татарского князя Кудашева, активного участника Бородинского сражения, наводили ужас на наполеоновских солдат".

Гм. Смотрим Ахметшин Ш.К., Насиров Ш, А. "Долг, отвага, честь (из серии "Татары на службе Отечеству"). Страницы истории татарских воинских частей в Российской армии и Императорской гвардии": "В годы Отечественной войны 1812 года в борьбе с наполеоновскими войсками участвовали более шести тыс татар. Из татар Поволжья были сформированы Первый, Второй и Третий Тептярские, Первый и Второй Мишарск полки, а также Башкирский полк".

Но никак не 28!

Ну и опять: Имено эти полки ужас на французов наводили, а русские — точно не наводили, да?

При этом:

 

"В армии в силу национальной и религиозной особенности татарам был сделан ряд послаблений, в основе которых лежало уважение к исповедуемой ими религии. Татарам не давали свинины, не подвергали телесным наказаниям, не муштровали".

"Их сослуживцам категорически запрещалось насмехаться над татарами и говорить плохое об исламе".

 

ОК, если есть отдельное мусульманское подразделение, то его логично снабжать не свининой, а бараниной, например.

Но "не подвергали телесным наказаниям, не муштровали" — это как понимать? Понятия не имею, какая тут доля правды, но мы статью анализируем. Муштра в армии — вещь всенепременная, так что очень вряд ли её для татар отменяли. Но показательнее тезис, что-де русских можно подвергать телесным наказаниям, а татар (или мусульман вообще?) нельзя.

Типичнейшее "супротив великорусского шовинизьму". Как это там было-то... Во, у Бухарина чётко:

 

"Нельзя даже подходить здесь с точки зрения равенства наций, и т. Ленин неоднократно это доказывал. Наоборот, мы должны сказать, что мы в качестве бывшей великодержавной нации должны идти наперерез националистическим стремлениям и поставить себя в неравное положение в смысле еще больших уступок национальным течениям".

 

Кстати, в тему см.:

• Русские — не государствообразующие! (с комментариями) — nazar_rus
• Можно ли считать «Атаку Мертвецов» примером мужества и храбрости русского народа? (русофобия с комментариями)
• Разговор о большевиках и русской нации — Warrax, glavsnab

Но, что интересно, такая вот русофобская позиция — она обычно левацкая (и перепосты я видел у "левых").

А в этой статье получается милая комбинация левацкого пиетета перед нерусскими народами с по сути откровенным татарским шовинизмом. Иллюстративненько.

Парочка цитат из комментариев.

 

"мои родственники из Татарии (все татары по рождению) во время троцкисткого беспредела в 1935-37 гг были вынуждены поменять фамилии с татарских на русские (стали Журавлевы итд итп) для того чтобы выжить. а та часть которая не поменяла была вынуждена бежать в Среднюю Азию для того чтобы выжить".

 

Что-то я не припоминаю, чтобы в 1935-47 гг. были какие-то массовые репрессии именно против татар.

При этом, что интересно, строго по фамилии, а не по внешности, и без проверки в паспортном столе на тему смены фамилии. Да было бы что-то похожее — так загребали бы прямо на выходе из паспортного стола: а с какой это целью, гражданин, вы фамилию меняете?

 

"Открою страшную тайну. Русские — практически поголовно тюрки. От корня "тюр" — смешивать. Метисы европеоидной и монголоидной рас".

 

Это так, для иллюстрации "кому такие статьи нравятся".

Лично я согласен с этим мнением:

"я полагаю, что татары:

— должны быть рады, что живут в единой семье народов и русские не переводят татаро-монгольское иго как геноцид в политическую плоскость;

— не правы, если думают, что взятие Казани — это геноцид. Если бы это был геноцид, то татар в России ожидала бы судьба индейцев, но это — не так. Татары имеют все условия для саморазвития. И будут иметь, если не захотят начать борьбу за отделение;

— не представляют собой единую этническую группу".

 

Вот ещё из комментариев, но правильное (кроме генетики, но татары разные):

"Не понял, для чего это написано? Пиписьками померяться или что? У кого больше героев, кто умнее... Во-первых, татары не отличаются от русских или там чувашей генетически. Во-вторых, все малые народы в России, включая татар, сохранились благодаря тому, что русские не смотрят на национальность. Смотрели бы — не было бы ни татар, ни мордвы. В третьих, что-то представлять из себя все татары, башкиры и даже мордва смогли только в составе России и только благодаря России. Это я вам как мордвин говорю".

 

И вот еще правильное:

"Понятно, откуда такие статьи вылезают. Кому-то в Татарии не терпится по пути протоукров поскакать: те моря выкапывают, а эти, оказывается, родоначальники всех русских. Ничё у ребят фантазия работает. Но цель-то одна..."

 

См. по теме "Что такое национализм? Национализм «больших» и «малых» наций" — А. Кочетов.

Также стоит добавить, что привязанность татарской интеллигенции ко всему золотоордынскому вредна для самих же татар. Поскольку татаро-монголы — это иго, пришлые захватчики и угнетатели. Вот зачем с ними ассоциироваться?

ИМХО очень наглядная иллюстрация.

Если позиция "мы, татары, вместе с русскими строили Россию, защищали её и дальше развивать будем" — так все только "за". А вот если "мы ведём свой род от Золотой Орды; сколько бы русских с тех пор не было бы в роду — он татарский; русским можно делать телесные наказания нормой, а нам нельзя; давайте всем навязывать татарский язык в школах" и т.д. — это совсем другое дело.

 

Всё просто: русские — государствообразующая нация. Это — исторический факт. При этом не в русском характере требовать на этом основании каких-либо преференций и проч. Русская община исторически — территориальная, а не кровная.

Но если кто-то там начинает требовать преференций по отношению к себе, то делаем просто: представляем, что соответствующего этноса на Руси вообще не было. И смотрим: изменится ли хоть что-то (для большинства — нет), а если изменится, то как именно. Далее понятно.

*****

- Суворовы вели свое происхождение из Швеции.

- Цитирую графа С. Р. Воронцова. В письме к своему сыну М. С. Воронцову от 7-8 ноября 1811 г. указывает: "Один автор делает его (т. е. Суворова) по происхождению ливонцем; другой автор-немец делает его шведом; но имя Суворов доказывает, что он русский по происхождению, а не немец, не ливонец и не швед. Его отец был, также, как маршал Бутурлин, деншиком Петра Великого прежде чем Ливония была завоевана" (архив князя Воронцова, 1880 г., кн. 17).

У него же: "…если в настоящее время никто не опровергает этих измышлений при жизни их авторов, сочинявших их по своему невежеству, то потомство поверит и будет иметь основание верить, что это правильно".

 

17ur: — Там в цитате есть очень неприятная вещь: "во время троцкистского беспредела 1935-1937 г.", то есть опознавательный сигнал для сталинистов: "я свой, Сталин не виноват", ссылка на всю эту вульгарщину. Думаю, есть и другие. По методичке написано, да.

- Угу. Пропустил:

"В России не менее половины русских — генетические татары. В XVIII веке правители России скроили нынешнюю этнографическую карту, скроили по-своему, как хотели: целые губернии записали в "славянство". Так Россия и стала такой, о которой кипчак из тухума (рода) Турген сказал: "На тысячи верст кругом Россия".

Тогда, в XVIII веке — всего-то двести лет назад — жители Тамбовской, Тульской, Орловской, Рязанской, Брянской, Воронежской, Саратовской и других областей назывались "татарами"."

17ur: — Тут вот в чём дело. Это конкретно написано для разжигания. Тут любая невзвешенная, краткая и поспешная реакция — от русских ли, от татар — провоцирует рознь. Это, повторю, по методичке: какой-нибудь Татарченко генерировал, а не сочинял.

- Да, согласен. Но одновременно — очень хорошая иллюстрация про "подчинённая роль — это плохо" с педалированием такого вот. Причём вариант "вместе, но не выпендриваться" именно что отметается с ходу.

ТАТАРСКОЕ ДВОРЯНСКОЕ СОБРАНИЕ САНКТ-ПЕТЕРБУРГА

Демократические преобразования в России позволили нам начать процесс возрождения Российского дворянства. Более 14 лет назад в Санкт-Петербурге началась работа по восстановлению исторической справедливости, и 16 марта 2012 года было учреждено «Татарское дворянское собрание Санкт-Петербурга».

Целью создания данной общественной организации является : сплочение представителей дворянских родов татарского происхождения, вокруг единого центра, возрождение сословия татарских мурз, привлечение новых представителей древнейших родов, духовное возрождение данного сословия, реализация культурных программ, изучение языка и традиций татарского народа.

Дворянство в Российском государстве всегда являлось хранителем своих исторических корней, носителем передового, ведущей прослойкой общества, служило примером для остальных слоев населения во всех сферах жизни страны.

В парадном зале Банкетного центра «Босфор» 6 апреля 2012 г. состоялась презентация «Татарского дворянского собрания Санкт-Петербурга». В зале присутствовали лучшие представители татарского народа, которые уже являются Мурзами, а также были вручены новые свидетельства, представившим доказательства своей принадлежности татарскому дворянскому роду. Гостями презентации были предводители Российского и Губернского дворянских собраний, а также многочисленные общественные деятели ...

10. И ещё раз о "политической нации"

Решил объединить два подвопроса, они схожие.

Политическая организация: от появления собственной национальной элиты, публичной декларации национальных интересов — до собственной бюрократической иерархии, в составе либо культурно-национальной автономии, либо национального государства (вершина национального строительства). Другой путь: гражданская нация — от государства к этносу. Цель та же: национальное государство.

...нет политической нации, если некому сформулировать общенациональные интересы в масштабах государства. Простолюдины ощущают региональную идентичность (рязанские, московские, тверские), языковую и религиозную, но с татарами мы не один народ, а просто подданные одного царя. А элита ощущает принадлежность к космолитической интернациональной прослойке.

Как только появляется элита не интернациональная, а национальная, то она и формулирует идентичность в масштабах государства: мы не европейцы, а немцы, но при этом не баварская, саксонская, прусская элита, а часть общегерманской элиты. И, соответственно, баварцы, саксонцы, пруссаки — прежде всего немцы. Бретонцы, нормандцы, гасконцы — прежде всего французы.

 

Тут явно идёт от "Нация — это политическая организация этноса", что категорически не верно.

Писал много раз, не вижу смысла повторять с нуля. Тут см.:

"Российская нация" против национальной России — П. Македонцев

«Российская нация»: реклама и суть (pdf) — А.Н. Севастьянов

Нация в трактовке НДП — А.Н. Севастьянов

Методологически надо, разумеется, раскрывать тему последовательно, начиная с определений. А тут разговор начался, продолжился, и расхождение в определениях выяснилось, когда уже пошли цепочки рассуждений. Вот сейчас приходится разгребать — думаю когда-нибудь оформить вместе для удобства.

 

Итак, определение нации как политической организации этноса — ложно. Но можно рассматривать понятие политической нации как форму выраженности нации. То есть наличие нации по факту не зависит от чьего-либо мнения, включая тех, кто нацию составляет. Они могут вообще не знать такого понятия по принципу "всю жизнь, оказывается, говорил прозой".

То есть публичная декларация национальных интересов — это хорошо и правильно, но даже если нет их осознания в явном, формализированном виде — это не значит, что нет нации: общности происхождения, менталитета, культуры. Далеко не каждый по факту патриот, сражающийся за Родину, может чётко сформулировать дефиницию понятия "патриотизм" и её пояснить. Но если он по умолчанию отстаивает интересы Родины — то он патриот, даже если вообще не знает такого слова. Точно так же для принадлежности к этносу или нации не требуется всё это формально осознавать. Вот отказ от принадлежности к этносу — это да, может быть лишь осознанным.

 

Далее, на тему национального государства. Есть распространённое и ошибочное мнение — мол, национализм завсегда лишь за моноэтническое государство. Вовсе нет: есть нации державные, есть, скажем так, локальные. См. по теме "Что такое национализм? Национализм «больших» и «малых» наций" А. Кочетова. Русская нация — державная, имперская. Это ничем не противоречит русскому национализму. См. по теме "К вопросу об Империи". Процитирую Михаила Диунова:

"Империя — это форма государственно-политической реализации уже сложившегося русского государства, появившаяся как результат политической деятельности великой нации с целью эффективной организации управления инородческим окружением.

Империя может быть только национальной, ненациональные империи — это фальшивые империи, или империи, находящиеся в стадии разложения; каждая великая нация стремиться реализовать свою империю как результат собственной великодержавности.

Национальное государство не может не быть империей или не стремиться ею стать. Как только национальное государство добровольно отказывается от империализма, оно само превращается в объект экспансии инородцев".
Для честности приведу ещё вариант: самоизоляция. Но это — лишь временная мера.

Что же касается тезиса "гражданская нация — от государства к этносу. Цель та же: национальное государство", то "государство определяет нацию" — это фашизм, который несовместим с национализмом в принципе. Каша в голове, однако.

 

Далее.

"Простолюдины ощущают региональную идентичность (рязанские, московские, тверские), языковую и религиозную, но с татарами мы не один народ, а просто подданные одного царя".

И? Проблема-то в чём?

Понял, но не сразу: стандартнейшая ошибка: мол, в каждом государстве непременно есть нация, под которой понимается народонаселение. Это — другая антинаучная концепция, т.н. "гражданская нация".

Если татары в этом примере — тоже за Россию, вместе с русскими, то какая проблема?

 

Ещё одна малозаметная подтасовка — мол, простолюдины идентифицирую себя исключительно регионально. Это что, если спросить русского и москвича, русский ли он, то он будет настаивать, что НЕ русский, а москвич? Даже в то время, когда были простолюдины как норма, не говоря уж о современности?

Есть разные группы, которые вполне себе сочетаются. Нет проблем. С чего бы это вот так:

"мы не европейцы, а немцы, но при этом не баварская, саксонская, прусская элита, а часть общегерманской элиты. И, соответственно, баварцы, саксонцы, пруссаки — прежде всего немцы"?

Что значит "прежде всего"? Конкретно?

С т.з. государства — да. Но и тут виден маразм противопоставления: мол, мы немцы, а не европейцы! Что за каша в аргументации? И немцы, И европейцы. И млекопитающие ещё, например. Классификация — она всегда на некоем когнитивном поле, а не "вообще". Если внутри Европы — то "немцы и остальные". Если представить некую войну рас — то все европейцы будут против негров. Если прилетят какие-нибудь шестижопые кусаки в Альфы Центавра нас завоёвывать, то надо воевать как единое человечество.

И когда ещё не было Германии как одной страны, то что — не было немцев как этноса? Нации ещё нет, разумеется; но этнос был, состоял из субэтносов, всё норм, какие проблемы? Вот сейчас немецкая нация есть, а диалекты языка никуда не делись.

Ошибка, думаю, берёт начало в стандартном глюке примитивных мозгов: мол, у всего есть одна Главная Причина,одно Главное Свойство и проч. Комплексное, системное мышление недостижимо — и в результате получаем вопросы вида "деточка, ты больше любишь маму, папу или мороженое?" (правильный ответ: "Сталина!" и любоваться выражением лица задавшего вопрос идиота).

 

Ну и по мелочи:

"А элита ощущает принадлежность к космополитической интернациональной прослойке".

Это как раз к тому, что национализм может быть только социалистическим.

 

Ну и: "Как только появляется элита не интернациональная, а национальная".

И что же это за интернациональная элита до национальной?! Только если чуждая, другого этноса.

11. Франция — классический пример нации?

Так если изначально полиэтническое, то единая нация только гражданская и возможна.

Одна страна — один народ, один язык, одна вера. То есть от страны движетесь к единому народу.
Классический пример — Франция.

Никакого французского моноэтноса в природе не существовало. Изначально Франция населена не просто разными этносами, но и разными этническими группами. Бретонские кельты, говорящие на родственном шотландскому языку. Немцы Эльзаса. Каталонцы в Пиренеях. Корсиканские итальянцы. Даже сами германцы франки разделились на две группы с разными литературными языками. На юге, где смешивались с галлами и романами — южнофранцузский или окситанский язык, на котором возникла поэзия трубадуров. Но за основу национального языка был взят северофранцузский вариант.

Если подходить этнически, то Наполеон — итальянец. Патриция Каас — немка. Саркози — франко-еврейская смесь. Братья Фуркады — каталонцы. Шарль Азнавур — армянин. Изабель Аджани и Зинедин Зидан — берберы. А все вместе — французская нация. Построенная отнюдь не путем естественного слияния. На доиндустриальном уровне уничтожались альтернативные религии — альбигойцы или гугеноты. Затем — жестао запрещались региональные языки.

Украинцы ровно теми же методами собираются создать украинскую нацию. Нету, говоришь, украинской нации? Так и французской не было, пока ее не создали в границах Франции.

 

Очень интересно. Есть два отклонения в крайности от здорового национализма. Нацизм — "нация формирует государство", причём соотв. этнос превыше всего a priori. Фашизм — "государство формирует гражданскую нацию" без учёта этносов и проч. А тут какой-то гипернацифашизм: начинаем от страны/государства, но не просто требуем лояльности от граждан, а навязываем всем одну культуру (язык, веру и проч.). От такой концепции офигевают все — и нормальные националисты, и нацисты, и фашисты.

 

Что касается "классического примера" — так стандартный подлог. Франция — это как раз НЕ классический пример. Классика — это естественный исторический ход времени, а Франция — это первый раз, когда люди просто собрались, обсудили и постановили.

Причём проблема — устал повторять — из-за языковых особенностей. Слово nationalité означает и гражданство, и подданство, и национальность. Путаница стандартная со смешением понятий, как и и в английском языке. Нет ничего "такого" в том, что разные этнические группы решили образовать одно государство и отныне иметь общее подданство/гражданство. Но это НЕ делает их единым этносом просто так, в момент приложения печати и подписей, а лишь согражданами. А вот затем, живя вместе с позицией "мы объединяемся", этногенез резко ускоряется, так как идёт в направлении общего между соотв. этническими группами, а не на поиски разницы. Тут очень важно понимать, что, несмотря на волюнтаризм, объединяется вовсе не кто попало. Все участники процесса принадлежат к белой расе и имеют сходную культуру между собой и отличие от соседских культур, почему и объединяются между собой и обособляются от соседей.

В том-то и дело, что в то время этносы ещё формировались. Как верно сказано — были этнические группы, пред-этносы. Скажем, у немцев вообще исторически всё сложно с единой Германией, а диалекты до сих пор сохранились, причём немецкий литературный они осознанно создали искуственно (но на основе немецких языков/диалектов, а не просто выдумали).

Кроме того: а что значит "населена разными этносами"? В чём проблема-то? Есть территория некоего государства, там есть государствообразующий этнос и ещё может быть много других, исторически там осевших. Тот же Эльзас не раз входил в состав как Франции, так и Германии, потому что находится на границе.

Обобщая: на территории государства, образованного неким этносом, вполне могут проживать другие этносы, в том числе — коренные. Проблема-то в чём?

См. "Нации и идеологии. Позиция русского социалиста", гл. " Что такое нация?":

 

"...рассуждения А.Н. Севастьянова (в небольшом сокращении), с которыми полностью согласен.

Откуда взялась та немыслимая неразбериха и путаница (помимо чисто лингвистической), из-за которой нацию отождествляют то с любым народом, то с государством, то с гражданским сообществом (населением, подданными) и т.п.? Необходимо досконально разобраться в этом, чтобы не делать подобных ошибок.

Этой путаницей мы обязаны Французской революции 1789 года, провозгласившей величайшую и опаснейшую ложь в истории человечества, воплощенную в трех словах: liberté, égalité, fraternité (свобода, равенство, братство). Эта грандиозная ядовитая ложь породила множество маленьких лжей, среди которых на первом месте — так называемая «французская концепция нации».

Франция являет нам печальнейший пример того, как нация, не успев толком сложиться, завершить свой этногенез, уже сама себя хоронит, попав в роковую зависимость от исторических обстоятельств и вынужденного ими образа мысли. Ибо эта страна никогда не была этнически единой, но возомнила себя таковой в результате обретения каждым ее подданным равных гражданских прав в ходе революции. Как это произошло? До нелепого просто. 19 ноября 1789 года у города Валанс собрались 1200 национальных гвардейцев из Лангедока, Дофине и Прованса, чтобы принести присягу на верность Нации, Закону и Королю. И объявили, что отныне они уже не провансальцы или лангедокцы — а французы. Это был почин. Через год такое же признание сделали гвардейцы Эльзаса, Лотарингии и Франш-Конте. Дальше — больше. И вот уже перед нами, по словам историка Э. Лависса, «нация, которая создала себя сама по собственной воле». То есть, конгломерат этносов, формально объединенный равноправием индивидов, присвоил себе статус нации. Авансом — так сказать, на вырост. Социальное единство всех «во Конституции 1791 года» породило иллюзию национального единства. Все этносы, населявшие Францию, наконец-то почувствовали себя равноправными свободными гражданами, как ни один другой народ в мире, — и воодушевились!

Последствия ясны: при такой концепции «дверь во "французскую нацию"» оказалась распахнута для всех желающих, начиная с цветных жителей собственных колоний. Французы оказались в заложниках собственных фальшивых идей. И теперь эта идеология, самим ходом истории доведенная до абсурда, заставляет называть и считать французами натурализовавшихся во Франции бесчисленных негров, арабов, китайцев и т.д.

Сама история однажды развенчала весь абсурд французской концепции нации. В годы Великой Отечественной войны, когда Франция была оккупирована и ее суверенитет не существовал (и, следовательно, не могла идти речь ни о гражданстве, т.е. «французской нации»), французский народ именно как этнос, не имеющий суверенной государственности, был представлен в международном сообществе национально-освободительным движением «Свободная Франция», а генерал де Голль был признан руководителем «всех свободных французов, где бы они ни находились».

Таким образом, правосубъектностью обладали и были носителями суверенитета вовсе не «граждане Франции», коих де-юре не существовало, а именно французы как таковые, как народ! Наглядно, не так ли?

Поэтому не вызывает удивления тот факт, что французская концепция нации не прижилась более нигде, кроме Америки. Понятно, почему: Америка вначале стихийно, затем осознанно, а где-то с середины 1960-х целенаправленно выстраивалась именно как этнический конгломерат.

В абсолютном же большинстве стран нации создавались не в ходе скоротечного политического момента, как во Франции, и не в результате хаотичного заселения эмигрантами всех мастей, как в Америке, а естественным путем длительного развития того или иного этноса".

 

Так вот: поскольку тогда околофранцузские этносы были достаточно близки, они объединились. Оно, конечно, "в лоб", "на вырост" и бюрократически, но имелось именно стремление объединиться, и начала формироваться нация. Когда именно она УЖЕ сформировалась de facto, а не de jure — не скажу, история Франции меня не интересовала.

Ну а ближе к современности такая вот "по гражданству" нация стала разбавляться инорасовыми элементами и сейчас ситуация как минимум критическая. Копаться в нюансах смысла нет, но, похоже, Запад уже закатился, и если выкатится, то по сути через зачистки и депортации в качестве обратной реакции. Гадать "будет ли это" смысла не вижу.

Итак, вопрос "являются ли французы нацией" очень зависит от времени, к которому это относится. В настоящее — уже почти нет, подход "нации по гражданству" не мог не уничтожить нацию. А уж если учесть, что формировалась она "на вырост" бюрократическим объединением...

Ну и сколько уже можно смешивать гражданство и принадлежность к нации, т.е. государствообразующему этносу?

 

При этом ясно, что некоего третьего подхода в теории нации предложить невозможно. Либо «немецкий» биологический (расово-антропологический) подход — и тогда нация есть высшая фаза развития этноса. Либо подход «французский», этатистский, и тогда нация есть согражданство, безотносительно к этничности, — просто население страны, замкнутое государственной границей, не больше, не меньше. Но тогда французы, проживающие за пределами Франции — скажем, в Канаде или в бывшей французской колонии, а ныне независимой Гвинее — это, якобы, уже вовсе не французы, а всего лишь франкоязычные. Зато настоящими французами приходится признать негров и арабов — граждан Франции…

Абсурдно, не так ли?

Обобщая: если население страны принадлежит к одной расе и стремится к общей культуре (в том числе вырабатывает таковую), то этногенез вполне себе идёт, причём ускоренно. Если же пытаются выискать (или/и придумать) различия и стремятся отделиться — то никакого общего этноса не образуется, сколько не приказывай "сверху от государства".

У Франции сначала получилось, и затем "по гражданству" привело к массовому прибытию инорасовых граждан и "размыванию" этноса. Число детей, которые родились в 2020 году во Франции в семьях, где один или оба родителя являются иммигрантами либо выходцами из иммигрантских семей, составило 46% от всех новорожденных.

 

Что касается "Если подходить этнически, то Наполеон — итальянец. Патриция Каас — немка" и т.д., то вообще не понятно, в чём проблема? Этнические итальянец и немка являются гражданами Франции. И? Вот дальше — "все вместе — французская нация" — вновь "забыто" про смешение граждарства и этнического происхождения. Грузин Сталин был главой России — ну и что? Итальянец Наполеон был главой Франции — ну и что? Они входили в народ (граждан) России и Франции, но не были этнически русским и французом соотв.

Чесслово, столь упорно не понимать тему можно лишь специально, продвигая фашисткую точку зрения "государство создаёт нацию".

Примечание. Рассуждая на подобные темы, очень важно не смешивать понятия этноса, нации, гражданства, этнической группы и проч. А то некоторые даже нацию от племени не отличают, сталкивался.

 

Ну и последнее, на тему "Украинцы ровно теми же методами собираются создать украинскую нацию".

Не-е. Украинцы отнюдь не пытаются создать нацию из близких этносов и т.п. Они именно что — секта национал-предателей, желающих отколоться от уже существующего этноса. Причём не просто отколоться, но и панувать :-)

При этом исторически Украина — это лишь территориальное деление, а говорить о каком-либо едином украинском этносе не приходится. И речь даже не о Донбассе — возьмите Галицию. там даже язык свой:

На Украине никогда не было единого этноса. Современная хрень — это тоталитарная секта религиозного типа: "верую, ибо абсурдно" + "Истина только у нас" + "все остальные — еретики и должны быть уничтожены".

Кто-то некогда очень метко подметил: украинский антирусский проект — это попытка присоединить Украину к Галиции.

12. Про французов и самосознание

...давай про Францию времен Второй мировой.

Во-первых, как я и писала, нация — это политическое самосознание какой-либо общности, и собственное нац.государство — лишь конечная цель национализма, так что тут аргумент скорее в мою пользу.

 

1. Моя т.з.: политическое самоосознание нации желательно, не не обязательно для того, чтобы быть нацией. А у тебя оно, как я понял, обязательно — т.е. если нет такового, то не нация. Ссылку на статью Севастьянова по этому поводу я уже давал.

"обратиться вместо франко-американской концепции нации (на деле — согражданства) – к немецкой или русской, немецкую традиционно разделяющей. Сергеев не случайно ту и другую обходит за версту. Мы не найдем у него в списке источников не только таких столпов немецкого нациеведения, как Гердер, Гегель, Фихте, Бауэр и др., но и наших замечательных теоретиков – от А. Д. Градовского, который еще в 1873 году отчеканил по поводу нации: «Совокупность лиц, связанных единством происхождения, языка, цивилизации и исторического прошлого», до современных нам петербургских правоведов-цивилистов П. А. Оля и Р. А. Ромашова, чья монография так и называется «Нация. (Генезис понятия и вопросы правосубъектности)». И которые, подытожив вековые достижения отечественной науки, пришли к выводу о том, что нация есть фаза развития этноса, в которой он обретает суверенитет через создание своего государства. Иными словами, нация – есть государствообразующий народ своей страны. Особую ценность этим соображениям придает тот факт, что и Градовский, и Оль с Ромашовым – юристы-цивилисты, заслуженные правоведы, которые, как видим, дают реальную альтернативу просто политологам, которые на досуге любят потрепаться на правовые темы".

 

Во-вторых. На чем основывалась та самая французская нация (общность) в годы ВМВ? Точно не на этнической близости. Де Голль, разумеется свою Свободную Францию не мог формировать ни на оккупированных территориях, ни на территории Виши, поэтому делал это в колониях. Первыми к ней присоединились Чад, Камерун и Конго. Конечно, присоединялись частично французская колониальная администрация и колониальные войска, и из континентальной Франции бежали те, кто не хотел сотрудничать с немцами — но больше половины вояк де Голля были попросту чернокожими африканцами.

В-третьих, в годы ВМВ как раз совершенно точно не было единой Франции, а было их две — Франция Виши и Франция Сопротивления. И не факт, что этнических французов не было больше среди коллаборантов.

