Warrax

Простые вопросы и проверка дихотомичным утрированием

В результате многолетних наблюдений над всеразличной осознанной демагогией и ненамеренным неумением мыслить я вывел (это нетрудно) два метода увеличения КПД обсуждений, которые имеют склонность затягиваться без смысла. Очень помогает выяснить конструктивность тезисов оппонента и понять, он реально хочет разобраться или же лишь гонит на своей волне.

Это не полноценная статья — не вижу смысла её писать, а компиляция написанного в ЖЖ. Тема элементарная, просто редко рассматривается отдельно.

1. Простые вопросы

Замечали, что в современности не принято формулировать вопросы честно, "в лоб"? Вечно наворотят словес и что-то там обсуждают, а ведь достаточно спросить напрямую, и сразу становится всё ясно.

Например, возьмём "за легализацию проституции" — мол, самоопределение, свобода выбора и проч. Задаём вопрос: "Относились ли бы нейтрально к тому, что вашу дочь ебал бы кто угодно за деньги? Женились бы вы лично на той, которую ебут за деньги, и об этом знают окружающие?". Количество ответивших "какие проблемы, да" будет куда меньше, чем при вопросе "вы за легализацию проституции?".

Или возьмём легализацию наркотиков: вы за то, чтобы любой мог деградировать, а государство должно ему в этом помогать, выдавая препараты, и считать его за нормального гражданина?

Или легализация короткоствольного оружия: вы за то, чтобы у людей не было эффективного оружия самообороны, которое даже беременной старушке-инвалиду даст шанс отбиться от нескольких качков-отморозков?

Или за капитализм: вы за то, чтобы богатые богатели, а бедные беднели, да/нет? И пофиг там всякая болтология о свободе и проч.: вы за то, чтобы подавляющее большинство народа впадало в нищету, а на них паразитировала кучка богачей?

Или на тему противпутина: ОК, Путин типа должен уйти, а кто будет лучше на его месте, конретно и из реально возможных кандидатур?

Вопрос отношения к мигрантам: вы хотите, чтобы негры, арабы и прочие вытеснили белых? Миграция уже давно не трудовая, а замещающая!

Или тема здорового национализма (не путать с нацизмом): вы за сохранение русской нации или за то, чтобы она прекратила своё существование? Да/нет?

Как только не извиваются, лишь бы не ответить чётко и по существу. Причём, что характерно, всякое "не, нельзя за нацию" появляется именно тогда, когда речь идёт о русских. Причём по степени размытости генетики (в смысле минимума таковой) русские дадут фору всей Европе, кроме разве что скандинавов (пока ещё), но типа русской нации не существует, этого не должно быть!

И т.д. Очень хороший метод.

Причём если собеседник не отвечает честное "да/нет", а начинает увиливать, то это означает, что он на самом деле очень даже за проституцию, наркотики, либерастию и против русских, но понимает, что такие взгляды популярностью не пользуются, поэтому и вертится, пытаясь слиться на сторону. Также важно понимать, что многие выступают за "надо разрешить, но я-то не такой!". Типа "я на проститутке не женюсь, но пусть проституция будет легальна — хочу иметь возможность попользовать, а на социальное здоровье социума и психологическое самих проституток плевать хотел".

 

Примечания.

  1. Речь не идёт о том, чтобы переспорить, а лишь о наглядности позиций. И вообще в таких спорах главное не в том, чтобы противник признал поражение (это маловероятно), а чтобы читателям было понятно, что именно на самом деле отстаивает ваш оппонент.
  2. Речь идёт не о полном понимании явления во всех нюансах, а именно об отношении к явлению.
  3. Простые вопросы — это не обязтельно с ответом "да/нет". Скажем, правильный вопрос не просто "вы православный?", а хотя бы "назовите Символ Веры и обснуйте, что правы вы, а не католики".

Иллюстрации

[про "кто, кроме Путина"]:

— Любой либерал (Навальный, Гозман. Станкевич, Илларионов, Каспаров, Миша, как его, Миша 2%...) скажет, что он лучше.

— Ну так я там не зря ещё и про реальность прихода к власти добавил :-) А то мне не раз на подобное говорили "да лично я или ты лучше", ненавязчиво путая политические позиции и реальные возможности. Но ответ типа "Навальный лучше!" и т.п. выполняет свою функцию: разоблачает собеседника как либераста и дебила. Я же не говорю за переспорить, просто про наглядность.

 

— Ну, простые вопросы можно обернуть и в другую сторону. Если проституцию запретить, она исчезнет, или желающие торговать пиздой все равно найдутся? Или про наркотики: какие вещества надо запрещать в первую очередь — вызывающие физическую зависимость или не вызывающие? И еще один — если требуется придумать такую систему "борьбы с наркотиками", при которой прибыль наркоторговцев будет максимальна, как такая система будет выглядеть?

— Не-е, это уже пошла вторичка, причём кривоватая: проституция и наркотики и так запрещены, поэтому аргументировать надо изменение ситуации, а не сохранение ("работает — не трогай"). За легализацию — соотв, за свободу дегенерации с господдержкой процесса, так да или нет?

И вопросы типа "если требуется придумать такую систему "борьбы с наркотиками", при которой прибыль наркоторговцев будет максимальна, как такая система будет выглядеть?" — они уже тактические. Т.е. так (как пример):

— Я против наркотизации страны, поэтому надо создать службу уничтожения наркомании, всех наркоманов считать преступниками со второго раза, с первого — принудительное лечение, пушеров — опасными преступниками, оптовиков — расстреливать, вещества считать запрещёнными не по формальному списку, а по действию, при этом, чтобы не делать преступниками нормальных людей, нормализирвоать ситуацию с опиатами для онкобольных и "прекурсорами" в аптеках — перестать бороться с дизентерией запретом на туалетную бумагу.

или:

— я за наркотизацию страны, поэтому надо создать службу контроля за оборотом наркотиков, разрешить малое количество "для себя", считать разрешёнными вещества до официального внесения в список, даже если там просто отличие на один атом, а действие то же; внедрять концепцию "наркоманы — больные нищасные люди, их надо жалеть", считать их жертвами, а не преступниками, выступать за метадоновую "заместительную" программу, агитировать за безвредность марихуаны и одновременно — против традиционного табака и алкоголя и т.д.

Суть метода — именно в уточнении позиции, её конкретики, а то любят многие уходить в словоблудие, общие лозунги и т.п.

