Warrax

Простые вопросы и проверка дихотомичным утрированием

В результате многолетних наблюдений над всеразличной осознанной демагогией и ненамеренным неумением мыслить я вывел (это нетрудно) два метода увеличения КПД обсуждений, которые имеют склонность затягиваться без смысла. Очень помогает выяснить конструктивность тезисов оппонента и понять, он реально хочет разобраться или же лишь гонит на своей волне.

Это не полноценная статья, не вижу смысла её писать, а компиляция написанного в ЖЖ. Тема элементарная, просто редко рассматривается отдельно.

1. Простые вопросы

Замечали, что в современности не принято формулировать вопросы честно, "в лоб"? Вечно наворотят словес и что-то там обсуждают, а ведь достаточно спросить напрямую, и сразу становится всё ясно.

Например, возьмём "за легализацию проституции" -- мол, самоопределение, свобода выбора и проч. Задаём вопрос: "Относились ли бы нейтрально к тому, что вашу дочь ебал бы кто угодно за деньги? Женились бы вы лично на той, которую ебут за деньги, и об этом знают окружающие?". Количество ответивших "конечно, да" будет куда меньше, чем при вопросе "вы за легализацию проституции?".

Или возьмём легализацию наркотиков: вы за то, чтобы любой мог деградировать, а государство должно ему в этом помогать, выдавая препараты, и считать его за нормального гражданина?

Или легализация КС для самообороны: вы за то, чтобы у людей не было эффективного оружия самообороны, которое даже беременной старушке-инвалиду даст шанс отбиться от нескольких качков-отморозков?

Или за капитализм: вы за то, чтобы богатые богатели, а бедные беднели, да/нет? И пофиг там всякая болтология о свободе и проч.: вы за то, чтобы подавляющее большинство народа впадало в нищету, а на них паразитировала кучка богачей?

Или на тему противпутина: ОК, Путин типа должен уйти, а кто будет лучше на его месте, конретно и из реально возможных кандидатур?

Вопрос отношения к мигрантам: вы хотите, чтобы негры, арабы и прочие вытеснили белых?

Или тема национализма: вы за сохранение русской нации или за то, чтобы она прекратила своё существование? Да/нет?

Как только не извиваются, лишь бы не ответить. Причём, что характерно, всякое "не, нельзя за нацию" появляется именно тогда, когда речь идёт о русских. Ни разу не встречал от таких что-либо против еврейской нации, например, хотя это вообще вопрос интересный, кого евреем считать. И по степени размытости русские дадут фору всей Европе, кроме разве что скандинавов (пока ещё), но типа русской нации не существует, этого не должно быть!

И т.д. Очень хороший метод.

Причём если собеседник не отвечает честное да/нет, а начинает увиливать, то это означает, что он на самом деле очень даже за проституцию, наркотики, либерастию и против русских, но понимает, что такие взгляды популярностью не пользуются, поэтому и вертится, пытаясь слиться на сторону.

 

Примечания.

  1. Речь не идёт о том, чтобы переспорить, а лишь о наглдяности позиций. И вообще в таких спорах главное не в том, чтобы противник признал поражение (это маловероятно), а чтобы читателям было понятно, что именно на самом деле отстаивает ваш оппонент.
  2. Речь идёт не о полном понимании явления во всех нюансах, а именно об отношении к явлению.
  3. Простые вопросы -- это не обязтельно с ответом "да/нет". Скажем, правильный вопрос не просто "вы православный?", а хотя бы "назовите Символ Веры и обснуйте, что правы вы, а не католики".

***

— Любой либерал (Навальный, Гозман. Станкевич, Илларионов, Каспаров, Миша, как его, Миша 2%...) скажет, что он лучше.

— Ну так я там не зря ещё и про реальность прихода к власти добавил :) А то мне не раз на подобное говорили "да лично я или ты лучше", ненавязчиво путая политические позиции и реальные возможности. Но ответ типа "Навальный лучше!" и т.п. выполняет свою функцию: разоблачает собеседника как либераста и дебила. Я же не говорю за переспорить, просто про наглядность.

 

— Ну, простые вопросы можно обернуть и в другую сторону. Если проституцию запретить, она исчезнет, или желающие торговать пиздой все равно найдутся? Или про наркотики: какие вещества надо запрещать в первую очередь - вызывающие физическую зависимость или не вызывающие? И еще один - если требуется придумать такую систему "борьбы с наркотиками", при которой прибыль наркоторговцев будет максимальна, как такая система будет выглядеть?