В том-то и дело, что даже когда прежнее государство Франция было наполовину оккупировано, французская концепция нации никуда не делась. И поэтому мы не никак не можем определить, например, состав участников Сопротивления — сколько среди них бывших русских эмигрировавших после ВОСР, сколько испанцев, эмигрировавших после гражданской в Испании и т.д., но знаем, что их было много.

 

2. Больше половины вояк де Голля были попросту чернокожими африканцами — а другие африканцы служили в Ваффен СС, было дело. Ни французами, ни немцами это их не делает. Я вообще мысль не понял: мы же про французов говорим времён ВОВ, а не о неграх, не так ли? А типа французы-негры — это уже современность, в 1940-х такого не было. Быть в войсках какой-либо страны — не значит ничего в этническом плане. И даже в плане наличия гражданства.

 

"в годы ВМВ как раз совершенно точно не было единой Франции, а было их две — Франция Виши и Франция Сопротивления" — и таки что? Вон, у нас была Локотская типа республика. Поменьше, конечно, но суть та же — не все герои, большинство обывателей, а Францию немцы вообще завоевали, можно сказать, нежно. Какое это отношение имеет к вопросу государствообразующего этноса?

 

И не надо менять тезис. Этнический состав Сопротивления на территории Франции — это другой вопрос.

Что же касается ошибочной французской концепции нации "по гражданству", то я уже вроде расписывал — она сработала тогда и там. Все эти этносы, которые волюнтаристски, а не исторически, объединились в нацию — были белыми и достаточно схожими по культуре. Иначе вообще ничего бы не получилось. И постепенно, ко Второй Мировой вполне — нация французов появилась. Но антинаучной концепцией была заложена мина — нация была подменена просто гражданством, ну и напринимали всяких, сейчас всё наглядно.

 

И насчет разбавления инорасовыми элементами. Это не только в последнее время, так было всегда. Знаменитая француженка Эдит Пиаф — по бабушке берберка (марроканская), Изабель Аджани — по отцу, Зинедин Зидан — стопроцентный бербер (алжирский). Уже четвертое-пятое поколение североафриканцев со времен де Голля Франция принимает и успешно ассимилирует. И их количество никто не может назвать, потому что если ты родился во Франции — то француз. Только у знаменитостей известно про их негритянские корни, как у Александра Дюма, или арабские.

 

Я очень не люблю демагогию. Вот у нас тоже был Александр "Наше всё" Пушкин, и так и что? Вот какого хрена подменять "было как исключение" на "массовая норма"?! В каждом этносе есть условно "центр" и "периферия", множество нечёткое — и это нормально. Но ассимиляция должна идти естественным путём, в исторически длительные промежутки времени (если вообще должна — я в смысле "какая-то будет"). Т.е. один арап на Россию — это бывает, проблема-то. А вот когда любой негр, получая гражданство, якобы вливается в нацию, — это антинаучно и крайне вредно для нации.

Всё просто: "нация по гражданству" УНИЧТОЖАЕТ нацию как этнос. В связи с чем все сторонники такой хрени, что марксисты, что либералы, или ещё кто — желают уничтожить русских как этнос. Если ты это желаешь — то зачем, позволь поинтересоваться? А если нет — то зачем несёшь эту антинаучную хрень?

 

Нынешние французские проблемы не в расовых различиях, а в том, что сегодняшние ближневосточные арабские эмигранты — принадлежат к другой цивилизации. Но по разной цивилизационной принадлежности может разделиться любая нация, даже изначально единая этнически. Примеры: русские и украинцы, украинцы восточные и западные, сербы и хорваты, пруссаки и баварцы.

 

Но это не значит, что это хорошо и правильно. Обращаю внимание: все примеры — это искусственное разделение внешними силами. Особенно на украинцах наглядно (и категорически не согласен, что ВСЕ на соотв. территории уже не русские; скакуасы — это не нация и даже не этнос).

Точно также, кстати, может быть и объединение. Вопрос специально не изучал, но, думаю, если присоединить к России Сербию — то никаких проблем с сербами не будет вообще.

Ну и что значит "проблема не в расовых различиях"? Цивилизационные (ментальные, психологические) различия между расами вполне себе есть.

В любом случае: ну сколько можно смешивать принадлежность к некоей культуре и к этносу? Параметр необходимый, но не достаточный.

 

Уже два раза приводил статью Севастьянова с критикой концепции политической нации, а мне — без контраргументов — в третий раз "Нация без политического сознания не бывает", причём, что показательно, "потому что только этническое сознание — это этнос и есть". Т.е. умный индивид (не раз пересекались в комментах) цепляется за антинаучную концепцию настолько, что пишет совсем уж дебилизм: ну как это "сознание и есть этнос"?! Это настолько криво выраженная мысль "этнос делает этносом именно политическое самосознание всех, к нему принадлежащих", что я отношу формулировку к психологической защите, а не обдуманному контраргументу.

 

Преамбула: обычно такая очевидная тема обсуждается с какими-либо русофобами. Но тут "я не хочу такого для русского этноса — поэтому я против «российской» нации. Русские — этнос и русские — цивилизация". Вот с хрена это из того, что есть русская цивилизация (согласен), следует то, что русский этнос не является нацией, т.н. государствоообразующим этносом?! Таки путаница терминов "народ", "нация" и "этнос" имеется, но не до такой же степени!
Я честно скрипел мозгами долго, но при этом так и не мог понять, что тут не понятно-то и откуда берётся позиция "цивилизация, но не нация". И вот — вроде бы понял. Могу ошибаться, так что обсуждаем.

 

Ну как же, в 40-е не было негров-французов, если в той самой Свободной Франции де Голля, которую вы с Севастьяновым приводите как доказательство французской нации, они были?

Опять ты, ей-богу, с этим «антинаучно». Я тебе говорю, что французская нация, в которую входят всякие инорасовые элементы — это медицинский факт. Во Франции просто нет этнических меньшинств. Можно сказать, сколько там французских граждан, родившихся за пределами страны и сколько у них детей — и все! Сколько у них потомков, например, у тех берберов и арабов, которых начал завозить де Голль после Алжирской войны, а это уже 4-5-е поколения французских граждан — невозможно. Нет такой статистики.

И да, это уничтожает французский этнос! И пусть это по-твоему «антинаучно» — но это реальный факт.

 

Причём это в ответ на мой тезис:

"больше половины вояк де Голля были попросту чернокожими африканцами" — а другие африканцы служили в Ваффен СС, было дело. Ни французами, ни немцами это их не делает"!

Попросту игнор аргументов.

 

И вот тут, перечитывая это где-то в 13-й раз, вроде додумался. Могу ошибаться, но вроде всё сложилось.
Дело в том, что даже очень умные индивиды могут глючить шаблонным образом. Т.е. настолько привыкли что-то понимать именно так, что даже не задумываются над смыслом шаблона и т.п. Совсем типичный прием — религиозное верующие учёные (тут верю, тут наука), но может быть и более узкий вопрос. Вот тут, похоже, то же самое — и, как понимаю, подобное непонимание темы достаточно распространено.

Шаблон: в каждом государстве есть нация. Это типа догма, которая не подлежит осмыслению. Ибо все так считают — иначе не может быть, потому что не может быть никогда!

Подобное непонимание элементарного, на мой взгляд, может быть достигнуто лишь восприятием шаблона без осмысления и с психологической защитой "на эту тему думать запрещено!".

"Нация без политического сознания не бывает, потому что только этническое сознание — это этнос и есть".

Во тут я уже признаю свою неспособность пробить по факту ВЕРУ.

Вот как можно всерьёз утверждать, что-де негры — это "тоже французы по этносу", если у них есть "этническое французское самосознание"?

Что это, кстати, такое? "Просто считать себя французом", а остальные типа должны с этим соглашаться? В духе современной либерастии с её подходом к самоидентификации?

Принадлежать к французской культуре? Но было заявлено, что-де африканские негры, вступая во французскую армию, типа тут же становились французами, если я правильно понял.

Александр Севастьянов:

"Этнос по самосознанию не определяется. Это бредовый подход Л.Н. Гумилева — и только его. Если его развивать логически, значит, мы — это то, что мы о себе думаем. Понятно, что это абсурд, бред сивой кобылы. В таком случае, надо открыть двери психушек и выпустить всех "наполеонов", поскольку они действительно все Наполеоны: ведь таково их самосознание. Субъективный идеализм в худшем виде.

Так называемая "французская концепция" нации состоит в том, что они под нацией понимают всего лишь согражданство. Но согражданство не учитывает этническое происхождение, а потому не является нацией. Это всего лишь население. Нет и не может быть никаких французов-негров, французов-арабов, что бы кто о них ни думал (или они сами о себе). Негры могут поколениями жить в Париже и иметь французское гражданство, но французами от этого они не становятся".

 

И вообще — на каком основании БЕЗ АРГУМЕНТОВ игнорируется научное определение этноса, которое включает общность происхождение?

Это можно делать лишь намеренно! Т.е. — с какой-то целью. Исходя из предлагаемой позиции — это именно что стремление к этническому (и, соотв., расовому смешению). Не допустимость как исключения, а именно что стремление уничтожить отличия.

Причём эта цель идёт и "слева", и "справа", от любого вида глобализма.

Тут, конечно, хорошо бы подробно раскрыть тему — но это долго и длинно. Так что давайте проще — просто задайте себе вопрос: "я лично за то, чтобы русский этнос перестал существовать, растворившись в некоем общечеловечестве, или же против?". Если вы не русский — то ваш этнос, соотв.

Если вы за сохранение этноса — то не вляпывайтесь в антинаучную хрень, направленную на перемалывание и перемешивание человечества в атомарную кашу. И не соглашайтесь с этой хренью и в общем виде.

Если же против, за глобализм — то честно признайтесь, что вы — враг, вот и всё.

 

Языки напрямую и дословно не переводятся, особенно для не-бытовых терминов. Термин "народ" в русском языке более ранний, чем "нация". Это очевидно, но сошлюсь для иллюстрации на "Лексикон вокабулам новым по алфавиту" времён Петра Великого (датируется до 1725 года), в котором слово "нация" объясняется как "народ руский, немецкий, полский и прочая". Однако же в кратком (51 слово) списке иностранных слов "Различная речения иностранная противо славено-российских" 1730 года из архива графа Алексея Сергеевича Уварова приравнивается: "нация — народ", "димократия — народодержавство" (Смирнов Н.А.Словарь иностранных слов, вошедших в русский язык в эпоху Петра Великого // Сб. ОРЯС. – СПб., 1910. Т.LXXXVIII. No 2. Приложение 2. С. 383–384).

Т.е. путаница пошла изначально, как только появился термин "нация", но при этом первичен для русского языка именно термин "народ", а "нация" чётко заимствована. Вероятно, из Польши, судя по окончанию "-ия". При этом в XVIII в. в Польше "narod" и"nacio" тоже были запутаны (ср. "gente rutheni, nacione poloni") и при этом включали только шляхту (narod szlachetski).

Алекандр "Наше всё" Пушкин использовал слово "нация" всего три раза, причем дважды в псевдопереводе с французского, и там не понятно, в каком смысле был использован термин. Слово же "народ" встречается у Пушкина в разных значениях 147 раз (Словарь языка Пушкина. Т. 2. М., 2001. С. 761, 762, 786). В словаре Даля "Обыватели государства, страны, состоящей под одним управлением" — это и "народ", и "нация".

Вяземский в 1824 г. в печати поучал своего оппонента, М. А. Дмитриева: "Всякий грамотный знает, что слово национальный не существует в нашем языке; что у нас слово народный отвечает двум французским словам: populaire и national; что мы говорим песни народные и дух народный там, где французы сказали бы chansons populaire и esprit national".

Интересующихся нюансами отсылаю к работам:

Миллер И.А. "Народность" И "нация" в русском языке XIX века: подготовительные наброски к истории понятий // Российская история. — 2009. — №1. — C. 151-165;

Миллер И.А. История понятия «нация» в России // Отечественные записки. — 2012. — №1.

ВАЖНО:

Во-первых, я рекомендую статьи Миллера именно как исторические и не более того: он, как понимаю, лично склонен к концепции "политической нации", а эта идеологема — антинаучна.

Во-вторых, предостерегу от кривизны логики "надо определить Самое Древнее и оно же Самое Истинное значение и именно его придерживаться". Терминологическая путаница пошла сразу, т.к. термин "нация" вводился не в научный оборот, а так — в публицистику и кем только не. При этом, понятно, о точности дефиниции никто не заботился. Как пример: книга Павла Ивановича Ковалевского "Национализм и национальное воспитание в России" (СПб., 1912). Нация у него — это "…группа людей, занимающая определенную территорию на Земном шаре, объединенная одним разговорным языком, исповедующая одну и ту же веру, пережившая одни и те же исторические судьбы, отличающаяся одними и теми же физическими и душевными качествами и создавшая известную культуру".

Территория — по сути речь идёт о гос-ве — это важно, вера включается в культуру, а физические качества определяются генетическими. Т.е. кривовато из современности, но вполне нормально для своего времени.

При этом, что немаловажно, он разделяет термины: "Словом «русский народ» обозначают или состав жителей всего Российского государства, и тогда в это государственное понятие входит 150 наций, составляющих Российскую империю, или словами «русский народ» обозначают сословие, класс людей, простой класс народонаселения". Тут имеется путаница "нации" и "этноса" (однако при этом нация — это именно этническая группа), зато есть указание на "простой народ" — я сам про это забыл, понимание дореволюционное, сословное.

Более того, Ковалевский указывает на отличие естественного взгляда на нацию и политического: "в настоящее время русская нация очень слабо национализирована", на самоисключение отдельных деятелей из нации: "настоящее время большинство русской интеллигенции не только анационально, но прямо антинационально" и указывает на фактор единого происхождения: мол, интеллигенция должна быть проникнута "живым чувством кровной своей связи с данной национальной группой".

Короче говоря: историческая история трактовок заимствованного термина в публицистике — это интересно, но не более того. Смотреть надо на научное понимание термина.

 

И тут тоже сложности. Вот есть русский термин "народ". Который конвенционально "российский народ", т.е. народонаселение России. При этом также существует путаница с "русским народом", который логично понимать как множество, состоящее из русского этноса и других, в достаточной степени ассимилированных, чтобы можно было воспринимать как единую общую страту по культуре. В прошлом остался "подлый народ" — неблагородные сословия. Также есть традиционные словоупотребление "малые народности (этносы)".

Возникает вопрос: а зачем нужен термин "нация" и что он должен обозначать-то? Если полный синоним — то нафиг не нужен. Если отличается — то чем/как? И вот тут вспомним про ещё один термин по теме — этнос.

 

В научный оборот понятие «этнос» было введено в 1923 году русским учёным С. М. Широкогоровым в работе "Этнос. Исследование основных принципов изменения этнических и этнографических явлений", написанной во Владивостоке в 1921-22 гг.

"Русский термин «народ» не вполне подходит для определения, так как он слишком широк и неопределенен. Можно сказать, например, «народ Соединенных Штатов,» — «We, the People of the United States», как начинается конституция США, — наконец «простой народ» и т. д. и, как видно, этот термин иногда покрывает даже различные племена, как например, «германский народ», заключающий в себя несколько племен, объединенных в государство. Таким образом, в этом термине у нас смешиваются два различных понятия: этнос и нация. Поэтому от термина «народ» приходится отказаться и взять условно термин «этнос». Вводя новый термин «этнос» — я даю ему определение: этнос — есть группа людей, говорящих на одном языке, признающих свое единое происхождение, обладающих комплексом обычаев, укладом жизни, хранимых и освященных традицией и отличаемых ею от таковых других групп. Это и есть этническая единица, — объект науки этнографии".

 

Однако:

"Термин «нация» совершенно не введен в этнографию, но он представляет много преимуществ. Опуская вопрос о происхождении этого термина, я приведу несколько примеров. Термины «французская нация», «американская нация», «германская нация» и т.д. покрывают собою не только понятие этнографического единства, но и единства политического, государственного, так как, например, «американская нация» включает в себя людей, конечно самого различного происхождения (этнографически и антропологически, соматически, — англичан, ирландцев, евреев и т.д. — объединенных или точнее говоря, объединяющихся теперь общностью интересов, языка, ряда обычаев и уклада жизни. Но и «французская нация», синоним — Франция — La nation fransaise, — конечно, не отличаются единством происхождения, как и «германская нация». В то же самое время термины «русская нация», «еврейская нация» и т.д. могут собою определять совершенно иное понятие, а именно: группу людей, объединенных единством происхождения, обычаев (этнографическое единство) и языка, т.е. этнос. В этих случаях термин «нация» подразумевает и государство, если не существующее то in spe".

 

Здесь учёный обращает внимание на уже существующую двойственность трактовки термина "нация": он может обозначать политическое единство сходных, но достаточно отличных этносов (Франция), но при этом есть варианты и с единством происхождения (русские). Про евреев, кстати, он ошибается — см. Шломо Занд, "Кто и как изобрёл еврейский народ".

Однако проблемы нет: "термин «нация» подразумевает объединение, если не в настоящем, то в будущем, политическое — государство. В случаях же французская, английская и прочие «нации» предполагается наличие общности происхождения, как условия, необходимого для формирования государства".

 

Проще говоря:

— Таки нация подразумевает государство (нация — это государствообразующий этнос), при этом, понятно, имеет место переходный период, когда нация уже сформировалась, но не может по внешним причинам отвоевать своё государство. Скажем, ирландцы могли бы быть полноценной нацией, если бы не Великобритания. Не интересовался вопросом подробно, но очень похоже, что курды вполне уже могли бы сформировать своё государство, но у них ситуация ещё хуже. Но сочувствовать почти-нациям можно сколько угодно, а по факту нация — это государствообразующий этнос. Нет государства — нет нации, извините. Есть этнос, готовый стать нацией.

Однако исторически древние государства формировались куда более естественным образом — и у них потребности политических национальных требований попросту не возникало. Этнос становился государствообразующим без "выгрызания суверенности" у других, поэтому сходство/единство культуры и проч. — было естественным, а политические требования попросту не имели смысла. Поэтому включать их в определение нации — антинаучно и странно.

Добавлю, что в современности (да и в прошлом веке) специально проталкивают антинаучную и вообще противоестественную идеологему "нация/народ против государства" — и вот тут-то и требуется сведение нации к политической! Чтобы выдвигать политические требования, формировать оппозицию, которая внаглую берётся говорить от имени нации и т.д.

 

— Да, когда-то французские этносы декларативно объединились в одну нацию, а германским пришлось даже общий литературный язык изобретать.

Но тут надо учесть, что это было выраженное намерение достаточно близких этносов, "ведущих" на территории. В то время никому и в голову не могло прийти, что негр или араб — это типа "тоже француз/немец".

То есть достаточно близкие этносы объединяются в государство и там постепенно смешиваются. Это, конечно, не строго исторически естественная процедура; но, если бы они не были УЖЕ достаточно близкими, то ничего бы не получилось. Вспомним, например, Австро-Венгрию или Чехословакию. Можно привести в пример и СССР, в котором не удалось создать "советского человека" единого образца, и сейчас наглядно видно отношение населения бывших республик к русским.

 

Ещё цитата Широкогорова:

"Итак, в сознании современных цивилизованных народов «нация» определяет собою группу людей, объединенных в государство единством обычаев, языка и происхождения".

Именно так. Общность происхождения и культуры — этнос, с образования независимого государства — нация.

Отмечу, что этнограф сам тут же шугается собственных выводов: "В дальнейшем изложении я буду употреблять термин «нация» в смысле данной выше формулы без последнего члена, т.е. единства происхождения. Этот последний член находится в формуле, как пережиток более старых понятий (необходимость для государства быть образованным из этноса)".

Бывает. Первая половина XX века — время, когда было модно "создавать нации" (у Шломо Занда в начале книги это хорошо описано). "Доктрина фашизма" Муссолини — это 1932 год, рядышком (и, понятно, идея и концепция появились ранее программной книги).

Согласитесь: заявить "пережитком" естественный, исторический ход событий — это антинаучно.

 

Теперь соберём всё в кучу.

Нация — это именно что этнос, образовавший своё государство и те самым ставший в нём государствообразующим.

Народ — это либо народонаселение "российский народ", либо государственнообразующий этнос и комплементарные ему по культуре — "русский народ". Впрочем, это не конвенционально, просто для того, чтобы не отвлекаться на обсуждение вопроса вида "русский нерусский (татарин, узбек и т.д.)": к русскому народу в широком смысле, по культуре, относится, а вот к русскому этносу, биологически — нет. Вполне нормальное, здоровое явление ассимиляции в государствообразующий этнос.

Следует понимать, что терминология термина "нация" в России запутывалась по идеологическим причинам долго и упорно. До Революции термин "нация" очень не нравится сторонникам самодержавия — мол, что это за "нации", ещё сепаратизм какой начнётся. После Революции официальной идеологией стал марксизм, сторонники которого тут же стали заявлять о том, что-де у всех народов/наций есть право на самоопределение и отделение, берите суверенитета столько сколько сможете и всё такое. И как же тут не называть нациями всех подряд — имеют же право стать нацией по запросу, если формально.

Тем не менее ещё в 1873 году правовед А. Д. Градовский дал определение нации: «Совокупность лиц, связанных единством происхождения, языка, цивилизации и исторического прошлого». В современном правоведении можно указать на монографию «Нация. (Генезис понятия и вопросы правосубъектности)» П. А. Оля и Р. А. Ромашова, которые, подытожив вековые достижения отечественной науки, пришли к выводу о том, что нация есть фаза развития этноса, в которой он обретает суверенитет через создание своего государства. А.Н. Севастьянов резонно указывает: "Особую ценность этим соображениям придает тот факт, что и Градовский, и Оль с Ромашовым – юристы-цивилисты, заслуженные правоведы, которые, как видим, дают реальную альтернативу просто политологам, которые на досуге любят потрепаться на правовые темы".

 

Так вот, если исходить из научной русской (и немецкой) научной традиции, включая правоведение, то русские — это и этнос, и нация. И системообразующая культура соотв. цивилизационного блока (Россия — это не Европа и не Азия, а самостоятельный тип цивилизации. Причём именно система, а не "гибрид").

И в очередной раз (я уже устал) напомню, что в английском языке "the nation" — это и "народ", и "нация". Сейчас посмотрел французский словарь, там тоже либо "nation", либо "nationalité" и оба слова — также и "народ", и "нация". Есть, правда, "peuple", но и в английском имеется "people" — это "люди", не в тему. В немецком же das Volk — именно в смысле этничности, вспоминаем термин Volksdeutsche. Хотя, как и в русском, имеется путаница с "народом страны" и проч. Смотрим теперь die Nation:

"большое, по большей части расселенное на ограниченной территории сообщество людей с одинаковым происхождением, историей, языком, культурой, которое [сообщество] создает (строит, образует) политическую государственность". Обратите внимание: именно что образует государство, а не "обладает политическим самосознанием".

Там, правда, das Volk и die Nation синонимами называются, но в словарях синонимы всегда указываются приблизительные, чтобы побольше связей. При этом синоним к das Volk — это и этнос. В общем, так же путаница, что и в русском языке и то же влияние толерастии (на немцев такое давление очень сильное).

В немецких анкетах присутствуют как Staatsangehoerigkeit – гражданство, так и Nationalitaet – национальность.

И графу "национальность" при переходе к капитализму в России из паспортов убрали не просто так.

 

Короче говоря, в английском языке, на котором писалось большинство литературы по теме (потому что после Второй Мировой ссылаться на немецкие работы по теме в научной среде стало — ну, вы поняли), разницы нет, всё смешано. Что понятно для французов, которые нацию объявили волюнтаристки, и для американцев — историю все, надеюсь, знают.

Но с чего бы русским и другим традиционным нациям следовать вынужденной и антинаучной парадигме "нации по гражданству"?! Это — не просто антинаучно, но ещё и игра в поддавки с чуждой идеологией.

 

Проще говоря, в любой стране есть nation — никто не спорит. Вот только переводить это надо не как "нация", а как "народ". А вот с "нацией" — всё сложнее. Как не каждый этнос есть нация, так и не каждая страна образована нацией в научном смысле. Ну сами подумайте — как может нация состоять из разных даже не этносов, а вообще рас, как некоторые заявляют?!

Но — понимаю — тем, кто не интересовался проблемой, понять сложно, штамп "есть страна — есть нация" довлеет. Ну как это: страна есть, а нации нет?

Да элементарно: народ-то есть!

Американцы, в теории, могли бы стать нацией, но деление на север/юг и сейчас никуда не делось, а уж как пошёл мультикультурализм... Ну, сейчас всё наглядно. Так что народ с патриотизмом, но не национализмом.

Евреи — не нация. Ой-вей, да как так можно-то? Уже рекомендовал книгу Шломо Занда, там всё написано. Там даже и не народ, вообще-то. И не строго по религии сообщество... Вообще уникальный исторический межрасовый конструкт.

Для наглядности: а какие нации в мини-государствах типа Монако или Люксембурга? Не, там есть коренные этносы, но их в стране меньшинство.

 

Так вот, в 1940-е негры-французы в той самой Свободной Франции де Голля относятся к французскому народу, но не нации.

13. Ещё про Германию и Польшу

У русских всяко по-другому государство формировалось, чем у немецких наций (сколько там их десятков?). Вообще, какой этнос ты считаешь правильным: фризов, алеман (из Шваббии), франков, баварцев, тюрингов? Саксов, может быть? Я уж не говорю, что за Эльбой жило много славянских народов. Которве типа "немецкий" народ :)))

И поляки были не едины — сарматы и быдло.

 

Стандартная путаница и, если намеренно, подлог — когда нацией заявляется всё подряд. Увы, такая путаница имеет место и в формально научных трудах, так что надо хорошо понимать вопрос, чтобы не путаться.

Вспоминаем: этнос образуется из племён. Этносы — достаточно поздние образования, ранее в работе затрагивалась тема происхождения русского этноса как пример — см. там. Вот и у немцев было так же, естественным образом, но позже — уже по политическим причинам. Скажем, фризы — это древнегерманское племя, которое затем вошло в немецкий этнос. При этом в современности является этнической группой. Три диалект, они вроде существенно отличаются — подробности не смотрел. Проживают в Германии и Голландии (соотв. влияние на языки и культуру). Короче говоря, нет даже единства этноса в плане языка/культуры, хотя их исторически пытались сохранить, есть общее происхождение. Итого: ранее — фризские племена, которые исторически недообъединились и, сохранив общее происхождение, не вышли на стадию единого этноса. И тем более нации.

Перебирать всех перечисленных, извините, смысла не вижу.

 

Так вот. Этнос — это общность людей, отделяющей себя от всех прочих групп на основании общности происхождения. Ю. Бромлей:

Этнос «может быть определен как исторически сложившаяся на данной территории устойчивая межпоколенная совокупность людей, обладающих не только общими чертами, но и стабильными особенностями культуры (включая язык) и психики, а также осознанием своего единства и отличия от всех других подобных образований (самосознанием), фиксированном в самоназвании (этнониме)»

При этом внутри этноса Бромлей выделяет субэтносы, у которых этнические признаки выражены менее заметно, чем у более широких этнических объединений, но которые отличаются своими специфическими свойствами и особенностями культуры. Тут надо понимать, что это всё шло в рамках советской концепции разделения русской нации на субэтносы с целью разделения на вообще типа отдельные, хотя и родственные этносы — послдествия сейчас расхлёбываем. Но этнические группы внутри этноса, разумеется, можно выделить. И, соответственно, мыслить и действовать либо в плане объединения, либо разделения. Строго "вот прям по науке" критерия здесь нет, просто очевидны крайние случаи. При этом группы могут юыть и больше этноса — скажем, славянский суперэтнос. Обратите внимание: происхождение общее, но русофобия поляков исторически сложилась. Но единство в обсуждаемом плане понимается не политически, а этнографически — по происхождению и менталитету. И, хотя поляки значительно отличаются ментально от русских, от тех же немцев или, например, англичан — сильнее.

 

Так вот, противники научного примордиального подхода к этническим вопросам просто-таки обожают брать как пример или предмет для обсуждения нации-исключения. Про французов уже было ранее, давайте посмотрим на немцев. Эта нация формировалась очень сложно и с проблемами .Европа, теснота, расположение в центре...