***

emdrone: — ЕЩЕ ОДИН частый метод манипуляции в споре: уводить от конкретного и частного к абстракциям. Которые не кажутся страшными, и смысл которых можно перетолковать как хочешь.

Канонический метод — противопоставлять ВЫДУМАННУЮ никогда в жизни не встречавшуюся ситуацию реальности и на этой основе смести реальность нах.

Когда в США легализовывали пытки, то 1:1 перенесли более ранний опыт легализации/продажи пыток населению из Израиля: "да, а вот вы подумайте про сценарий тикающей бомбы. Вы поймали террориста, вы знаете, что у него остался на воле сообщник, и что он взорвет! детский! садик!! через 12 часов!!! — вот, станете вы его пытать чтобы предотвратить преступление? а? а? а?"

Всё это для того, чтобы рутинно содержать бесконечно без суда и допуска к адвокатам в тайных тюрьмах (т.е. похищать) кого угодно, с рутинными пытками, включая пытки для целей исследования поведения человеческих существ под пытками (Гуантанамо).

ВЫДУМАННАЯ АБСТРАКТНАЯ СИТУАЦИЯ, чтобы забить реальность как она есть до смерти

 

— Тоже есть такое. И если честно ответить, что в такой ситуации (точно террорист и есть сообщник) можно и пытать (хотя проще психотропами обколоть и т.п.) — подымается гевалт об антигуманном отношении и проч. ...а дети пофиг.

Пояснение: Понятно, что в таких вот форс-мажорных ситуациях можно и пытать. Но это нельзя делать нормой! Всё секретно, для спецслужб. А тут именно что пропихивается как норма в социум.

***

emdrone:— Да, первый супер-метод — ВЫКИНУТЬ ВСЕ ЭВФЕМИЗМЫ. Иногда здесь помогает начать разговаривать как в средние века: а вор Алёшка царя хаял и хотел мятеж поднять. За то ли вы, люди, чтобы его батогами бить и в каторгу сослать, али просто дрючками забить как бешену собаку?

...а второй мега-метод — СИММЕТРИЯ. Каждый раз, когда вам начинают впаривать про особое генетическое воровство русских, надо вспомнить как пропал триллион долларов накануне 9-11 — из-под контроля еврейского чиновника. Или в ответ, слово-в-слово, заняться историей еврейской "нации" (см книгу Шломо Занд "Кто и когда изобрел еврейский народ").

Как правило, опускание русских и превознесение "Запада" опирается либо на дремучее невежество аудитории, когда можно врать, а они сами ничего не знают и сравнить не могут. Либо на ЖЕСТОКУЮ ЕВРЕЙСКУЮ ЦЕНЗУРУ, когда заведомо заранее отстреляны из эфира/дискуссии недопуском, банами и т.д. все, кто хоть как-то может возразить. О свободе слова, как правило, визжат те, кто ведёт фашистскую, абсолютную цензуру.

Как когда-то выразился один американский экономист: "либерализм отлично работает, если сначала расстрелять всех несогласных".

 

— Благодарю за наводку на книгу, судя по оглавлению — интересная.

Симметрия — это тоже неплохо, но уже когда с кем-либо имеет смысл спорить. Скажем, некто честно заблуждается, но хочет понять. Однако это всегда видно по тому, как задаются вопросы.

Скажем, про национализм, сравниваем, напимер, обобщённое:

1.

— Ты за сохранение русской нации, да/нет?

— Конечно, русская нация должна сохраняться, но я против шовинизма...

— Ну так шовинизм, если подумать, национализму противоречит, т.к. мешает прогрессу [далее пояснения, см. "Псевдонационализм", гл. V: "Пугало шовинизма". и конструктивное общение]

2.

— Ты за сохранение русской нации, да/нет?

— Конечно, русская нация должна сохраняться, но я честно не понимаю, какую роль играет генетика, ведь гены напрямую менталитет и тем более культуру не кодируют...

— ОК, начнём с азов теории систем... затронем антропогенез... вспомним про мобильность в те времена... [долго, если не понятно "на подкорке", но если человек хочет понять, можно и объяснить]

3.

— Ты за сохранение русской нации, да/нет?

— Нельзя так спрашивать, но я против национализма!

— Соответственно, если нацию не сохранять, то под воздействием либеральной пропаганды она будет размываться генетически и превращаться в атомарное стадо культурно, так что ты получаешься за уничтожение русской нации.

— [press panic batton] А... а... а... Наций вообще нет, это фикция!

Причём сразу такое редко кто заявляет, хотя, казалось бы, если фикция, то так сразу и надо говорить. Только когда прижмёт логика.

 

— .. книга мега-интересная. Честно говоря я удивлён, что вы с ней не знакомы. Вкратце, автор показывает, что множество как бы "само собой" понимаемых "истин" о евреях еще лет 50 статуса истин не имели, а затем разбирает, кто и когда писал "истории еврейского народа", создавая легенду, как (отдельно от любой реальной истории) преподают историю евреев в Израиле, согласно созданному мифу.

И полностью переворачивает идеи о том, что евреи были "изгнаны" и "рассеяны" радикальным способом. Кстати, сегодняшние исследования Y-chromosome маркеров, похоже, подтверждают идеи Занда. А также показывает, что нет единого еврейского народа и так далее.

***

— Я ЗА легализацию проституции. Я ПРОТИВ, чтобы моя мать, сестра и так далее этим занималась. Т.е. за то, чтобы за проституцию не наказывало государство. Но против, чтобы конкретно моя мать, сестра и т.д. занимались этим. Еще я бы не хотел по разным причинам, чтобы они чистили общественные сортиры, рассылали спам, клали шпалы — хотя эти занятия легальны.

 

— Не надо демагогии, я её очень не люблю. Вариант "против, чтобы конкретно моя мать, сестра и т.д. ...чистили общественные сортиры, ...клали шпалы" — тут речь идёт о физически тяжёлой, неприятной и не особо-то оплачиваемой работе. Т.е. тезис "я бы не хотел, чтобы они тяжело работали за мизерную з/п". Это нормально, и относится ко всем, независимо от пола. И даже не только к родственникам, если по уму.

"...рассылали спам..." — гораздо ближе.

Но в любом случае — а чего это типа всем можно, а вот вашим нельзя? Как-то странно получается: типа я против того, чтобы мои женщины рассылали спам, [потому что это дело позорное], но я не против спама вообще. Двоемыслие как оно есть. Типа "предательство, конечно, это плохо, но вот мне можно, ничего такого".