— Не-е, это уже пошла вторичка, причём кривоватая: проституция и наркотики и так запрещены, поэтому аргументировать надо изменение ситуации, а не сохранение ("работает -- не трогай"). За легализацию -- соотв, за свободу дегенерации с господдержкой процесса, так да или нет?

И вопросы типа "если требуется придумать такую систему "борьбы с наркотиками", при которой прибыль наркоторговцев будет максимальна, как такая система будет выглядеть?" -- они уже тактические. Т.е. типа так:

-- я против наркотизации страны, поэтому надо создать службу уничтожения наркомании, всех наркоманов считать преступниками со второго раза, с первого -- принудительное лечение, пушеров -- опасными преступниками, оптовиков -- расстреливать, вещества считать запрещёнными не по формальному списку, а по действию, при этом, чтобы не делать преступниками нормальных людей, нормализирвоать ситуацию с опиатами для онкобольных и "прекурсорами" в аптеках -- перестать бороться с дизентерией запретом на туалетную бумагу.

или:

-- я за наркотизацию страны, поэтмоу надо создать службу контроля за оборотом наркотиков, разрешить малое количество "для себя", сделать типа легальным вещества до официального внесения в список, даже если там просто атом расходится, а действие то же, внедрять концепцию "наркоманы - больные нищасные люди, их надо жалеть", считать их больными и жертвами, а не преступниками, выступать за метадоновую "заместительную" программу, за безвредность марихуаны и одновременно -- против традиционного табака и алкоголя и т.д.

***

emdrone: — ЕЩЕ ОДИН частый метод манипуляции в споре -- уводить от конкретного и частного к абстракциям. Которые не кажутся страшными, и смысл которых можно перетолковать как хочешь.

Канонический метод -- противопоставлять ВЫДУМАННУЮ никогда в жизни не встречавшуюся ситуацию реальности и на этой основе смести реальность нах.

Когда в США легализовывали пытки, то 1:1 перенесли более ранний опыт легализации/продажи пыток населению из Израиля: "да, а вот вы подумайте про сценарий тикающей бомбы. Вы поймали террориста, вы знаете, что у него остался на воле сообщник, и что он взорвет! детский! садик!! через 12 часов!!! - вот, станете вы его пытать чтобы предотвратить преступление? а? а? а?"

Все это для того, чтобы рутинно содержать бесконечно без суда и допуска к адвокатам в тайных тюрьмах (т.е. похищать) кого угодно, с рутинными пытками, включая пытки для целей исследования поведения человеческих существ под пытками (Гуантанамо).

ВЫДУМАННАЯ АБСТРАКТНаЯ СИтуаЦИЯ чтобы забить реальность как она есть до смерти

 

— Тоже есть такое. И если честно ответить, что в такой ситуации (точно террорист и есть сообщник) можно и пытать (хотя проще психотропами обколоть и т.п.) -- подымается гевалт об антигуманном отношении и проч. ...а дети пофиг.

***

emdrone:— Да, первый супер-метод -- ВЫКИНУТЬ ВСЕ ЭВФЕМИЗМЫ. Иногда здесь помогает начать разговаривать как в средние века: а вор алешка царя хаял и хотел мятеж поднять. За то ли вы, люди, чтобы его батогами бить и в каторгу сослать али просто дручками забить как бешеную собаку

..а второй мега-метод -- СИММЕТРИЯ. Каждыый раз, когда вам начинают впаривать про особое генетическое воровство русских, надо вспомнить как пропал триллион долларов накануне 9-11 - из-под контроля еврейского чиновника. Или в ответ, слово-в-слово, заняться историей еврейской "нации" (см книгу Шломо Занд "кто и когда изобрел еврейский народ").

Как правило, опускание русских и превознесение "Запада" опирается либо на дремучее невежество аудитории, когда им можно врать что хочешь, они сами ничего не знают и сравнить не могут. Либо на ЖЕСТОКУЮ ЕВРЕЙСКУЮ ЦЕНЗУРУ, когда заведомо заранее отстреляны из эфира/дискуссии недопуском, банами и т.д. все, кто хоть как-то может возразить. О свободе слова, как правило, визжат те, кто ведёт фашистскую, абсолютную цензуру.

Как когда-то выразился один американский экономист:"либерализм отлично работает, если сначала расстрелять всех несогласных".

 

— Благодарю за наводку на книгу, судя по оглавлению -- интересная.

Симметрия -- это тоже неплохо, но уже когда с кем-либо имеет смысл спорить. Скажем, некто честно заблуждается, но хочет понять. Однако это всегда видно по тому, как задаются вопросы.

Скажем, про национализм, сравниваем, напимер, обобщённое:

 

-- Ты за сохранение русской нации, да/нет?

