Warrax

Про нации на примере кухни

Думаю, все сталкивались со стандартной демагогией вида "нет никакой русской нации, потому что нельзя провести чёткую границу" (встречается вариант "вообще наций нет", но реже). Когда-нибудь надо бы расписать эту тему подробно в общем виде, но где на всё время-то найти?

Но вот случайно у одного френда возникла дискуссия о русской кухне -- полная аналогия! Давайте поясню тему на этом примере.

 

Изначальный пост:

"Мне тут начали квакать с гоготанием, что, мол, какая у русских этническая еда: пельмешки под майонезом и мясо по-французски? А в реальности у русских довольно оригинальнгая и отличительная еда. Голубцы, гречневая каша с мясом, гурьевская каша, солянка, щи, щавелевый суп, блины с красной икрой. Да те же пельмени сибирские со сметаной. У кого есть холодец? Кто такое кроме восточных славян и финно-угров вообще ест? А окрошка? Суп на кока-коле, как мне с ужасом говорили американцы. И свой безалкогольный напиток квас! Да вообще оригинальная кухня, причем это не экзотика для иностранцев - почти все вышеперечислееное я ем время от времени, а кое-что на регулярной основе (кроме гурьевской каши). Что еще можно добавить к русской национальной еде?".

 

Мой комментарий по теме:

"Тут ещё надо делать поправку на вид кухни.

Обычно, говоря о богатой национальной кухне, имеют в виду ресторанные изыски. В этом плане русская кухня кроет любую другую, ибо не на извращениях основана, а на здоровой еде. Но, понятно, крестьяне редко ели пулярок со стерлядью, заедая паюсной икрой.

Если же говорить о народной кухне, то её с аналогичной и надо сравнивать, и там с европейской вообще всё сложно -- даже лягушек некоторые за деликатес считали.

При этом надо учитывать современное наебалово, когда за высокую европейскую кухню выдают что-то крестьянское. Пицца -- это ещё ладно, но всякие луковые супы и проч. -- это уже вообще, гм, странненько.

Опять же: а что считать русской кухней, с какого века? Скажем, чай -- очень русский напиток, иностранных самоваров не помню. Но русский или нет? Завезли и остался. Англичанам тоже завезли, считается английским национальным, даже five'o'clock есть. И мы его молоком не портим, кстати говоря.

Или, например, пельмени -- вроде много у кого есть. Но нормальные сибирские пельмени ни с мантами, ни с позами, ни с равиоли, ни с гёдза не спутать.

Особенность именно русской кухни -- это приготовление блюд методом томления. В русской печи, соотв. Аналоги появились недавно в виде мультиварки и су-вида, в духовке всё же сложно этого режима добиться.

Иностранцы, как обычно пишут и показывают, делают круглые глаза на холодец, окрошку и вялено-сушёную рыбу :-)

Особенность супов: густые, а не бульон с добавками. Солянки входят в какую ещё кухню? Уха?

Гречку и полбу ещё где так едят?

Во, селёдка под шубой!

Макароны по-флотски точно русские. Котлеты, подозреваю, -- тоже, но не уверен.

Из давнего -- не только соленья, но и маринады и моченья. Маринованные грибы -- ням, но их нормально делать надо уметь, а мамы уже, увы, нет в живых.

А вот древние мочёные яблоки и т.п. -- фу, и даже солёные арбузы были, это вообще от вида блевать хочется. Не надо нам такой кухни, устарела.

Выпечки дофигища разной".

vuohioksennus: -- Можно ещё кисель упомянуть. При этом: "К концу советского периода представление о картофельных киселях редуцировалось до современного уровня, а веками любимые русским народом овсяный и гороховый кисели были выведены из кулинарного обихода."

 

Вот ещё важный нюанс от wanderv:

"Не впадайте в ошибку, наведённую идиотами. То, что блюдо принадлежит русской кухне, не значит, что оно должно быть ТОЛЬКО в русской кухне. Вовсе нет. Русская кухня - это то, что русские массово любят и едят в быту. А не какие-то уникальные выдумки. Это тоже часть национальной кухни, но уже из жанра высокой кухни".

 

По идее, на этом можно тему в общем виде закрывать и делиться уже конкретными рецептами.