 

— Скорее, наоборот. В принципе, можно, но МНЕ и МОИМ — нельзя. Это как с понятием "чести" в старые времена. Хотя, предательство — это неудачное понятие для примеров. Предательство — нельзя. Вообще никому.

 

— Ну так всё равно получаем, что-де своим спамить нельзя, так как это позор, а другим — можно. По ровно такой "логике" можно и наркоту разрешать — мол, лично я не буду и мои близкие, а всякие там пусть деградируют. Соотв., и получается позиция "за легализацию наркомании и проституции" именно что "за деградацию нации".

***

— "Вы уже перестали пить коньяк по утрам — да или нет?"; "Ты кого любишь — папу или маму?". Ну или, в современных реалиях — "от интернета страдают дети, вы за то чтобы отключить интернет? как против — вы ненавидите детей?" Провокативные и двусмысленные это вопросики, а никак не "прямые".

— А можно конкретно на приведённых мной примерах показать заявленную двусмысленность?

[ответа, что характерно, так и не было]

***

— Вы за то, что бы русский народ массово деградировал, а государство делало деньги на свободной продаже опасных наркотических веществ? Всегда весело посмотреть на то, как противники сухого закона пытаются отвертеться, лишь бы не отвечать прямо.

 

— Эта тема разжёвывалась 100500 раз. Ни одна попытка сухого закона ни к чему хорошему в итоге не приводила. А тезис "алкоголь — это тоже наркотик" мне настолько надоел или непроходимым дебилизмом, или агитками в комплекте с "водка хуже героина, а табак — марихуаны", что бан будет сразу.

...и, кстати, на этом примере: "вы за или против того, чтобы народ спивался?" — конечно, против. Что никак не обозначает введения сухого закона. И ответ на вопрос "вы за то, чтобы русским вообще запретили алкоголь" — конечно, нет. Это только всякие юдики шерманы агитируют за прозак против водки.

Т.е. вопросы надо задавать по сути, а не по форме. Суть в плане алкоголя — "не впадать в зависимость", а не "вообще не пить".

 

— Совершенно верно, сухой закон не работает, и нам это известно из истории. Тем не менее, это не снимает очевидные проблемы и риски, с которыми связано употребление алкоголя. Зависимость — лишь один из них. Другой фактор риска — несчастные случаи. То есть, правильная интенция здесь достаточно очевидна — следует уменьшать вред от алкоголя. Проблема метода вопросов в данном примере в том, что верной интенцией подразумевается нерабочее решение. Нельзя дать простой ответ, да или нет, и не сказать, что предполагаемое "решение" не работает. Это не единственный подобный случай. Часто легко согласиться с проблемой, но не с методом решения. Подобные вопросы политики любят использовать для того, что бы скрывать логические предпосылки. Стандартный американский вопрос — ты за то, что бы террористы победили, (а если — нет, то почему тогда против войны в Ираке/Ливии/Сирии)? По-хорошему, надо говорить, что война в Ираке это не борьба с терроризмом, но выглядит, как попытка уйти от вопроса. Вопрос задаётся явно, зато предпосылки *намеренно* опускаются.

 

— Правильно, следует уменьшать вред от алкоголя. Но это — уже "что надо делать в подробностях", а предлагаемая методика — исключительно для выявления направления. Т.е. в данном случае имеем направление "алкоголь должен быть, нельзя запрещать", а вот как уменьшить вред — это надо уже разрабатывать подробно.

"надо говорить, что война в Ираке это не борьба с терроризмом, но выглядит, как попытка уйти от вопроса" А это — как раз пример вопроса НЕ по сути. Собсно, тут не простив "войны там-то", а против того, как она ведётся — цели заявляются одни, преследуются другие.

***

— Ой, Варракс, неправильно так вопросы формулировать. Что дальше? Вместо "вы за введения шариата?" спрашивать "вы против того, чтобы ваши мать, сестра или любимая отдавались всем подряд просто так".

По оружию — можно еще как либералы любят вопрос поставить — "вы за то, чтобы гопники ходили с пистолетами?".

Вопросы по сути комплексные и сложные. Должны обсуждаться в рамках конкретной реализации. То есть "мы хотим легализовать проституцию и обязать всех женщин ею заниматься — за/против?" (подогнал под твой вопрос из поста). Или "мы хотим позволить людям при соблюдении следующих условий .... использовать оружие для самообороны — за/против?"

 

— Не-а. Это — частные вопросы в искажённой интерпретации. У меня — строго по сути явления. Если не согласен, то обоснуй, где именно у меня ошибка — мол, не суть явления, а частность.

Против проституции — далеко не только шариат (и в нем по факту проституцию в виде "временного брака" никто не отменял).

Про КС для самозащиты у меня целый FAQ давно есть, и про гопников с пистолетами там всё расписано.

В формулировках по мелочи могут быть неточности, я "на коленке" писал, но по сути — так оно и есть.

В том-то и дело, что сложности вознимкают именно при расписывании конректной реализации: КС с какого возраста, какие экзамены, насколько мощное можно, можно ли в состоянии алкогольного опьянения и т.д. Но ГЛАВНЫЙ вопрос — это именно да/нет. И так — по всем приведённым вопросам (и не только им).

А вот сразу требовать конкретики — это именно что забалтывать проблему, устраняясь от принятия решения.

 

— Варракс, по мне так тут немного искаженная логика. В стиле "если формулировка мне не нравится — то интерпретация искаженная".

По оружию мне все самому давно понятно без FAQ, а вот почему сразу чьи то близкие займутся проституцией как только ее легализуют — это не понятно. Мне честно вообще все равно легализуют или нет — я ими не пользуюсь по этому я не "за". Чтобы в проституцию идти там определенный склад ума нужен. Если он есть — то пойдут и без всякой легализации. Наказания де-факто там смешные сейчас.

Если главный вопрос именно ДА/НЕТ — то для этого и нужны короткие вопросы. Чтобы определиться с сутью и перейти к рассуждениям.

 

— Повторяю. У меня — строго по сути явления. Если не согласен, то обоснуй, где именно у меня ошибка — мол, не суть явления, а частность. Ошибиться я могу, но это не значит, что всенепременно ошибся, это уже обосновывать надо.