-- Конечно, русская нация должна сохраняться, но я против шовинизма...

-- Ну так шовинизм, если подумать, национализму противоречит, т.к. мешает прогрессу [далее пояснения и конструктивное общение]

 

-- Ты за сохранение русской нации, да/нет?

-- Конечно, русская нация должна сохраняться, но я честно не понимаю, какую роль играет генетика, ведь гены напрямую менталитет и тем более культуру не кодируют...

-- ОК, начнём с азов теории систем... затронем антропогенез... вспомним про мобильность в те времена... [долго, если не понятно "на подкорке", но если человек хочет понять, можно и объяснить]

 

-- Ты за сохранение русской нации, да/нет?

-- Нельзя так спрашивать, но я против национализма!

-- Соответственно, если нацию не сохранять, то под воздействием либеральной пропаганды она будет размываться генетически и превращаться в атомарное стадо культурно, так что ты получаешься за уничтожение русской нации.

-- [press panic batton] А... а... а... Наций вообще нет, это фикция!

Причём сразу такое редко кто заявляет, хотя, казалось бы, если фикция, то так сразу и надо говорить. Только когда прижмёт логика.

 

— .. книга мега-интересная. Честно говоря я удивлён, что вы с ней не знакомы.

Вкратце, автор показывает, что множество как бы "само собой" понимаемых "истин" о евреях еще лет 50 статуса истин не имели, а затем разбирает кто и когда писал "истории еврейского народа", создавая легенду, как (отдельно от любой реальной истории) преподают историю евреев в Израиле, согласно созданному мифу.

И полностью переворачивает идеи о том, что евреи были "изгнаны" и "рассеяны" радикальным способом. Кстати, сегодняшние исследования Y-chromosome маркеров, похоже, подтверждают идеи Занда. А также показывает, что нет единого еврейского народа и так далее.

***

— Я ЗА легализацию проституции. Я ПРОТИВ, чтобы моя мать, сестра и так далее этим занималась. Т.е. за то, чтобы за проституцию не наказывало государство. Но против, чтобы конкретно моя мать, сестра и т.д. занимались этим. Еще я бы не хотел по разным причинам, чтобы они чистили общественные сортиры, рассылали спам, клали шпалы - хотя эти занятия легальны.

 

— Не надо демагогии, я её очень не люблю. Вариант "против, чтобы конкретно моя мать, сестра и т.д. ...чистили общественные сортиры, ...клали шпалы" -- тут речь идёт о физически тяжёлой, неприятной и не особо-то оплачиваемой работе. Т.е. тезис "я бы не хотел, чтобы они тяжело работали за мизерную з/п". Это нормально, и относится ко всем, независимо от пола. И даже не только к родственникам, если по уму.

"...рассылали спам..." -- гораздо ближе.

Но в любос случае -- а чего это типа всем можно, а вот вашим нельзя? Как-то странно получается: типа я против того, чтобы мои женщины рассылали спам, [потому что это дело позорное], но я не против спама вообще. Двоемыслие как оно есть. Типа "предательство, конечно, это плохо, но вот мне можно, ничего такого".

 

— Скорее, наоборот. В принципе, можно, но МНЕ и МОИМ - нельзя. Это как с понятием "чести" в старые времена. Хотя, предательство - это неудачное понятие для примеров. Предательство - нельзя. Вообще никому.

 

— Ну так всё равно получаем, что-де своим спамить нельзя, так как это позор, а другим -- можно. По ровно такой "логике" можно и наркоту разрешать -- мол, лично я не буду и мои близкие, а всякие там пусть деградируют. Соотв., и получается позиция "за легализацию наркомании и проституции" именно что "за деградацию нации".

***

— "Вы уже перестали пить коньяк по утрам - да или нет?"; "Ты кого любишь - папу или маму?". Ну или, в современных реалиях - "от интернета страдают дети, вы за то чтобы отключить интернет? как против - вы ненавидите детей?" Провокативные и двусмысленные это вопросики, а никак не "прямые".

— А можно конкретно на приведённых мной примерах показать заявленную двусмысленность?

[ответа, что характерно, так и не было]

***

Вы за то, что бы русский народ массово деградировал, а государство делало деньги на свободной продаже опасных наркотических веществ? Всегда весело посмотреть на то, как противники сухого закона пытаются отвертеться, лишь бы не отвечать прямо.

 

Эта тема разжёвывалась 100500 раз. Ни одна попытка сухого закона ни к чему хорошему в итоге не приводила. А тезис "алкоголь -- это тоже наркотик" мне настолько надоел или непроходиимым дебилизмом, или агитками в комплекте с "водка хуже героина, а табак -- марихуаны", что бан будет сразу.

