Гуманизм и атеизм — анамнез от DoctoR'а

Примечание: Вся переписка в целом -- это стандартное "а ты кто такой"; со стандартным же непониманием элементарщины, и важен в ней только разбор гуманитарного стиля мышления и разобор лживости гуманизма. Этот раздел от статьи я и оставляю на сайте.

Для понимания: цитируемое относилось к "сатанизм -- это не религия", моё:

— Вернемся к твоим высказываниям, которые, как я уже сказал, ты строишь на утверждении, что я ни черта не понимаю в сатанизме. Вот очередное: "А ты пишешь про сатанизм то, что к нему не относится. Спроси у других сатанистов, в конце концов. Расхождения будут, но в некоторые твои ляпы тыкнут все поголовно. Скажем, в то, что сатанизм - это религия..."

D — "Кто кого куда тыкнет - вопрос спорный. Давай-ка я тебе кое-что процитирую. Например, сатанинскую библию, главу "Некоторые признаки новой Сатанинской эры". ["Новой религии, основанной на естественных человеческих инстинктах, необходимо уже выйти на сцену. ОНИ назвали ее. Имя ей — сатанизм."]

и далее

D — "Действительно, попробуй, докажи, хотя бы сошлись на кого-нибудь для приличия. Покажи мне, у кого это написано так же ясно, как в приведенных мной цитатах, что сатанизм не является религией."

У меня там был ответ:

См. словарное определение религии. А затем ищи перечисленные признаки в написанном ЛаВеем :-)

"Здесь же вы найдете правду и фантазию. Каждая необходима для существования другой, но должна приниматься за то, чем она является на самом деле. То, что вы увидите, не всегда может прийтись вам по нраву, но — вы увидите!"— фантазия — специально выделяю — это для тех, кто сам не в состоянии понять. Хотелось бы без намеков, но не получается.

У тебя стандартное восприятие человека, далекого от оккультизма: "все, что кто-то написал, он так именно и считает". А реально другое: "то, что написано, написано для того, чтобы направить мысль в определенном направлении и дать возможность думать самостоятельно".

Ну и к "процитируй кого-нибудь":

Ссылка на авторитет — это у нас, значит, доказательство :-)))))))))))))

Далее пишет DoctoR:

Любой гуманитарий неосознанно верит в авторитеты. Не в чей-то конкретный авторитет, а в авторитеты "вообще". Физик доверяет результату грамотно спланированного эксперимента. А гуманитарий верит словам — если это слова авторитета, безусловно признанного другими гуманитариями. Ученый, работающий с материей, всегда доверяет "при каких-то условиях". Гуманитарий, работающий "с идеями", так же всегда имеет "идеи", в которые верит безусловно.

И так же безусловно и безрассудочно (от слова "рассуждать") верит тем, кто эти идеи высказал лучше (раньше) всех остальных. Вера в авторитеты — это часть гносеологической методологии гуманитария. Я не могу себе представить, например, педагога, который не имеет авторитетов "вне критики".

Те высказывания Димьяна, которые я процитировал выше — это наглядная демонстрация применения "методологии авторитета". Построение фразы — "Давай-ка я тебе кое-что процитирую" — говорит о том, что далее пойдет "сокрушительный аргумент". И он идет — сокрушительный с точки зрения гуманитария. И — сокрушительный для любого гуманитария. А именно — ссылка на того, кого гуманитарий считает "самым главным авторитетом" в рассматриваемом вопросе. И если "авторитет сатанизма" (гуманитарий не представляет, что где-то и для кого-то не может быть авторитетов) ЛИЧНО сказал, что сатанизм — религия (а для гуманитария это равнозначно "сатанизм = религия"), то это так и есть, и это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ необсуждаемо. В ответ гуманитарий слышит: "А мне плевать, как думает ЛаВей — главное не то, как думает кто-то, а то, как думаю я лично". Этот ответ нормален и однозначен для всех, кроме гуманитария. А для гуманитария — это НЕ ОТВЕТ ВООБЩЕ. Т.к. он уже подсознательно "взвесил" обоих — "Авторитета Сатанизма ЛаВея" и "Варракса, который даже в гуманизме не разбирается". И поэтому он считает и будет считать, что Варракса можно разбить "в две фигуры", цитируя ему АВТОРИТЕТОВ, которые "всеми признаны" и поэтому необсуждаемы.