"почему сразу чьи то близкие займутся проституцией как только ее легализуют" — почему это вдруг они сразу займутся? Суть тут не в "ваши родственники всенепременно займутся", а "чтобы честно выразить отношение к явлению Х, представьте, что это имеет прямое отношение к вашим близким для наглядности". Подавляющее большинство населения, увы, системно мыслить не умеет, поэтому вопрос — на личном/близком примере, "на пальцах".

И вопросы тут нужны не короткие, а простые для понимания интеллектальным большинством, чтобы не было двусмысленностей. На этом примере: вопрос "вы за легализацию проституции, да/нет" — короткий, но не по сути, т.к. может означать ответ просто согласно штампам, не думая.

Аналогия: "как вы относитесь к тому, что ваши дети будут регулярно курить марихуану?". Думаю, что тут тоже статистика ответов будет отличаться от абстрактно-обобщённого "вы за легализацию лёгких наркотиков, да/нет".

 

— Понимаешь как, ты ставишь вопросы очень субъективно. То есть вот лично тебе нравится идея доступности оружия и ты вопрос ставишь в позитивном ключе — как метод обороны для каждого. Тебе не нравится проституция — и ты ставишь вопрос в негативном ключе. Другими словами. Чтобы было логично — нужно абстрагировать от явления свое субъективное понимание, и либо задавать вопросы без негативной / позитивной окраски, либо задавать все вопросы с одинаковой окраской.

Итак: если "Ты за или против того, чтобы твоя мать, сестра или любимая отдавалась за деньги всем подряд?" (т.е. предполагаем что близкий отвечающего находится в состоянии, в котором может легализацией нанести себе вред) тогда и

"Ты за или против того, чтобы твоя мать .... могла купить оружие и застрелиться" (подставь любой "негативный" вопрос хоплофобов, в ответ на который обыватель запаникует)

либо" вы за то, чтобы у людей не было эффективного оружия самообороны, которое даже беременной старушке-инвалиду даст шанс отбиться от нескольких качков-отморозков" (то есть предполагаем, что легализация дает новые возможности определенному слою населения), но тогда и "вы за то, чтобы непопулярный/старый/слишком занятой человек мог снять напряжение с проституткой, не боясь за свою безопасность. (подставь любой вопрос в "позитивном" ключе).

 

— Гы, а как это мировоззренческие вопросы могут быть НЕ субъективны? "Общечеловечкеских ценностей" не существует. Всё верно: метод служит для того, чтобы определить, как относится собеседник к соотв. мировоззренческому вопросу, для спрашивающего важного. При этом, понятно, уже должна быть своя позиция — иначе "простой вопрос" не сформулировать.

Негативно/позитивно — это тоже субъективно. Для меня лично "близкая женщина — проститутка" неприемлемо, я так и вопрос задаю. А кому-то пофиг, кто-то вообще на проститутках женится. Ну так и пусть отвечает "не, не против". Это, кстати, даже ИМХО лучше этически, чем позиция "я не против проституции, но для всяких там —- а не моих близких".

Т.е. тут не "может легализацией нанести себе вред" — вполне может быть какой-нибудь типа "элитный эскорт", бабла много, риска мало и проч. Просто "лично на себя примерить" работает и на тех, кто не способен к абстрактному мышлению или же намерен уйти с отмазками: простота вопроса не даёт съехать с темы. Из старого как пример:

Я очень люблю задавать одну задачу тем, кто выступает за политкорректность и т.д. Простая задача: вы выбираете квартиру. Одну из нескольких вариантов. Они одинаковые по всем параметрам, отличаются только соседи. О которых ничего не известно, кроме национальности: русские, таджики, цыгане и чеченцы. Какую квартиру вы выберете? Как только не вертятся ужом толерантненькие индивиды, чтобы не делать выбор! Мол, люди разные бывают… Бывают, кто спорит-то. А квартиру какую выберете?

Один раз, помнится, получил вымученный ответ: «Выберу ту, где соседи — русские, но такие вопросы задавать нельзя!».

Наглядно, не так ли?

При этом не исключено, что русские соседи окажутся буйными алкашами, а таджики, цыгане и чеченцы — это профессора МГУ. Но ответа «обязательно выберу каких-нибудь нерусских соседей» я не услышал ни от кого, насколько бы либерален и политкорректен не был бы собеседник.

Что же касается "негативных вопросов хоплофобов", то они — не знаю исключений — цепляние к частностям "может быть" вместо сути. Т.е. не надо путать "простой по форме вопрос, но относящийся к сути" и "простой для понимания вопрос, но по одному аспекту с потерей системы".

И да, надо отметить в явном виде: простой вопрос вовсе не обязательно раскрывает суть и даже является самым главным, если раскрывать явление полностью. Станет ли проституткой жена/дочь Васи Пупкина — два раза пофиг, суть — в недопустимости проституции как нормы. Но благодаря такому акценту Пупкин будет отвечать вдумчиво, а не штампами типа "кто что хочет, то пусть и делает".

Ровно та же ситуация — если спросить про гомосексуализм как норму, то, думаешь, большинство понимает, что есть норма? Вопрос же вида "вы не против, чтобы к гомосексуалистам относились так же, как и к людям со стандартной ориентацией?" многие ответят "да" не задумываясь. Мол, какое кому дело до чужой спальни?

А вот если сформулировать в виде "вы за или против того, чтобы гомосексуалисты открыто выражали свою ориентацию одеждой и поведением, в частности, чтобы было в пределах нормы "мужчинка, можно с вами познакомиться?", а то и "мальчик..." — статистика ответов будет совсем иная.

С той же проституцией, я, когда писал статью, сразу отметил, что это я для нормальных людей аргументирую, я не для либералов, для которых продажа себя — это норма. Но тут, опять же, становится ясно, кто есть собеседник, для чего метод и предназначен.

 

— Подожди-подожди. Я, кажется, запутался. Так это ты этот метод, получается, предлагаешь не для обсуждения этих вопросов в обществе, а для отсеивания людей, с которыми ты хочешь / не хочешь общаться?

Как по мне — так вопросы вообще абсолютно некорректны тогда. Я сейчас представил, что какой-нибудь конкретный товарищ (а не анкета какая) в простом разговоре в контексте легализации проституции спрашивает "Ты за или против того, чтобы твоя мать, сестра или любимая отдавалась за деньги всем подряд?".