...и, кстати, на этом примере: "вы за или против того, чтобы народ спивался?" -- конечно, против. Что никак не обозначает введения сухого закона. И ответ на вопрос "вы за то, чтобы русским вообще запретили алкоголь" -- конечно, нет. Это только всякие юдики шерманы агитируют за прозак против водки.

Т.е. вопросы надо задавать по сути, а не по форме. Суть в плане алкоголя -- "не впадать в зависимость", а не "вообще не пить".

 

— Совершенно верно, сухой закон не работает, и нам это известно из истории. Тем не менее, это не снимает очевидные проблемы и риски с которыми связано употребление алкоголя. Зависимость - лишь один из них. Другой фактор риска - несчастные случаи. То есть, правильная интенция здесь достаточно очевидна - следует уменьшать вред от алкоголя. Проблема метода вопросов в данном примере в том, что верной интенцией подразумевается нерабочее решение. Нельзя дать простой ответ, да или нет, и не сказать, что предполагаемое "решение" не работает. Это не единственный подобный случай. Часто легко согласиться с проблемой, но не с методом решения. Подобные вопросы политики любят использовать для того, что бы скрывать логические предпосылки. Стандартный американский вопрос - ты за то, что бы террористы победили, (а если - нет, то почему тогда против войны в Ираке/Ливии/Сирии)? По-хорошему, надо говорить, что война в Ираке это не борьба с терроризмом, но выглядит, как попытка уйти от вопроса. Вопрос задаётся явно, зато предпосылки *намеренно* опускаются.

 

— Правильно, следует умееньшать вред от алкоголя. Но это -- уже "что надо делать в подробностях", а предлагаемая методика -- исклюсительно для выявления направления. Т.е. в данном случае имеем направление "алкоголь должен быть, нельзя запрещать", а вот как уменьшить вред -- это надо уже разрабатывать подробно.

"надо говорить, что война в Ираке это не борьба с терроризмом, но выглядит, как попытка уйти от вопроса" А это -- как раз пример вопроса НЕ по сути. Собсно, тут не простив "войны там-то", а против того, как она ведётся -- цели заявляются одни, преследуются другие.

***

Ой, Варракс, неправильно так вопросы формулировать. Что дальше? Вместо "вы за введения шариата?" спрашивать "вы против того, чтобы ваши мать, сестра или любимая отдавались всем подряд просто так".

По оружию - можно еще как либералы любят вопрос поставить - "вы за то чтобы гопники ходили с пистолетами".

Вопросы по сути комплексные и сложные. Должны обсуждаться в рамках конкретной реализации. То есть "мы хотим легализовать проституцию и обязать всех женщин ею заниматься - за/против?" (подогнал под твой вопрос из поста). Или "мы хотим позволить людям при соблюдении следующих условий .... использовать оружие для самообороны - за/против?"

 

— Не-а. Это -- частные вопросы в искажённой интерпретации. У меня -- строго по сути явления. Если не согласен, то обоснуй, где именно у меня ощибка -- мол, не суть явления, а частность.

Против проституции -- далеко не только шариат (и в нем по факту проституцию в виде "временного брака" никто не отменял).

Про КС для самозащиты у меня целый FAQ давно есть, и про гопников с пистолетами там всё расписано.

В формулировках по мелочи могут быть неточности, я "на коленке" писал, но по сути -- так оно и есть.

В том-то и дело, что сложности вознимкают именно при расписывании конректной реализации: КС с какого возраста, какие экзамены, насколько мощное можно, можно ли в состоянии алкогольного опьянения и т.д. Но ГЛАВНЫЙ вопрос -- это именно да/нет. И так -- по всем приведённым вопросам (и не только им).

А вот сразу требовать конкретики -- это именно что забалтывать проблему, устраняясь от принятия решения.

 

— Варракс, по мне так тут немного искаженная логика. В стиле "если формулировка мне не нравится - то интерпретация искаженная".

По оружию мне все самому давно понятно без FAQ, а вот почему сразу чьи то близкие займутся проституцией как только ее легализуют - это не понятно. Мне честно вообще все равно легализуют или нет - я ими не пользуюсь по этому я не "за". Чтобы в проституцию идти там определенный склад ума нужен. Если он есть - то пойдут и без всякой легализации. Наказания де-факто там смешные сейчас.

Если главный вопрос именно ДА/НЕТ - то для этого и нужны короткие вопросы. Чтобы определиться с сутью и перейти к рассуждениям.

 

— Повторяю. У меня -- строго по сути явления. Если не согласен, то обоснуй, где именно у меня ощибка -- мол, не суть явления, а частность.
Ошибиться я могу, но это не значит, что всенепременно ошибся, это уже обосновывать надо.