Если посмотреть далеко в историю, то нельзя выделить некое одно племя, кторое послужило основой этноса. В этом нет ничего необычного — для русских тоже выделить однозначно "центровое племя" не получится. Но у нас-то — там и сведений за давностью практически нет, а Германия объединялась в период новой истории, совсем недавно по историческим меркам. При этом у русских все племена, слившиеся в этнос, изначально были преимущественно славянскими, финно-угорский вклад появился несколько позже и ни на что не влиял в плане этногенеза. А вот немцы некогда вобрали в себя племена весьма различных этнических групп. Как минимум поучаствовали германцы, кельты, славяне и рооманская группа. Пожалуй, можно считать, что основой немецкого этноса были древнегерманские племена франков, саксов и баваров, смешавшиеся где-то в I вв. н.э. с романизированным кельтским населением... Но это уже сами видите, какая смесь. Проблема с территорией, её границами, была как минимум до XIX века. Себастиан Мюнстер 1544 году в своём сочинении «Космография» писал: «Мы называем Германией всё, где только пользуются немецким языком». Проблема в том, что немецкий язык использовался не только самими немцами...

Не помню, кто сказал, но очень удачно: Германия — "запоздавшая нация". Она из-за своего уязвимого положения в центре Европы пропустила время, когда европейские нации "оформлялись официально" — XVIII век и начало XIX для большинства. Но при этом те немцы, что жили в границах Рейха, воспринимали себя как единый народ ещё с XII века. Самоназвание Deutsch — это субстанцинированное прилагательное, соотносимое с языком. То есть применялось к людям, которые говорят на этом языке, и к их территории проживания. Буквально "deutsch" можно перевести как "относящийся к народу".

Кстати: все хором вспоминаем русофобские шуточки на тему "русский — это прилагательное".

Так вот: задолго до объединения Германии в 1871 году швабы, пруссаки и проч., и проч. понимали как отличия между собой, так и свою принадлежность к некоей общенемецкой общности. Сходство языка и культур было сильнее отличий. Соседи тоже считали их всех немцами. То есть была расовая и культурная общность. В то время никто никто негра немцем бы не назвал, знаете ли.

Аналогия: сибиряки отличаются от, например, рязанцев, но все чувствуют сеюя русскими.

А потом ещё можно вспомнить Священную Римскую империю германской нации и Германский Союз после её распада в плане формирования единого этноса. Увы, далее у немцев по жизни были большие проблемы. Германия, образовавшись, не смогла объединить всех немцев. Получается, что немецкая нация, образовавшись и создав собственное государство, сразу оказалась в разделённом положении. Поскольку любому государству, если по уму, требуется укрепление нации, то ставка была сделана на немецкий народ, этнически гомогенный — откуда, в частности, и возникла политика вытеснения инорасовых элементов, но это уже другая история, которой мы не будем касаться.

 

Итак; в чём проблема-то?

Во-первых, путаница терминов. Какие нафиг "немецкие нации"? Есть одна немецкая нация!

Во-вторых, отсутствие системного мышления: вечно хочется "самой главной причины" и чтобы всё к ней сводилось. В частности — "главного племени, которое некогда образовало этнос вокруг себя". Вовсе не обязательно, этногенез — процесс системный. Особо отмечу, что такой взгляд по сути конструктивистский, т.е. не научный, а идеологический.

И, кстати, несмотря на все сложности этногенеза немцев, он прошёл естественно, а не как во Франции. Поэтому Францию приводят в пример гораздо чаще :-)

 

Что касается Польши. Честно: нет никакого желания закапываться в тему глубоко. Поляки меня никогда как этнос/нация не интересовали.

Поясню, про что был задан вопрос. Для поляков исторически было характерно резкое разделение на шляхту и быдло (трудовой народ).

Некий Матей Мехавит в 1517 году напсиал "Трактат о двух Сарматиях", создав сарматский миф, который радостно был принят шляхтой. Типа было когда-то великое племя сарматов, от которого шляхта и происходит, поэтому-то они такие гордые, знатные и проч. А остальные — просто быдло, над которым надобно панувать. Вы же не думали, что бандеры-скакуасы сами изобрели концепцию древности истинных чубоносцев? И это у поляков спёрли.

Концепция в плане требований к шляхтичу-сармату была своеобразной. С одной стороны, требовалась образованность, патриотизм был обязательным, как и рыцарские идеалы — от храбрости в сражении и до культа прекрасной дамы. С другой стороны — отрицание вертикали власти: все шляхтичи равны, включая выборного короля, и не обязаны никому подчиняться, даже королю. Всякие там права на вето, рокош (бунт) и проч. Почему-то после такого с величием у Польши как страны возникли проблемы. С третьей стороны — знаменитый гонор и презрение к физическому труду. Это так, для понимания.

 

Так вот, некорректно смешивать проблемы внутри этноса и разделение, демонтаж этноса.

Этнос — это поляки в целом. Шляхта сама по себе этносом быть не может — это социальная группа, которая отдельно существовать не может — перемрёт от голода. Но с гордостью :-)

При этом т.н. быдло, как минимум поляки (в Польше исторически также было много евреев, например) были бы не прочь стать шляхтичами. Аналогия: крестьяне-бедняки в России кулаков называли мироедами — меткое прозвище — но многие завидовали и не прочь бы сами стать такими же.

Помнится, Дизраэли вообще говорил о расе (!) богатых и расе бедных. Терминология и в современности-то "гуляет".

Короче говоря, заявлять, что-де поляки — это не этнос, потому что есть выдуманные сарматы, которые презирают быдло, — это всё равно что утверждать, что нет вообще любого этноса, так как есть пролетарии и капиталисты.

*****

Типичное обсуждение темы:

-- Нации существовали и до капитализма. Нация — это стадия развития этноса, на которой он образует своё суверенное государство. Экономика тут вообще не при чём.

giper_ag: — До капитализма не существовало никаких наций. В Англии никого не парило, что ихний король — француз. А король Испании — немец. Юсуповы, ведущие свой род от Едигея прекрасно сосуществовали со "столбовыми" Рюриковичами. Никто ни на кого косо не смотрел. Да, низовой шовинизм существовал всегда, но для Новгородца, что бусурманин, что москвич, что жители слободы на противоположной стороне реки были одной сотоной. Наши это те, кто вот прям тут живут. Как "нация" никто никого не воспринимал, ровно до тех пор, пока нарождающемуся капиталу не потребовалось придумать почему нашинское покупать нужно, а англицкое — нельзя. Потому что они не наши. Не посконные, не домотканные и по-моему даже не хрыстияне.

-- У вас смена тезиса "явление было" на "явление осознавалось и называлось современным термином".

И, кстати говоря, весь разговор в русле "post hoc — propter hoc", а про то, как именно капитализм формировал нации (и именно он) — ничего-с.

giper_ag: — Явления не было. До 18-19 го века не было никакой французской, германской или английской нации. Были баварцы, тирольцы и эльзасцы. Люди делились по культурным особенностям, а не по какой-то там "нации".
Для баварца, что Лотарингия, что Пруссия, неважно что заселены теми-же саксами, были одинаково "ненашими". Нации были придуманы в исторических масштабах, буквально вчера.

-- А вот шумеры были несколько ранее, например.

У вас вновь смена тезиса "явление было" на "явление осознавалось и называлось современным термином".

Французской и германской нации до XIX века ещё не было, ОК. Но почему это не было до XVII века английской, испанской и русской нации?

giper_ag: — Давайте для начала вы приведете определение "нации". Потому что есть стойкое ощущение, что вы не совсем понимаете смысл этого слова.

-- Вы не читаете, на что отвечаете, оказывается. Показательно.

"Нации существовали и до капитализма. Нация — это стадия развития этноса, на которой он образует своё суверенное государство. Экономика тут вообще не при чём".

И таки есть ощущение, что это вы не понимаете, что есть нация. Позицию ЗападЛО по теме не предлагать, там natio — всё в кучу намешано, а в русском языке нация, этнос, народ — не синонимы.

 

giper_ag: — А это общепринятое определение? Или просто вы выбрали то, что удобнее всего укладывается в вашу аргументацию? )

О каком конкретно этосе вы говорите, например в разрезе возникновения германской нации?

 

-- Сложности с термином "нация" есть как исторические, так и современные идеологические, не спорю. Но в целом, если не брать совсем уж маразм "нет никаких наций и этносов", к двум вариантам.

Первый — научный, примордиалистский, ещё в школе изучали. Род — племя — этнос.

Второй — не научный, конструктивизм: это всё создавалось искусственно, намеренно, а не естественно.

Вы какой концепции придерживаетесь?

 

giper_ag: — Назовите этнос, который на определенной стадии развился (по вашему собственному определению) в германскую нацию.

 

-- Странно не понимать, что германская нация образовалась из германского же этноса.

giper_ag: — Что, правда? Бургунды, лангобарды и саксы развились в титульную нацию Германского государства? Вот это новости )

-- На вопрос по сути темы вы упорно не отвечаете, племена и этносы путаете.

Не вижу смысла продолжать разговор.

 

giper_ag: — Вот то-то и оно, что что вся твоя логика, построенная на тезисе род->племя->этнос->нация, летит к чертям собачим при столкновении с реальностью. Ведь за каким-то хером, лангобарды ассоциируют себя не с германской нацией, а с итальянской. Хотя этнически это даже не двоюродные, а прямые братья баварам.

 

-- Племя не может себя этнически ассоциировать, т.к. нет ещё нет этноса. А в современности речь идёт уже о потомках, которые племенем не являются. Этнос — это не только генетика, но и культура, система. Скажем, поляки и русские по генетике практически не отличаются, зато по культуре — парадигмально. С чего это по вашему мнению лангобарды (первый раз слышу) всенепременно должны были стать немцами, а не итальянцами?

Как я и ожидал, вы возражаете против научной модели этноса, так что разговор смысла не имеет. При это вы так и не признались, какой модели придерживаетесь, что показательно.

 

giper_ag: — По моему мнению — ни с чего. Это вы настаиваете на определении "Нация — это стадия развития этноса, на которой он образует своё суверенное государство.".

Вот и расскажите, как это у вас в одной голове укладывается, как соседнее с Баварией германское племя доразвивалось до того, что стало частью не образованной другими германцами метрополии или на худой микрокняжества типа Лихтенштейна, а.... итальянской нации(!!!), с которой коренное население Ломбардии не объединяет ни язык, ни культура, ни генетика.

По той логике, которую продвигаете вы, жители Милана не могут ассоциировать себя с Италией и должны непрерывно бурлить сепаратистскими настроениями в стиле "пора валить от Рима и присоединяться к Берлину".

 

-- Племя не может себя этнически ассоциировать, т.к. нет ещё нет этноса. А в современности речь идёт уже о потомках, которые племенем не являются. Этнос — это не только генетика, но и культура, система. Скажем, поляки и русские по генетике практически не отличаются, зато по культуре — парадигмально. С чего это по вашему мнению лангобарды (первый раз слышу) всенепременно должны были стать немцами, а не итальянцами?

Как я и ожидал, вы возражаете против научной модели этноса, так что разговор смысла не имеет. При это вы так и не признались, какой модели придерживаетесь, что показательно.

 

giper_ag: — Конкретики-то как не было и нет. Можно часами толочь воду в ступе, а ломбардия населенная германским этносом так и будет ассоциировать себя с итальянской нацией.

 

-- Ломбардийцы давно уже не не германский этнос, см. их историю. А когда-то даже нацией побывали. Потом потеряли независимость и ассимилировались в Италии. Нет проблем.

Ну и на вопрос "что такое этнос с вашей т.з." — спрашиваю третий раз, что характерно. Ибо если мы используем разные трактовки, то смысла разговор не имеет в принципе.

 

giper_ag: — Хорошо, тогда какой?

Тысячи лет жили-поживали и вот в середине XIX века присоединились к Италии и сразу из германского, превратились в итальянский этнос )

 

-- Вопрос "что такое этнос с вашей т.з." — спросил три раза, ответа не получил. Бан, в одни ворота я не играю.

И — далеко не сразу. Сначала потеряли государственность, потом ассимилировались. Не понимать этого — надо быть идиотом. Вроде не похожи. Но троллей не кормлю.

И да — "германский" в плане племён — это не синоним "немецкого" в плане этничности.

 

giper_ag: — А пардон, зачем мне отвлекаться на вопросы терминологии этноса, если разговор про нации? Было три попытки подряд съехать в сторону, я их разумеется игнорирую. Обиделся что собеседник не повёлся? )))

Не, просто несклько раз уже написал, что нация — это государствообразующий этнос.

Идиотизм, это иметь реальный пример того что значительная часть "нации" Repubblica Italiana не имеет никакого отношения к итальянцам. Причем аналогичные примеры можно найти по всей планете, от Британских островов, до Новой Зеландии. И при этом до упора настаивать на том, что нация имеет прямое отношение к этническому происхождению.

Нация это не про национальность, а про то как стадо развели по оградкам и заставили их думать, что цвет вывески над оградой имеет хоть какое-то отношение к тем кого заперли внутри.

 

Показательная каша в голове... Вот как можно не понимать — особенно когда уже разжёвано?

Противники научного подхода почему-то ну очень любят приписывать историческим этносам неизменность.

См. по теме "Этносы/нации: о конструктивизме".

14. Мы с тобой нормальные русские люди...

Тут, собсно, целый диалог.

— Я смешную наблюдала сценку на старой работе: татарин и мариец что-то объясняли грузину, а потом один другому говорит: "Да что с ним разговаривать! Мы с тобой нормальные русские люди, а у него даже русский не родной".

И вот это слабое место и есть: че это они себя русскими назвали, это шиза, только этнические русские могут быть русскими.

 

— Не так. «мы нормальные русские люди» — это очень хорошо и правильно. Потому что по культуре. "Свои люди".

Шиза — это "мы то русские, то нерусские". Надо разделять когнитивные поля, чтобы не было смешения: этнически, соотв., татарин и мариец, культурно — русские. Собственно говоря, если речь о волжских татарах, то там и этнически европеоиды, так что вполне может быть уже русский с татарами в предках.

Вот сама же спрашиваешь: "кто грузин...?" — ну так если он именно грузин, то вопрос "кто?" уже отвечен, вообще-то.

 

— Видишь, опять ты со своей этничностью на страже: да они русские, но пусть все же поищут у себя этнические русские корни — или оговорку делают, что исключительно по культуре.. Поэтому никакой единой нации в масштабах страны у русских националистов и не выстроится никогда — если только по украинскому варианту. Это слабое место национализма: в полиэтнических государствах он либо буксует, либо гражданская нация, либо разбежаться по нац.квартирам, как чехи со словаками и югославы. Того грузина нерусским назвали не потому, что он этнически грузин, а потому, что цивилизационно — европеец. Вот Сталин для них — цивилизационно русский, хотя этнически тоже грузин.

Среди украинских нациков до хрена этнически русских, но цивилизационно они — цэевропейцы, поэтому одну политическую нацию ты с ними не построишь.

То есть «мы нормальные русские люди» — это шиза, а не шиза была бы, если б он сказал: «что с ним разговаривать, мы же татарин и мариец, принадлежащие к русской культуре билингвы, а он ...» А грузин, кстати, кто, если тоже русскую литературу и русский язык в школе учил?

 

— Никто не требует, чтобы при разговоре упоминалось "по культуре", это маразм. Всё ясно из контекста.

Что значит "единая нация"?! Единым должен быть народ — т.е. нация (государствообразующий этнос) + комплементарные ему другие коренные этносы.

В чём проблема?!

Вот есть, предположим, бурят. Или удмурт. Если им сказать, что-де — вы НЕ бурят и удмурт, а русские — то в такой формулировке они очень удивятся и не согласятся.

А русским почему-то предлагают отказаться быть русскими. Более того — стремятся добиться того, чтобы в русские можно было записаться по сути по желанию кому угодно. Вопрос: а зачем русским, чтобы русские "размывались" и превращались из европеоидов в чернокожих, с эпикантусом и пейсами? Утрирую, но тем не менее? Вектор-то именно в эту сторону!

Что касается культуры. Ну, помимо того, что русских в России подавляющее большинство и имперская культура автоматом получается русской, внимательно слушаю, а какие несовместимые с русской культурой обычаи других этносов надо разрешать как норму по всей России?

 

— Да это не претензии, я про уязвимость национализма.

Этническая нация — это этнос с политическим самосознанием. Появление этого самосознания — рождение нации, конечная цель и вершина развития этноса — обретение национального государства или культурно-национальной автономии в рамках империи.

Если у тебя полиэтническое государство, то в нем несколько наций, и объединить их могут только наднациональные ценности. Цивилизационные или имперские. Они шире этнических.

Обобщаю пока процитированное кратенько. Перед этим перечитать "Нерусские русские".

Итак.

Главное: этническая нация — это НЕ этнос с политическим самосознанием". Нация — это государствообразующий этнос; всё. Политическое самосознание желательно, но не обязательно для нации (всех людей в нации, имею в виду) и тем более для этноса.

И откровенно задолбало смешение вида "если у тебя полиэтническое государство, то в нем несколько наций". Нация и этнос — не синонимы! Нет и не может быть нескольких наций в государстве, если это не искусственное и очень временное явление типа Австро-Венгрии или Чехословакии. В полиэтническом государстве много этносов, а нация — одна, а именно — государствообразующий этнос.

 

Далее по тезисам разговора.

"да, они русские, но пусть все же поищут у себя этнические русские корни — или оговорку делают, что исключительно по культуре"

Типичная подтасовка: пусть имеют другую этничность, но типа тоже русские! И не по культуре, а просто русские!

Вот неужели маразм не очевиден?! Да, только этнические русские могут быть русскими! Именно русскими системно, а не по культуре или русскоязычными, или только по генетическому происхождению. Да, либерасты и троцисты, строго говоря, — не русские, т.к. их менталитет с русским несовместим парадигмально.

 

"никакой единой нации в масштабах страны у русских националистов и не выстроится никогда"

Что ещё за единая нация? "Дарагие рассияне"?

И тут проталкивается мысль "как бы не допустить русского национального самосознания" — давайте считать нацией граждан! Западный идеологический подход, антинаучный и вредный для России.

Важно: никто не требует для русских привилегий и проч.! Хотя некоторые внаглую считают привилегией русский язык как государственный, но это уже клиника. Просто здравый научный подход: именно русские — государствообразующий этнос, вот и всё. И не надо путать принадлежность к культуре и этносу.

Не нужна антинаучная "единая нация"! Нужное единение всех коренных этносов России в общей имперской культуре с сохранением своей по желанию, если нет категорических противоречий. Но имперская-то культура в России — русская просто по факту. Единый ментально и культурно народ. В русском языке, в отличие от английского, народ, народонаселение и нация — это не синонимы.

 

"Это слабое место национализма: в полиэтнических государствах он либо буксует, либо гражданская нация, либо разбежаться по нац.квартирам, как чехи со словаками и югославы"

"Гражданская нация" — это кондово антинаучная хрень. Не может национальность меняться по бюрократической записи.

Словаков и югословов запихнули в одну страну искусственно. В исторически естественных странах государствообразующий этнос всегда один. Как и в империях есть одна имперская нация.

Подобные возражения — следствие непонимания русской нации, которая великодержавна по менталитету. Русские даже диаспор не образуют. Типичная подмена "за кулисами" русского менталитета на европейский, узконациональный. Мол, национальное государство — это "только для одного этноса" и проч. А с русским размахом — Русская Империя, пусть хоть марсиане вступают при условии лояльности. Упрощённо: если в России будет хорошо русским — будет хорошо и всем другим коренным этносам, которые будут, соотв., "своими".

 

"Того грузина нерусским назвали не потому, что он этнически грузин, а потому, что цивилизационно — европеец. Вот Сталин для них — цивилизационно русский, хотя этнически тоже грузин".

Вообще нет возражений, всё так. Но даже Сталин — не русский системно, а грузин с русской культурой. И это замечательно.

 

"Среди украинских нациков до хрена этнически русских, но цивилизационно они — цэевропейцы, поэтому одну политическую нацию ты с ними не построишь".

При большом желании продолжать путаться в терминологии можно называть политической нацией весь народ страны при условии его достаточного политического самосознания и единения в общей культуре. Но и в этом случае — с хрена это на украине нацики, да ещё и этнически русские? Сколько можно намеренно путать терминологию?

Этнос — это система "происхождение & культура". Оба элемента важны, одного недостаточно.

Во-первых, нет, не было и уже не будет нации и даже этноса "украинцы". Это — исторически территориальное деление. Нет нации — нет нацистов. Там просто секта, психологически религиозная.

Во-вторых, чтобы принадлежать к русскому этносу, надо иметь не только русское происхождение, но и русскую культуру. От которой бандеры не просто отказываются, а фанатично ей противостоят. Какие нафиг "этнически русские"? Это — вырусь, добровольные манкурты.

 

"грузин, кстати, кто, если тоже русскую литературу и русский язык в школе учил?"

Умиляют вопросы вида "Дано: объект есть Х. Спрашивается: кто есть объект?". Как ни странно — Х, знаете ли. Что бы он не изучал в школе.

 

И, наконец-то, почти правильное, но без понимания:

"объединить их могут только наднациональные ценности. Цивилизационные или имперские. Они шире этнических".

Разумеется, объединять этносы в Империи надо имперской культурой, которая и определяет соотв. цивилизационные ценности.

Вот только откуда берётся эта культура с общими ценностями, кроме как от государствообразующего этноса и имперской нации?

 

Итого: как обычно, "почему-то" некоторые стремятся добиться того, чтобы в русские можно было "записаться" кому угодно, и чтобы реально русские не смели возражать.

15. Не являются ли нации и этносы пережитком прошлого и тормозом прогресса?

"Не являются ли нации и этносы пережитком прошлого и тормозом прогресса?

Понятно, зачем это было нужно, когда своя территория была обязательным условием выживания, а территориальные споры решались исключительно силой. Сегдня мир изменился, и экономическая эффективность, для проведения границ, всё более требует учитывать не этнический состав населения территории, а требования экономической географии. Но увы, этнические границы с экономически обоснованными не совпадают совершенно. Возможно, в будущем — нация это, в первую очередь, территория, а этническая составляющая уйдет в прошлое как страшный сон".

Тезис "экономическая эффективность, для проведения границ, всё более требует учитывать не этнический состав населения территории, а требования экономической географии" обоснован не был. Очень странная позиция: она может быть хоть как-то верна лишь в случае, когда оные этносы достаточно комплементарны и совместимы по культуре. Но в таком случае будет естественная ассимиляция в более крупный (обычно государствообразующий) этнос.

Кроме того, "экономически обоснованные" границы — это какие? Если границы не государственные, исторически сложившиеся национальные, то получаются — не вижу других вариантов — границы транснациональные, корпоративные. Позиция глобалистов: народы атомизировать, отнять у них национальные государства и поделить между корпорациями как наёмных работников и потребителей. Хочется жить в таком социуме?

Крайне странно смотрится и тезис "сейчас своя территория не является обязательным условием выживания". Речь-то не об индивидах и даже не этносах, для которых и это уже крайне сомнительно (евреи — НЕ этнос), а о нациях! Нация — это государствообразующий этнос; как может государство не иметь территории?

Ну и главное.

Подобная хрень — это антинаучная попытка "отвязать" этничность от нации. Мол, нация = гражданство. А государство типа может быть маленьким таким, гемютным и вообще виртуальным.

16. Этническое и надэтническое

-- Только мне не приписывай «русских нет», я никогда не отрицала русский этнос.

Давай сначала определим, есть ли для тебя разница между этносом и нацией?

Вот мой подход:

Без политического самосознания — это этнос. У этноса оно может и не появиться, если этнос сразу осознает себя частью более широкой общности. Пример: маньчжуры в Китае, бретонцы во Франции, касимовские татары в Московском государстве. А может появиться: курды в Турции, шотландцы в Британии, каталонцы в Испании. Это уже не этносы, а политические нации. И одновременно начинается борьба за нац.права и нац.автономию. Вершиной которой станет нац.государство — если они не получат культурной автономии в империи.

Может идти обратный процесс — от государства. Австрийцы очень долго ощущали себя частью немецкого народа, пока этому народу не досталась роль платить и каяться. Тогда они решили, что будут отдельным народом. И австрияк Гитлер стал немцем, а Моцарта они поделить не могут.

Сербы и хорваты говорят на одном языке, но разделились на три нации=этноса по религии, но настоящая причина этого деления — долгое нахождение в составе разных империй.

Политические нации украинцев и белорусов претендуют на существование отдельных этносов.

Англичане разделились на англичан, австралийцев, канадцев, американцев.

 

Общие цивилизационные ценности — лингва-франка и общая культура на нем. Культурный код. Посмотри на празднование 9мая в Туркмении в этом году, это уже к русским этническим ценностям или интересам не имеет отношения, там свой этнический колорит — но общая Победа уже и в их культурном коде. Это наднациональная ценность.

Украинцы отрицают все русское, но претендуют на «украинство» Королева и Чехова! Потому что русская культура и наука — это цивилизационное достижение. Этническое — это вышиванки и косоворотки, борщ и пельмени.

 

— Не приписываю. Я, как обычно, в общем виде, как заготовку для статьи, чтобы не потерялось.

Укажу на общую ошибку, не только твою и не только по вопросу этноса: люди, как правило, рассуждают так: "берём ВООБЩЕ ВСЁ, что называется Х, и соглашаемся, что оно всё и есть Х". Реально же надо понять суть, систему. Тогда не будет путаницы, например, любви и влюблённости. И будет понимание, что американцы и евреи — это НЕ нации.

Так вот, что касается этноса. Понятно, что всё упирается в определение. Однако разумный подход к дефинициям должен учитывать и этимологию термина (скажем, атеизм — это НЕ вера в то, что бога нет), и изначальное значение (марксизм не обладает монополией на определение социализма), и вообще "зачем именно так" (например, сейчас усиленно пытаются пропихнуть "украинцы — это уже [формирующаяся] нация", "русской нации сейчас нет" и проч., не говоря уж о "нации по гражданству" типа дорогих россиян).

В русской научной традиции, насколько я в курсе, термин "этнос" ввёл в 1923 году Широкогоров в работе «Этнос. Исследование основных принципов изменения этнических и этнографических явлений». "Народ" – слишком широкая и неопределенная категория, поэтому ввёл новый термин.

«Этнос – это группа людей, говорящих на одном языке, признающих свое единое происхождение, обладающих комплексом обычаев, укладом жизни, хранимых и освященных традиций и отличаемых ею от таковых других групп. Это и есть этническая единица, – объект науки этнографии».

 

Общая схема этногенеза (термины расписываю на ходу, могу что-то забыть или криво сформулировать):

Род — группа кровных родственников, ведущих происхождение по одной линии.

Племя — это совокупность родов, связанных общим происхождением, чертами культуры, языком и обрядами. Например, восточнославянские племена вятичей, полян, древлян и т.п.

Народность — самый запутанный термин в русском языке по теме. Это либо малый этнос (малые народности Севера или Кавказа), либо историческое — древнерусская народность (X-XIII века), по сути пред-этнос.

Этнос же можно определить как общность людей с общим происхождением (осталось от предыдущих форм), уже наличием некоей общей территории, общим языком (диалекты возможны), культурой, развитыми экономическими связями и этническим самосознанием. Этническим, а не политическим!

Нация — соотв., высшая стадия развития этноса, на котором он образует своё независимое гос-во. Некоторые в дальнейшем развиваются до империй, и тут важно не потерять национальную идентичность.

Есть всего две большие трактовки нации:

— научная (я привёл);

— антинаучная "нация по гражданству", которая интенсивно пропихивается глобалистами.

Так вот, этнос — категория естественнонаучная, а не политическая. Аналогия кривовата, но ближе всего этнос к биологической категории «популяция».

 

Так вот: ЗАЧЕМ понимать нацию именно и только как политическую?

В примерах у тебя — примеры попыток обособления в нации в УЖЕ существующем мире, когда все места заняты. В таких условиях, понятно, нациестроительство вохможно лишь через политическую борьбу.

Но это же — частный случай. Этносы УЖЕ сформированы и желают стать нациями, если упрощённо. А вот когда этносы формировались исторически, какая тогда осознанная политика-то?

Методологическое: "Нация в трактовке НДП" А.Н. Севастьянова прочла? Возражения есть? Что-то сомневаюсь, что прочла, судя по комменту.

 

И второй системно важный вопрос. Повторяю:

Какие именно — конкретно! — общие наднациональные ценности (а также, соотв., во многом общая культура и т.д.) должны быть в России как Империи/Державе? Если не русские? Что именно должно быть (и зачем) в этих ценностях такого, что противоречит русскому менталитету? Или хотя бы в нём не содержится?

[Ответа не было]

 

Ну, раз обещал потом, пройдусь по предложенным примерам.