Я скорее всего сам общение с таким товарищем очень быстро сверну, ведь по сути он не о моем отношении к легализации проституции спрашивает, де-факто он утверждает что близкую мне женщину от занятий проституции отпугивает ТОЛЬКО то, что это нелегально.

Я был бы очень осторожен с такими вопросами в таком случае

 

— Не обязательно лично я :) Но таки да — это не для вдумчивого обсуждения явления в подробностях с теми, с кем имеет смысл обсуждать, а для гигиены общения и/или просто уточнения позиции.

Скажем, можно обсуждать вопросы религии с верующим, но сначала желательно спросить, например: "А вы считаете, что все должны уверовать именно в вашу религию?". Если "конечно", то вероятность полезного разговора падает стремительным домкратом: если с искателями "духовности" ещё как-то можно общаться, то с "вот вам Истина, и всем стучать лбом об пол" — к психиатру.

Вопрос на тему проституции я тут несколько кривовато написал, mea culpa. Пост писался в состоянии "надо бы работать, а неохота... о, умная мысль пришла, запишу". В оригинале в статье про проституцию у меня было так (исправил соотв. и здесь в начале статьи):

Попробуйте опросить хоть знакомых, хоть прохожих на улице на тему проституции.

Только ставьте вопросы правильно психологически. Если спросить что-то типа «можно ли легализовать проституцию», то у многих сработает шаблон «почему нельзя, раз все равно есть». Если спросить «можно ли осуждать проститутку лишь за род занятий», то сработает шаблон «надо отделять человека от рода занятий» (что неверно, см. далее).

Единственный корректный вопрос в данном случае, чтобы понять действительное отношение, это «примерка лично», а именно: «Относились ли бы нейтрально к тому, что вашу дочь ебал бы кто угодно за деньги? Женились бы вы лично на той, которую ебут за деньги, и об этом знают окружающие?». Обратите внимание: это суть явления....

Т.е. суть вопроса — не в "ты рисккуешь, что твои женщины этим займутся", а "как ты относишься к проституткам на самом деле" — т.е. считаеешь ли это реально "ничем таким". Вопрос "как это случилось" вообще не по делу, и тем более, никто не заявляет, что-де "отпугивает только то, что нелегально" :) Скажем, познакомился с милой девушкой, а потом узнаёшь, что она проститутка.

***

— Я хочу, чтобы улицы убирали; однако я не хочу чтобы моя мать и сестра работали дворниками. С проституцией аналогично.

Или возьмём легализацию алкоголя: вы за то, чтобы любой мог деградировать, а государство должно ему в этом помогать, продавая препараты, и считать его за нормального гражданина?

Или легализация КС для самообороны: вы за то, чтобы каждый отморозок мог свободно купить пушку и носить её с собой?

Я причисляю себя к богатым и хочу богатеть дальше. А если человек причисляет себя к тем бедным, которые будут беднеть, ему надо срочно что-то менять в своей голове.

 

— Про дворников, КС и алкоголь — написано в комментах выше. Т.к. вы даже не читали обсуждение.

Ну а последнее — как раз ровно то, что я и говорю: ваш ответ на вопрос показывает, что вы за то, чтобы богаты богатели, а бедные беднели. К кому вы там себя причисляете и насколько резонно — дело десятое, главное, что вы — враг народа.

Так что метод работает.

Бан, соотв., за дебилизм. Это надо умудриться — возражать так, чтобы подтверждать собственным примером.

2. Проверка дихотомичным утрированием

Простые вопросы — удобная метода для определения позиции индивида по каким-либо принципиальным вопросам. А есть ещё удобная метода для проверки допустимости концепций для практической реализации.

Всё просто: утрируем позицию до полной дихотомичности и смотрим, что получится. В любом случае, понятно, ничего хорошего; но если жить будет сложно, неприятно, но как-то возможно — то концепция на практике применима, просто не надо её настолько абсолютизировать и впадать в крайности. Если же жить вообще не получится — то нафиг такую концепцию вообще, даже не доводя до крайностей. Максимум — допустимо как исключение (зависит от конкретики), но нормой быть не должно ни в коем разе.

Примеры.

ПДД — если их соблюдать абсолютно, то будет иногда неудобно, но ездить вполне можно. Если ПДД нет, то представьте себе автомобильное движение в час пик. Следовательно, ПДД нужны.

Предательство: представим, что все люди — последовательные предатели, никому доверять нельзя ни в чём (встречал такую позицию, как "нет никакого предательства, просто это кто кого обманул, и это нормально"). Жизнеспособно ли такое общество? Нет, поэтому предательство должно осуждаться вообще, а не "в зависимости от обстоятельств".

Гомосексуализм — предположим, что все такие. Жизнеспособно ли такое общество? Вымрет, однозначно. Поэтому гомосексуализм как норма недопустим вообще.

Сциентизм — все верят только в то, что наука строго доказала. Будут проблемы психологического и социологического плана, т.к. эти гуманитарные науки до уровня нормальной науки не дотягивают, но это будет способствовать их развитию именно как наук, так что терпимо. Хотя будет проблема: "если наука не доказала чего, то этого нет", то развиваться как минимум парадигмально наука не сможет. Так что сциентизм допустим достаточно широко (для широких народных масс это лучше, чем мистика какая и проч.), но нормой лучше всё же не делать.

Религия — вспоминаем про утрирование, и получаем фанатиков-мракобесов, на чьём фоне запрещённый в России ИГИЛ — мелочь. Религия не должна быть нормой.

Гуманизм — всё делается для убогих, потенциально разумные и т.д. пробиваются лишь случайно, количество низовых паразитов растёт и т.д. Далее вспоминаем "Идиократию", общество нежизнеспособно, гуманизм нормой быть не должен.

Тоталитаризм — вот пусть Большой Брат контролирует всё и вся в соответствии с Самой Правильной Идеологией. Жить будет фиговато, но если Идеология не совсем уж кривая, то кое-как можно. Соотв., тоталитаризм может быть нормой, просто не надо до маразма доводить, и очень всё зависит от разумности идеологии.

И т.д.

Т.е. в целом различные концепции можно типологизировать на:

1. годные в качестве общепринятой нормы;

2. не годные в качестве общепринятой нормы, но при этом допустимые как исключение;

3. не допустимые в принципе.