"почему сразу чьи то близкие займутся проституцией как только ее легализуют" -- почему это вдруг они сразу займутся? Суть тут не в "ваши родственники всенепременно займутся", а "чтобы честно выразить отношение к явлению Х, представьте, что это имеет прямое отношение к вашим близким для наглядности". Подавляющее больщинство населения, увы, системно мыслить не умеет, поэтому вопрос -- на личном примере.

И вопросы тут нужны не короткие, а простые для понимания интеллеутальным большинством, чтобы не было двусмысленностей. На этом примере: вопрос "вы за легализацию проституции, да/нет" -- короткий, но не по сути, т.к. может означать ответ просто согласно штампам, не думая.

Аналогия: "как вы относитесь к тому, что ваши дети будут регулярно курить марихуану?". Думаю, что тут тоже статистика ответов будет отличаться от абстрактно-обобщённого "вы за легализацию лёгких наркотиков, да/нет".

 

— Понимаешь как, ты ставишь вопросы очень субъективно. То есть вот лично тебе нравится идея доступности оружия и ты вопрос ставишь в позитивном ключе - как метод обороны для каждого. Тебе не нравится проституция - и ты ставишь вопрос в негативном ключе.

Другими словами. Чтобы было логично - нужно абстрагировать от явления свое субъективное понимание, и либо задавать вопросы без негативной / позитивной окраски, либо задавать все вопросы с одинаковой окраской.

Итак: если "Ты за или против того, чтобы твоя мать, сестра или любимая отдавалась за деньги всем подряд?" (т.е. предполагаем что близкий отвечающего находится в состоянии, в котором может легализацией нанести себе вред) тогда и

"Ты за или против того, чтобы твоя мать .... могла купить оружие и застрелиться" (подставь любой "негативный" вопрос хоплофобов, в ответ на который обыватель запаникует)

либо" вы за то, чтобы у людей не было эффективного оружия самообороны, которое даже беременной старушке-инвалиду даст шанс отбиться от нескольких качков-отморозков" (то есть предполагаем, что легализация дает новые возможности определенному слою населения), но тогда и "вы за то, чтобы непопулярный/старый/слишком занятой человек мог снять напряжение с проституткой не боясь за свою безопасность. (подставь любой вопрос в "позитивном" ключе).

 

— Гы, а как это мировоззренческие вопросы могут быть НЕ субъективны? "Общечеловечкеских ценностей" не существует. Всё верно: метод служит для того, чтобы определить, как относится собеседник к соотв. мировоззренческому вопросу, для спрашивающего важного. При этом, понятно, уже должна быть своя позиция -- иначе "простой вопрос" не сформулировать.

Негативно/позитивно -- это тоже субъективно. Для меня лично "близкая женщина - проститутка" неприемлемо, я так и вопрос задаю. А кому-то пофиг, кто-то вообще на проститутках женится. Ну так и пусть отвечает "не, не против". Это, кстати, даже ИМХО лучше этически, чем позиция "я не против проституции, но для всяких там ---, а не моих близких".

Т.е. тут не "может легализацией нанести себе вред" -- вполне может быть какой-нибудь типа "элитный эскорт", бабла много, риска мало и проч. Просто "лично на себя примерить" работает и на тех, кто не способен к абстрактному мышлению или же намерен уйти с отмазками: простота вопроса не даёт съехать с темы. Из старого как пример:

Я очень люблю задавать одну задачу тем, кто выступает за политкорректность и т.д. Простая задача: вы выбираете квартиру. Одну из нескольких вариантов. Они одинаковые по всем параметрам, отличаются только соседи. О которых ничего не известно, кроме национальности: русские, таджики, цыгане и чечены. Какую квартиру вы выберете? Как только не вертятся ужом толерантненькие индивиды, чтобы не делать выбор! Мол, люди разные бывают… Бывают, кто спорит-то. А квартиру какую выберете?

Один раз, помнится, получил вымученный ответ: «Выберу ту, где соседи — русские, но такие вопросы задавать нельзя!». Наглядно, не так ли?
При этом не исключено, что русские соседи окажутся буйными алкашами, а таджики, цыгане и чечены — это профессора МГУ. Но ответа «обязательно выберу каких-нибудь не русских соседей» я не услышал ни от кого, насколько бы либерален и политкорректен не был бы собеседник.

Что же касается "негативных вопросов хоплофобов", то они -- не знаю исключений -- цепляение к частностям "может быть" вместо сути. Т.е. не надо путать "простой по форме вопрос, но относящийся к сути" и "простой для понимания вопрос, по одному аспекту с потерей системы".