"У этноса [политическое самосознание] оно может и не появиться" — разумеется. При этом политическое самосознание может не появиться и у нации, государствообразующего этноса. Впрочем, тут имеет значение, как понимается это самое политическое самосознание — как правило, сторонники т.н. "политической нации" "забывают" это пояснить.

Тут что надо понимать. Если рассматривать политическое сознание как "процесс и результат выработки относительно устойчивой и осознанной системы представлений субъеккта политических отношений о самом себе в социально-политическом плане, на основе которой такой субъект целенаправленно строитсвои взаимоотношения с другими субъектами и объектами политики как внутри социально-политической системы, так и за ее пределами, и относится к самому себе" (Глоссарий по политической психологии. — М.: РУДН. Под ред. Д. В. Ольшанского. 2003), то речь идёт не о нации, а об индивиде. У большинства же людей вообще нет проработанной, системной и осзнанной жизненной позиции, уж тем более политической.

Более того, есть тенденция заявлять, что-де политическое самоосознание всенепременно требует соотв. активности; продолжение цитаты: "Это осознание себя в политике как самостоятельного деятеля, целостная оценка своей роли, целей, интересов, идеалов и мотивов поведения".

Короче говоря, понятие "политической нации" очень зависит от того, как именно понимать "политическое [само]сознание", и какой-либо конвенции по этому поводу не особо заметно. Оно и понятно — тема идеологическая куда больше, чем научная. Но сторонники "политической нации" рассуждают так, как будто есть некое точное определение (которое почему-то не приводят).

Важно понимать: вполне можно считать, что политическая нация — это нация, в которой большинство обладает политическим самосознанием (что бы это не значило). Но сторонники этой концепции продвигают точку зрения, что-де не-политическая нация — вообще не нация! Замечу, что такая концепция тесно связана с конструктивизмом, активно пропихиваемым как якобы самая правильная научная теория.

 

"может появиться: курды в Турции, шотландцы в Британии, каталонцы в Испании. Это уже не этносы, а политические нации. И одновременно начинается борьба за нац.права и нац.автономию. Вершиной которой станет нац.государство"

Проще говоря, предлагается считать нацией не государствообразующий этнос, а этнос, который хотел бы обрести независимость от государства другого этноса, хотя бы в виде автономии. Что следует из такой позиции?

Во-первых, расплывчатость. Критерий "наличие своего суверенного государства" куда более чёткий (проблема лишь в достаточности суверенитета), чем "наличие политического самосознания этноса". Т.е. больше простора для политических спекуляций.

Во-вторых: "состыковка" с конструктивизмом. Мол, этносы/нации создаются искусственно, поэтому можно взять и создать методом формирования "политического самосознания", и это будет настоящая нация, такая же, как и исторически давние.

В-третьих, критерий из внешнего (наличие гос-ва заметно со стороны) меняется на внутренний (заяви о своём самосознании). Понятно, что проверять действительное наличие этого самосознания у всей нации никто не будет — социология в таких случаях использует опросы (не очень-то хороший инструмент).

 

"Может идти обратный процесс — от государства. Австрийцы очень долго ощущали себя частью немецкого народа, пока этому народу не досталась роль платить и каяться. Тогда они решили, что будут отдельным народом. И австрияк Гитлер стал немцем, а Моцарта они поделить не могут".

Смотрим Историю: Австрия в плане государственности — та ещё чехарда. Долгое время была просто герцогством, а не государством, потом искусственной Австро-Венгрией. Всё сложно (с). Но при этом именно с этнической т.з. была населена немцами. Германский союз и всё такое; распался, кстати, оный в результате австро-прусской войны, по сути — этически немецкой гражданской. Именно потому, что в Австрии этнически жили немцы, в 1938 году беспроблемно произошёл аншлюс с Третьим Рейхом. После Второй мировой войны Австрия была территориально разделена на зоны, подконтрольные СССР, США, Великобритании и Франции, а также был запущен процесс денафикации. Хотят ли они быть отдельным народом — их никто не спрашивал. Впрочем, понятно и желание не разделять судьбу немцев в Германии, "оказаться в стороне".

И таки да: народ[онаселение] Австрии как принудительно отдельной страны — отдельно от Германии. Но разве кто-либо что-то слышал про астрийский этнос? Максимум политкорректного натягивания совы — это "немецкоязычные австрийцы", которых около 90%.

 

"Сербы и хорваты говорят на одном языке, но разделились на три нации=этноса по религии, но настоящая причина этого деления — долгое нахождение в составе разных империй".

Ну так этнос — это система. Одинаковость отдельных элементов не означает равенства и даже сходства систем. Пусть генетика очень близка, но культура, менталитет — отчётливо несовместимы, в т.ч. и вследствие религии. Скажем, поляки и русские — ровно то же самое, ничего удивительного.

Что касается "настоящей причины" — то оно странненько. Скажем, курды разбросаны по разным государствам, но при этом — один этнос. А вот этноса, в котором одновременно имеются в сравнимых количествах две-три массовые религии — что-то не припоминается.

 

"Политические нации украинцев и белорусов претендуют на существование отдельных этносов".

Вот, кстати, наглядное "зачем пропихивать концепцию политической нации" — чтобы украинцев и белорусов выделять из русской нации и противопоставлять ей. При этом — ну какой нафиг единый украинский этнос?! Вся эта щирость — попытка переформатировать Украину под Галицию, которая делается внешними силами. А внутри скакуасы — это не единый этнос, а политическая секта по религиозному психологическому типу.

17. Общие цивилизационные ценности

"Англичане разделились на англичан, австралийцев, канадцев, американцев.

Общие цивилизационные ценности — лингва-франка и общая культура на нем. Культурный код. Посмотри на празднование 9мая в Туркмении в этом году, это уже к русским этническим ценностям или интересам не имеет отношения, там свой этнический колорит — но общая Победа уже и в их культурном коде. Это наднациональная ценность.

Украинцы отрицают все русское, но претендуют на «украинство» Королева и Чехова! Потому что русская культура и наука — это цивилизационное достижение. Этническое — это вышиванки и косоворотки, борщ и пельмени".

1. "Англичане разделились на англичан, австралийцев, канадцев, американцев".

Американцы — это вообще не нация, это гражданство. Не может быть нация (и этнос) из представителей разных рас. Поэтому-то у них в языке и путаница: nation — и нация, и народонаселение, типа одно и то же. Но зачем разделять такой антинаучный подход?

Австралийцы — это кто? Если аборигены, но они на уровне племён. Если потомки понаехавших каторжников из Англии, то там около четверти народа — понаехавшие относительно недавно отовсюду. Австралийцы — это гражданство, а не этническая принадлежность.

Канадцы — аналогично: нет отдельного канадского этноса и, соотв., нации.

И таки нельзя "забывать" про Содружество наций (Commonwealth of Nations). Организация, созданная в Британии для проведения в жизнь политики глобализма. В список «независимых и равноправных» входит 50+ государств, которые формально не имеют друг перед другом никаких обязательств, однако придерживаются устава Содружества и признают главой организации короля Британии Карла III, а языком Содружества – английский язык. Канада и Австралия в том числе. Именно что "Общие цивилизационные ценности — лингва-франка и общая культура на нем. Культурный код."

Короче говоря, всё то же смешение "называться" и "являться", осложнённое термином nation в английском языке, который не различает гражданство и этничность. Понятно, что исторически термины вырабатываются в разных культурах и могут отличаться, и вообще когда-то Дизраэли писал о расах (!) богатых и бедных. Но сейчас-то, в XXI веке, можно же, наконец, научный подход применять...

2. "празднование 9мая в Туркмении в этом году, это уже к русским этническим ценностям или интересам не имеет отношения, там свой этнический колорит — но общая Победа уже и в их культурном коде. Это наднациональная ценность"

Даже если есть общие элементы, которые можно классифицировать как наднациональные ценности, это не значит общности (и даже сходства!) систем.

Что тут показательно: в Туркмении Победа празднуется именно что "с национальным колоритом". Руководитель отдела Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ Андрей Грозин в прошлом году выразил мнение, что единой тенденции относительно Дня Победы в странах Центральной Азии не просматривается:

«В каждой из этих республик все очень по-разному. Если посмотрите на Туркмению, то там все символы национально ориентированы. А в Таджикистане, например, все очень похоже на Россию — и георгиевская ленточка, и «Бессмертный полк» даже никто не переименовывает».

Т.е., упрощая: в Туркмении празднуют Победу не в соответствии с историческими фактами "мы помогли русским одержать победу и рассматриваем её как общую", а именно что как свою, а про русских "забывают". А вот в Таджикистане формально копируют по форме празднование общей Победы, но при этом от кого сейчас в России больше проблем — от туркмен или от таджиков? Т.е. Таджикистан формально косплеит Победу, а реально занимается замещающей миграцией в Россию. Причём именно на уровне государства — сейчас, наконец-то, вроде бы начались сдвиги в плане наведения порядка по теме миграции (но диаспоры не трогают, что показательно). Позавчера премьер-министр Таджикистана Кохир Расулзода заявил, что-де Душанбе обеспокоен мероприятиями по ужесточению миграционного контроля.

Так что там на тему общих наднациональных ценностей получается?

 

"Украинцы отрицают все русское, но претендуют на «украинство» Королева и Чехова! Потому что русская культура и наука — это цивилизационное достижение. Этническое — это вышиванки и косоворотки, борщ и пельмени".

Таки баян:

— Господи, почему ты дал русским все — нефть, газ, ум, честь, историю, поэтов, ученых, а нам, украинцам, ничего?

— Я вам это все давал.

— Где? Когда?

— Когда вы были русскими!

 

Но суть тут в другом: "культура" — термин многозначный. К сожалению, часто её понимают исключительно как материальную — особенности быта и всё такое. См. по теме "Казаки — этнос или сословие? А также об субэтносах в целом".
В контексте же темы важен в первую очередь менталитет (примеры см. в разделе "Социалистическое" — внизу раздел "Русский менталитет, отличие от Запада и Востока" этноса. То самое "мёртвые сраму не имут", "русские не сдаются", "справедливость выше закона" и т.д., включая невербалику вида "улыбка должна быть искренней" и т.п. Особенности мировосприятия именно этнического плана, "глубже" осознанного мировоззрения (конечно, могут и осознаваться, но это не обязательно).

 

Что важно понимать. Это в физике можно взять какой-нибудь прибор и что-либо им измерить по некоей шкале. И выделить объект согласно его физическим свойствам. Тут тоже есть свои сложности, но хотя бы на условно-бытовом плане всё выглядит просто.

А вот в гуманитарных условно науках определения, даже если не идеологизированы намеренно, всё равно отражают воззрения рассуждающего. Вот, скажем, атеизм — просто же: безбожие, т.е. невведение бога(ов) в мировоззрение. Но есть множество тех, кто пытается продвинуть тезис, что-де атеизм — это именно и только ВЕРА в то, что бога(ов) нет. См. "Диалоги об атеизме: агностицизм и всё такое".

Естественнонаучные феномены формируются естественным образом, относящиеся к человечеству — исторически, а не кем-то изобретаются. При этом — важно! — может быть, понятно дело, систематизация, доработка и т.д., но когда явление уже имеет место быть. Скажем, любой литературный язык кто-то дорабатывал — но с исторически сложившегося варианта, уже существующего. Даже не так давно сформированный немецкий язык был официально доработан из уже существующего варианта. Когда создавался литературный русский — тоже была куча диалектов, но именно русских. А вот эсперанто или ифкуиль — искуственно созданные языки. Сучастная мова на Украине — это искусственно создаваемый язык, причём именно что с идеологической нагруженностью. На малороссийский диалект он уже не похож настолько, что его приходится изучать и тем, у кого СССР в школе был предмет "украинский язык".

И, кстати, раз уж про язык — тут важны понятия, которых нет в других языках. Например, на английский невозможно адекватно перевести понятия "совесть", "справедливость" (у них это — "по закону, следовать договорённости"). Понятие "авось" — это не то же, что "perhaps" или "maybe". Пошлость в русском языке не обязательно имеет отношение к сексу. А вот русскому человеку это всё просто и понятно. Причём речь идёт не о том, обозначается ли некое явление одним словом в языке: "сушняк" (синдром похмелья, русский); "бакку-сян" (женщина, которая неплохо выглядит со спины, с некрасивым лицом, японский); "куалункуизмо" (состояние, когда вы настолько устали от того, что происходит в политике и обществе, что вам уже нет ни до чего дела, итальянский); "гроак" (уставиться на человека, пока он ест, в надежде, что он предложит вам кусочек, баскский). Это всё мило, но можно описать и на другом языке. А попробуйте-ка объяснить кому-либо нерусскому, что такое "тоска" или "хамство".

Итого: культура в контексте этничности — это не про материальные особенности быта. Русские остаются русскими, проживая в различных природных условиях — и, соотв., с очень разным материальным бытом. Но очень часто пытаются по культурой понимать строго материально-бытовое.

Надо понимать, зачем это делается — а именно для того, чтобы лишить этнос системообразующей сути, превратить в общечеловеков, эффективных [про мере возможности] потребителей атомарного глобалистского социума. Свести культуру к легко заменяемому материальному.

 

Между тем как суть культуры русской цивилизации — это система воля & справедливость.

И не каждый этнос развивается до нации, не каждая нация — до своей цивилизационной парадигмы.

18. Попытки не учитывать общность происхождения

"нация как феномен появляется после появления этноса как феномена, но не вследствие этого — так же, как электровозы на железной дороге появляются не как модернизированные паровозы".

— Не каждый этнос становится нацией, так что "после, но не все". А было бы "вследствие" — то все. С паро- и электровозами аналогия, насколько я её понял, верная.

17ur: — Я считаю, что "нация" и "этнос" — это явления разные в том смысле, что нация не является отапгрейженным этносом.

Тут что надо понимать: 17ur "Этнос я понимаю как самовоспроизводящуюся неоднородность в обществе, которая модерирует естественные процессы воспроизводства группы, где существует общество. Сюда входят и рождение новых членов группы, и их кондиционирование, оно же застраивание — то есть воспитание, в какой-то мере образование и последующее общежитие".

Подробнее тут, я фрагментарно цитирую, чтобы было понятно:

"Внимательный читатель уже понял, куда я клоню, и возражает: таким макаром можно описать и этнос, и всякий футбольный клуб "со своей великой историей". Чем этнос стоит наособицу среди всех остальных долгоиграющих предприятий в обществе, которые тоже достигли самовоспроизводимости; предприятий, куда люди идут? Ответ: этнос модерирует естественные процессы воспроизводства группы, в которой существует общество".

Тут надо понимать контекст — я сам не сразу въехал — здесь имеется в вижу изначально именно что этническая группа в общепризнанном понимании, а не любая социальная.

 

"Далее примечания.

Первое. Я не полез здесь в "окружающие условия", в географию, климат и историю. Они спрятаны в "самом лёгком и/или простом пути" достижения цели совместной деятельности.

Второе. Там же спрятаны "национальные отличия" и (простите мою непристойность) "менталитет", только они, "отличия", сказываются не во всякой совместной деятельности, а в деятельности по воспроизводству группы. Все межэтнические разногласия исходят из различий правил модерации естественных процессов воспроизводства группы и сводятся к ним.

Третье. Материальная "национальная культура" — отдельная тема. Можно утверждать, что идентификационные культурные признаки ("только наше") сводятся либо к устарелым практикам, которые другим этносам уже не интересны, либо к сугубо случайным особенностям действующих практик, каковые особенности никак не влияют на ту же совместную деятельность.

Пример: борщ — штука вкусная и полезная. Следовательно, гордые потомки древних укров могут хоть убиться, провозглашая его своим и только своим, но злобные москали никогда этого не признают. Всем приятного аппетита.

Четвёртое. В приведённом выше понимании этнос — это непрерывный процесс. Если он запустился в племени, жившем среди урожайных полей и тенистых рощ, а потом солнышку стало скучно, и кругом начался Арракис, то для меня два снимка с разницей в двести лет — это один и тот же этнос. Какие, нафиг, маски? Они неважны. То же касается группы людей, которая мигрировала, переехала в совершенно иные условия жизни — этнос в обществе возможно сохранить и/или запустить его новую ветку, будучи изолированным от некоей "большой" группы (усилия старообрядцев и некоторых групп белоэмигрантов здесь заслуживают внимания). См. выше: "рекуррентная" не значит "повторяющаяся".

Пятое. Приведённый в тексте список предприятий ("язык выучить, делу обучиться, репутацию заработать, планы составить") вряд ли полон, я полагаю его первым приближением; тоже отдельная тема".

 

Впрочем, далее 17ur вновь начинает чудить, игнорируя естественное, общее/единое происхождение этноса:

"СССР межэтнические разногласия в смысле, указанном в тексте, прибил тяжёлым грузом, взяв курс на создание единого этноса в масштабах страны, и межэтнические браки там стали делом лёгким сравнительно с предшествующими обществами. Тут и идеология, и чисто техническая интеграция индустриальной эпохи. Итого. В отдельный этнос их/вас выделить не удастся. Останься Союз, через пару-тройку поколений вопроса бы не стояло в принципе. "Советский народ" уже провозгласили, то есть дело шло к куче отдельных народов с ОЧЕНЬ широкими пограничными полосами в виде тех же смешанных браков. Я не говорю, хорошо это или плохо, я просто прикидываю, как было бы".

— Мысли интересные на тему самовоспроизведения и непрерывности процесса (очевидно, но полезно обозначить в явном виде), но я категорически против приравнивания к этносам исключительно "по культуре", это противоестественно.

17ur: — "По культуре" — это на старте. Язык, некое начальное множество общепринятых культурных артефактов ("сказки, легенды, тосты"). Они задают стартовое понятие о красоте, о манерах, о правильном поведении. А дальше начинает работать отбор, — "детей делать со своими и воспитывать как своих" — и это распространяется из области сознательного выбора в "так здесь заведено", в те самые до-социальные взаимодействия... Подчеркну: это самое начало любого племени — сбившиеся вместе незнакомцы, выжившие после какого-то лютого п...ца.

 

0_о

Т.е. вместо естественного процесса объединения родов в племя предлагается считать, что племена — это жалкие остатки родов, как-то где-то выжившие, нашедшие друг друга и решившие выживать вместе. При этом до некоего лютого пиздеца они друг с другом незнакомы были.

...и только так!

 

Ну а теперь переходим к нации:

"С усложнением общественного бытия, с появлением в нём большого количества новых, ранее неведомых дел, общественное сознание, носителями которого являются отдельно взятые люди, тоже будет усложняться: проще говоря, люди начнут задумываться о всяком. Помимо прочего, неизбежными здесь выглядят попытки осознания процессов воспроизводства группы, "чем свои отличаются от чужих"... усложнение общественного бытия и соответствующее ему усложнение общественного сознания на этом не обязательно остановятся. Общественного дела, возможности той самой совместной деятельности — станет ещё больше; масштабы отдельно взятого дела тоже смогут изменяться от мелких и сиюминутных до масштабов страны, уходя из фокуса общественных объединений по воспроизводству группы (семей и школ во всём их историческом разнообразии).

Эффектом такого развития станет возможность осознания воспроизводства уже не группы, в которой существует общество, а самого общества в группе. Почему те связи между людьми сильные, а другие слабые, почему вон те могут многое, а вот эти ничего... и так далее.

И на этом уровне уже видится создание таких сущностей в группе и обществе, которые, во-первых, будут заниматься модерированием воспроизводства общества в группе (конечно, к собственной выгоде, хотя понимать они её могут очень по-разному), а во-вторых, ту же самую деятельность направят на собственное воспроизводство. Ну да, любая банда, которая "порядок держит" в какой-то местности и привлекает новых членов вместо потерянных на разборках прежних".

 

"Вот сумма этих непротиворечивых сущностей, продуктов общественного развития более высокого, чем то, продуктом которого некогда стал этнос, однако не вступающих с этносом в прямой конфликт в той или иной области общественной жизни, и образует нацию. В моём понимании, как я и предупредил выше. Нация — это сумма самовоспроизводящихся неоднородностей в обществе, которые модерируют процессы воспроизводства общества и при этом не противоречат существованию и распространению какого-то этноса в группе, где существует общество".

 

Не вижу смысла это обсуждать подробно, так как важнейший элемент системы — общность происхождения, причём естественным образом — изначально проигнорирован.

Тут вообще странно.

Примордиализм, научный подход, понятен: несколько близких родов объдиняются в племя, племена — в этнос. Общее происхождение автоматом.

Конструктивизм, идеологический антинаучный подход, тоже понятен: намеренная антинаучная позиция, продвигающая идею, что нации (и этносы) всегда и все создавались намеренно. Поэтому они якобы не естественно и их можно создавать искуственно.

А вот у 17ur — с одной стороны, признание исторического формирования этносов и наций, а с другой — отрицание общности происхождения как элемента системы. 0_о

Однако, если предположить, что речь идёт о научном, примордиальном понимании этноса, то далее всё не так плохо.

 

"1. Присутствие этноса в обществе есть условие появления в нём нации, но условие необходимое и недостаточное. Объявление наличия этноса достаточным условием для появления нации, а то и прямое их отождествление суть главная причина того трагифарса, в который превратилось "национальное строительство" в "новых независимых государствах"".

Всё верно. Более того, в "новых независимых государствах" с "национальным строительством" и этноса-то своего нет, конструируют на бегу и на коленке.

 

"2. "Местом силы" нации и остальных подобных ей феноменов оказываются предприятия. В самых разных сферах: производство, культура, война, быт и проч.. Именно возможность создания предприятий (упражнение способности членов группы к совместным действиям), масштаб предприятий по количеству и по размерам, их разнообразие, их устойчивость и составляют видимые признаки и выгоды существования нации и подобных ей феноменов в обществе. Уникальным условием и "местом силы" для нации здесь будет отсутствие прямых нарушений заданного и поддерживаемого этносом порядка воспроизводства группы. Проверочное слово: "коллективизация"".

Тут что важно понимать: предприятие — это именно что не обязательно промышленное в современном смысле, суть — в организованной деятельности, а не уровне техники. Пример: Шумер и его системы земледелия.

 

"3. Нацию в обществе можно собирать и развивать обдуманно, вплоть до уровня "огласите весь список, пожалуйста", где под списком подразумевается перечень предприятий в производственной, культурной, политической, бытовой сфере, подлежащих созданию, восстановлению или перестройке. В рамках того же подхода можно выбирать из уже состоявшихся предприятий подходящие ("бои за историю")".

А вот тут внезапно попёр махровый конструктивизм :-(

Поддерживать, развивать национальное самосознание — можно и нужно. А вот именно что собирать — смотрим на Украину.

Проблема, которую не понимают конструктивисты: что-либо естественное можно создать, лишь если ситуация созрела сама, её можно подтолкнуть. Скажем, если ирландцы обретут независимость от Англии — полноценная нация с ходу. Уже давно готовы, но противник слишком сильный. А если просто сляпывать что попало, то оно разляпается обратно, как только прекратится внешнее типа формирующее явление. Не, конечно, если не прекращать усиленно формировать квази-этнос из изначально одного расового типа, сурово плюща идеологией несколько поколений, то эрзац получится. Но тут надо будет делать по принципу религиозной секты: мы — особые, кто не согласен — еретик и должен быть если не уничтожен, то изгнан, и общаться с ними нельзя. Смотрим на Украину.

 

"4. Нация в обществе может "получиться сама", без "национального строительства", просто за счёт "излишка" предпринимательства, обусловленного стремлением к доступной частной выгоде без какого-либо кругозора. Предприятий вокруг много, в предпринимательство "люди умеют", при этом свой этнос отличать они не стесняются вплоть до письменных обоснований своего превосходства. Ценой такого отказа от рефлексии выступит непонимание того, что нация в обществе есть роскошь, удобство, завоевание и заслуга, — и случайность! — а отнюдь не нечто неизбежное и неустранимое, что можно заменить на лучший вариант по щелчку пальцев. Эпопея с мигрантами в ЕС, гостями к своим прежним эксплуататорам — тому яркая иллюстрация".

Вообще кимшиш какой-то замешанный.

Таки да, нация получается сама — этнос развивается до стадии образования государства, а формирование государства формирует единство и всё такое. Процессы параллельные, усиливают друг друга. Важно: не "нация создаёт государство" (принцип нацизма) и не "государство создаёт нацию" (принцип фашизма), а всё происходит естественно и параллельно.

А вот откуда вылезло предпринимательство?! При чём тут частная выгода вообще?! Ещё раз напомню про Шумер.

И, кстати, уже давно не секрет, что капиталисты, выходя на международный уровень, как-то не особо патриотичны. Более того: капитализм/либерализм по сути ни разу не патриотичен, т.к. идеология капитализма — это стремление к частному обогащению, и патриотизм и национализм тут возможны лишь в случае использования как ширмы для гешефта.

Что за "отказ от рефлексий" — вообще не понял.

 

А, главное, с чего бы это "нация в обществе есть роскошь... и случайность".

Да, не неизбежное (не каждый этнос развивается до нации) и устранить можно — и как систему, и геноцидом. Но с хрена случайность?! Смотрим на просто-этносы и государствообразующие, сравниваем. Системные отличия есть. Более того, ещё полезно сравнить просто-нации и имперские. Причём отличия — именно что исторические, естественная эволюция, а вовсе не случайности. И не роскошь — государства без нации в строгом смысле слова в современности есть, те же США как всем известный пример, но наличие государствообразующего этноса в естественной истории — это не роскошь, а вполне себе естественное формирование первичных государств. А что там потом отделилось почкованием — это уже вторично.

 

"Заменить по щелчку пальцев" — не понятно, про что вообще. Мигранты в ЕС — это НЕ замена одного этноса на другой. Это УНИЧТОЖЕНИЕ коренного этноса.

 

Далее опять идёт странное смешение:

"Чтобы читатель не скучал, я наброшу: в приведённой рамке, которую я исповедую, "при Путине" (в XXI веке) в РФ бешеными темпами идёт национальное строительство российской нации. Оная существует в презумпции, будто всё население РФ составляет один этнос, — что, мягко говоря, спорно — и в публичном аспекте представляет собою наследницу "новой исторической общности людей — советского народа" образца конца 1970-х, что ещё более спорно, ибо в иных аспектах там ликует "свободный предприниматель", который глазом не моргнув будет жрать бифштексы из нерождённой дочери своего работника... ну что Вы морщитесь... хорошо, просто не будет доплачивать своему работнику, так что тот не заведёт дочь, а на сэкономленные таким макаром деньги "свободный предприниматель" закажет себе бифштексов...

И тем не менее, это российская нация: всё население РФ якобы представляет собою один этнос, который счастливо увеличивается в числе, российское общество может влиять на своё воспроизводство, а кругом царят дружба народов и благорастворение воздухов. Ну, я полагаю, что читатель может видеть известные несоответствия такого мировоззрения реальности и предположить, как эти несоответствия икнутся в светлом будущем".

И вот опять: с одной стороны, верно указано, что внутренняя политика строится так, как будто в стране единый этнос, что не соответствует действительности, особенно с учётом миграционной политики. С другой --- "тем не менее, это российская нация". Вот прямо-таки Ельцин как живой перед глазами: "Даrагие россияне!".

Внезапно западная трактовка: мол, nation — это гражданство. Тьфу...

 

А вот, похоже, откуда путаница:

smertnyy: — Под вашим текстом про "неоднородность" в обществе, я вижу "сложность". Нация более сложное общество, чем племя и народ. Идёт нарастание сложности, а не однородности.

17ur: — Нет. Сложность — это количество составных частей.

 

Даже комментировать не буду, настолько маразматично сводить сложность к количеству. Видимо, Маркс укусил — это он считал, что сложный труд — это просто большое количество простого. Типа одного доктора наук можно заменить больших количеством аспирантов. А то и колхозников.

 

Итого: вот что бывает, если отрицать примордиализм.

Вот тут показательный диалог:

https://17ur.livejournal.com/644079.html?thread=26806511#t26806511

 

karpion: — Нация м.б. сформирована из людей разных этносов и даже разных рас. Например, англичане собраны из бритов, ангелов, саксов, ютов и норманов (может, ещё кто-то есть). Правда, сборка обычно идёт вместе с ассимиляцией.

В СССР полностью зафейлили работу по созданию единой советской нации. Даже если бы СССР сохранился, ни через два поколения, ни через десять — ибо там были созданы структуры (управление нац.республик, учреждения по развитию культуры мелких этносов), которые были жизненно заинтересованы в сохранение разделения людей на этносы.

-- Перечисленное — племена, а не этносы. Из племён — этнос, а уже некоеторые этносы развиваются до наций.

А вот из разных рас — это антинаучная "гражданская нация".