Метод пригоден для быстрого отнесения к 1 либо 2+3, но для отличия 2 от 3 требуется уже углублённый анализ. Скажем, предательство должно осуждаться безусловно, недопустимо даже как исключение, а гомосексуализм допустим как исключение, но не как норма.

 

Примечание: есть, конечно, некая размытость между "общество вообще нежизнесобно" и "ну, выживет, но нафиг-нафиг такую жизнь". Но для целей анализа "можно ли такую концепцию делать нормой" это не принципиально.

И да, чуть не забыл: речь идёт именно что о глобальных мировоззренических концепциях, которые можно применять ко всем. Скажем, собирание марок тут не при чём: хоть все будут собирать, хоть никто.

***

— Вот ты, Варракс — чайлдфри. Если все будут такие, как ты, то общество вымрет. Чайлдфри быть не должно.

Это не переход на личность, это претензия к качеству аргументации.

Для справки: гомосексуализм — частый спутник высокого интеллекта и нестандартного мышления. Здоровая концентрация в популяции — 3-5%.

 

— С осознанной бездетностью (предпочитаю этот термин) ровно то же самое для социума, что и в плане гомосексуализма: допустимо как исключение, при этом нормой делать ни в коем случае нельзя, и за соотв. агитацию надо привлекать к ответственности (что в 2024 году и сделали). Т.е. геем быть можно и только за это не должно быть каких-либо юридических притеснений, но вот за тезисы вида "гомосексуализм — это норма", "гомосексуалисты всенепременно должны быть в социуме" и тем более за "гомосексуалисты — самые умные и продвинутые" и прочую ЛГБТ-агитацию должна быть ответственность.

И, соотв., хорошо бы ввести ответственность за социально вредное враньё как таковое, особенно с агитацией: с хрена это есть вообще "здоровая концентрация" больных людей в популяции?!

***

— Я не уверен на счёт гуманизма. Общество не развалится, если за убогими людьми будет необходимый уход, даже если это трата сил и денег на ветер. Идиократия — требует не столько гуманизма, сколько особой формы популизма, которая даёт привилегии тем, кто ниже среднего, а не просто обеспечивает им базовые права. Во втором случае особого смысла быть убогим — нет. К тебе такое же отношение, как к обычным людям, только ты ещё убогий в дополнение к этому. Здесь, как и с тоталитаризмом, если не доводить до маразма c нереалистично высоким уровнем базовых прав человека, то гуманизм вполне способен являться нормой общества.

— Ну так доведённый до крайности гуманизм — и есть "привилегии тем, кто ниже среднего", а сильный, мол, сам справится.

Разумная же позиция в плане инвалидов проста:

Плюс надо очень различать физических инвалидов и умственно отсталых.

Суть в том, что гуманизм — за помощь всем подряд убогим, а ресурсы не бесконечны.

Это не говоря уж о таких вывертах, как обучение умственно отсталых вместе с нормальными детьми — типа для социализации, например.

Правда, есть сложность с дефиницией — кто только как гуманизм не определял. Но в современности он прочно связан с "общечеловеческими ценностями", что показательно.

***

— А как отличить глобальный вопрос от локального? Метод дихотомического утрирования не работает.

Например.

Может ли русский националист быть за легализацию проституции? (да, Просвирнин как пример)

Может ли русский националист быть против легализации проституции? (да, ты как пример)

Может ли русский националист быть против КС? (да, Севастьянов как пример... )

 

— А вот для этого надо иметь системное мышление :-) Тут да, дихотомичное утрирование имеет несколько другую область применения. На приведённых примерах:

1. Таки да, Просвирин — НЕ русский националист. И да-а-алеко не только как следствие позиции именно по этому пункту. Достаточно того, что антисоветчик не может быть русским националистом, ибо неизбежно приводит к русофобии.

2. Я не в курсе позиции Севастьянова по теме, можно ссылку? А то, если, скажем, "за свободную продажу оружия" — в такой формулировке и я против.

 

— 2. Как до компа доеду, пришлю, примерно помню, как искать. (Видел пару лет назад, деталей позиции не помню)

1. По мне так — один из представителей. "Делает ошибку в принципиальном вопросе" или "данный вопрос не принципиален" — на мой взгляд, в данном случае неважно, национализм — он про объединяющее, а не наоборот.

 

— 2. Глянул. Там не осознанная позиция, а страх индивида, не разбирающегося в проблеме. Т.е. косяк есть, но осознанной антирусской позиции нет.

1. Вот ваще не понял, с хрена это Просвирнин — русский националист, кроме как "он себя так заявляет"? За Гитлера выступал, майдан поддерживал, с либерастами дружит. См. "Псевдонационализм", глава XXIа.

Кстати, наглядная иллюстрация к методу: надо ли считать, что если кто себя кем-то называет, то он тот и есть? Очевидно, что "да, так и будем делать" — полный маразм, и такое общество нежизнеспособно. Если же не смешивать "заявляться" и "являться", то общество будет не просто жизнеспособно, но и приятно (при прочих одинаковых параметрах).

Иногда методы хорошо применять совместно. Скажем, известная антинаучная концепция "национализма по культуре" — мол, биологическое соответствие не имеет значения.

Метод простых вопросов: что это по сути значит? Очень простое: что в русскую нацию записываются этнически нерусские, все расы подряд.

Метод утрирования: к чему это приведёт, если утрировать? К тому, что "культурно русские" станут чернокожими и с эпикантусом. А если не разрешать — то русские останутся русскими, но при утрировании "только имеющие 100% русских предков вплоть до мезозоя" из русских "выпишут" имеющих не-белых предков вплоть до какого-то поколения. Это не слишком разумно, но куда лучше, чем вообще исчезновение русской нации.

Кстати, бывает и вариант "оба конца дихотомии — жопа". Это обычно относится не к практическому "что делать" (нереализуемо в принципе), а к теоретическому "как надо". Скажем, оголтелые коллективизм и индивидуализм — "оба хуже" и не должны быть нормой.

Также см. "О методе гы-гы маскирования".

май 2017, 28 ноября 2024

Пример упорного намеренного непонимания метода

Сначала была мысль добавить в статью, но тут настолько упорное и намеренное непонимание придирками не к сути и даже не форме, а вообще всё странно, так что просто оставлю обсуждение as is.

psilogic: — ...про утрирование. Если один из крайних вариантов невозможен, то необязательно оптимум где-то около другого варианта. Смотря какая там "кривая". Да и невозможность — дело скользкое. Например, полное соблюдение ПДД можно счесть невозможным — дескать, не получится заставить всех соблюдать.