Всё верно: есть высокая кухня и народная, отличается во времени, есть советская со своими особенностями, есть заимствования из кухонь других народов, органично вписавшиеся (шашлык, например). При этом отдельные элементы/блюда могут быть и в других кухнях/системах, и есть местные адаптации универсальных блюд.

Точно также в нации есть историческая аристократия и есть простой народ, во времени культура меняется (но при этом остаётся национальный менталитет), советский период внёс свой вклад в культуру. Понятно, что постепенное взаимопроникновение культур имеется, но важно понимать, что это -- не смешение в кучу.

И т.д. -- аналогия работает.

Казалось бы, заявить, что-де нет русский кухни, как и "нет русской нации" -- бред. Но ведь говорят некоторые! Давайте ознакомимся с очередным образцом русофобии.

 

"-- А пельмени-то чем плохи?

-- Разновидности пельменей делают во всём мире".

 

Именно что разновидностей. Пельмени -- они разные, хинкали с гёдза не спутать. Но это же не значит, что нет русских пельменей или там равиоли, а есть только "пельмени вообще", не так ли?

Аналогия: да у каждой нации есть свой менталитет, поэтому нефиг говорить о каком-то особом русском менталитете!

 

"-- На Урале.... Прабабушка Анна пекла крохотные - не больше 5 см. длинной! - пирожки из теста "на дрожжах" :) В печке... А заливала мёдом! Пирожки были с лесными ягодами по сезону: клубника, малина, смородина.... И брусничные и черёмуховые и с иргой! :) Мама до сих пор вспоминает. Наши пироги с ягодой, рыбой и мясом - русская кухня. И оладушки.

-- Пироги - начинка в тесте - есть практически в любой кухне мира".

 

Аналогично: таки есть же особенности, именно русские! Не-не-не, нет ничего русского!

См. по теме "Можно ли считать «Атаку Мертвецов» примером мужества и храбрости русского народа?" -- точно такая же "логика".

Вообще -- чего мелочиться-то? Во всех культурах едят мясо с гарниром -- значит, национальных рецептов мяса с гарниром быть не может! Особенно русских.

 

"А вот сейчас готовьтесь, будет очень смешно.

Томление в русской печи (которая более приспособлена для обогрева чем для приготовления пищи) , несомненно, интереснейшая особенность русской кухни.

Но не уникальная!

Более того, есть минимум одна кухня - тоже восточноевропейская - в которой эта особенность используется гораздо более активно.

Представители этой культуры готовили подобные блюда практически каждую неделю, томя их в печи день а то и два. Протапливают печь в пятницу с утра и закладывают туда блюда на пару дней вперед: потому что , видите ли, им никак невозможно разводить огонь в субботу...".

 

Автора за хамство я там забанил (за другой комментарий), для остальных: очень показательная демагогия. Что, в Израиле тоже есть такое? Суть-то -- именно в региональной кухне и соотв. инструментарии, а как там евреи приспособились -- пофиг.

Из того, что они заимствовали что-то из русской кухни, это не делает метод готовки еврейским.

Как обычно, такие очень обижаются на бан и продолжают гевалтить:

 

"Господин darkhon показывает себя челвоеком, который банит собеседника а потом отвечает так чтобы забаненный не смог ему ответить. Феерический долбоклюй, что уже и по его образованности видно. Ну да хватит о нем.

Именно так: в региональной, а не в национальной. Разные этносы в одном и том же регионе (вданном случае Центральная и Восточная Европа) будут делать одно и то же

"Что, в Израиле тоже есть такое?" - Гуглить по слову "Чолнт", например".

 

Что в таких деятелях поражает, так это претензии к "я же ему из-за бана ответить не могу, чего это он ответил и забанил?". Ну так потому и забанил, что не вижу смысла читать ответы дальше :-)

Но люблю, когда оппонент/объект критики сам приводит аргументы против себя :-)

Во-первых, если исходить из тезиса "есть региональные, а не национальные кухни", то с чего бы это заимствованное евреями у местных считать еврейской кухней? Это НЕ общее еврейское, а местное. Если бы пельмени ели бы только в Сибири, то они не были бы русским блюдом, а именно что региональным. Но -- русское национальное, таки да.