По СССР верно подмечено, что искусственно поддерживали сохранение разделения. Но "советская нация" из разных рас — невозможна. Это западная антинаучная концепция, смешение нации и народонаселения, гражданства. У них nation и то, и то обозначает. Разжёвывал же уже много раз.

19. Cмешение этноса и нации

"Как быть с цыганами, евются этносами?

Вы упорно продолжаете смешивать этнос и нацию. Это происходит потому, что вы хотите протащить идею этнически чистой нации, но так не бывает. На практике, нации всегда полиэтничны, хотя основу составляет наиболее сильный, государствообразующий этнос.

 

А в чём проблема?

Башкиры — этнос.

Американские индейцы — племена в ассортименте. Были союзы племён, пред-этносы, но не успели сформироваться.

Курды — этнос, которые очень хочет стать полноценной нацией и активно действует в этом направлении. Было бы это на пару веков пораньше, уже были бы нацией.

Евреи — очень обширная группа, состоящая из представителей даже разных рас. Исторически своё государство у них было, но давно. Сейчас — это очень интересная, нестандартная группа, весьма эклектическая. Так что "евреи вообще" — это НЕ нация, если строго в научном смысле, и даже не этнос.

 

По цыганам крайне мало данных на тему генетики и даже истории. Вопрос интересный, если у них именно что общее происхождение. По сути наличие территории важно не "шоб было прям ща", а системно — этносы исторически формируются именно на неких территориях как естественных местах обитания популяций. Если вдруг цыгане умудрились как-то сохранить общее происхождение без территории — ну, вот такое исключение из правил. Точнее, тогда их территория, так сказать, динамическая — совокупность временных лагерей и проч. Т.е. суть остаётся та же: своя территория, на которой формируются и поддерживаются обычаи и проч., просто так вот своеобразно, в кочевом варианте. Судя по схожему внешнему виду, происхождение цыган общее — выходцы из Индии (вероятно, из неприкасаемых), и существуют в виде племён, а не единого этноса.

Верно: "много этносов никогда не имели своего государства и делят территории с другими". Не каждый этнос — нация.

Далее смешно: "Вы упорно продолжаете смешивать этнос и нацию". Я-то как раз разделяю. Но есть антинаучныйподход: мол, нация — явление сугуюо порлитическое и к этносу отношения не имеет.

Далее у вас там смешение нации и народа — полиэтнично именно народонаселение, а нация — это один этнос, государствообразующий. Что показательно — тут же верно сказано: "основу составляет наиболее сильный, государствообразующий этнос". Это нация и есть — именно что государствообразующий этнос.

 

И вот здесь переходим к основным концепциям.

(научная): Нация — это государствообразующий этнос, есть и другие коренные этносы в стране. Можно сказать "русский народ" — т.е. непосредственно русские + другие коренные этносы страны, комплементарные государствообразующему этносу и как минимум не противоречащие ему по культуре.

(антинаучная, либеральная): нация — это просто синоним народонаселения, гражданства.

Вот и возникает вопрос: а ЗАЧЕМ продвигать именно либеральную антинаучную концепцию, пришедшую с Запада?

Этнос — категория естественнонаучная, а не политическая. Аналогия кривовата, но ближе всего этнос к биологической категории «популяция».

Что касается якобы протаскивания идеи "этнически чистой нации". Тут надо понимать, что этнос — множество нечёткое, всегда есть размытая "периферия" как в генетическом, так и в культурном плане. Идёт естественная ассимиляция и т.д. Но тут важно понимать, что одно дело — естественные размытые границы, а другое дело — намеренное, противоестественное и ускоренное их размывание, попытки свести этнос только к происхождению (и типа культура вообще пофиг) или только к культуре (типа "этнос" из представителей всех рас) — т.е. уничтожить системообразующие факторы.

ИМХО всё просто и понятно.

20. Это ж Гитлер!

"Нация — вполне соответствует нужному смыслу, если откинуть избыточное приравнивание её к этносу. Есть этническая общность, есть территориальная — это пересекающиеся множества, но не идентичные. ... И да, идея этнически чистой нации — путь к этническим чисткам и Освенциму, какие благие намерения не лежали бы в основе".

Тут собеседник не приводит своего определения нации, что показательно, но по контексту — приравнивание к гражданству.

И очень показательное про НУЖНЫЙ смысл. Не научный, не естественный, а НУЖНЫЙ. Кому? Тем, кто выступает против естественных наций, их права на суверенность, противодействие глобализму и т.д.

 

Нацию — верно — не надо приравнивать к этносу. Не все этносы развиваются до наций.

Территориальная общность (государственная/гражданство или этническая) — таки да, другой критерий и путать их не надо в принципе. Чем, однако, либеральные "учёные" упорно занимаются, трактуя нацию "по гражданству", что антинаучно.
Т.н. политическая нация — это даже не "по гражданству". См. тут, популярно объяснено:

Так вот: ЗАЧЕМ понимать нацию именно и только как политическую?

 

"Этожгитлер!" как аргумент не канает в принципе и к делу не относится.

Нация естественным образом имеет как "центр", этнически "чистый", так и периферию. При этом идут естественные процессы ассимиляции и т.д. И в этом нет ничего плохого, ЕСЛИ они естественны в рамках процесса ассимиляции комплементарных этносов. Исторический процесс. При этом в историческое время может очень постепенно меняться и генотип/фенотип, как это делает и культура. Но — повторюсь — это именно исторические процессы, измеряемые веками, а не политические и т.п. От того, что в Германию запустили туеву хучу негров и арабов, которые просто желают жить по своим обычаям, и дали им гражданство ФРГ, немцами их это не сделало. И в немецкую нацию они не входят. Возражения есть?

 

namezeroisok, ответ на "ЗАЧЕМ понимать нацию именно и только как политическую?":

— А ЗАЧЕМ иначе? Сама постановка вопроса неверна. Смотреть надо, соответствует ли описание понятия реальному явлению, или же является пустым идеалистическим симулякром. На мой взгляд, этническая нация именно симулякр, не существующий в реальности. Именно поэтому и не получается дать однозначную формулировку такого явления. Сколько авторов, столько мнений. Реальные нации всегда полиэтничны, а попытки построить моноэтническую нацию, в лучшем случае заканчиваются ничем, а в худшем геноцидом. И дело тут не в Гитлере или фашизме, а во внутренней логике процесса.

 

Я тут офигеваю от неумения мыслить логически.

Этносов, оказывается, не существует ваще.

Подмена "сложно дать однозначное определение, учитывая идеологическую значимость явления" на "феномен не существует".

Ложь "сколько авторов, столько и мнений" — есть три большие группы: примордиализм, конструктивизм и отрицание наличия этносов. Научная — только первая.

Дефиниции и проч. даём мы сами. Хотим — делим человечество на расы, затем — на нации. Хотим — на государства. Да хоть на рыжих и не-рыжих. Вопрос в научной обоснованности делений и применимости для чего-либо.

"Нация только политическая" — это рассуждение об осознанности позиции, а не о наличии естественного феномена. Человек может принадлежать к этносу, вообще не зная про этот термин.

 

Ну и стандарт: тезис "реальные нации всегда полиэтничны" основан на англоязычной путанице с the nation; на русском тут не нация, а народонаселение страны.

 

Ну и далее namezeroisok про этносы: "Такого явления просто не наблюдается в природе. И да, предупреждая дальнейшие вопросы, отсутствие не доказывается в принципе, доказать можно только наличие".

Во-первых, логическая ошибка: доказывает тот, кто что-либо утверждает. Независимо от того, утверждает наличие или же отрицание.

Во-вторых, как тогда объяснить наличие анекдотов типа "англичанин, француз и русский..."? Это так, для наглядности идиотизма "этносов не существует".

В-третьих, через комментарий namezeroisok пишет, что "Не наблюдается этнически чистых наций", но при этом "Этносы и нации несомнено существуют". Только что явления не наблюдалось в природе, и вдруг оно несомненно существует.

В-четвёртых: "Государствообразующий этнос иногда есть, иногда нет. Но он никогда не равен нации". И вновь неумение в логику: нельзя рассуждать, подразумевая разное под одинаковыми терминами.

...и мне ещё некоторые предъявляют претензии, что я баню несогласных.

Научитесь не лажать по логике!

21. Процветание общей территории наднациональных ценностей

"-- Какие именно — конкретно! — общие наднациональные ценности (а также, соотв., во многом общая культура и т.д.) должны быть в России как Империи/Державе? Если не русские?

— Очевидно, что защита и процветание общей территории. А культура, то такое, сегодня одна, а завтра другая".

 

Чтобы общими интересами были защита и процветание общей территории, необходимо, чтобы проживающие на этой территорию считали своей именно общую территорию, а всех проживающих там — "своими", т.е. наличие общности. Причём речь идёт именно о государственных масштабах.

СССР не просто так распался по этническим границам (причём в Белоруссии и Украине — не отдельные этносы, но так официально считали большевики), показательно именно отношение отделившихся — ура, мы без русских! Вплоть до явной русофобии. ИМХО наглядно.

Общие ценности должны быть естественными, а не формальными, иметь "якоря" в бессознательном, а не просто внешнюю идеологию.

 

namezeroisok: — Генотип тут вообще не при делах, а культура штука весьма пластичная. Конечно, если культуры принципиально не совместимы, то нация не сложится.

Исторически основным фактором является экономическая география. Наиболее сильный этнос, занимает ограниченную естественным образом территорию, и далее в ее рамках может сложиться нация. А может не сложиться. И тогда и сам этнос способен рапастся и исчезнуть.

Границы проходили без особого учета этнического состава населения, а диктовались скорее экономикой. Что там произошло после распада стран, совершенно отдельная история.

 

Милота какая.

Генотип очень при делах. Потому что определяет фенотип. Может быть некий "свой негр", "русский негр" и проч. — это это не делает его белым и не-негром.

Русский человек в массе не расист в смысле "превыше всех потому что", но устройте-ка опрос на тему "вы хотели бы, чтобы ваша дочь вышла замуж за негра". Причём не подменять вопрос на "согласились бы с" или "считаете ли вы негров хуже" и проч. Потому что "хуже/лучше" — оно всегда "в чём-то", а не "вообще" (если не упарываться по шовинизму и т.п., но это антинаучный подход), а вот отличия — они наглядны. Более того, если сделать опрос на тему кавказцев, которые тоже относятся к белой расе, если строго по большим расам распределять, тоже получится показательно. То есть как минимум расовые отличия важны. Просто потому что они естественны и наглядны. Бессознательное сознательному убеждению поддаётся с большим трудом, мягко говоря, а уж в настолько очевидных вещах... Одно дело — взаимополезно сотрудничать и даже дружить, и совсем другое дело — записывать в РОДственники.

Тупо на примере: если вам показать фото чернокожего человека с выраженным эпикантусом, вы ну никак не подумаете, что это, наверное, русский — не так ли? И даже "может быть".

Культура явно понимается не системно, по глубинной сути, а лишь по внешней форме — иначе никак не объяснить тезис про "сегодня одна, завтра другая".

 

Этнос занимал доступную естественным образом территорию задолго до формирования того, что уже можно называть экономикой всерьёз. Конечно, кое-какая была — но как раз на основе УЖЕ сформированного социума, этнически однородного.

Что касается "Границы проходили без особого учета этнического состава населения" — как с этим тезисом совместить "право наций на самоопределение", которое декларировалось проводящими границы? Почему соотв. территории имели этнические названия? Ну и потом распались именно по ним, а не по экономическим регионам.

 

namezeroisok: — Если культурные нормы народов несовместимы, им лучше разделиться, хоть и это и дорого встанет. В остальных случаях от самоопределения, обычно, только вред.

 

-- Во-первых, ответа на вопрос, что показательно, нет.

Во-вторых, обратите внимание на странную позицию: можно подумать, что-де было единый социум, а потом неведомо как в нём стали образовываться народы с культурно несовместимыми нормами, которые, увы, были вынуждены разделиться. Это что за массаркш?

Но самое странное — я такое уже встречал, см. "Комментарии на нестандартную критику концепта нации". Очень странно, чесслово.

 

Что надо понимать в общем виде касательно позиции про наднациональные ценности. Откуда они возьмутся-то?

Варианта лишь два: искусственный симулякр, навязываемый с ломкой всех несогласных, или имперские ценности как общие (системно, не до копирования по форме).

Первый вариант — см. Украину. Причём советский вариант тут как пример не подходит: да, говорили про "новую советскую общность", но этническую обособленность как раз поддерживали у всех, кроме русских, которых ещё и на субэтносы делили.

Второй вариант — естественный. Вот реально: а какие общие ценности могут быть в полиэтнической стране, если не государствообразующего этноса? Он потому и государствообразующий, что на нём всё держится. Вот даже на примере СССР: представление о некоем идеальном советском человеке вполне себе коррелирует с русским менталитетом. Кто не согласен — покажите, что именно в русском менталитете противоречит, а также — что заимствовано у других этносов в образ советского.

Просто так считать некую территорию общей без единства культуры в достаточной степени — не получится. Тут явное мышление de jure, скажем так, которое ой как не всегда совпадает с de facto. Конечно, можно сохранять местные обычаи в местах, где компактно проживают соотв. народы, если таковые не противоречат местным имперским, но это уже нюансы.

И не надо путать всё в кучу. Защита страны — это не ценность, а действие, средство.

22. Русская цивилизация

Вот все этносы, для которых лингва-франка — русский, это отдельная цивилизация или нет, часть европейства или и вовсе общечеловечества? Наш человек за границей, когда называет себя русским, он же не этническое происхождение имеет в виду, а то, что он там непосредственно противостоит европейцу как представитель русской цивилизации. А украинец как раз подчеркнет, что он украинец, а не русский — ибо себя причисляет к европейской цивилизации. А те русские, которые себя считают частью общеевропейской цивилизации, куда входят?

О цивилизационных ценностях можно отдельно поговорить, но для цивилизационного самосознания достаточно ощущения своей принадлежности не к русскому этносу, а вот к этой культуре на русском, вот это самосознание — оно есть или его нет?

 

-- Можно подумать, объекты существуют без субъекта и не мы изобретаем классификации.

Есть человечество, оно делится на расы, они — на этносы. А можно делить человечество, например, на страны, которые входят в цивилизационные блоки. Причем если первое деление — научно, то страны, которые не являются определяющими в соотв. цивилизационных блоках, могут менять "порт приписки".

Я лично считаю целесообразным и, соотв., максимально научным, деление на Восток, Запад и Север. Россия — это, соотв., Северный цивилизационный блок (в стадии становления), IV этика по Крылову.

Что касается наших за границей, то на ненашем языке, на котором это, соотв., говорится, Russian — это и "русский", и "россиянин".

Или же вариант "мы тут, на Брайтон-Бич, все rусские".

 

"русские, которые себя считают частью общеевропейской цивилизации" в смысле противопоставления русской нации (и, соотв., России) входят в число предателей нации — это главное. Входят ли они при этом в "общеевропейскую цивилизацию", надо спрашивать у общеевропейцев, считают ли они их своими. Думаю, европейцам пофиг, что украинцы считают себя европейцами :-)

 

"для цивилизационного самосознания достаточно ощущения своей принадлежности не к русскому этносу, а вот к этой культуре на русском, вот это самосознание — оно есть или его нет?"

Вопрос не понял.

Если у кого-то есть чувство принадлежности к русской культуре, то и отлично.

Однако это ещё не значит, что он к ней принадлежит, а даже если и принадлежит, то этнически русским это его не делает.

 

Короче говоря — путаница всего и вся, при этом ответа на разъяснение так и не было.

Научный подход не может основываться на самосознании, самоощущении и т.п.; он подразумевает максимально возможное абстрагирование от сугубо личной субъективности.

 

Чуть не забыл: нельзя заявлять базой цивилизационной системы просто язык. Язык — это составляющая культуры в целом, тесно связанная с менталитетом и др. Принадлежность к русской цивилизации — это не просто знание языка, но принадлежность к культуре. Важно: не просто её знание со стороны, а принадлежность, вовлечённость. Это действительно не строго соответствует этничности (хотя, конечно, кореллирует), но принадлежность к соотв. цивилизации/культуре и не является эквивалентом русской этничности. При этом имеются люди русского происхождения, которые НЕ принадлежат к русской культуре (выраженные либералы и леваки) — и было бы странно считать их русскими в полном смысле слова. Русскоязычные русского просхождения, но — вырусь.

23. Про цивилизационное самосознание

«Вот все этносы, для которых лингва-франка — русский, это отдельная цивилизация или нет, часть евпропейства или и вовсе общечеловечества? Наш человек за границей, когда называет себя русским, он же не этническое происхождение имеет в виду, а то, что он там непосредственно противостоит европейцу как представитель русской цивилизации. А украинец как раз подчеркнет, что он украинец, а не русский — ибо себя причисляет к европейской цивилизации. А те русские, которые себя считают частью общеевропейской цивилизации, куда входят?

О цивилизационных ценностях можно отдельно поговорить, но для цивилизационного самосознания достаточно ощущения своей принадлежности не к русскому этносу, а вот к этой культуре на русском, вот это самосознание — оно есть или его нет?»

 

Можно подумать, объекты существуют без субъекта и не мы изобретаем классификации.

Есть человечество, оно делится на расы, они — на этносы. А можно делить человечество, например, на страны, которые входят в цивилизационные блоки. Причем если первое деление — научно, то страны, которые не являются определяющими в соотв. цивилизационных блоках, могут менять «порт приписки». Цивилизация — это не только язык; язык — это лишь часть культуры.

Соответственно:

 

1. Множество этносов с русским в качестве лингва-франка не является отдельной цивилизацией. Тут, конечно, надо бы выяснить, что именно понимается под цивилизацией и что это за этносы конкретно. Потому что вполне можно сказать, что если коренной этнос России уже настолько ассимилировался, что использует русский язык как основной, то, вероятнее всего, он и культурно достаточно ассимилирован. Соотв., входит в пространство русской культуры и, другими словами, русского типа цивилизации.

Но тут что надо понимать: нет этносов, которые имеют русский язык как лингва-франка полноценно, но при этом не ассимилировались в достаточной степени. Русские не навязывали насильную ассимиляцию, а в СССР вообще поддерживали этническое разнообразие как самоцель, противодействуя естественной ассимиляции. Так что местные языки у тех, кто не хотел подключаться к имперской культуре, сохранялся.

А вот английский и французкий, а также испанский как лингва-франка существует во многих странах, бывших колониях и проч. с весьма разными культурами. Так что в общем виде ответ «чётко нет».

 

2. «Часть европейства» — в каком смысле? Обратили уже внимание на то, что сторонники антинациональной позиции избегают точных формулировок, что указывает на идеологическую мотивацию, а не на научный подход.

Русский этнос относится к европеоидам, белой расе.

При этом русская культура парадигмально отличается от европейской.

А уж «все русскоязычные» — не обязательно белые по расе и европейцы или русские по культуре.

 

3. Опять же, что за «общечеловечество»?

Понятно, что любой человек входит в множество всех людей, т.е. человечество.

Но у человечества нет общей культуры. Т.н. «общечеловеческие ценности» — на самом деле либеральные.

Что тут понималось под «общечеловечеством» — не знаю.

 

«Наш человек за границей, когда называет себя русским, он же не этническое происхождение имеет в виду, а ... как представитель русской цивилизации».

И даже не обязательно так, может иметь в виду и просто гражданство или страну, из которой приехал.

Ну и особенности языка: так, на английском Russian — это и «русский», и «россиянин». Или же вариант «мы тут, на Брайтон-Бич, все rусские».

В любом случае: ну ОК, пусть некто нерусский из России называет себя русским (без разницы, за границей или в России). Каким образом это является аргументом за его «русскость»? Сколько можно смешивать «называться» и «являться»?

 

«как раз подчеркнет, что он украинец, а не русский»

Ну таки да, и что? Всё верно: вырусь не принадлежит к русскому этносу. Самовыписались. Насильно мил не будешь ©

Русские, «которые себя считают частью общеевропейской цивилизации» в смысле противопоставления русской нации (и, соотв., России) входят в число предателей нации — это главное. Входят ли они при этом в «общеевропейскую цивилизацию», надо спрашивать у европейцев, считают ли они их своими (вопрос риторический, хе-хе).

 

«для цивилизационного самосознания достаточно ощущения своей принадлежности не к русскому этносу, а вот к этой культуре на русском, вот это самосознание — оно есть или его нет?»

Вопрос не понял.

Если у кого-то есть чувство принадлежности к русской культуре, то и отлично.

Однако это ещё не значит, что он к ней принадлежит, а даже если и принадлежит, то этнически русским это его не делает.

С другой стороны, это сейчас мы такие умные — в смысле знания концепций и терминов. А когда-то, веке, скажем, XVII, понятия «этнос» ещё не было. Но русский этнос (и не только он) уже был, а вот самосознания принадлежности именно в такой системе терминов не было. Однако понятно, что чувство общности (ощущение принадлежности) было.

 

В общем виде: осознание своей принадлежности к этому не обязательно для того, чтобы к нему принадлежать. Однако в современности это что-то из серии «как только что узнал, я всю жизнь разговаривал прозой».

О произвольной самоидентификации

usus1: — Вписаться [в этнос] можно если примут за своего.

-- Это про что? "Наш человек", " свой парень" — это пожалста. Но речь-то про этническую принадлежность. Её не выбирают.

usus1: — Её очень непросто выбрать. Но если большинство литовцев считает литовцем, то литовец.

-- Этническую принадлежность не получится выбрать, косплей будет, не более того. Вот отказаться от своей — можно.

usus1: — А что именно мешает выбрать? Конфессиональную же можно.

-- Общность происхождения нельзя выбрать.

usus1: — Тогда вопрос: до какого уровня эта общность должна быть? Так-то она есть и с огурцом в принятой научной парадигме.

-- Этнос — множество нечёткое, тут нет точной границы. Но понятно, что больше половины.

Для ровно полукровок надо смотреть по фенотипу, пожалуй.

Но тут идёт малозаметная смена темы, вообще-то — с понимания принадлежности к этносу групп в этнографии на индивидуальный вопрос "а вот именно этот человек, точно определить, а случай промежуточный". Индивид может и вообще ни к какому этносу не принадлежать, настолько в современности всё намешано бывает.

Ну и какое это имеет практическое значение? Только в случае льгот по закону некоей этнической группе. Скажем — плохо с рождаемостью, надо помочь. Тут да — уже требуются критерии, но и тут вот прямо-таки комиссия нужна лишь в случае явного мошенничества, когда по документам одно, а на вид — другое.

Второй элемент — принадлежность к культуре — вообще строго не формализуется, и что?

И по генетике, и по культуре важно не строгое соответствие некоему искусственному эталону, а отбраковка явного несоответствия.

Аналогия: офигенно, когда человек абсолютно здоров, но нет эталона абсолютности, достаточно, чтобы не было явных патологий и болезней.

 

usus1: — Если не устраивает простой "внутренний" критерий (самоопределение и принятие за своего), то придётся пограничные случаи рассматривать. Но "внешний" критерий практически бессмысленен: если не литовец/не русский и т.д. не считает кого-то литовцем/русским и т.п., то его мнение ничего не значит.

...

Кстати почему нельзя быть и литовцем и поляком? Можно же быть и буддистом и синтоистом. Отчего рассматривая этническую принадлежность, надо непременно исключать или одно или другое?

-- Странный вопрос. Потому что принадлежность к этносу — это системная общность культуры И происхождения.

usus1: — И каковы же конкретные критерии общности?
Это, на мой взгляд, только запутывает в отличие от простого критерия: "чтобы воспринимали как своего".

-- "чтобы воспринимали как своего" условие необходимое, но недостаточное.

При этом за "просто своего", типа "наш человек", могут и негра воспринимать, если вписывается. Но это же не значит, что оный свой в доску негр становится этнически русским.

Тут можно не строгий, но критерий неподходящести: по фото. Если на фото чернокожий индивид с эпикантусом, то вряд ли кто скажет, что это-де, похоже, что русский, не так ли? Даже если он будет в лаптях, с балалпйкой и верхом на медведе.

 

usus1: — Правила принадлежности к сообществу, само это сообщество и определяет. Логично же.

Не сторонний исследователь, а сами люди.

 

-- Странная т.з., но встречалась и ранее в разных вариантах. И даже официально при переписях — мол, записывайтесь кем хотите, хоть эльфом или жидорептилоидом.

Цитирую:

«Правила принадлежности к сообществу само это сообщество и определяет. Логично же. Не сторонний исследователь, а сами люди».

Это верно для добровольных сообществ, например, клубов по интересам. Т.е. некая группа сама решает, кого к себе принимать, кого нет. А какое это отношение имеет к этносу?!

Этнос — это не клуб по интересам и даже не профессия, а система «происхождение и культура».

Происхождение, если строго, определяется генетически, а на практике обычно достаточно внешности: европеоид с русской культурой — русский, даже если это, к примеру, немец по происхождению, но с младенчества воспитанный в русской среде. Этнос — нечёткое множество (надо статью написать): у него есть «центр», а есть «периферия». И по внешности тут надо смотреть не на строгое соответствие некоему эталону, а на однозначное несовпадение.

Смотрим фото: европеоид — возможно, русский. Смотри фото, а на нём чернокожий с азиатским разрезом глаз — точно не русский. Иногда и по культуре по фото можно исключить: некто с пейсами и кипой — точно не русский вне зависимости от происхождения.

Кроме того: а что конкретно означает «определяют сами люди»? Понятно, что всеобщее голосование тут не проводится. И вообще научные вопросы голосованием не решаются в принципе.

«..."внешний" критерий практически бессмысленен: если не литовец/не русский и т.д. не считает кого-то литовцем/русским и т.п., то его мнение ничего не значит».

Тут вообще ничего не понимаю — странная, гм, логика. Повторюсь: этнос — понятие научное, а не клуб по интересам; в науке вообще не важно, кому принадлежит мнение.

Вероятно, тут смешение с «наш человек!» и т.п.

«Если не устраивает простой "внутренний" критерий (самоопределение и принятие за своего), то придётся пограничные случаи рассматривать».

Самоопределение — вообще не критерий. Мало ли кто что считает, важно — как обосновывает.

Вот самовыписаться можно, т.к. это — несовпадение по культуре будет.

Принятие за своего — важно уточнение: свой по культуре, например. Но в плане этничности это, как и просхождение, условие необходимое, но не достаточное.

«1. спросить внука цыгана, вьетнамца, норвежки и зулуски кем он сам себя считает. Если никем, то вопрос закрыт.
Если чукчей, то п. 2 Чукчи его своим признают? Если да, то он чукча, если нет, то нет».

И на каком основании, интересно, чукчи признают цыгана чукчей?

Тут важна точность формулировок: речь не о признании «свои в доску»и даже не о принятии в племя (аналог гражданства), а именно об этничности.

 

usus1: — В таком случае "наука" будет изучать не реальные этносы, а какие-то абстракции: мы не считаем этих людей представителями этноса X, неважно, что практически любой представитель этноса X утверждает обратное.

Странно в гуманитарной области не пользоваться уникальной возможностью взять да и просто спросить людей, пытаясь применить чисто естественнонаучный подход.

 

-- Вроде бы всё пояснил, контраргументов не вижу, лишь повторение тезиса.

Ну, давайте с другой стороны зайдём.

Этнос, напоминаю, это группа людей, говорящих на одном языке, признающих своё единое происхождение, обладающих комплексом обычаев, укладом жизни, хранимых и освящённых традицией и отличаемых ею от таковых других групп.

1. Если вы считаете, что этнос должен определяться иначе, напишите свое определение и чем оно лучше.

2. Поясните, пожалуйста, что именно имеете в виду под "взять да и просто спросить людей" в данном случае?

3. "пытаясь применить чисто естественнонаучный подход" — вы возражаете против естественнонаучного подхода, т.е. нормальной научной методологии?

 

usus1: — 1. язык не обязателен (кстати сразу же возникает вопрос "язык или диалект"), считающих, что у них единое происхождение (как на самом деле неважно), далее всё верно.

2. спросить является ли конкретный человек представителем их этноса

3.у объектов исследования есть воля. Вот не примут в свой этнос кого-то (даже и целую группу), не посчитают своим или наоборот примут вопреки определениям и всё — ничего исследователь не сделает.

 

-- 1. А можно пример формирования этноса без общего языка?

Вопрос "язык или диалект" возникает ИМХО лишь в случае желания отделиться и выискать для этого какую-нибудь инаковость как типа подтверждение.

"считающих, что у них единое происхождение (как на самом деле неважно)" — очень важно, т.к. мало ли кто что считает; получаем подмену научного подхода идеологией по типу "гендерных наук" — мол, если мужчина считает себя женщиной и т.п.