И да, надо отметить в явном виде: простой вопрос вовсе не обязательно раскрывает суть и даже является самым главным, если раскрывать явление полностью. Станет ли проституткой жена/дочь Васи Пупкина -- два раза пофиг, суть -- в недопустимости проституции как нормы. Но благодаря такому акценту Пупкин будет отвечать вдумчиво, а не штампами типа "кто что хочет, то пусть и делает".

Ровно та же ситуация -- если спросить про гомосексуализм как норму, то, думаешь, большинство понимает, что есть норма? Вопрос же вида "вы не против, чтобы к гомосексуалистам относились так же, как и к людям со стандартной ориентацией?" многие ответят "да" не задумываясь. Мол, какое кому дело до чужой спальни?

А вот если сформулировать в виде "вы за или против того, чтобы гомосексуалисты открыто выражали свою ориентацию одеждой и поведением, в частности, чтобы было в пределах нормы "мужчинка, можно с вами познакомиться?"" -- статистика ответов будет совсем иная.

С той же проституцией, я, когда писал статью, сразу отмелил, что это я для нормальных людей аргументирую, я не для либералов, для которых продажа себя -- это норма. Но тут, опять же, становится ясно, кто есть собеседник, для чего метод и предназначен.

 

— Подожди - подожди. Я, кажется, запутался. Так это ты этот метод, получается, предлагаешь не для обсуждения этих вопросов в обществе, а для отсеивания людей, с которыми ты хочешь / не хочешь общаться?

Как по мне - так вопросы вообще абсолютно не корректны тогда. Я сейчас представил, что какой-нибудь конкретный товарищ (а не анкета какая) в простом разговоре в контексте легализации проституции спрашивает "Ты за или против того, чтобы твоя мать, сестра или любимая отдавалась за деньги всем подряд?".

Я скорее всего сам общение с таким товарищем очень быстро сверну, ведь по сути он не о моем отношении к легализации проституции спрашивает, де-факто он утверждает что близкую мне женщину от занятий проституции отпугивает ТОЛЬКО то, что это нелегально.

Я был бы оочень осторожен с такими вопросами в таком случае

 

— Не обязательно лично я :) Но таки да -- это не для вдумчивого обсуждения явления в подробнсотях с теми, с кем имеет смысл обсуждать, а для гигиены общения.

Скажем, можно обсуждать вопросы религии с верующим, но сначала желательно спросить, например: "А вы считаете, что все должны уверовать именно в вашу религию?". Если "конечно", то вероятность полезного разговора падает стремительным домкратом: если с поисками "духовности" ещё как-то можно общаться, что с "вот вам Истина, и всем стучать лбом об пол" -- к психиатру.

Вопрос на тему проституции я тут несколько кривовато написал, mea culpa. Пост писался в состоянии "надо бы работать, а неохота... о, умная мысль пришла, запишу".

В оригинале в статье про проституцию у меня было так (исправил соотв. в начале сратьи):

Попробуйте опросить хоть знакомых, хоть прохожих на улице на тему проституции.

Только ставьте вопросы правильно психологически. Если спросить что-то типа «можно ли легализовать проституцию», то у многих сработает шаблон «почему нельзя, раз все равно есть». Если спросить «можно ли осуждать проститутку лишь за род занятий», то сработает шаблон «надо отделять человека от рода занятий» (что неверно, см. далее).

Единственный корректный вопрос в данном случае, чтобы понять действительное отношение, это «примерка лично», а именно: «Относились ли бы нейтрально к тому, что вашу дочь ебал бы кто угодно за деньги? Женились бы вы лично на той, которую ебут за деньги, и об этом знают окружающие?». Обратите внимание: это суть явления....

Т.е. суть вопроса -- не в "ты рисккуешь, что твои женщины этим займутся", а "как ты относишься к проституткам на самом деле" -- т.е. считаеешь ли это реально "ничем таким". Вопрос "как это случилось" вообще не по делу, и тем более, никто не заявляет, что-де "отпугивает только то, что нелегально" :) Скажем, познакомился с милой девушкой, а потом узнаёшь, что она проститутка.

***

— Я хочу, чтобы улицы убирали, однако, я не хочу чтобы моя мать и сестра работали дворниками. С проституцией аналогично.

Или возьмём легализацию алкоголя: вы за то, чтобы любой мог деградировать, а государство должно ему в этом помогать, продавая препараты, и считать его за нормального гражданина?

Или легализация КС для самообороны: вы за то, чтобы каждый отморозок мог свободно купить пушку и носить её с собой?