Ну и смотрим хотя бы Википедию:

"Чолнт готовится в горшке. Ставится в печь в пятницу накануне наступления субботы и томится до следующего дня. В новое время, когда традиционных русских и литовских печей почти не осталось, применяют другие способы готовки, стараясь достичь правильного вкуса".

Т.е. томление -- это именно что русский и литовский способ, который заимствовали живущие на той же территории евреи. В Израиле русские печи как-то не очень часты, как думаете? Да и литовские тоже.

Понятно, что по религиозным соображениям у евреев там есть методы пожрать в субботу, но для томления требуются массивные печи, которым в жарком климате взяться неоткуда. Не спец, честно говоря, по еврейской кулинарной истории, но логично предположить, что в жарком климате блюдо, приготовленное вечером в пятницу, достаточно укутать на ночь, чтобы оно дозревало -- но это отнюдь не то же самое, что томление.

В любом случае в исторически русской кухне томление распространено, а не вынужденно по субботам :-)

 

Пример высокой русской кухни:

"-- Меню его было таково: порция холодной белуги или осетрины с хреном, икра, две тарелки ракового супа, селянки рыбной или селянки из почек с двумя расстегаями, а потом жареный поросенок, телятина или рыбное, смотря по сезону. Летом обязательно ботвинья с осетриной, белорыбицей и сухим тертым балыком. Затем на третье блюдо неизменно сковорода гурьевской каши. Иногда позволял себе отступление, заменяя расстегаи байдаковским пирогом — огромной кулебякой с начинкой в двенадцать ярусов, где было все, начиная от слоя налимьей печенки и кончая слоем костяных мозгов в черном масле. При этом пил красное и белое вино... (Гиляровский. Москва и москвичи).

-- И что из перечисленного является исключительно русским?"

 

Вот читаешь такое и честно не знаешь, как ответить. Что имеет в виду критик? Что в других национальных кухнях есть точно такие же кулебяки? Или что есть разные пироги? Если второе -- то что, вообще национальных кухонь нет или же только русской?

Аналогия с нацией наглядна: мол, русского менталитета нет, а разные черты присутствуют и у других наций... Короче говоря, отсутствие системного мышления -- всё понимается лишь как набор отдельных элементов.

 

"-- Оливье или зимний салат везде за рубежом продается как русский салат.

-- Да. Но у него масса аналогов, мало чем отличающихся. Разве что в оливье никогда не кладут вареные макароны".

 

Казалось бы -- ну ведь даже название "русский салат", что ещё-то надо? Но русофобия гласит, что нельзя соглашаться! Не может быть русской кухни, потому что не должно быть русской нации :-)

Вот замечательное:

 

"Вас пытаются вытолкать на местечковую "национальную идентичность", мол "докажите что вы не такие, как соседи, а не то мы будем считать вас ущербными и ни на что не способными!"".

 

Узнаёте риторику как леваков, так и либерастов? Мол. надо быть общечеловеками, а если кто считает, что своя нация важнее, то это не "для себя", а всенепременно "против других"!

Показательно, что естественное и наглядное надо якобы доказывать. Русские -- не негры (для наглядности); это что -- надо как-то специально доказывать, так не видно?

 

Johann Georg Kohl в своей книге "Россия и русские" (1842) пишет:

 

"Если вы путешествуете по Франции или Германии, то запоминать название какого то блюда совершенно нет смысла. В каждом городке, да и наверное в каждом хозяйстве его делают по своему. И найти что-то общее между ними совершенно невозможно.

Другое дело в России. Вы испробуете великолепную ботвинью в Санкт-Петербурге и нет никаких сомнений, что в ресторане Иркутска вам подадут тоже самое. Я думаю, что это и есть высочайшее искусство кулинарии, в развитии которого русские обогнали большинство народов".

 

Он, понятно, преувеличивает (и речь о ресторанах), но действительно -- у нас и кухня более гомогенна по территории.

Аналогия: немцам пришлось специально хохдойч изобретать в спешном порядке, но никто не говорит, что-де немцев не было как нации даже до этого события. Русские же без проблем понимали друг друга на всей гигантской территории -- но что "русской нации нет", приходилось слышать (и особенно читать) много раз.