2. Кого спросить? Весь этнос опрашивать или как? Какие сведения должны быть известны о кандидате? По каким критериям должен быть сделан вывод?

3.Во-первых, вы не ответили на поставленный вопрос.

Во-вторых, явно смешиваете что-то типа "принять чужака в племя" с этносом, в который принять невозможно, т.к. важна общность происхождения.

Даже в варианте "общность происхождения --лишь миф" она требуется.

4. А зачем вы пытаетесь в дефиниции заменить научную общность происхождения на соотв.миф?

 

usus1: — 1. Евреи.

2. Случайной выборкой. Сами опрашиваемые и определят что должно быть известно.

3. Все пункты желательны. Так что принять можно.

4. Система распознавания "свой-чужой" действует на основе существующих в этносе представлений. Это может быть научный подход, но не обязательно.

 

-- 1. Евреи - вообще не этнос, там даже расы разные. Т.е. тут — всё тот же вопрос, на который вы не отвечаете: зачем вы пытаетесь в дефиниции заменить научную общность происхождения на соотв.миф?

См. "Кто изобрёл еврейский народ?" (конспект с примечаниями) — Шломо Занд

2. Т.е. научный подход вы заменяете голосованием. Позиция ясна.

3. Вы не понимаете, что в определении все формулировки должны быть выверены, там обязательное, а не желательное. С таким подходом обсуждение (любое) смысла не имеет.

4. "Свой-чужой" — в каком контексте. Если "наш человек", " свой по культуре", то оно так. А вот чтобы, скажем, негр был именно этнически русским — не-а.

Соотв., возникает вопрос: зачем вы продвигаете такую противоестественную точку зрения?

usus1: — Противоестестественная у Вас: Вы пытаетесь игнорировать волю людей. Это зверушек можно классифицировать на основании естественнонаучного подхода.

А то, что у них может быть воля чушь нести — это пофиг.

-- Смешно. Дальнейшее обсуждение смысла не имеет.

usus1: — Конечно.

Сто случайных человек скажут, что имярек принадлежит к этносу Х, тысяча человек это подтвердит, один на основании своего подхода будет это отрицать.

-- Я вашу позицию понял, считаю антинаучной и вредной, больше обсуждать эту тему счвами смысла не вижу.

usus1: — Понял Вашу. Попытка притянуть метод там, где он не работает. На том и разойдёмся.

-- Ага: не сметь применять научный метод! Прощайте.

ИМХО показательный разговор.

24. К вопросу определения нации

Кратко напоминаю, что сейчас есть три мнения:

1. Научное: нация — это высшая стадия развития этноса, на которой она формирует собственное независимое государство. Т.е. государствообразующий этнос — это и есть нация; в государстве есть и другие этносы — коренные и нет. Это — традиционная т.з. русской науки. Само понятие «этнос» в науке в чётком виде появилось лишь в 1926 году.

2. Антинаучное: нация — это просто гражданство и не более того. Исторически возникла во Франции декларативно (но там не было "многорасовой нации!"), поддерживается гос-вом мигрантов — США.

Подробно см. сравнение у меня тут.

3. Либерастическое-политическое: а наций вообще нет! (но при этом чуть что — и тут же "русский фашизм").

 

Что важно понимать про словари.

Во-первых, в словаре всегда пишется значение термина с задержкой по понятным причинам, при этом может быть разница между академическим употреблением/значением термина и жаргонным, "народным" и т.д.

Во-вторых, значение может намеренно правиться на "как правильно понимать". У меня на сайте на примере атеизма разобрано — см. "Ответ на "Атеизм и гуманизм"", вторая глава.

Так что дефиниция термину "нация" будет даваться очень зависимо от мнения заказчика. В современности, как нетрудно догадаться, будет проталкиваться "нация по гражданству" — возможно, с примечаниями "а вот современные учёные вообще пришли к выводу, что нации — полностью искусственное образование, а "на самом деле" их нет".

Сюда же: марскистская фишка "нации буржуазны". Мол, до капитализма наций не было, и при социализме тоже не было, а потом они опять при капитализме резко появились, ага.

Короче говоря, "а так написано в словаре" — это НЕ аргумент.

Особенно если учесть, что словарей много. Словарное определение — это лишь "печка, от которой начинать плясать". В смысле — разбирать тему.

Повторюсь: следует оперировать не "массовыми", а корректными дефинициями терминов. Иначе конструктивное обсуждение чего-либо не имеет смысла от слова "совсем".

Соответственно, нация — это высшая стадия развития этноса, на которой она формирует собственное независимое государство. А.Д. Градовский, 1873 год: "Совокупность лиц, связанных единством происхождения, языка, цивилизации и исторического прошлого, которая при этом умеет образовывать особую политическую единицу, то есть государство". Известное определение Сталина, кстати, тоже неплохое, но оно было написано "под марксизм", поэтому имеет специфические искажения и умолчания, я разбирал тему в соотв. главе работы "Сталин и национальный вопрос".

 

Непонятка вторая, про границу нечётких множеств. Шикарное:

"и у хохлов и у крымчан государство вполне есть (Украина и АР Крым)"; "сейчас и ДНР с ЛНР подходят. У них ведь тоже государства! Требование признаности государства в определении отсутствует" — в смысле как нации под определение Градовского.

 

Какое нафиг своё государство у хохлов?! Когда это оно стало независимым?! С каких пор щирые укры стали нацией (если, конечно, не формально по гражданству)?! См. на тему "Псевдонационализм", гл. VI. Про "нации" вида "дончанин" и "луганчанин" я вообще молчу.

Особенно умиляет, как ненавязчиво внимание переключено на государство и забыто про этнос. Нация — это когда уже есть этнос и он формирует своё независимое государство. Оказывается, «жители ДНР (или ЛНР)» — это этнос! Это либо троллинг, либо полное отключение логики. Всё просто: украинцы (малороссы) — это субъэтнос русского этноса. Наравне с великороссами, белорусами и русинами. Как можно назвать этносами крымчан и жителей Луганской и Донской областей — я вообще не понимаю, это просто место жительствв. Всё равно что этносом волгоградцев назвать или туляков.

 

Всё просто: имеем подмену темы разговора.

Понятно, что племя из нескольких родов образуется не единомоментно, как и этнос — из племён. Государство и нация образуются тоже не в мгновение ока — официальное оформление "ура, мы государство" — это даже не окончание процесса, потому что надо проверить это гос-во на прочность и независимость, на способность управлять государством и всё такое.

Кстати говоря, исторически этнос постепенно меняется не только в плане культуры, но вполне может меняться и фенотипически — но естественным образом, ме-е-едленно, и именно что сам, а не в результате метисации — это другой вопрос.

При этом каждый этнос имеет "центр" и "переферию" — точнее, эдакий градиент. Причины, я думаю, понятны. Поэтому вопрос "как точно определить этническую принадлежность любого человека" смысла не имеет: сейчас до фига тех, кто имеет причудливое разнообразие ближайших предков, при этом в плане менталитета часто в той или иной степени присутствуют "общечеловеческие ценности". Т.е. градиент имеется не только по гено- и фенотипу, но и по культуре.

Важно именно наличие этносов и наций как "точек кристаллизации".

 

И вот тут, чтобы не допустить здорового национализма, всякие глобалисты и т.п. начинают действовать. Варианта, соотв., два.

1. Нельзя никак классифицировать! Наций нет, этносов нет, национальность — это просто гражданство, даже об отличии рас говорить неполиткорректно. И вообще — вон у Ефремова в "Часе Быка" описывается, что все расы перемешались и все красивые и смуглявые — мило ведь?

2. Ну, раз хотите отделять своих от чужих, то давайте стараться до потери смысла! Русские субэтносы заявим нациями! У великороссов выделим и противопоставим "москалям" сибиряков и "ингермландцев". О, а ещё сословие казаков объявим отдельным от русских этносом!

 

Так вот — делить надо максимально научно и осмысленно. Наглядно на примере рас: таки есть три основные: белая, жёлтая и чёрная. Ну, еще малочисленная красная — индейцы, но тут не уверен, расологией не увлекался не копался. Различие наглядно как по генотипу, так и по фенотипу. Что показательно — имеются и характерные различия менталитета. Могут смешиваться. Что интересно: некогда в древности на некоторых территориях образовались этносы с устойчивым смешением рас — например, Мексика или Южная Европа. Т.е. там расовый тип — смешанный, но именно что "устойчивый групповой", а не любой индивидуальный.

 

Ну и последнее: любая классификация — она всегда для чего-то, а не просто так. Если говорить с социологической и политологической т.з., что логично для понимания вопроса о нациях, то важны государства — именно они имеют политическую субъектность. И, соотв., нации.

В государствообразующем этносе, понятно, можно антропологически, этнографичски и т.п. выделять отдельные подгруппы — ну действительно же есть, скажем, территориальные говоры и даже отличия в менталитете — но различий тут меньше, чем сходства. Изучать можно научно, и при этом изучение элементов не должно означать вырывания их из системы.

Вообще выделение внутри нации противопоставленных групп действует крайне негативно, будь то религиозное, классовое, сословное или ещё какое.

 

emdrone: — Победившие в нашем мире ростовщики/банкстеры опираются на группу или секту специально созданную / переформатированную ими в личное террористическое, экстремистское войско — для выдумывания и воплощения в жизнь методов подавления большинств меньшинством.

Сама идея, традиция мысли, что людей нужно переделать и вырастить Нового Человека — еще масонская, потом унаследованная марксистами, потом в России большевиками, а на Западе леваками, а сегодня ставшая абсолютным мейнстримом фашистской идеологии Запада

КАК СЛЕДСТВИЕ, они свой опыт создания евреев как «народа» и «нации» прикладывают к каким угодно настоящим ис-то-ри-чес-ким народам. Они твёрдо уверены, что натура человека гибка, и его можно переформатировать во что угодно. Отсюда их идея of nation-building. Любые группы или целые народы могут объявляться теми, которым «еще надо построить свою нацию»

Подтверждения их фашистской созидательной работы по выведению удобных «новых людей» можно видеть в Южной России, где они интенсивно выводят «укров» — а результаты давней, долгой работы можно наблюдать в США, первой стране-полигоне, Новом Свете, который начали буквально с нуля строить МАСОНЫ ПО МАСОНСКИМ ИДЕЯМ (в то время — направленным против главного врага банкирства, аристократов и передачи власти по крови), одновременно с масонской резнёй во Франции (Великая Французская Революция).

Помню, как я ехал в отель в Лас-Вегасе, на компьютерную конференцию — и моим собеседником оказался чёрный негр-эфиоп, водитель такси. Меня поразило, что он ненавидел Америку по тем же самым пунктам, по которым её не принимают эмигранты из России. Т.е. американцы — вылепленные големы Нового Мира — настолько противоречат ЛЮБЫМ представлениям исторических народов, что даже африканцы видят эту дикую искусственность так же, как европейцы и т.д. США противостоит ВСЕМУ остальному миру, как страна-полигон.

Должен добавить, что с тех пор, середины 1990-х, прошло много лет, а сегодня и всей Европе была навязана сверху, от хозяев-банкиров, эта же самая «политика партии».

Еще одно подтверждение успеха работы «по созданию наций» — насильственный ввоз враждебных молодых людей из арабского мира в Германию прежде всего, как наиболее сильный исторический народ-государство, принуждением сверху через НГО Сороса перевозивших мигрантов, подавлением местных протестов полицией, активизмом политиков вроде Меркель и т.д.

В России та же самая работа успешно проводится изменением иммиграционных законов сверху чтобы не дать русским въезд в РФ, одновременно ввозя массы азиатов или кавказцев:

- запретом упоминать национальности в документах или криминальных отчетах;

- подавлением большинства в органах власти, экономическими олигахиями и т.д.;

- при пропаганде несуществования русских, их угро-финнской, татарской, азиатской ии т.д. идентичности, делением их на куски, которые делаются враждебными и т.д. и т.д. и т.д.

При этом для групп, которые проводят политику банкирства в разных захваченных странах мира ведётся ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ работа. Для евреев — которые не являются единым историческим народом — создан миф об их происхождении из одного племени, рассеянии его (которого никогда не было в реальности) и т.д. Для них поддерживается жестко расистское государство, где даже браки с неевреями не признаются и т.д.

Главное — возвращаясь к узкой теме ОПРЕДЕЛЕНИЯ НАЦИИ — что банкстеризм объявил ТАБУ:представление о семье, большой семье-роде, группе родов как племени, группе-союзу близких племён.

Это ИСТОРИЧЕСКИ ВЕРНОЕ понимание как создались основы, ядро, современных исторических народов — полностью вне закона и обсуждений. (Именно это ядро способно выявить исследование Y-haplogropus, а потому такая ненависть к нему со стороны еврейских и про-западных активистов).

Такие роды, объединенные в племена исторически говорили на одном языке или близких диалектах, и по сути в основном — дальные родственники. На неких территориях, где — часто с 1-2-мя другими большими племенами — они позже и образуют государства.

Такое понимание формирования нации, дающее верное её определение, жёстко запрещено — и подменяется абстрактными наборами критериев (язык — или не язык, территория или не территория, биология или не биология — чисто формальное гражданство, проживание ли столько-то лет и т.д.) Определение нации через набор заданных критериев с отсечением представлений об истории и племенах на тысячи лет назад — обман.

 

W.: — Я бы сформулировал иначе: вместо понимания этноса (и, соотв., нации) как динамической «живой» системы пропихивается статический «набор полочек», которые можно подбирать и назначать в соотв. с целями и выстраивать по ранжиру. Скажем, назначаем главным критерием язык, а потом изобретаем новый какой-нибудь, типа мовы «абы не как у москалей», навязываем — и чуть позже заявляем, что-де у нас свеженькая нация!

Про образование наций

«Нация — высшая форма этнической общности людей, возникшая исторически в эпоху формирования буржуазных отношений и ликвидации на этой основе феодальной раздробленности этнической территории и объединения людей, говорящих на одном языке и имеющих общую культуру, традиции, психологию и самосознание».

Учебный социологический словарь / Общая ред. С.А. Кравченко. М.: МГИМО, 1997. 43 С. 90

 

Вот тут важно: часто можно прочесть, что-де нация — это буржуазное явление и всё такое.

Но суть — в ликвидации феодальной раздробленности, а не в капиталистической хрематистике! Просто кто-то сумел объединиться в нацию и до феодализма — те же римляне, а кто-то делал это исторически не так уж давно — например, немцы. Суть в этом — объединении племён в древности или, уже позднее, преодоление феодальной разробленности. Но причина — именно ментальная и генетическая близость, а не "экономические формации".

См. по теме «Нации были и до капитализма!».

 

Далее был разговор с 17ur, перескажу суть. Редкий случай, когда мы с ним принципиально расходимся во мнениях. Хороший иллюстративный пример получился. Очередной раз напомню свою точку зрения.

Нация — это государствообразующий этнос. Т.е. этнос, развиваясь до уровня нации, образует самостоятельное государство.

Если под нацией понимается согражданство — это антинаучная хрень: не может быть бюрократическая фигня научной категорией. В русской научной традиции такого нет, это (много раз писал) — пошло от французов (и те не считали в то время, что-де негры входят во французскую нацию), а подхвачено в США, стране мигрантов. «Американцы» — это НЕ нация в строгом научном смысле, просто там nation — это и просто «народ[онаселение]».

НЕ «нация образует государство» (это нацизм) и НЕ «государство образует нацию» (это фашизм). Этнос, формируя своё государство, тем самым развивается до нации. Далее нация может развиться до имперской, но это уже потом и далеко не каждая.

 

Важно, что развитие — естественное. Конструктивизм — это относительно недавнее изобретение. Сначала сконструировали «еврейскую нацию» (см. Шломо Занда) из группы людей с общей идеологией/мировоззрением. При этом в плюс шло диаспоральное проживание с соотв. менталитетом и требования поголовной грамотности — проще говоря, при возможности евреи шли в науку в непропорционально большом кол-ве, и, соотв., стал продвигаться типа консенсус возможности искусственно формировать нации и даже появилось такое формально научное, но по сути антинаучное направление.

«На выходе» получили фашизм — это как раз концепция «государство формирует нацию», когда уже существующие нации обрабатывали «нужным образом». А в современности дошли и до симулякра «украинской нации». Причём тут проект удалось осуществить (в смысле групповой антирусскости, а не формирования полноценной нации), а ведь были и проекты «ингермландцы», «сибиряки», «казаки».

Вот достаточно типичное якобы возражение:

«Если сейчас взять образованных и культурных людей из очень разных стран с очень разными бэкграундами и высадить их на необитаемый остров, то сложившееся в течение нескольких лет сообщество, не имея изначальной ментальной и генетической близости, будет обладать признаками, которые принято ассоциировать с нацией ("вторым сложным" в процессе окажется набор внешних раздражителей, чтобы не расслаблялись), а "ментальная и генетическая близость" — это уже потом, когда детишки пойдут».

Если народу будет мало, и они все образованные и культурные — то может сформироваться дружный коллектив, но нация — это даже не тысячи, другой порядок явления. А если собрать несколько миллионов, но они рассортируются для комфортного проживания по культуре, этничность проявится автоматом. Просто из-за общей культурности не будет срача "кто круче" и проч., но отличия никуда не денутся. И это если ещё вести речь о действительно нормальной культуре, а не о либерастии и проч.

Что касается «потом» — то в теории возможно и образование нового этноса, вот только это будут не «детишки», а лет эдак через тысячу-другую. Наглядно видно на примере этносов смешанного расового происхождения. Скажем, мексиканцы — устойчивый смешанный расовый тип. Но конкретно от кого произошли — настолько в глубине веков, что вообще нет данных. Или возьмём Кубу: как раз остров, население расово разнообразное уже не одно столетие — но единой кубинской расы нет, лишь много промежуточных вариантов.

 

Есть типичные «задвиги» по теме от достаточно умных, но не системно мыслящих (как минимум по этой теме).

Глюкалово первое, культурологическое: «этническая/национальная принадлежность только по культуре», безотносительно происхождения. Вырывание элемента из системы, много раз разбирал, надоело.

Важно: вырывание элемента «только по происхождению» вызывает гевалт и обвинения в расизме, а такое вот — типа а что такого? Поясняю: кривость «только по генетике» наглядно видна на примере русских и поляков. Причём тут важна не столько польская русофобия, сколько именно отличия этнического менталитета: польский гонор, отношение к государственной власти, отношения «сарматы/быдло» и т.д. Но, как правило, исторически генетика и менталитет соседних популяций различаются, а не только один параметр. Т.е. если абсолютизировать подход «от происхождения», то глюки будут, но в первом приближении рабочий вариант.

Глюкалово второе, фашистское: «нацию образовать по государственному приказу!». Чисто идеологическое и антинаучное. Другой вопрос, что в [естественным образом возникшем] государстве всегда есть государствообразующий этнос, т.е. нация.

Глюкалово третье, элитарное: "Коротко: нация — это часть общества (и, как правило, часть народа, часть государствообразующего народа, если хотите), владеющая технологиями работы с обществом. Это политически грамотные люди. Это те самые образованные и культурные люди, которые, окажись они на вышеупомянутом необитаемом острове, стали бы эти технологии упражнять".

Т.е. народ в целом игнорируется, назначаются «лучшие люди», и они-то и есть типа нация, а остальные — так, быдло пассивное.

Есть два подвида такой модели.
Первый — учитывать только элиту (то, что ей считается). Мнение аристократов, или, скажем, людей с университетским образованием. Формально это в прошлом, но, как видите, некоторые (см. цитату) и сейчас за нацию считают лишь «образованных и культурных», при этом не уточняя, что именно подразумевается под культурой.

Второй — т.е. гражданское об-во — тут упор не на принадлежность к «культурности» и не на наличие образования, а на политическую активность. Тема давно разобрана: суть здесь в противопоставлении т.н. гражданских институтов (которыми можно управлять) государству . Т.е. крайне вредная концепция. См. по теме «Исправление имён: о гражданском обществе» — С.Г. Кара-Мурза. И вот кратенько: «О вреде гражданского общества».

Обобщая: попытки отойти от научной примордиалистской концепции естественного образования нации обусловлены лишь идеологически, с целью намеренных социальных манипуляций, формирования противоестественных симулякров «здесь и сейчас» и проч.

*****

Оформлял в статью, решил процитировать соотв. разговор:

17ur: — "Ментальная и генетическая близость" — это могут быть

а) облегчающие обстоятельства и

б) следствия формирования нации,

но не причина её формирования. Если сейчас взять образованных и культурных людей из очень разных стран с очень разными бэкграундами и высадить их на необитаемый остров, то сложившееся в течение нескольких лет сообщество, не имея изначальной ментальной и генетической близости, будет обладать признаками, которые принято ассоциировать с нацией ("вторым сложным" в процессе окажется набор внешних раздражителей, чтобы не расслаблялись), а "ментальная и генетическая близость" — это уже потом, когда детишки пойдут.

С определением, приведённым в Вашем посте, я склонен согласиться, ибо автор не говорит "возникшая вследствие", но "возникшая в эпоху" — вот тут моё согласие заканчивается... скорее уж "предсказуемо и типично проявляющая себя в эпоху", хотя вполне могла быть наблюдаема и раньше, если везло с (очень условный термин) ресурсами.

 

-- Ну так верно, облегчающие обстоятельства. Без них ваще не получится.

А формирование нации из чего попало, силой гос-ва — это уже не исторические естественные процессы, а изобретение XX века, не особо удачное. Фашизм называется.

Что касается "взять образованных и культурных людей" — то это НЕ исторический процесс, а так — некорректное моделирование. Давай ещё и единомышленников соберём, будет ваще заотлично с ходу.

"будет обладать признаками, которые принято ассоциировать с нацией"

Да ну? Это какими же именно?

Нация — это государствообразующий этнос. А этноса там не будет ни генетически, ни по культуре.

При этом если народу будет мало, и они все образованные и культурные — то может сформироваться дружный коллектив, но нация — это даже не тысячи, другой порядок явления.

А если собрать несколько миллионов, но они рассортируются для комфортного проживания по культуре, которая связана исторически как раз с генетикой (не зависит, но коррелирует). Просто из-за общей культурности не будет срача "кто круче" и проч., но отличия никуда не денутся. И это если ещё вести речь о действительно нормальной культуре, а не о либерастии и проч.

"вполне могла быть наблюдаема и раньше, если везло с (очень условный термин) ресурсами"

А вот про это как раз и пост. Я просто не мог раньше сформулировать суть передёргивания "нация только буржуазная, не ранее".

 

17ur: — Секундочку. Вообще-то, "исторический процесс" складывается из обдуманных, а не случайных выборов людей, это не генератор случайных чисел на волю вырвался. "Образованные и культурные люди" — это как раз "концентрированный исторический процесс", его воплощение во множестве географических точек. И единомышленники собирались для исторических дел... скажем так, несколько чаще, чем ГСЧ, обеспечивающий корректное моделирование, позволил бы. У меня нет другой планеты для контрольных опытов.

Какие именно признаки? Ну, например, быстрая мобилизация общества перед лицом внешней угрозы. Станете отрицать, что дюжина людей "с пониманием" предмета угрозы собралась бы для отпора быстрее, чем семья со старшим сыном на выселках и младшим, любимым, родителей в старости кормить?

Я отпишусь у себя о своём понимании нации. Здесь же могу отметить, чтО из этого понимания следует: она невозможна в обществе без народа ИЛИ ПОНЯТИЯ О НАРОДЕ у тех самых "образованных и культурных". Она может восстановить, создать с нуля этнос в Вашем определении или способствовать его изменению. Государство — это неизбежный эффект присутствия в обществе нации, которую не подавляют намеренно; в противном случае национальное строительство может принять иные формы (см. "мафия").

Прошу прощения, но это не формат комментария.

 

-- "Образованные и культурные люди" — это как раз "концентрированный исторический процесс" — нет, это произвольное надёргивание из естественных этносов. Как я уже сказал — можно вообще единомышленников ещё взять, будет ваще единодушие.

Ещё раз, русским по белому: нация — это государствообразующий этнос.

Быстрая мобилизация об-ва — вообще не в тему.

Если под нацией понимается "гражданство" — это антинаучная хрень, много раз писал.

Если что-либо третье — то внимательно слушаю, что именно и, главное, ЗАЧЕМ. Антинаучное (типа "политической нации" и прочего "по желанию") не предлагать.

"невозможна в обществе без народа ИЛИ ПОНЯТИЯ О НАРОДЕ у тех самых "образованных и культурных""

Да, но именно у них, а не у всего народа, плюс не путать народ и нацию.

Вот понятия о нации, сформулированного, не требуется даже для нации. Хотя со временем образуется естественным образом. А с момента формулировки понятия это быстро и автоматом. Но нации были до изобретения понятия.

Создать с нуля этнос не то, чтобы ваще никак, но это — к Трурлю и Клапауцию, а не к земной действительности.

"Государство — это неизбежный эффект присутствия в обществе нации"

Ну так это по определению вообще. Нация, поскольку государствообразующий этнос, без государства не образуется.

 

17ur: — Если очень коротко: нация — это часть общества (и, как правило, часть народа, часть государствообразующего народа, если хотите), владеющая технологиями работы с обществом. Это политически грамотные люди. Это те самые образованные и культурные люди, которые, окажись они на вышеупомянутом необитаемом острове, стали бы эти технологии упражнять.

Отождествление нации с государствообразующим этносом В ЦЕЛОМ — это не исходное положение дел, это цель, это желательное, но не обязательно присутствующее положение дел. Это как пожелание всеобщей грамотности: и достижимо, и правильно, и выгодно, но архидорого и повод для тьмы утверждений "это не нужно и вредно" или "у вас это и так уже есть, зачем напрягаться".

И ещё: государство — следствие нации, а не наоборот (впрочем, тут может быть спор о курице и яйце).

Процитирую текст, который сейчас пишу для своего ЖЖ:

"Александр М. Романов троллит современников в 1933 году:

"Прямо на донесении о "возмутительных действиях" бывшего русского офицера артиллерии Бакунина, который в Саксонии повёл толпы немецких революционеров на штурм крепости, император Николай I написал аршинными буквами: "Ура нашим артиллеристам!""

Я не знаю, насколько истинна эта байка, но это формула нации в моём понимании. Император и анархист при встрече миром не разойдутся: "в живых останется только один", проверено опытом. Николай Первый не воззрения Бакунина на жизнь одобрял и не его меткой стрельбой восхищался: это "ура" за "наш" и "повёл"."

Вот примерно так.

 

-- НЕТ. Это "политическая нация", антинаучный конструкт, подмена естественного процесса на идеологию. Концепция конструктивизма и фашизма.

Ну, серию заметок начал — когда-то и до этого дойду.

Другое дело, что постепенно исторически и сразу же в современности появляются люди, которые занимаются социальными технологиями — и они могут нации укреплять или разрушать соотв. Но они — не вся нация (и могут выступать против нации).

 

17ur: — Романов и Бакунин вместе — ПОЛИТИЧЕСКАЯ нация?

Буду ждать заметок с интересом.

 

Тут странное: понятно, что не могут два индивида составлять нацию :-) Ладно, явно имелось в виду "входят в одну нацию".

Ну "политическая нация" — это идеологическая хрень, а не научый подход. А что в наутю вхлдчть люди с различными политическими взглядами — чего удивляться-то?

Про политическую нацию

Одной из попыток уйти от научного понимания феномена нации является идеологическое пропихивание концепции «политической нации».

«Нация по гражданству» маразматична и антинаучно совсем наглядно: не может бюрократический критерий быть научным. Мол, переехал негр их Африки во Францию и стал французом не только по гражданской принадлежности, но и по национальной.

А вот «политическая нация» — концепция похитрее.

 

Первый нюанс: постулируется необходимость объединяющей идеи для этносов в государстве. Понятно, что такая идея не может быть узко этнографической, так сказать. Однако для такого объединения естественным образом подходит не некая искусственная идея (таковую странно ограничивать государством, и подобная идея практически неизбежно будет глобалистской), а имперская культура. В любой естественным образом возникшей полиэтнической стране есть стержневой, государствообразующий этнос, он же нация, культура которого является основой для всей Империи. Минус узкоэтническое, плюс что-то полезное от других этносов = имперская культура. Но, повторюсь, глобалисты всегда против и пытаются навязать что-то совсем общее, искусственно разработанное. То религию какую, то другую подобную идеологию, как было с марксизмом.

Вот на примере России: на чём должны основываться закноны, если не на понимании справедливости в русском менталитете? Конкретно? Что надо добавить и из менталитета какого иного этноса?