— Разумеется, вовсе не обязательно кидаться в другую сторону дихотомии — обычно это немногим полезнее. Речь именно о том, что проверяемый метод точно не рабочий, если не проходит проверку утрированием.

psilogic: — Похожую идею еще Кант выдвигал — предлагал что-то возводить в абсолют. Но обосновать ее нереально. Например, вот эту фразу: "метод точно не рабочий, если не проходит проверку утрированием" — а, может, в неутрированном варианте тот же метод рабочий — why not?

— Стратегически не получится, только как временный "костыль" ИМХО. Пример привести можете? Тут рассуждение же на перспективу, а не сиюминутно.

Вот на примере тех же ЛГБТ++, скажем. Проверяем: если все такие — то кранты цивилизации. А если вообще нет — то и отлично, нет проблем. Ergo — как норму допускать нельзя. А за прилично себя ведущими в социальном плане исключениями гоняться смысла нет. Но надо постепенно вести курс на норму.

Ещё нагляднее с религией — понятно, что вредно (и проверка утрированием — она же про искреннюю веру, а не как сейчас, когда на православные на еврейский праздник исполняют на кладбищах языческий обряд), но "отключить" попросту не получится, а если запретить декларативно — то поимеем кучу проблем. Так что лишь постепенно, просвещением и отстранением священников от кормушек. Но в идеале религия (вера & поклонение) должна прекратиться постепенно, а не разгореться до фанатизма.

Etc.

 

psilogic: — Я уже брал ваш пример с ПДД. Объявляем всеобщее следование ПДД невозможным — и правило легко переворачивается.

[на примере тех же ЛГБТ++] Ну или такой пример давайте рассмотрим. И та, и другая крайности невозможны сугубо по биологическим причинам. А у вас получилось по-другому. Т.е. схема рассуждений на практике дает довольно рандомные, ненадежные результаты.

 

— А с чего бы это невозможно соблюдение ПДД?! 0_о

1. "И та, и другая крайности невозможны сугубо по биологическим причинам";

2. "А у вас получилось по-другому"

Это вы про что? Что-то я вообще ничего не понимаю.

 

psilogic: — Соблюдение ПДД всеми невозможно по чисто психологическим причинам: даже если установить самое суровое наказание, все равно найдутся преступники, психопаты или у кого-нибудь за рулем случится инсульт. В то же время несоблюдение ПДД вполне возможно на практике — был в истории период, когда автомобили уже появились, а ПДД — еще нет.

У вас же в примере, наоборот, утверждается, что соблюдение всеми возможно, а несоблюдение — невозможно.

100% ЛГБТ+ или 100% не-ЛГБТ невозможно по биологическим причинам: у части людей влечение к тому же полу обусловлено физиологией и эту физиологию пока не научились преодолевать или, наоборот, навязывать, поэтому ни 0%, ни 100% ЛГБТ не получится.

 

— Демагогии не надо — вы уже инсульт как причину нарушения заявляете, хотя он выносит ситуацию за рамки ПДД. Плюс приписали мне то, что я не утверждал: где это я заявляю, что полное несоблюдение невозможно?!

Суть в другом: утрируем по дихотомии теоретически, а потом смотрим на последствия.

Всё соблюдают ПДД: вполне можно ездить, хотя местами менее эффективно (соблюдение мелочей, когда вокруг никого нет и т.п.). Никто не соблюдает ПДД: при современном движении — оно встанет наглухо из-за аварий. Поэтому ПДД надо стараться соблюдать и за этим следить.

Ровно то же самое по ЛГБТ++: пофиг, что там физиологически (кстати, про обуславливание физиологией — это агитки от ЛГБТ как раз, и примеры излечения тоже известны, но не суть). Все такие — вымрем, никого таких — всё норм. Соотв., нормой делать недопустимо. ВСЁ.

Печь идёт НЕ о том, чтобы бросаться в крайности дихотомии на практике — этим только проверяется соотв. ситуация. А на практике соотв. "нельзя" не требуется в абсолюте, а именно не должно быть нормой и по возможности избегаться. ИМХО в статье это расписано, не? Если не понятно, я там дополню — но вы точно всю статью (вторую часть) прочитали? Зачастую сложно описать то, что тебе ясно/понятно так, чтобы "с нуля" было понятно со стороны.

 

psilogic: — А по-моему не выносит. ПДД нарушено, а причины могут быть разные.

[приписали мне то, что я не утверждал] Прошу прощения, я сократил фразу: не несоблюдение, а движение невозможно при полном несоблюдении ПДД. Выводы — те же. Введение оговорки про современное движение не спасает — на малозагруженных трассах как-нибудь да куда-нибудь поедут. (Т.е. берём частный случай, когда речь про общее и подменяем несоблюдение ПДД с понятными последствиями на невозможность движения как такового)

Теории могут быть самые разные — например, все гомики или импотенты, а размножаются клонированием. А практика такова, что для утрирования нужны не случаи смены ориентации, а методы со 100% успехов. Исхожу из утверждений офиц. медицины, что часть обусловлена физиологией, а часть — психологией. Да, медицина может ошибаться или нет — но если еще и это обсуждать, утонем.

...если вы продолжите называть демагогией толкования, которые вам не по нраву, тогда успешно сможете все "доказать" ;)

 

— Суть ПДД — это соблюдение правил водителями и пешеходами. Сознательное. Если у человека инсульт и т.д. — он НЕ нарушает правила, т.к. он в это время вообще не управляет. По вашей, гм, логике, если пешеход потерял сознание и упал на проезжую часть — то он нарушил ПДД.

Далее вы подменяете "нормальное движение транспорта" — которое подразумевается всей логикой изложения, поэтому и не обозначено прямо. ОК, надо потом добавить, если это не понятно (но я не понимаю, как это можно не понимать) — на "какое-то где-то движение". Аналогия: если не знать орфографии, пунктуации и проч., то типа как-то где-то можно что-то написать буквами в какой-то степени понятно кому-то. Но делать такую безграмотность нормой — нельзя.

Не, я даже благодарен за указание на "не расписано в тексте", добавлю, но вот реально не понимаю, как можно не понимать.