Ответом на эту цитату, кстати говоря, было "Нет, не так" И ВСЁ, -- без каких-либо аргументов. Тоже типично в разговорах с русофобами.

 

Ещё наглядненько:

"Русская кухня умерла в 1917 г. Всё что сейчас в России едят это совок".

Сравните с любителями хрустеть булками голубых дореволюционных кровей -- ровно то же самое! Мол, была Русская Империя, а стал "совок", это-де уже не русское.

Я, кстати, много раз указывал на то, что идеал советского человека по сути списан с русского, контрпримеров не было.

 

Сюда же:

"-- У какой нации есть селедка под шубой и щавелевый суп?

-- У советской".

Помимо ненаучности терминологии (нет и не может быть "советской нации", есть советский народ) имеем, что типично для русофобов, искажение фактов. Так, картофельные салаты слоями с селёдкой вполне известны в XIX веке, кроме России, в Скандинавии и Германии. Ну ладно -- суть-то там в пропитке майонезом, это действительно советский салат -- но лишь доработанный руссккий. А вот суп из Щавеля, если склероз не подводит, ещё в "Домострое" упоминался. В любом случае -- давнее русское блюдо, никак не в СССР изобретённое.

Но надо же не знать и понимать, а разоблачать, не рефлексируя!

 

Ещё вариант:

"...возникла Россия при Петре 1. Значит настоящая русская кухня это то, что ели на Москве до петруши. А все иное из Европы притащили".

Нет ничего хорошего в России своего, всё такое заимствовали у Цивилизованных Еуропейцев!

Знакомые мотивы, не так ли?

"...начинать нужно с того, что до 1721 года мир не знал слова "русские" - были поляки, литва, финны, украинцы, русины, мордва, меря, эрзя, татары и московиты".

Ответ в комментах:

-- Кто был? украинцы были? Да вы что? А подробности, подробности где? Это ж великое научное открытие! Русских не было, были какие-то неведомые московиты, а украинцы, знать, были. А смолянитов или там тверитов, новгородитов не было? Псковиты? Рязаниты? Брянчиты?

Вот такие русофобские фантазии с отрицанием действительности. Начали с кухни, дошли до отрицания русских, что показательно.

Русское царство, кстати говоря, официально известно со времён Ивана IV Грозного. А уж "Русь"...

 

Наглядно получилось, не так ли? Кому интересно, почитайте несколько сотен комментов к оригинальному посту, обращая внимание на аргументацию русофобов и другие особенности их мышления.

14.09.2020

emdrone: -- Когда я попал в США, то вскоре понял, насколько центральное место в официальной линии партии всех СМИ и т.д. занимает обожествление всего еврейского. Но я не ожидал увидеть, что многое, известное нам в Европе как принадлежащее разным народам, вдруг оказывается 'исконно еврейской традицией'.

Яркий пример - кухня.

(а) Евреи изобрели бублики. Бублики (в США -- 'bagels') едят все, и все до одного знают, что это традиционное еврейское блюдо.
Никакие доводы, что варёное затем запечёное тесто, свёрнутое в кольцо, известно во многих странах Европы, никогда не возымеют действия -- ибо это на самом деле еврейская еда.

(б) В неком супермаркете 'кошерной еды' на Melrose, там, где улица подходит к границе Беверли Хиллз, я как-то обнаружил баночки (стеклянные, прозрачные) с розовой водицей, в которых мутновато плавал кусочек чего-то бледного. Этикетка возвещала: "Борстч". Я спросил у американской старой еврейки (не иммигрантки этого поколения), она объяснила, что это для готовки традиционных еврейских блюд добавляется.

(в) Один раз еврейка -- еще эмигрантка, но выросшая с раннего детства в США, ходившая там в американскую школу -- предложила для поесть зайти в ресторан, который ей нравился. Я стал спрашивать 'а что там' -- она перечислила ряд блюд, среди них был 'гулаш' -- 'Ааа, гуляш -- типа венгерское блюдо'.

'Это ресторан еврейской кухни', -- с обидой объяснила она.

(г) ползая по Интернету в поисках истории бубликов -- действительно ли их изобрели евреи -- я наткнулся на еврейскую заметку. Оказывается, евреи претендуют также и на первенство в создании французских круассанов!