Ну и, соотв., «северная» этика. Есть возражения к тому, что именно она лучше подходит России как стране?

 

Второй нюанс: «политическая нация» всегда продвигается с требованием формирования т.н. «гражданского общества» и «правового государства» — то есть, по сути — либеральной демократии.

Ещё раз приведу ссылки на разбор темы «гражданского общества», т.к. очень важно понимать: «Исправление имён: о гражданском обществе» и кратенько: «О вреде гражданского общества».

Что касается «правового государства» — то понятная любому русскому сентенция «справедливость выше закона» вообще не переводится на английский язык. Просто нет в английском слова «справедливость» с тем же смыслом.

 

Третий нюанс: «политическая нация» подразумевает активность граждан и т.п. Т.е. суть смещена с научного понимания (феномен имеет место ранее его выделения и наименования) на политическую активность. Мол, если её нет — то нет и нации! Тут самое место заметить, что русский национализм — оборонительный. Он проявляется лишь при существенной угрозе нации. Аналогия на личном плане: гордость.

Так вот: такой подход очень подходит для того, чтобы заявлять, что русские-де ещё не нация. Мол, нет у них выраженной политической активности! Вот когда будет — тогда и будут нацией. А чтобы была — надо продвигать «гражданское общество», т.е. по сути — если и не оппозицию, то в любом случае негосударственный контур управления «кого надо».

И наоборот: если некая хрень, не имея к этому никаких научных (исторических) аргументов, начнёт активно заявлять себя нацией — то это нация и есть! Свеженькая! А что это искусственный симулякр — так это вы отстали от жизни, теперь нация понимается в рукопожатном обществе так и только так.

...ну и таки да: нельзя же с т.з. некоторых осознавать, что «американцы» — это НЕ нация. Английский язык не позволяет различать...

 

Итого. Теоретически можно было бы оставить термин «политическая нация» как особенность нации. Мол, есть нации, которые активные именно в национально-политическом плане, вот они так и называются. Но тут надо учесть, что ВСЕ упоминания «политической нации» исходят из того, что нация всенепременно должна быть именно и только политической, а не-политическая — это ещё/уже не нация. То есть, даже если всё нормально и всех всё устраивает, всё равно должна быть политическая активность — а зачем? Если всё устраивает? Обычная подмена цели средством.

Так что нафиг такой термин и соотв. концепцию вообще. Аналогия: как-то странно всё время заявлять, что у тебя есть гордость, «стержень личности», самоуважение и проч., не так ли? А тут, с учётом заодно продвигаемого «гражданского общества», требования идут именно что активности против государственных структур. По сути — против нации (нация — государствообразующий этнос).

 

Что важно понимать.

Концепция «политической нации» подразумевает этноцид. Чтобы политическая общность стала безальтернативно объединяющей, необходимо перемолоть этносы (все, не только русский) на «атомы», лишив естественных связей между ними. А уже потом из этого месива создать «дорогих россиян» или что-то ещё эдакое как «общероссийскую политическую нацию», у которой не будет Отечества и Родины — ибо «атомы» забудут лица своих отцов и Род в целом. Мультикультурализм, расовое смешение и проч.

Псевдонационализм

Тут небольшое расширение темы: не про нации/этносы, а про национализм. Однако про национализм — тема обширная, её отдельно надо обсуждать (см. «Русский народный социализм в тезисах»), но тут шло «хвостом» и как раз перечислены часто встречающиеся непонятки.

«... лет 7-8 назад почитывал блоги так называемых "русских националистов" Тора, покойного Крылова, Егорки Холмогорова и еще некоторых. Веришь? они меня забанили ВСЕ. Несмотря на то, что я себя идентифицирую как русский, православный и готов обсуждать искренне эту тему, я оказался еще к тому, "очень любопытным" и как только я от души задал штук по 5 неудобных , но конкретных вопросов этим деятелям русского творчества, то быстро выяснилось, что ответить на эти вопросы они не могут, во вторых не хотят, а в третьих у них конкретная каша в голове /я так считаю/».

Я уже устал повторять про парадигмальную разницу между «являться» и «называться».

Так вот: заявлять себя русским националистом — это не то же самое, что быть им. См. по теме большую статью «Псевдонационализм».

А вот кратенько: «Как отличить фальшивого националиста от настоящего».

Подавляющее большинство называющих себя русскими националистами такими не являются:

http://darkhon.livejournal.com/tag/псевдонационализм

См. по теме:

Позиция-4: Нацдемы – это НАЦиональный ДЕМонтаж

Психопаталогоанатомия VIII: Суть псевдонационализма нацдемовщины — Warrax

Псевдонационализм, подборка 2016-2021

О русском менталитете и европейской ментальности

 

Один из маркеров псевдонационалистов — это вопросы вида "А какая в этом выгода для русских?", независимо от повода.

Потому что рассуждение в парадигме выгоды — оно западническое, менталитету соответствует.

Более корректная русская постановка вопроса: "справедливо ли это по отношению к русскому народу" (причём именно народу, а не только нации)?

...а то как-то поднадоели "русские националисты", страшно далёкие от русского народа. Зачастую даже с желанием его переделать на "цивилизованных еуропейцев", ага. Кстати, это ещё один маркер: не развивать именно русские качества народа, а «народишко не тот, надо бы его переделать». Вот К.Крылов про отношение интеллигенции (к которой он принадлежал) к русскому народу:

«1. Русская культура: присвоение ("люблю").

2. Русский народ: отвращение.

3. Русская власть: страх.

4. Россия: ненависть».

 

Вот цитаты из Крылова, которые не просто заявлял себя русским националистом, но его многие вообще считали философом по этой теме. Может ли такое писать/говорить тот, кто является русским националистом, т.е. положительно относится к русскому народу, его культуре и проч.:?

«При любой попытке путинской или какой-нибудь другой россиянской дуросволочи сказать, что на Западе делается что-то ужасное, нужно «равнодушно и спокойно руками замкнуть свой слух, чтоб этой речью недостойной не осквернился скорбный слух». По умолчанию нужно предполагать, что у них ВСЁ ПРАВИЛЬНО. Если нам кажется, что у них что-то неправильно — мы дураки, а не они дураки. И если кто-то тычет нас носом в какую-нибудь «западную мерзость», это значит только то, что он пытается нас обмануть. Я не сказал «лжёт», заметьте – а именно что «пытается обмануть». Поскольку всяких неприятных явлений на Западе и в самом деле хватает, «наковырять можно». Вот только реакция, на которую пытается вынудить нас россиянчатая сукопадла – всегда неправильная. Потому что при внимательном изучении вопроса выясняется, что «мерзость» либо вовсе не мерзость, либо масштабы вреда сильно раздуты, либо – «люди экспериментируют» и нервничать не нужно: надо будет, уберут… В любом случае: если вам кажется, что Там да вдруг что-то «ужасно и отвратительно» — вы заведомо ошибаетесь, изучайте тему дальше, пока не поймёте, зачем оно там нужно и для чего».

«У нас плохо абсолютно всё — русский язык ведь то ещё уродство по сравнению с любым европейским (и особенно божественным английским, языком Власти и Мощи), но кириллица — это уже какой-то горб на горбе, уродство на уродстве».

«я считаю русских крайне слабым народом, а все остальные народы – сильными, сверхсильными, в сравнении с русскими. ... Любой русский по сравнению с любым грязным кишлачным мальчишкой – жалкое ничтожество, слепенький кротишко... ».

 

...и такого — МНОГО. Русофобия, антисоветизм, поклонение Западу, причём именно системно взаимосвязано. Можно вырвать отдельные фразы и пытаться их интерпретировать метолом "а тут надо понимать вот так, а не как написано", но система за ними чёткая: "русских надо переделать из державной нации в европейскую мелкотравчатую гемютность".

Я долгое время ломал голову: как можно честно заявлять себя националистом и при этом презирать свою же нацию?

А суть тут ровно та же, что в гитлерофилии и White Power vs NS: поклонение Западу и желание приобщиться. Хоть чучелом, хоть тушкой.

Но — возникает вопрос — кто же мешает и запрещает, сейчас-то? Приобщайся по самые гланды, раз хочется.

Так вот: суть нацдемовщины в том, что русский народ рассматривается не как "своя большая семья", а исключительно как ресурс. В этой модели всё сходится без противоречий, включая игнорирование менталитета с признанием происхождения — ну, как порода скота. "Надо такую породу разводить" — как кроликов. Не нравятся какие-либо черты менталитета — так надо селекцией заниматься, отбор ("народишко не тот") делать, а желательные черты прививать.

Зачем так сложно? А есть понимание, что во властители дум и судеб на Запад не пустят, поэтому есть желание переделать "не тот" народишко — какой уж есть — под себя, любимого.

Обращали внимание: нацдемовщина всё время ратует не за развитие русского менталитета (скажем, хорошо бы уменьшить мечтательность/мистичность, а также привить восприятие внутренних врагов аналогично внешним, без снисхождения: "это не запутавшийся младший брат, а предатель"), а именно за его замену на западный, либероидный.

Отсюда и симпатии к Украине и всяким Прибалтикам с них "нацибилдингом" (не нацио-, а именно наци-), ратование за Русь от Биберево до Бирюлёво, зато чистокровную и гемютную, без всяких там имперских амбиций. По сути это означает сдачу Западу мелких "руспублик", где такие — как минимум подсознательно — хотели бы пановать. У них интеллигентски патологическая ненависть к державности, вертикали власти и проч. И, кстати, к труду. К тому, что у русских "на подкорке", даже агитировать не надо.

Психологически такая интеллигенция (не путать с интеллектуалами!) ставит себя "над быдлом", а всякие там политические и прочие взгляды — это не искренние мировоззрения, а игры в философию. Можно, мол, и пободаться — но не ссориться же всерьёз из-за такой мелочи, как русский народ и т.п.

 

Крылов:

"Капитализм – это решение всех экономических проблем разом. Разумеется, НАСТОЯЩИЙ капитализм, «как у англичан и американцев». Он порождает много других проблем, но АБСОЛЮТНО решает проблему ВЕЧНОЙ НИЩЕТЫ. На Западе её решили, пожив двести лет в Капитализме. И теперь, поскольку они РАЗБОГАТЕЛИ НАВСЕГДА (большая часть мировых активов принадлежит им)...

К Капитализму Россия приблизилась дважды – при Николае II и при позднем Горбачёве. При всей несравнимости, это были всё же два максимальных приближения... ".

...не дурак и понимает. Поэтому — не честный дебил, а МРАЗЬ.

Якобы русский националист, который радеет за богачество верхушки глобалистов... No comments.

 

Из давнего, не моего: «...когда я спросила Константина, зачем же, собственно, это нужно — он ответил:

— Антисоветизм, поскольку он Истина, дает потрясающее ощущение освобождения. Каждый русский человек испытывает постоянное гнетущее чувство вины. Антисоветизм снимает с тебя эту вину: ты осознаешь, что виноват не ты, а другие, а тебе эту вину навязали. Это освобождает и окрыляет. Поэтому люди подсаживаются на антисоветизм и обращаются к нему снова и снова.

— Замечаешь ли ты, — спросила я, — что описываешь не Истину, а наркотик?»

 

Из комментариев:

— Понимаешь, есть националисты здорово человека, а есть националисты курильщика. Здорового — это то, что ты описал, а есть национализм не хорошего отношения к собственной нации, а презрительного отношения к чужой.

— Скажи, если знаешь, способ, как избавится от дебилов среди националистов. Где такое сито взять?

— Избавляться надо просто от дебилов. А это сложно. Это воспитание плюс образование плюс идеология, для начала.

...причём такая идеология должна включать здоровый национализм.

Пять незаданных вопросов

zloivinni: — Я в свое время, лет 7-8 назад почитывал блоги так называемых "русских националистов" Тора, покойного Крылова, Егорки Холмагорова и еще некоторых. Веришь? они меня забанили ВСЕ. Несмотря на то, что я себя идентифицирую как русский, православный и готов обсуждать искренне эту тему, я оказался еще к тому, "очень любопытным" и как только я от души задал штук по 5 неудобных , но конкретных вопросов этим деятелям русского творчества, то быстро выяснилось, что ответить на эти вопросы они не могут, во вторых не хотят, а в третьих у них конкретная каша в голове /я так считаю/. Поэтому меня в Утиль за излишнюю любознательность, мешаю лапшу раскладывать по ушам проповедям.

— Не удивлён :-) А можно эти пять вопросов мне задать?

zloivinni: — Ну например- а почему бы так называемым русским националистам не объединится и провести выборную компанию в тех краях где 90% и более населения идентифицируют себя как "русские", например во Владимирской или Ярославской области . Почему бы не получить там массу голосов и места в правительстве, после чего показать окружающим как правильно и эффективно управлять регионом или частью региона под эгидой русского национализма.

Есть такой персонаж -Г. Стерлигов, я не являюсь его поклонником и его философии, но я его понимаю. Он конкретно, четко и публично заявил- мы строим русскую деревню, кто русский православный приглашаю. Условия такие то. Ясно и понятно. Он действует и дает результат. Кому то этот результат приносит счастью и пользу. По крайней мере это видно. А пиздеть с трибуны языком про русский национализм каждый может, при этом так называемым националистам даже деревню не удается построить в качестве примера.

Они топят за Российскую имперскую национальную идею при этом подчеркивают о русской идеи, извините с каких это пор вертикаль власти в России строилась по этническому принципу. У нас императоры толком не имели русской крови, поэтому говорить о национализме в РФ это утопия.

 

— I. Да всё просто. Сам же написал: "так называемым...".

Чтобы куда-то там лезть на публику — надо иметь соотв. черты характера. Основных типажей два:

— оберфюреры, которые мутят движуху, но теорией не занимаются (сейчас уже многих в живых нет, остальных пересажали надолго). При этом бывают и метаморфозы — см. Тесака, который в либертарианцы записывался и своих наобманывал. Потому что тут первична не идеология, а желание быть на виду (наглядно по тем же акциям Тесака — можно было делать то же, но поумнее, но это было бы не так пафосно).

— интеллигенты-теоретики, страшно далёкие от русского народа. При этом каждому сверхценна своя идея, а остальные — ересь :-) Могу тут процитировать того же Крылова, например, в ассортименте.

Русский народ таких не поддержит.

 

Вот я — тоже теоретик, но понимающий русский народ, не интеллигент какой :-)

Предположим, мне такое предложили.

— Подобное потребует дофига времени, а жить на что? Работать-то надо.

— Где взять остальных, настолько же адекватных, в соотв. количестве?

— Современная власть — это ещё то кубло. Лезть туда — принимать соотв. правила игры, которые в целом либерастно-русофобские.

В общем, сорри, но аналогия вопросу "а чего это коммунисты не скинутся и не сделают своё коммунистическое предприятие, гы-гы". То же игнорирование действительности.

 

"с каких это пор вертикаль власти в России строилась по этническому принципу"

В этом — многие проблемы исторической России. "Государь, сделай меня немцем" (с) Ермолов. Или Спицина про поляков в РИ почитайте. Или там про франкофилию в соотв. время.

При чём тут конкретно императорская семья — не знаю. Если по Европе посмотреть, то тоже ведь браки заключали между разными этносами. При этом они, вообще-то, были белыми, т.е. проблема лишь в культуре, а у высшей аристократии она народной никогда не была.

В общем, не валите всё в кучу.

 

И что именно имеете в виду под "властью по этническому принципу"? Трактовать можно очень по-разному.

Национализм — за пропорциональность этносов во власти соотв. их доле в населении. И то — это не некий важный принцип, а лишь индикатор: ибо если где-либо кого-то куда больше, чем в населении в этой местности, то либо это гении через одного, либо имеет место кондовый непотизм.

Собсно говоря, тут важно что понимать: для любого человека национализм естественен. В т.ч. и для русских. Как и любовь к близким. Но вот оформить это логически, исторически, социологически и проч. — это уже не всякий может. Отсюда, кстати, антинаучная идея "политической нации".

Это как с атеизмом: не каждый неверующий в бога(ов) может всё обосновать и проч. Он просто не верит. Не каждый патриот вообще задумывался о патриотизме и т.д.

 

zloivinni: — Так я во многом с вами согласен и не оспариваю сказанное. Я говорю немного о другом. О том, что русский этнос и достиг больших высот в строительстве государства /а многовековая история России в огромных границах этому подтверждение/и достиг огромного вклада в мировую науку, культуру, литературу благодаря тому, что критерии "русского этноса" существенно отличались от стандартных форм и определений применимых к другим этносам. Это плюс а не минус, при этом каждый вправе себя идентифицировать по своему смотрению, и сам определяет составляющие -от религии до культуры. В других этносах, например у ингушей, такое невозможно. Другой вопрос- как только вы выкатываете идею русского национализма в политическую плоскость и на его базе пытаетесь выстроить государственную систему, то немедленно получаете головняк и бардак. Именно поэтому так называемые партийные деятели "русского национализма" больше вредители, потому, что их деятельность в России скорее деструктивная. Но как только эти деятели уйдут с политики и переместится например в сферу культуры, после чего начнут продвигать идеи русского мира, то их авторитет увеличится а позитива от их творчества будет заметно больше, в том числе не только от русских, но и одобрения со стороны иных народов РФ.

 

W.: — Как-то тогда не ответил. Нет такого, чтобы критерии русского этноса были наособицу. Это антинаучно настолько, что словей нет, одни выражовывания. Но очень давно идеологически в России имеется антирусская позиция. Про сейчас — все в курсе, про «великорусский шовинизм», украинизацию и проч. в СССР и льготы нерусским все в курсе, как и про более поздние времена с перераспределением от русских к другим этносам. А, вот это не все знают: поздесоветские планы замещения русского этноса среднеазиатскими. Да и в царской Русской Империи именно русские были в анти-привелигировнном положении (см. года отмены крепостного права, набор в армию, возможность русским владеть нерусскими крепостными и наоборот, роль и положение немцев и поляков и проч.).

Русский национализм — в полном соответствии с русским менталитетом — оборонительный. Русские не требуют привелегий, но как-то странно с любой т.з., кроме антирусской, держать государствообразующий этнос в угнетённом положении. Русский национализм — за равенство этносов.

При этом вовсе не обязательно делать его официально, с таким названием, государственной политикой. На политическом поле должно быть просто: "России — русский порядок!". Если кто против, то аргументируйте: а какой порядок должен быть в России, если не русский, и что именно в русском понимании справедливости не устраивает (им почему)?

Что же касается сведения к сфере культуры — это и есть чёткая антирусская и антироссийская позиция: мол, вы там идите к матрёшкам и балалайкам в лаптях, а вот порядок в России будем насаждать и поддерживать нерусский!

Нефиг смешивать здоровый русский национализм и всяческих псевдонационалистов. Т.е. тех, кто себя называет, но не является.

Скажем, т.н. нацдемы придерживаются позиции, если упрощённо, "русских надо переделать в цивилизованных еуропейцев". Т.е. русские должны перестать быль русскими — вот такой "национализм".

Вот у меня давняя работа "Псевдонационализм", ещё по теме: "Русский народный социализм в тезисах".

Я имел в виду вопросы/претензии к русскому национализму per se, а не персонально к кому-то, кто себя националистом называет.

 

zloivinni: — Я не против русской идеи или скажем так не против идеи "русского мира" , считаю что это нужно развивать и продвигать. Но я против постановки вопроса в чисто политической плоскости или в вопросах государственного строительства, когда они зависят /или подгоняются/ под идею "русского мира". В качестве пример — я категорически против идей так называемых русских националистов или ура патриотов, которые настаивают , что Украина это часть русского мира и Россия обязана его спасать. Я вот так совершенно не считаю.

 

[Это в 2021 году обсуждение было; сейчас, в 2025, всё наглядно]

— Ну так русский цивилизационный проект надо продвигать. Отличный от Запада и Востока. Я лично кратко его формулирую как "Справедливость и Воля".

Ну и не надо всё в кучу валить.

Во-1, Украина — это таки часть России, а малороссы — субэтнос русской нации. Только сейчас там хрень полная, причём начало ещё в XIX веке.

Во-2, с чего бы это "обязана спасать"?! Аккуратно улыбаемся и машем. Пока не созреют. Увы, там быстро уже ничего не сделать. А потом — потихоньку присоединять, причём не сразу к РФ, а к Донбассу.

 

zloivinni: — Я согласен, но только при одном уточнении- это не русский цивилизационный проект, а "Российский проект", что с одной стороны меняет ситуацию, а с другой совершенно не оспаривает тот факт, что Россия это не Запад и не Восток а отдельная цивилизация.

 

— Ну, политически будет (должен быть) Российский проект, а по сути, если научно — русский цивилизационный. Потому что ценности именно русского менталитета.

Русская нация — великодержавна, Империя включает в себя разные этносы на равных правах. Сейчас проблема не в том, что-де русским надо больше прав, а в том, что надо тщательно вычистить всякие междусобойчики, независимо от этнической принадлежности.

 

Резюме. Показательная позиция «я за российский мир, но против русского!». При этом ещё никто не объяснил, каким именно должен быть «российский-но-не-русский мир» конкретно, только лозунгами. Русский менталитет — исторически великодержавный, другие этносы как «низшие» не рассматривает и т.д. В чём проблема?

Думаю, что во многих случаях — просто проекция с себя по давнему анекдоту:

— А если русские националисты победят, то как вы к нам относиться будете?

— Да нормально будем. Как вы к нам, так и мы к вам...

— Фашисты! Нацисты! Садисты!

 

Примечание: сначала было сказано про пять вопросов, это был первый. Второй будет в следующем посте, там я 4-5 объединю, пожалуй. Остальные три остались мне неизвестными.

Разговор был в 2021 году.

zloivinni: — А вот сразу и второй вопрос- Если вы все русские националисты и настаиваете на том, что вопрос идентификации русскости существует, то почему вы все в разных партиях, с разными программами и вместе объединения еще и оппонируете между собой? Как вы можете объединить русских, если вы на уровне руководства не находите единых идей и целей.

— Подавляющее большинство называющих себя русскими националистами такими не являются.

[сначала про нацдемовщину — К.Крылов и всё такое]

Я тут всё это время ломал голову: но как можно честно заявлять себя националистом и при этом презирать свою же нацию?

А суть тут ровно та же, что в гитлерофилии и White Power vs NS: поклонение Западу и желание приобщиться. Хоть чучелом, хоть тушкой.

Но — возникает вопрос — кто же мешает и запрещает, сейчас-то? Приобщайся по самые гланды, раз хочется.

Так вот: суть нацдемовщины в том, что русский народ рассматривается не как "своя большая семья", а исключительно как ресурс. В этой модели всё сходится без противоречий, включая игнорирование менталитета с признанием происхождения — ну, как порода скота. "Надо такую породу разводить" — как кроликов. Не нравятся какие-либо черты менталитета — так надо селекцией заниматься, отбор ("народишко не тот") делать, а желательные черты прививать.

Зачем так сложно? А есть понимание, что во властители дум и судеб на Запад не пустят, поэтому есть желание переделать "не тот" народишко — какой уж есть — под себя, любимого.

Обращали внимание: нацдемовщина всё время ратует не за развитие русского менталитета (скажем, хорошо бы уменьшить мечтательность/мистичность, а также привить восприятие внутренних врагов аналогично внешним, без снисхождения: "это не запутавшийся младший брат, а предатель"), а именно за его замену на западный, либероидный. Разве что за ЛГБТ вроде бы ещё не ратуют, но я не уверен — может, уже, а я просто не сталкивался.

Отсюда и симпатии к Украине и всяким Прибалтикам с них "нацибилдингом" (не нацио-, а именно наци-), и ратование за Русь от Биберево до Бирюлёво, зато чистокровную и гемютную, без всяких там имперских амбиций. По сути это означает сдачу Западу мелких "руспублик", где такие — как минимум подсознательно — хотели бы пановать.

 

zloivinni: — А они сами то могут рассуждать по этой теме, нацдемы? У них все поверхностно и на воде вилами. Кто туповатый тот проглатывает, а как только вопросы по существу и в глубину, то и нацдемы посыпались.

 

— Там другое поражает. Что они по сути русофобы и не скрывают, но есть те, кто такой позиции придерживается. Правда, тоже интеллигенты всякие. И немного.

 

zloivinni: — А кроме чисто философских вопросов я задавал им и практические вопросы-о государственной системе, о механизмах управления и в ответ получал такую лютую кашу, что на голову не натянешь. Эти так называемые "русичи" пронизаны всякими протестантскими идеями выстраивания справедливого общества , с отменой вертикали власти , что просто противоречит административному устройству например православия. Ну то есть мне стало совершенно очевидно- дай им власть в руки они тут же развалят всю страну на 500 удельных княжеств, которые тут же начнут воевать между собой а внутри которых будет бардак и хаос

 

— Именно так. У них интеллигентски патологическая ненависть к державности, вертикали власти и проч. И, кстати, к труду. То, что у русских "на подкорке", даже агитировать не надо.

Психологически такая интеллигенция (не путать с интеллектуалами!) ставит себя "над быдлом", а всякие там политические и прочие взгляды — это не искренние мировоззрения, а игры в философию. Можно, мол, и пободаться — но не ссориться же всерьёз из-за такой мелочи, как русский народ и т.п.

 

Крылов: "Капитализм – это решение всех экономических проблем разом. Разумеется, НАСТОЯЩИЙ капитализм, «как у англичан и американцев». Он порождает много других проблем, но АБСОЛЮТНО решает проблему ВЕЧНОЙ НИЩЕТЫ. На Западе её решили, пожив двести лет в Капитализме. И теперь, поскольку они РАЗБОГАТЕЛИ НАВСЕГДА (большая часть мировых активов принадлежит им)...

К Капитализму Россия приблизилась дважды – при Николае II и при позднем Горбачёве. При всей несравнимости, это были всё же два максимальных приближения... " — не дурак и понимает. Поэтому — не честный дебил, а МРАЗЬ.

Якобы русский националист, который радеет за богачество верхушки глобалистов... No comments.

 

Из давнего, не моего:

«...когда я спросила Константина, зачем же, собственно, это нужно — он ответил:

— Антисоветизм, поскольку он Истина, дает потрясающее ощущение освобождения. Каждый русский человек испытывает постоянное гнетущее чувство вины. Антисоветизм снимает с тебя эту вину: ты осознаешь, что виноват не ты, а другие, а тебе эту вину навязали. Это освобождает и окрыляет. Поэтому люди подсаживаются на антисоветизм и обращаются к нему снов».

 

Что тут надо понимать: русский националист вовсе не обязательно состоит в партиях, организациях и ведёт какую-либо общественную деятельность. А из тех, кто так поступает — надо отделять именно русских националистов и тех, кто на этом хотел что-то поиметь, типа политический гешефт (затем, разумеется, монетизируемый). При этом есть два «подбитых крыла», так сказать.

Первое «крыло» — как бы это сказать-то... «прямого действия». Не вдаваясь в подробности, тоже выделю два типажа: «честные, но недалёкие» и «оберфюреры».

Первые — это скинхеды, которые работали на уровне, скажем так, таджикских дворников — максимум, до которого могли дотянуться. Здесь следовало бы порекомендовать книгу Дмитрия Нестерова (псевдоним Романа Нифонтова) «Скины: Русь пробуждается» (М.:Ультра Культура, 2003, 382 С.), в которой честно описано движение скинхедов изнутри в виде художественного произведения (включая и, скажем так, перегибы), но её в 2012 году внесли в список экстремистской литературы.

Вторые — это, как бы это сказать... Харизматичные лидеры, которым важно оказаться в центе внимания и всё такое. Уже упомянутый Тесак — характерный пример. Если бы он делал то же, что делал, но тихо, без записей на камеру и выкладывание их в интернет — может быть, сейчас был бы жив. Но там даже по этим видео видно, что всей этой компании важно не просто задержать «на горячем» педофила — дело-то правильное! — но именно поглумиться напоказ.

Были и такие якобы «русские националисты», которые придерживались по сути позиции «хотим быть крутыми отморозками-нацистами» — и выступали не за русских, а «против системы» (уровень психического недоразвития нагляден). Такие даже вступали в явно антирусские украинские «нацбаты». Офигеть какие «русские националисты»!

Второе «крыло» — это интеллигенты. У них главное — это «идея превыше всего!».

Выше упомянутый К. Крылов — наглядный пример. «Русский националист», который откровенно презирал русский народ и хотел сделать бы из него нечто гемютно-европейское. См. по теме: «О русском менталитете и европейской ментальности», «Коньяк "Сталин" и денатурат "Крылов"», «Синопсис развития Запада по Крылову», «Психопаталогоанатомия VIII: Суть псевдонационализма нацдемовщины», «Позиция-4: Нацдемы – это НАЦиональный ДЕМонтаж».