Примечание (Warrax): выкладки DoctoR'а наглядно подтверждается моей перепиской с Эдвардом, вторым отцом-основателем А-сайта. Только здесь в качестве авторитета выступает не лично кто-то, а общепринятое мнение ("Можно побиться об заклад, что любое ходячее мнение, любая общественная условность глупы: в противном случае они не были бы общепризнаны" — Н.Шамфор):

W>>> Кстати, все забывал спросить - как ты лично относишься к Димьяновскому "атеизм основан на гуманизме"
    E>> Тут мы единомышленники, по поводу атеизма и гуманизма.
    W>>Ваше право. Но я так и не пойму - зачем принципиально культивировать логическую ошибку.
    E>Это не ошибка, а скорее формирование нового общественного мнения, новых стандартов для пользы же дела. Я к этому так отношусь.

E>> >>Насчет второй статьи, я согласен, что сатанизм это действительно религия, подразумевающая наличие и Сатаны, и Бога, если отвлечься от более сложной философии. Во всяком случае классический сатанизм я понимаю так.
    W>>>Ну вы, блин, даете (с) генерал. Но, опять же - ваше право. Однако, здесь я не понимаю, почему лень хотя бы FAQ прочесть. Да нет никакого "классического" сатанизма. Проявления архетипа меняются во времени... Но не суть.
    E>> Фак я глянул, но читай его не читай, а 10 человек на улице спроси про Сатанизм, в лучшем для тебя случае 9 человек (а скорее 10) ответят так как я тебе написал, и так будет еще довольно долго. Я поэтому не очень тебя понимаю, а именно то что ты назвался груздем, а потом всем объясняешь, что они не знают что такое груздь на самом деле. Т.е. у большинства людей другое понимание сатанизма, и Димьян в своей статье обсуждал с этими людьми это понимание, вот такой итог получается.
    W> >2000000 леммингов не могут ошибаться (с)
    E> Ну, это, скорее, не знание, а философская теория какая-то, одна из нескольких. И вопрос о леммингах ставится так: сатанизм это то, чем занимаются 2000000 леммингов-сатанистов, а не то чем занимается Warrax-сатанист. Я не считаю, что ты в своих факах именно сатанизм описываешь.

Смотрите сами: Эдвард сначала выдвигает тезис "спроси на улице у прохожих", затем начинает считать этих прохожих сатанистами :-) - а как еще понимать "2000000 леммингов-сатанистов" в этом контексте? При этом никакого разделения между "быть сатанистом" и "называть себя сатанистом" не приводится, а я описываю на сайте вообще непонятно что, поскольку большинство населения в этом вопросе не разбирается. Логика потрясающая, ни одного обоснования не приведено вообще (не ссылку же на общественное мнение считать обоснованием).

"Подкреплять общими словами утверждение, которое приобретает вес, только если его доказать, это все равно что объявить: "Имею честь уверить вас, что земля вращается вокруг солнца"" — Н.Шамфор

Гуманитарии всегда "будут биты" по крупному счету, потому, что для них существуют не обсуждаемые ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ области миропонимания и мироощущения.

Но в сущности — это значит, что какие-то "сферы бытия" для гуманитария просто останутся не исследованными, а значит — неизвестными. Т.е. его миропознание ОГРАНИЧЕНО, оно имеет "запретные" для разума зоны. Причем — запрет подсознания сознанием неодолим, или он преодолеваем посредством глубоких потрясений, ведущих к разрушению гуманитарной личности (в лучшем случае — к появлению новой личности).

Дополнительное замечание: Конечно, любому "НЕгуманитарию" :) ясно, что слово ГУМАНИТАРИЙ, применяемое мной выше — это не "профессиональная" классификация (я, например не знаю, кем по образованию и специальности является Димьян), а разделение взглядов и мировоззрений по гносеологическому принципу. Тут, скорее всего, следовало бы заменить "гуманитарий" на "гуманитарный склад мышления", но парадокс в том, что в вопросе "авторитетов" (и в ряде других вопросов) у гуманитариев именно МЫШЛЕНИЯ и не наблюдается — а наблюдается ВЕРА в авторитетов — вера чистой воды, которая выступает у гуманитария как равноправный метод миропознания.