Я причисляю себя к богатым и хочу богатеть дальше. А если человек причисляет себя к тем бедным, которые будут беднеть, ему надо срочно что-то менять в своей голове.

 

— Про дворников, КС и алкоголь -- написано в комментах выше. Т.к. вы даже не читали обсуждение.

Ну а последнее -- как раз ровно то, что я и говорю: ваш ответ на вопрос показывает, что вы за то, чтобы богаты богатели, а бедные беднели. К кому вы там себя причисляете и насколько резонно -- дело десятое, главное, что вы -- враг народа.

Так что метод работает.

Бан, соотв., за дебилизм. Это надо умудриться -- возражать так, чтобы подтверждать собственным примером.

май 2017

2. Проверка дихотомичным утрированием

Простые вопросы -- удобная метода для определения позиции индивида по каким-либо принципиальным вопросам. А есть ещё удобная метода для проверки допустимости концепций для практической реализации.

Всё просто: утрируем позицию до полной дихотомичности и смотрим, что получится. В любом случае, понятно, ничего хорошего; но если жить будет сложно, неприятно, но как-то возможно -- то концепция на практике применима, просто не надо её настолько абсолютизировать. Если же жить вообще не получится -- то нафиг такую концепцию вообще, даже не доводя до крайностей. Максимум -- допустимо как исключение (зависит от конкретики), но нормой быть не должно ни в коем разе.

Примеры.

ПДД -- если их соблюдать абсолютно, то будет иногда неудобно, но ездить вполне можно. Если ПДД нет, то представьте себе автомобильное движение в час пик. Следовательно, ПДД нужны.

Предательство: представим, что все люди -- последовательные предатели, никому доверять нельзя ни в чём (встречал такую позицию, как "нет никакого предательства, просто это кто кого обманул, и это нормально"). Жизнеспособно ли такое общество? Нет, поэтому предательство должно осуждаться вообще, а не "в зависимости от обстоятельств".

Гомосексуализм -- предположим, что все такие. Жизнеспособно ли такое общество? Вымрет, однозначно. Поэтому гомосексуализм как норма недопустим вообще.

Сциентизм -- все верят только в то, что наука строго доказала. Будут проблемы психологического и социологического плана, т.к. эти гуманитарные науки до уровня нормальной науки не дотягивают, но это будет способствовать их развитию именно как наук, так что терпимо. Хотя будет проблема: "если наука не доказала чего, то этого нет", то развиваться как минимум парадигмально наука не сможет. Так что сциентизм допустим достаточно широко (для широких народных масс это лучше, чем мистика какая и проч.), но нормой лучше всё же не делать.

Религия -- вспоминаем про утрирование, и получаем фанатиков-мракобесов, на чьём фоне запрещённый в России ИГИЛ -- мелочь. Религия не должна быть нормой.

Гуманизм -- всё делается для убогих, потенциально разумные и т.д. пробиваются лишь случайно, количество низовых паразитов растёт и т.д. Далее вспоминаем "Идиократию", общество нежизнеспособно, гуманизм нормой быть не должен.

Тоталитаризм -- вот пусть Большой Брат контролирует всё и вся в соответствии с Самой Правильной Идеологией. Жить будет фиговато, но если Идеология не совсем уж кривая, то кое-как можно. Соотв., тоталитаризм может быть нормой, просто не надо до маразма доводить.

И т.д.

Т.е. в целом концепции можно типологизировать на:

1. годные в качестве общепринятой нормы;

2. не годные в качестве общепринятой нормы, но при этом допустимые как исключение;

3. не допустимые в принципе.

Метод пригоден для быстрого отнесения к 1 либо 2+3, но для отличия 2 от 3 требуется уже углублённый анализ. Скажем, предательство должно осуждаться безусловно, недопустимо даже как исключение, а гомосексуализм допустим как исключение, но не как норма.

 

Примечание: есть, конечно, некая размытость между "общество вообще нежизнесобно" и "ну, выживет, но нафиг-нафиг такую жизнь". Но для целей анализа "можно ли такую концепцию делать нормой" это не принципиально.

И да, чуть не забыл: речь идёт именно что о глобальных мировоззренических концепциях, которые можно применять ко всем. Скажем, собирание марок тут не при чём: хоть все будут собирать, хоть никто.

***

— Вот ты, Варракс - чайлдфри. Если все будут такие, как ты, то общество вымрет. Чайлдфри быть не должно.

Это не переход на личность, это претензия к качеству аргументации.

Для справки: гомосексуализм - частый спутник высокого интеллекта и нестандартного мышления. Здоровая концентрация в популяции - 3-5%.