Кстати, в начале 2000-х, когда были активны скинхеды, активно пропихивалсь идеология именно нацизма, чтобы не было здорового русского национализма. См. : «Детская болезнь западничества в русском национализме», «Ряженые, гитлеристы и Русский национал-социализм», «Гитлерофилия как религиозно-субкультурный феномен». Заодно это работало против социализма — мол, национал-социализм! этожгитлер!

Ну а «национал-капитализм» — это хрень полная. Ну какой нафиг национализм, если нация делится на экспоуататоров и эксплуатируемых и это заявляется нормой?! См. по теме «Русские национал-демократия и социализм: сравнение», «О тупике национал-капитализма А.Н. Севастьянова».

Кроме того, имеется куча ложных шаблонов. Мол, национализм якобы несовместим с патриотизмом и с имперскостью. Антисоветизм вообще как главный межушный таракан. Таки да, национализм несовместим с марксизмом/коммунизмом, но чем не устраивает построение социализма (причём не по Марксу) в отдельной взятой России? К социальной справедливости сталинизма добавить национальную/этническую? Но на антисоветчине клинит даже многих вполне умных. См. «Плевок говном в Дзержинского (разбор статьи Севастьянова и мысли на тему антисоветчины)» — там научной методологией и не пахнет, тупая агитка. Про Просвирнина я вообще молчу — но и он себя русским националистов называл, открыто радуясь нападению Третьего Рейха на СССР! См. «Псевдонационализм, подборка 2016-2021» в конце страницы.

При этом у гуманитариев сложности с научной методологией, они, скажем так, «мыслят авторитетами». С тем же Севастьяновым общался лично, пытался объяснить: мы оба против коммунизма и за национализм; но с чего бы считать социализм именно переходной стадией к коммунизму?! А он: мол, как Шафаревич писал про социализм, таков он, социализм, и есть. Потому что Шафаревич, а ты кто?

Более того: такие вот гуманитарии-теоретики любят не русский народ, а «себя в национализме». Как идеологов и проч. При этом, что показательно, имея несовместимые позиции по теме, могут приятельски общаться — см. «Тусовка гуманитарного псевдонационализма». Т.е. это для них такая ментальная игра, можно сказать.

Националистами себя, кстати, иногда называют ещё и монархисты и «белые», но это уже психопатологичненько.

 

Тут что надо понимать: мотивации активных деятелей.

Для теоретиков-интеллигентов важна Идея. Желательно — своя, уникальная, в этом-то и ценность. И чтобы спорить. Дискурс, ризома и всё такое. Поэтому стремления как-то объединить теории, переработать их — нет. Очень хорошо понимаю, хотя и не интеллигент, а интеллектуал.

Для оберфюреров различного масштаба важны последователи — соотв., объединяющая идея должна быть простой до примитивности. И пофиг логика и даже сама русскость. Вот та же «Русская Община», которая сейчас делает много правильного и полезного, но и у них мощное глюкалово: стандарт со смешением русских и русских-по-культуре. Я даже согласен, что надо защищать именно русских по культуре в целом, но «Русским человеком... считается... человек любого происхождения, который сам себя идентифицирует как русский»?! Но и это ещё не всё! © Кроме того: «является православным человеком, либо с уважением и терпимостью относится к православной вере, не допуская... агрессивной пропаганды иных верований или безверия». Атеист, получается, — не русский человек автоматически. Потому что для многих верующих и вежливая просьба доказать наличие их бога в той форме, в которой они его веруют — это уже агрессивная пропаганда безверия.

 

Где-то лет 15 назад знакомый язычник поделился соображением:

«Я стал гораздо меньше общаться с организационно оформленными языческими движениями, когда многочисленные факты стали складываться в своеобразную закономерность: состоявшаяся и окрепшая организация собирает мудаков как лампа мотыльков. На организованность слетаются менее умные и более склонные к сбиванию в рой, приближают идею к своему уровню понимания. Процесс становится самоподдерживающимся».

Вот и с национализмом ровно то же самое.

 

P.S. «Как отличить фальшивого националиста от настоящего»

Нечёткие множества

«Происхождение и культура. Прекрасно.

"Национальность" — бытовой синоним этничности. Вообще блеск!

Имеем, однако, два фактора:

1. Культура/традиции/стереотипы-поведения

2. Кровь (все эти ДНК и.т.п., определяющие фенотип каждого индивидуума)

Для (1) на протяжении заметного периода времени американские негры вели себя вполне похоже на американских белых — таки это был один этнос?

Описывать (2) одним словом "происхождение" на мой взгляд неадекватно: все-все люди на свете произошли либо от Адама с Евой, либо от человекообразных обезьян (выбирайте по вкусу), то есть, происхождение для всех общее».

там же:

«— Всё просто: есть "большие" расы, есть множество метисных, но устойчивых. Исторически сложилось давным-давно. Этносы, соотв., имеют расовую "пропорцию" базовых рас.

— Возможно, и просто, но я нифига не понял. Большие расы — понимаю, это расы I порядка. Устойчивые метисные — понимаю, это расы II порядка. А что вы поименовали "базовыми расами"?
Опять же, американский этнос имеет расовую пропорцию белой расы и негров — это верное утверждение?».

 

Вот честно не понимаю, что может быть не понятного.

Человек сам пишет "есть два фактора", ТУТ ЖЕ игнорирует один из них и заявляет равенство двух систем на основании совпадения половины элементов. Даже если рассматривать не как системы, а лишь наборы факторов — то всё равно же бред и полное игнорирование логики!

Дело в том, что у интеллектуального большинства есть склонность выбрать "самое главное, адын штук", и уже по нему сравнивать. Мол, если два фактора — назначаем один главным, второй игнорируем и сравниваем только по одному.

 

Что касается происхождения — практически то же самое, «надо выбрать главное», только здесь — бросание в крайности дихотомии. Что такое нечёткое множество — очень вряд ли приходилось слышать, похоже. Есть чёрное, есть белое, серого нет — получается так.

Общее происхождение можно продолжить — подумаешь, общий предок-примат! Все животные имеют общее происхождение, особенно хордовые между собой! Все эаукариоты — одно и то же, раз общее происхождение, чего это на людях останавливаться! Но не является ли это дискриминацией бактерий и архей? Блин, вся жизнь на планете имеет общее происходжение — нефиг различать!

А можно и деление: расы, этносы, субэтносы/этнические группы, у некоторых — всякие жузы/тейпы, семьи у всех есть, а там индивид, один штук. Сиамских близнецов и шизофреников с множественными субличностями здесь не рассматриваем для простоты.

Где остановится — зависит от задачи. Разговор про этносы — соотв. происхождение на уровне этноса, пересечение более обширных множеств: раса (происхождение) и культура. Всё же просто.

 

Второй отрывок.

Как можно НЕ понять, что большие расы — это и есть базовые, я не понимаю. Ну ОК, если базовые расы — это не большие, издавна известные, то какие же ещё варианты?!

Знаете, где-то читал, что-де современному читателю, если начинаешь рассуждать, скажем, про автомобили, нельзя упоминать про машины как синоним — он это сочтёт за разное и запутается.

 

Ну и последнее: как можно не отличать устойчивую метисацию как имманентное свойство популяции и просто смесь разных рас — тоже не понимаю.

И, бля, уже 2025 год, а это писалось в 2021! К теме "сколько и каких вопросов может задать дурак, а сколько времени потребуется на ответ".

Да, на тему несуществования американского этноса — см.тут.

 

Уф, кратко, ёмко, нафиг, устал от тупизмов.

Гумилёв

"Этнос от крови не зависит" — это слова Л.Н. Гумилёва; меня они в своё время изрядно удивили, но спорить с этим сложно, то есть, этнически русским, насколько я понимаю, вполне может стать чистокровный негр.

Вот как так можно-то, а? Человек удивился тезису — т.е. распознал бредовость — и тут же «спорить с этим сложно». WTF!

Понятно, что с бредогенератором спорить сложно, но тут-то другое имеется в виду...

Далее пояснение. Цитаты из Гумилёва (проверять не буду)

 

«2. Я встречал это высказывание, и именно в таком виде, отчего сильно удивился, но прямо сейчас не нашёл. Что нашёл:

Этнос, как и вид, по определению Аристотеля, "это не сводимая ни на что другое особенность, делающая предмет тем, что он есть"»

 

Это из книги «Этносфера: история людей и история природы»;

«По принятой Аристотелем зоологической систематике, этнос – мельчайшая таксономическая единица, определяемая не столько по признакам соматическому или физиологическому, сколько по поведению. Иными словами, представители одного и того же этноса в определенных критических условиях реагируют сходно, а члены иных этносов по-иному. Собственно, только в этом и проявляется «психический склад», считающийся одним из признаков нации»;

«Этнос, как и вид, по определению Аристотеля, «это не сводимая ни на что другое особенность, делающая предмет тем, что он есть» [29, стр. 268] »

Смотрим ссылку: «29. Берг Л.С. Номогенез. Пг., 1922.». Я-то надеялся, что будет ссыль на Аристотеля...

Во-первых, я что-то не припоминаю, чтобы Аристотель изучал тему этносов.

Во-вторых, тут Гумилёв ничтоже сумняшеся путает этнос и эйдос. У Аристотеля είδος есть истинная сущность всякой вещи: «видом», говорит он, «называю то в каждом, что оно (собственно) есть и первую сущность» (είδος δέ λέγο τό τί ήν είναι έκάστου καί τν πρώην ούσίαν). Другими словами, это есть не сводимая ни на что другое особенность, делающая вещь тем, чем она есть.

У человека вид — это Homo Sapiens, а уже вид делится на расы и затем — этносы.

Т.е. Гумилёв просто гонит с умным видом полную хрень, для авторитета ссылаясь на Аристотеля — мол, а что мне он сделает, помер же! Можно перевирать...

 

«Этнос – устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющих себя всем прочим аналогичным коллективам и отличающийся своеобразным стереотипом поведения, который закономерно меняется в историческом времени».

Из той же книги; там в конце словарик и кто-то написал:

«Л.Н. Гумилев ввел в учение об этносе системный подход, без которого оно зашло в тупик: попытки определять этнос через ряд признаков (язык, культура, территориальное единство, общность экономической жизни, самоназвание и т.д.) постоянно терпели неудачу, так как выявить основной, непременный для всех случаев этнодифференцирующий признак (к которому, таким образом, свелся бы феномен этноса) оказалось невозможным, а совокупность признаков не определяет ничего, кроме рассматриваемого в данный момент объекта. Л.Н. Гумилев показал, что «вынести за скобки» можно лишь само признание этническим коллективом своего единства: «мы такие-то, а все прочие другие (не мы)»»

Это так мило! Мол, все пытались выделить «самый главный признак» этноса, и ни у кого не получилось; но Гумилёв-де применил системный подход (и ссылка на фон Барталанфи, т.е. по делу вроде бы)... и вместо системного подхода назвал — точно так же! — вновь один признак, причём донельзя субъективный. Где тут системный подход?!

 

А.Н. Севастьянов: «Этнос по самосознанию не определяется. Это бредовый подход Л.Н. Гумилева — и только его. Если его развивать логически, значит, мы — это то, что мы о себе думаем. Понятно, что это абсурд, бред сивой кобылы. В таком случае, надо открыть двери психушек и выпустить всех "наполеонов", поскольку они действительно все Наполеоны: ведь таково их самосознание. Субъективный идеализм в худшем виде».

В научный оборот понятие «этнос» было введено в 1923 году русским учёным С. М. Широкогоровым в работе "Этнос. Исследование основных принципов изменения этнических и этнографических явлений", написанной во Владивостоке в 1921-22 гг.

"Русский термин «народ» не вполне подходит для определения, так как он слишком широк и неопределенен. Можно сказать, например, «народ Соединенных Штатов,» — «We, the People of the United States», как начинается конституция США, — наконец «простой народ» и т. д. и, как видно, этот термин иногда покрывает даже различные племена, как например, «германский народ», заключающий в себя несколько племен, объединенных в государство. Таким образом, в этом термине у нас смешиваются два различных понятия: этнос и нация. Поэтому от термина «народ» приходится отказаться и взять условно термин «этнос». Вводя новый термин «этнос» — я даю ему определение: этнос — есть группа людей, говорящих на одном языке, признающих свое единое происхождение, обладающих комплексом обычаев, укладом жизни, хранимых и освященных традицией и отличаемых ею от таковых других групп. Это и есть этническая единица, — объект науки этнографии".

Гумилёв внаглую проигнорировал уже имеющийся научный подход (как раз системный) и решил, что единое происхождение якобы не нужно.

 

Ещё его цитаты (не проверял, это которые мне процитированы).

«Однако, проведя границу между этнологией и гуманитарными науками, мы обязаны указать ее отличие от чисто биологической дисциплины — антропологии, науки о человеческих расах. Расы тоже рассматриваются как таксономические единицы ниже вида (subspecies), но здесь классификация идет по соматическим признакам, а в этнологии по характеру поведения. Расы и этносы — понятия не только не совпадающие, но исключающие друг друга, потому что каждый этнос состоит из смешения двух и более рас первого или второго порядка, а каждая раса входит в состав многих этносов».

И каким же это образом исключает-то? Пусть этнос имеет устойчивую метисацию, и что? Это отменяет наличие первичных рас (которые и смешаны)? Если в этносе только межрасовые гибриды, то как расы могут входить в состав? Бредятина просто по логике.

 

«Сочетания рас первого порядка, например европеоидов и негроидов, имели место в Индии, европеоидов и монголоидов — в Средней Азии и Латинской Америке, монголоидов и негроидов — в восточной Индонезии, и это не мешало сложению этнических коллективов. В Европе, Южной Африке, Америке и Полинезии происходило смешение рас второго порядка, например во Франции смешались северная, альпийская и средиземноморская европеоидные расы, в Германии — северная и альпийская, на Балканах — динарская и средиземноморская, а в Европейской России насчитывается пять расовых компонентов второго порядка, не говоря о пришлых монголоидных элементах».

Ну и? Каким образом это отменяет для этноса общность происхождения?

 

«Великороссы включают в свой состав: восточных славян из Киевской Руси, западных славян – вятичей, финнов – меря, мурома, весь, заволоцкая чудь, угров, смешавшихся сперва с перечисленными финскими племенами, балтов – голядь, тюрок – крещеных половцев и татар и в небольшом числе монголов».

 

Угу, угу. Среди русских, оказывается, легко обнаружить всё перечисленное. Очень «научная» подмена тезиса «в русском этногенезе участвовали племена...» на «русские включают (т.е. сейчас) в свой состав». Полный бардак в голове. Популярность Гумилёв получил в среде интеллигенции как типа зажимаемый советской официальной наукой. При этом он уже был доктором наук, а вот этно-пассионарная бредятина не приветствовалась, да.

И обратите внимание: «великороссы» — т.е. русских он на части делит.

 

Короче говоря, если кто-либо всерьёз в аргументации опирается на Гумилёва — шлите его в сад нахер. Это я ещё пассионарность не затронул.

 

steppenwolf2212: — В начале 2000-х видел в Москве негра-алкаша, который работал грузчиком в продуктовом. Видимо, мама его родила после фестиваля молодёжи и студентов в Москве. По разговору и повадкам это был чисто русский человек.

-- Ну так вырос в русской культуре. Этнически русским это его не делает.

 

17ur: — «Этнос – устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющих себя всем прочим аналогичным коллективам и отличающийся своеобразным стереотипом поведения, который закономерно меняется в историческом времени».

Футбольные фанатские группировки.

-- Во-во, этнос по Гумилёву :-) Помнится, видел современный социологический словарь, там религия определилась как система любых ценностей, футбольные фанаты тоже подходят.

 

whitecitizen: — В своё время покойный Озар писал про Гумилёва нехорошее. Типа, я лучше буду думать, что Лев-то Николаич наёбушек на стороне, и отсюда весь этот бред про Русь-Орду и прочее, чем думать, что сын Великого мог скатиться в такое уныние и бред.

-- Ну, мне происхождение этого бредогенератора пофиг, но вот раскрученность его в 90-х до сих пор икается.

25. Задачка о национальностях

«К паспортисту города Новосибирска приходит ребенок. По роже вроде бурят (типично раскосые глаза, широкое лицо). Своих родителей не знает. Что должен написать в графе национальность паспортист, если в сопроводительных документах указания на национальность нет, а разговаривает ребенок на чистом русском?

Усложненная модификация: ребенок немой.

Еще сложнее модификация — ребенок разговаривает только на идише. (Например, вырос в среде еврейских вахтовиков)»

 

Обожаю дебильные вопросы, предлагающие фентезийные ситуации. Типа «вот ты за разумных, а если прилетят очень разумные инопланетяне, то ты за них или за людей будешь?». Или там «едет трамвай, перед ним положили трёх человек, но можно переключить стрелку, и тогда он переедет только одного — будешь переключать?» и т.п.

 

1. Всё просто (это указали в комментах, ответа не было, что показательно): «если у него нет документов, как, например, Свидетельства о рождении (выдавалось обычно в ЗАГСЕ а не в паспортном столе), то прямая дорога в другой отдел. До выяснения личности». Не, как вы это представляете: в паспортный стол приходит ребёнок за паспортом, но без документов, и типа таковых нет вообще? Про идиш молчу.

Ну и: сейчас в паспорте вообще нет графы «национальность», увы — так что должен писать паспортист в несуществующей графе, а?

 

2. Ну ОК, пусть это вся ненаучная фантастика — типа образно говоря, а на самом-то деле — это мудрый вопрос на засыпку! Мол, а как вы определите этническую принадлежность человека без документов, азиата по расе (предположительно бурята), который при этом немой, но понимает только идиш? Ага, не можете! (Значит, этничности вообще не существует, раз её нельзя просто так взять и определить для каждого!).

Корректная аналогия: есть только два пола — мужской и женский. С понятными, научно описанными первичными и вторичными половыми признаками и даже особенностями психики. Однако есть такие патологии, как гермафродитизм (разной степени выраженности) и транссексуализм (истинный, а не толерантно насаждаемый) — слышали? И не М, и не Ж. Но — патология, причём жёсткая.

Ровно то же самое и с этнической принадлежностью. С современной возможностью передвижений, насаждаемой толерантностью и проч., и проч. — имеются очень разные случаи. Причём в большинстве, если раса совпадет, то проблем нет — просто в какой культуре воспитание (это в СССР, если русский на белоруске женится, считалось межнациональным браком). Если разные расы — ну так метисы, в чём проблема-то?

Согласитесь, что странно звучит вопрос «к какой расе принадлежит метис?». Ни к какой, промежуточный вариант. Антропология, наука такая.

Национальность, т.е. этническая принадлежность, — ровно то же самое. Скажем, если младенца, родители которого поляки, вырастить в русской среде — он будет русским, никак не отличить (и наоборот, соотв.). А негр, который вырастет среди русских или поляков, всё равно русским или поляком по этнической принадлежности не будет — и это наглядно видно, между прочим.

Обобщая: человек вовсе не обязательно имеет однозначную расовую и этническую принадлежность. Но это не является нормой.

26. Про естественность

Что важно понимать: научный подход — он в первую очередь естественный. Есть, понятно, науки, которые изучают искусственно выдуманные объекты и всё такое — но и тут надо опираться в итоге на естественные феномены, а не упражняться в словоблудии каббалистики и т.п. Но люди это редко понимают.

А.Д. Градовский, 1873 год про нацию: "Совокупность лиц, связанных единством происхождения, языка, цивилизации и исторического прошлого, которая при этом умеет образовывать особую политическую единицу, то есть государство".

Просто же и понятно. Но это если иметь понимание о естественном подходе, а не когда по-быстрому форсированно как-то сляпали типа отдельное государство. Хоть искусственно объединить (Австро-Венгрия), хоть расчленить (СССР). И типа — это же всё de jure государства!

Впрочем, с de jure есть сложности: то же уничтожение СССР было юридически неправомочным, см. «Развал СССР: преступление без срока давности».

Но как только люди не глючат! Цитирую:

«"и у хохлов и у крымчан государство вполне есть (Украина и АР Крым)"; "сейчас и ДНР с ЛНР подходят. У них ведь тоже государства! Требование признанности государства в определении отсутствует"».

Какое нафиг своё государство у хохлов?! Когда это оно стало независимым?! С каких пор щирые укры стали нацией (если, конечно, не формально по гражданству)?! См. на тему "Псевдонационализм", гл. VI. Про "нации" вида "дончанин" и "луганчанин" я вообще молчу.

Особенно умиляет, как ненавязчиво внимание переключено на государство и забыто про этнос.

Всё просто: украинцы (малороссы) — это субэтнос русского этноса. Наравне с великороссами, белоруссами и русинами. Как можно назвать этносами крымчан и жителей Луганской и Донской областей — я вообще не понимаю, это просто место жительство. Всё равно что этносом волгоградцев назвать или туляков.

Это, извините, означает ничего не понимать в теме от слова "совсем". Бывает. Но при этом надо всё же сначала чуть хотя бы покопать тему, а потом уже задавать вопросы. И тем более заявлять тезисы такой разрушительной мощи, что маразмометр взорвать может.

На тему "что такое этнос и как правильно определить" — буду писать потом и не скоро. Там придётся много маразма разбирать. И, пожалуй, предварительно надо "Этнополитику" А.Н. Севастьянова законспектировать.

А вот пару слов на тему "а куча — это сколько?" сказать надо. Ибо антинационалисты будут докапываться на тему "а скажите точно (желательно до минут), когда из племён образуется этнос?", "а как точно выяснить, к какому этносу принадлежит некто с родословной из всех рас в куче?" и т.п.

А причина проста: нет понимания отличия естественных процессов и искуственных, бюрократических. Типа «нация по гражданству» — а чётакова? Или там смена пола по желанию.

Всё просто: племя из нескольких родов образуется не единомоментно, как и этнос — из племён. Государство и нация образуются тоже не в мгновение ока — официальное оформление "ура, мы государство" — это даже не окончание процесса, потому что надо проверить это гос-во на прочность и независимость, на способность управлять государством и всё такое.

Понятно, что племя из нескольких родов образуется не единомоментно, как и этнос — из племён. Государство и нация образуются тоже не в мгновение ока — официальное оформление "ура, мы государство" — это даже не окончание процесса, потому что надо проверить это гос-во на прочность и независимость, на способность управлять государством и всё такое.

Кстати говоря, исторически этнос постепенно меняется не только в плане культуры, но вполне может меняться и фенотипически — но естественным образом, ме-е-едленно, и именно что сам, а не в результате метисации — это другой вопрос. А вот (это уже конец XX века) массовое расовое и этническое смешение естественным процессом не является. Кстати, обращали внимание: всеразличные плакаты на тему «счастливая семья разных рас», как правило, это именно белая женщина и не-белый мужчина? Женщины более внушаемы в таких вопросах — мол, ежели любовь...

При этом каждый этнос имеет "центр" и "переферию" — точнее, эдакий градиент. Причины, я думаю, понятны. Поэтому вопрос "как точно определить этническую принадлежность любого человека" смысла не имеет: сейчас до фига тех, кто имеет причудливое разннобразие ближайших предков, при этом в плане менталитета часто в той или иной степени присутствуют "общечеловеческие ценности". Т.е. градиент имеется не только по гено- и фенотипу, но и по культуре.

Важно именно наличие этносов и наций как "точек кристаллизации".

И вот тут, чтобы не допустить здорового национализма, всякие глобалисты и т.п. начинают действовать. Варианта, соотв., два.

1. Нельзя никак классифицировать! Наций нет, этносов нет, национальность — это просто гражданство, даже об отличии рас говорить неполиткорректно. И вообще — вон у Ефремова в "Часе Быка" описывается, что все расы перемешались и все красивые и смуглявенькие — мило ведь?

2. Ну, раз хотите отделять своих от чужих, то давайте стараться до потери смысла! Русские субъэтносы заявим нациями! У великороссов выделим и противопоставим "москалям" сибиряков и "ингермландцев". О, а ещё сословие казаков объявим отдельным от русских этносом!

Наглядно — см. причину поста — вроде бы вполне неглупый индивид заявил нацией крымчан и проч. Это же какая каша в голове, извините?!

Так вот — делить надо максимально научно и осмысленно. Наглядно на примере рас: таки есть три основные: белая, жёлтая и чёрная. Ну, еще малочисленная красная — индейцы, но тут не уверен, в этом аспекте расологии не копался. Различие наглядно как по генотипу, так и по фенотипу. Что показательно — имеются и характерные различия менталитета. Могут смешиваться. Что интересно: некогда в древности на некоторых территориях образовались этносы с устойчивым смешением рас — например, Мексика или Южная Европа. Т.е. там расовый тип — смешанный, но именно что "свой", а не любой.

Ну и последнее: любая классификация — она всегда для чего-то, а не просто так. Если говорить с социологической и политологической т.з., что логично для понимания вопроса о нациях, то важны государства — именно они имеют политическую субъектность. И, соотв., нации.

В государствообразующем этносе, понятно, можно антропологически, этнографичски и т.п. выделять отдельные подгруппы — ну действительно же есть, скажем, территориальные говоры и даже отличия в менталитете — но различий тут меньше, чем сходства. Изучать можно научно, но при этом изучение элементов не должно означать вырывания их из системы.

Вообще деление нации на противопоставленные группы действует крайне негативно, будь то религиозное, классовое, сословное или ещё какое.

 

emdrone: — Победившие в нашем мире ростовщики/банкстеры опираются на группу или секту специально созданную/переформатированную ими в личное террористическое, экстремистское войско — для выдумывания и воплощения в жизнь методов подавления большинств меньшинством.

Сама идея, традиция мысли, что людей нужно переделать и вырастить Нового Человека — еще масонская, потом унаследованная марксистами, потом в России большевиками, а на Западе леваками, а сегодня после 'реванша банкиров' 1980х, ставшая абсолютным мейнстримом фашистской идеологии Запада

КАК СЛЕДСТВИЕ они свой опыт создания евреев как 'народа' и 'нации' прикладывают к каким угодно настоящим историческим народам. Они твёрдо уверены, что натура человека гибка, и его можно 'переформатировать во что угодно.

Отсюда их идея of nation-building. Любые группы или целые народы могут объявляться теми, которым 'еще надо построить свою нацию'

...подтверждения их фашистской созидательной работы по выведению удобных 'новых людей' можно видеть в Южной России, где они интенсивно выводят 'укров'...

Помню, как я ехал в отель в ЛасВегасе, на компьютерную конференцию — и моим собеседником оказался чёрный негр-эфиоп, водитель такси. Меня поразило, что он ненавидел Америку по тем же самым пунктам, по которым её не принимают эмигранты из России.

Т.е. американцы — вылепленные големы Нового Мира — настолько противоречат ЛЮБЫМ представлениям исторических народов, что даже африканцы видят эту дикую искусственность так же, как европейцы и т.д. США противостоит ВСЕМУ остальному миру, как страна-полигон.

Еще одно подтверждение успеха работы по 'созданию наций' — насильственный ввоз враждебных молодых людей из арабского мира в Германию, прежде всего, как наиболее сильный исторический народ-государство, принуждением сверху через НГО Сороса, перевозивших мигрантов, подавлением местных протестов полицией, активизмом политиков вроде Меркель и т.д.

При этом для групп, которые проводят политику банкирства в разных захваченных странах мира ведётся ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ работа.

Для евреев — которые не являются единым историческим народом - создан миф об их происхождении из одного племени, рассеянии его (которого никогда не было в реальности) и т.д. Для них поддерживается жестко расистское государство, где даже браки с неевреями не признаются и т.д.

Главное — возвращаясь к узкой теме ОПРЕДЕЛЕНИЯ НАЦИИ — что банкстеризм объявил ТАБУ:

представление о семье, большой семье-роде, группе родов как племени, группе-союзу близких племён.

Это ИСТОРИЧЕСКИ ВЕРНОЕ понимание как создались основы, ядро, современных исторических народов — полностью вне закона и обсуждений. ... Такие роды, объединенные в племена, исторически говорили на одном языке или близких диалектах, и по сути в основном — дальные родственники. На неких территорриях где — часто с другими большими племенами -- они позже и образуют государства.

Такое понимание формирования нации, дающее верное её определение жёстко запрещено — и подменяется абстрактными наборами 'критериев' (язык — или не язык, территоррия или не территоррия, биология или не биология — чисто формальное гражданство, проживание ли столько-то лет и т.д.)

Определение нации через набор заданных критериев с отсечением системных представлений об истории и племенах на тысячи лет назад — обман.

 

июнь 2021 — март 2025