Дополнение от 2016 г., smirnoff_v:

Бггг. Не заметил эту чушь раньше.

Есть ум и есть глупость. Есть способность к строгому мышлению и неспособность.

Представленный вами текст - типичное произведение неспособного ума. Ибо! Любое строгое рассуждение начинается с определений в их соотносимости с определениями общепризнанными или хотя бы известными - но вы же не признаете авторитетов, не так ли.

Как в свое время точно заметил Ортега-и-Гассет: "Достаточно взглянуть, как неумно ведут себя сегодня во всех жизненных вопросах — в политике, в искусстве, в религии — наши «люди науки», а за ними врачи, инженеры, экономисты, учителя… Как убого и нелепо они мыслят, судят, действуют! Непризнание авторитетов, отказ подчиняться кому бы то ни было — типичные черты человека массы — достигают апогея именно у этих довольно квалифицированных людей".

Это как раз о глупцах, неспособных по сути ни к чему и находящих единственное удовлетворение и самооправдание в том, что они "технари". Очевидная компенсация грустной правды, которая заключается в том, в свое время у них не хватило мозгов поступить куда либо, кроме какого нибудь Политеха.

Умиляют те, которые занимаюся саморазоблачением, сами этого не понимая. Вот здесь:

1. Суметь смешать необходимость понимания терминов, которые используются при рассуждении, их дефиниций, и веру авторитетам -- это у меня даже слов нет, одни междометия.

2. Подмена чёткого понимания, что сам имеешь в ввиду (и, соотв.,умения объяснить) на "общепризнаное / известное" -- это есть гуманитарного мышления синдром.

3. Опровержение тезиса "у гуманитариев именно МЫШЛЕНИЯ и не наблюдается — а наблюдается ВЕРА в авторитетов" цитатой авторитета с мнением, но без каких-либо обоснований -- это ваще зачОт.

4. И тут же попытка занять позицию сверху психологически.

Вот так оно и работает.

Попутное замечание: весь спор гуманитария (неважно, атеист он, христианин или еще кто-то) с сатанистом (в данном случае) по поводу гуманизма — НЕРАЗРЕШИМ по определению. Сатанист (да и любой другой скептик, у которого нет такого метода миропознания, как ВЕРА) всегда будет стремиться к дискурсивному (рассудочному) разрешению спора, а для гуманитария "гуманизм" — это тоже предмет веры, это априорное принятие тезиса "человек — высшая ценность". Этот тезис для гуманитария НЕОТВЕРГАЕМ, а обсуждению он подлежит только в пределах приверженности к нему кого-то или чего-то. Гуманитарий не способен применить объективную логику в оценке гуманизма, он неминуемо скатится на эмоции. Он не способен подвергнуть сомнению ценность "человека вообще", ведь таким образом он будет подвергать сомнению весь свой мир, выступать против своего инстинкта самосохранения. Это настолько глубокий и неосознаваемый процесс, что он, будучи реализован, может привести к глубоким психическим потрясениям истинного гуманитария. Поэтому все "нападки" на гуманитарные ценности, в том числе и попытка "разобрать" их логически и критически, отвергаются гуманитарием бессознательно, ниже уровня логики. Это — данность, и это всегда нужно учитывать при общении с гуманитарием. Иными словами, нужно учитывать то, что какое-то цельное, логичное, объективно завершенное доказательство просто НЕ ПРОЙДЕТ, точней, будет отвергнуто, проигнорировано гуманитарием, не засчитано им, как доказательство, потому, что оно находится не в поле "обсуждаемого", а в поле "само собой разумеющегося".

PS. Я, как скептик и, по крупному счету, циник — могу подвергнуть "разборке" ВСЁ. У меня нет никаких моральных ограничений. Меня может ограничивать самоуважение, но не мораль. И во всем "разбираемом" я вижу как золото, так и говно. В чем-то золота очень много, а в чем-то — одно говно. В гуманизме — золота практически нет. С гуманизмом всегда хотят, как лучше, а получается — хуже, чем раньше. Это — иезуитское знамя, дающее право среднестатистическому быдлу делать все, что ему пожелается, исходя из "априори бесспорных" и "необсуждаемых" ценностей. Дающее ему "отпущение грехов" во имя "счастья человечества". А я не признаю ни за кем права принимать решения за меня лично. Тем более — в области декларирования "высших ценностей".