 

— С осознанной бездетностью (предпочитаю этот термин) ровно то же самое для социума, что и в плане гомосексуализма: допустимо как исключение, при этом нормой делать ни в коем случае нельзя, и за соотв. агитацию надо привлекать к ответственности. Т.е. геем быть можно и только за это не должно быть каких-либо юридических притеснений, но вот за тезисы вида "гомосексуализм -- это норма", "гомосексуалисты всенепременно должны быть в социуме" и тем более за "гомосексуалисты -- самые умные и продвинутые" и прочую ЛГБТ-агитацию должна быть ответственность.

***

Я не уверен на счёт гуманизма. Общество не развалится, если за убогими людьми будет необходимый уход, даже если это трата сил и денег на ветер. Идиократия - требует не столько гуманизма, сколько особой формы популизма, которая даёт привилегии тем, кто ниже среднего, а не просто обеспечивает им базовые права. Во втором случае, особого смысла быть убогим - нет. К тебе такое же отношение, как к обычным людям, только ты ещё убогий в дополнение к этому. Здесь, как и с тоталитаризмом, если не доводить до маразма c нереалистично высоким уровнем базовых прав человека, то гуманизм вполне способен являться нормой общества.

Ну так доведённый до крайности гуманизм -- и есть "привилегии тем, кто ниже среднего", а сильный, мол, сам справится.

Разумная же позиция в плане инвалидов проста:

-- эвтаназия при рождении во многих случаях -- это ещё не человек, а заготовка. Ещё лучше -- скрининг и прерывание беременности до родов;

-- если инвалид проявляет выдающийся ум, талант и прочее, то государство должно компенсировать его инвалидность до общего уровня.

Плюс надо очень различать физических инвалидов и умственно отсталых.

Суть в том, что гуманизм -- за помощь всем подряд убогим, а ресурсы не бесконечны.

Это не говоря уж о таких вывертах, как обучение умственно отсталых вместе с нормальными детьми -- типа для социализации, например.

Правда, есть сложность с дефиницией -- кто только как гуманизм не определял. Но в современности он прочно связан с "общечеловеческими ценностями", что показательно.

***

А как отличить глобальный вопрос от локального? Метод дихотомического утрирования не работает.

Например.

Может ли русский националист быть за легализацию проституции? (да, Просвирнин - как пример)

Может ли русский националист быть против легализации проституции? (да, ты - как пример)

Может ли русский националист быть против КС? (да, Севастьянов как пример... )

 

— А вот для этого надо иметь системное мышление :-) Тут да, дихотомичное утрирование имеет несколько другую область применения. На приведённых примерах:

1. Таки да, Просвирин -- не русский националист. И да-а-алеко не только как следсвтие позиции именно по этому пункту.

2. Я не в курсе позиции Севастьянова по теме, можно ссылку? А то, если, скажем, "за свободную продажу оружия" -- в такой формулировке и я против.

 

— 2. Как до компа доеду, пришлю, примерно помню, как искать. (Видел пару лет назад, деталей позиции не помню)

1. По мне так - один из представителей. "Делает ошибку в принципиальном вопросе" или "данный вопрос не принципиален" - на мой взгляд, в данном случае неважно, национализм - он про объединяющее, а не наоборот.

 

— 2. Глянул. Там не осознанная позиция, а страх индивида, не разбирающегося в проблеме. Т.е. косяк есть, но осознанной антирусской позиции нет.

1. Вот ваще не понял, с хрена это Просвирнин -- русский националист, кроме как "он себя так заявляет"? За Гитлера выступал, майдан поддерживал, с либерастами дружит.http://warrax.net/00/pseudo-nationalism.pdf -- глава XXIа.

Кстати, наглядная иллюстрация к методу: надо ли считать, что если кто себя кем-то называет, то он тот и есть? Очевидно, что "да, так и будем делать" -- полный маразм, и такое общество нежизнеспособно. Если же не смешивать "заявляться" и "являться", то общество будет не просто жтзгнеспособно, но и приятно (при прочих одинаковых параметрах).

май 2017

Иногда методы хорошо применять совместно. Скажем, известная антинаучная концепция "национализма по культуре" -- мол, биологическое соответствие не имеет значения.

Метод простых вопросов: что это по сути значит? Очень простое: что в русскую нацию записываются этнические нерусские, все расы подряд.

Метод утрирования: к чему это приведёт, если утрировать? К тому, что русские станут чернокожими и с эпикантусом. А если не разрешать -- то русские останутся русскими, но при утрировании из русских "выпишут" имеющих не-белых предков вплоть до какого-то поколения. Это не слишком разумно, но куда лучше, чем вообще исчезновение русской нации.