[часть примеров легко оспорить] Если вы имеете в виду то, что написали — то, сорри, демагогичненько. Типа "Х будет невозможно" подменяется на "ну, х1 как подмножество будет возможно", если про ПДД в вашей трактовке, на пустнынных трассах. Это как раз к вопросу оптимума на практике: на пустынной трассе соблюдать на 100% ПДД — снижать КПД передвижения. Как вы сразу верно заметили, отметание заведомо непригодного варианта дихотомии не означает, что надо кидаться в другую сторону полностью.

Ладно, потом перечитаю и добавлю в околостатью это вот всё, если со стороны возникают вопросы.

 

psilogic:— Что сознательное — не оговаривается ни в ПДД, ни в условии задачи, соответственно я упомянул из лучших побуждений — чтобы не упустить вариант.

[Далее вы подменяете "нормальное движение транспорта"] И правильно делаю, потому что нормы — дело слишком нестрогое. Даже если взять только современность, в Индии на дорогах творится трэш по сравнению с Россией, а в России — трэш по сравнению с Австрией. И, полагаю, жители считают нормой свое, а не чужое. С т.з. австрийца то, что творится в Индии, почти не отличается от ситуации, совсем доведенной до крайности, а для индийцев — ничего, "нормальное движение транспорта".

[...вот реально не понимаю, как можно не понимать]

Обычно вне математики все расписать — дело безнадежное. Но тут дело даже не в пропущенных оговорках, а в сути. Представьте себе, что качество ситуации описывается некой плавной "колоколообразной" кривой с оптимальный точкой наверху и минимумами по краям.

Рассмотрите график функции a — x2. Пока эта кривая падает симметрично по краям, ваша схема работает: если один край "обрезан" позже и находится ниже нуля (совершенно недопустимая ситуация), тогда второй край будет выше нуля (терпимо) и оптимум будет где-то около второго края. Но насколько эта схема обща? Минимумы по краям — дело обычное в том смысле, что крайности очень часто проблемны, хотя, наверное, не всегда. Но вот симметричное падение целевого параметра и наличие единственного оптимума — дело далеко НЕ обычное в жизни. Благодаря этому, контрпримеры легко находятся.

Вот на этих графиках случай A соответствует ситуации, когда схема работает. А случай B — ситуации, когда не работает. Оптимум в ней находится ближе к худшей из крайностей.

— "не оговаривается ни в ПДД, ни в условии задачи".

Мне не интересно играть в словесные игры, чесслово. Я там ещё не оговорил, что дело на Земле происходит в наше время, ага.

Причём формально, если уж так хотите, вы всё равно не правы. Согласно ПДД "участник дорожного движения" — это лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства. Без сознания участия в качестве водителя НЕТ, пассажиром и пешеходом потерявший сознание водитель не является.

Но вот такой херней придрачи к словам маяться мне не интересно.

 

"в Индии на дорогах творится трэш по сравнению с Россией, а в России — трэш по сравнению с Австрией"

Так нет проблем вообще. Метод ничего не говорит о том, где находится оптимум конкретно — понятно, это зависит от системы средовых фвкторов, включая менталитет соотв. наций. Речь исключительно о том, какой вариант дихотомии требуется отвергать как норму, По идее, оптимум должен быть в другой половине.

При этом сложившаяся в действительности ситуация вовсе не обязательно оптимальна.

Пожалуй, тоже надо добавить в явном виде. Но и тут не понимаю, как это можно не понимать.

 

"Представьте себе, что качество ситуации описывается некой плавной "колоколообразной" кривой" — с хрена?! Графики тут вообще не при чём, тем более определённого вида.

Речь идёт — бля, и эту очевидность распишу, ОК — именно о тех случаях, когда некий параметр может плавно меняться по некоей количественной шкале от 0 до 100%. Вы ещё потребуйте в описание ввести неразрывность ф-ции (о которой я вообще ничего не говорил и не утверждаю её наличие!) и т.п.

Собственно говоря, рассматривется НЕ шкала (и ф-ция), а именно что "да/нет". Допустимо предательство как норма? Категорически нет, и нет никакого "допустимого" и тем более "оптимального" процента предателей. Но понятно, что это идеал. С ЛГБТ++ ровно то же самое.

С ПДД чуть сложнее — требуется уточнять (но это и так понятно!!!), что суть ПДД — это минимизация аварийности, и если вне города на пустом на несколько км шоссе кто-то развернулся через сплошную разметку, безопасность это не нарушает. Но люди в большинстве — не разумны, поэтому в целом с них надо требовать полное соблюдение правил везде.

Но в любом разе "соблюдеть ПДД" — норм., "не соблюдать" — полная хрень будет, так что вариант "нормой является НЕ соблюдение" — отметаем. Вопрос "а где оптимум" не ставится вообще и в общем виде не решаем. Речь исключительно о том, можно ли считать нормой или же нет.

 

psilogic: — Мне кажется, я вас понял — вы имеете в виду норму как некое предписание, пожелание: "как надо действовать", и некую проверку — что будет, если упороться до крайности, следуя этому предписанию. Ну, не знаю, какой толк может быть от такого. КМК лучше иметь предписание "надо стремиться к оптимуму".

Например, в случае ПДД. Если призывать соблюдать их всегда как норму, все равно не все и не всегда будут соблюдать, но большинство будет соблюдать — и эта ситуация будет близка к оптимуму.

Но в случае ЛГБТ лучше не требовать и не декларировать как норму определенную ориентацию, т.к. это провоцирует ненужные срачи. Без срачей сама собой складывается ситуация, которая никому не наносит вреда.

 

— Польза простая: этот метод позволяет отмести "кандидата на норму" без закапывания в "как точно надо". Он про то, как "точно НЕ надо". Облегчает, но не заменяет задачу поиска "как надо".

"большинство будет соблюдать — и эта ситуация будет близка к оптимуму" — Именно.

С ЛГБТ суть далеко не только в срачах :-) Но таки да. Причём, если чуть подробнее, то там ещё и разделение на "ЛГБТ как факт без политоты" и "политота ЛГБТ безотносительно ориентации". Первое — это допустимая, хотя и не одобряемая девиация, второе — давить в зародыше.

Или, скажем, даже в первом пункте — би-девушки вполне допустимы как девиация (хотя нормой делать всё равно нельзя), а вот строго лесби и тем более мужской гомосексуализм — строго нет.

Но подробно обсуждать тут — оффтоп полный. У хозяина ЖЖ про экономику, против марксизма хорошо пишет, а мы тут всё опошлили :-)

январь 2022