Да, еще вот это:

D — "Я писал, что "Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре".

Это, в действительности — формирование (или фиксация) течения — но не в атеизме, как писал ты, а в ГУМАНИЗМЕ. Не гуманистический атеизм, а атеистический ГУМАНИЗМ. Как альтернатива христианскому, например. Это тоже вопрос методологии. Методологии, являющейся "фундаментом" :) течения. И вопрос такой классификации — не особенно сложный.

Излишне чрезмерно "разукрашивать" определения. Атеизм — это не "полноценное мировоззрение". Потому, что он не указывает суть миропонимания, а показывает всего лишь отношение к одной из возможных причин "бытия". У атеиста бог исключен из мировоззрения. И ВСЁ. А само мировоззрение может быть самым разным, в т.ч. и сатанинским. И солипсист — чистой воды атеист, а все боги — его глюки.

А вот гуманизм — это активное указание на то, что "человек — высшая ценность бытия". С конкретным изменением бытия (природы, социума, идеи) ПОД человека. В мировоззренческом плане первичен именно гуманизм — и поэтому, будучи четким атеистом, ты [DoctoR обращается ко мне] отвергаешь именно гуманизм — потому, что у тебя другое мировоззрение (и главный, мировоззренческий, конфликт у тебя именно с гуманизмом).

Я, слегка затронув раньше эту тему, назвал гуманизм "иезуитским знаменем". Теперь обосную этот тезис. Итак — суть гуманистического течения — лозунг "Человек превыше всего". Все остальное — вытекает отсюда. А что вытекает?

"Все — ради человека", "Ничто не стоит слезинки ребенка" (несколько утрирую) и т.д. Хорошо — идеи гуманизма поняты однозначно. Чтобы это было действительно однозначное понимание, уточню еще :). Не "Все — ради человека Васи Пупкина", а "Все — ради человека". Не "Самое ценное богатство планеты — человек Вася Пупкин", а "просто человек". Не "Человек Вася Пупкин — вершина эволюции", а, опять-таки, "просто человек".

Итого, гуманизм провозглашает максимальную ценность "человека вообще". При безличном употреблении этого существительного равнозначным становится определение "любого человека", или "каждого человека".

А теперь — из мотивационной психологии:

"Мотив" — то, ради чего совершается деятельность. Из этого следует, что любая деятельность, обусловленная каким-либо мотивом, имеет цель. А целеориентированная активность живого организма называется "поведением". В основе поведения лежат потребности живого организма, над которыми надстраиваются исполнительные действия, служащие их удовлетворению.

Во всем этом нужно только помнить одно: ПЕРВИЧНОЙ формой потребности является НУЖДА — то, что необходимо для сохранения и развития конкретного индивида (Васи Пупкина). Именно на ее восполнение направлены инстинкты. Для Homo Sapiens характерно то, что те его потребности, которые связаны с задачами его физического существования, отличны от аналогичных потребностей животных. Но, тем не менее, они существуют, и они — ПЕРВИЧНЫ.

В силу наличия разума, в силу обитания человека в социуме, на базе этих потребностей строятся различные поведенческие тактики. Эти потребности развиваются (в силу того, что их удовлетворение обусловлено уже социальными факторами), маскируются, "украшаются", но они — первичны.

"Социально-адаптированные" и "развитые" потребности подразделяют по характеру деятельности — пищевая деятельность, защитная, половая, познавательная, коммуникативная и пр. Субъективно потребности репрезентируются в виде эмоционально окрашенных желаний, влечений, стремлений, а их реализации — в виде оценочных эмоций.

И вот лицо, или группа людей заявляет: "человек (любой — см.выше) — превыше всего". Но фактически истинной и первичной целью любого поведения любого разумного животного является ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ ЦЕЛЬ "Я — ПРЕВЫШЕ ВСЕГО".

Потому, что с одной стороны — в основе основ всех мотивов, порождающих все действия, является сохранение индивида, а с другой стороны — самоосознание любого разумного существа включает в себя понимание—"когда закончусь Я, закончится ВСЕ".

Как можно относиться к субъекту (или учению), которое, фактически, говорит "Самое ценное — это не я, конкретный Вася Пупкин, а человек вообще (любой человек)"?

Тут возможны две трактовки:

Человек (социальная группа), заявляющий это — просто ЛЖЕТ. Мотив лжи — а он всегда найдется — "политический капитал", "стремление быть правильным", "удачное прикрытие" и пр., а фактически — желание получить личные льготы, прикрываясь "общественным" знаменем.
Человек истинно верует в идею гуманизма и пойдет за нее "на костер" — это психически больной человек потому, что можно идти против "осознанных желаний", но нельзя идти против инстинктов. Тут особо расписывать не буду, достаточно просмотреть доступную литературу по фанатизму.

Гуманизм — это "разговорное" течение. Фанатики действия (в психопатологическом смысле этого слова) в нем не описаны, отсутствуют также клинические случаи "гуманистического фанатизма". Из этого я делаю вывод, что подавляющее большинство гуманистов попадают ПОД ПЕРВУЮ ТРАКТОВКУ. Т.е. им по какой-то причине ВЫГОДНО называть себя гуманистами. А причина, какой бы она ни была, изначально связана с ЛИЧНОЙ выгодой. Вы встречали гуманиста, который всю свою зарплату переводит куда-то, чтобы "людям было лучше"? Или гуманиста, который, вместо того, чтобы кричать "люди живут в ужасающих условиях" — вселяет в свою благоустроенную квартиру десяток бомжей с вокзала? Именно поэтому гуманизм — насквозь лживое течение. Пока все идет на уровне "заявлений и деклараций", это не сильно бросается в глаза, но картина резко меняется, когда доходит до "материальных ценностей" или "корпоративных интересов".

Именно поэтому гуманизм опасней фашизма, например. Когда человек знает, что ему нужно защищаться от явной опасности, он, подготовившись, защищается более успешно. Но, не видя опасности, человек (не "средний", а каждый конкретный), дает гуманизму развиваться, запускает настолько глобальные социальные процессы, что они становятся практически необратимыми. "Человека вообще" — не существует, и поэтому, например, все материальные средства, которые уходят "в гуманизм" — уходят в песок, они никогда не достанутся конкретному Васе Пупкину, принимавшему участие в их создании. Так, спрашивается, на хрена этому Васе отдавать "куда-то" то, что он может потратить на свои потребности?

А вот тут гуманизм выходит на новый уровень лживости — он начинает формировать общественное мнение. Применив незамысловатую подмену понятий: "гуманизм — за человека, значит, если ты не гуманист — ты против человека (человечества)".

Хотя фактически верной является такая трактовка этого "доказательства от противного": "Гуманизм — за кого-то, если я не гуманист — значит, я за себя".

Обезличенное понятие никогда не будет конкретным. Поэтому гуманизм всегда будет ПРОТИВ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА (конечно, говоря это, я имею прежде всего СЕБЯ, ведь до остальных мне может быть дело только тогда, когда у меня НЕТ неудовлетворенных потребностей, или если удовлетворение потребностей других принести пользу МНЕ ЛИЧНО). Именно поэтому я заявлял, заявляю, и буду заявлять, что гуманизм БЕСЧЕЛОВЕЧЕН, т.к. его понятие "человек вообще" не распространяется НА МЕНЯ ЛИЧНО.

Кстати, подобные рассуждения абсолютно верны для ЛЮБОГО ОБЩЕСТВЕННОГО ТЕЧЕНИЯ.

Нет никаких вопросов, когда цели этого общественного течения совпадают с каждой личной целью каждого Васи Пупкина (например, движение за технический прогресс).

Но если этому течению нет никакого дела до МОИХ личных потребностей, то и мне НЕТ ДЕЛА до этого течения. А если это общественное течение востребует часть принадлежащих МНЕ ресурсов до удовлетворения ЧУЖИХ потребностей, то оно получит от меня "вежливый ответ". И если это течение будет в чем-то мешать мне удовлетворять МОИ потребности, то я буду бороться с таким течением в рамках БОРЬБЫ ЗА СВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ.

= С уважением, DoctoR. =