https://yandex.ru/q/question/mozhno_li_schitat_ataku_mertvetsov_i_e991ad13/

Можно ли считать «Атаку Мертвецов» примером мужества и храбрости русского народа?

Примечание: также рекомендую прочесть и сравнить по смыслу с этим текст "Русские — не государствообразующие!" (русофобия с комментариями).

Цитируемое практически не нуждается в комментариях. Квинтэссенция, так сказать.

Вопрос: Можно ли считать «Атаку Мертвецов» примером мужества и храбрости русского народа?

Евгений Кузьмишин: -- Нет, это совершенно интернациональный феномен. Военным психологам, наверное, больше о нем известно, но я просто историк. Последняя атака полумертвой, полууничтоженной и загнанной в угол воинской части, которая отказывается сдаваться, но наоборот, испытывает величайший моральный и физический подъем и бросается на врага, внушая ему ужас, - довольно частое явление в мировой военной истории. Триста спартанцев при Фермопилах, Старая гвардия Наполеона при Ватерлоо, польский корпус в Лейпцигской битве, группа разведчика Н.И.Кузнецова в Белоруссии, атака Пикетта в битве при Геттисберге в Войну Севера и Юга, рейд "последних сиу" Сидящего Быка против федеральных войск в США, атака шотландской пехоты против танков Роммеля в Африке, атака Легкой бригады на русские пушки в Балаклаве, танковый взвод Абрамова под Ровно, испанские егеря против наполеоновской армии, последние японские гарнизоны в Сингапуре и на Окинаве и т.д. и т.д. Их на самом деле много.

Азамат Карданов: -- То есть, если я правильно понял, вы не считаете "Атаку мертвецов" примером мужества и храбрости русского народа?

Александр Ермоленко: -- Имеется ввиду, что этот феномен не имеет национальности.

Азамат Карданов: -- То есть "Атаку мертвецов" под крепостью Осовец совершили люди без национальности?

Александр Ермоленко: -- Азамат, зачем вы извращаете? Вопрос был не про конкретную атаку, а про сам феномен. Не хотите ли вы сказать, что на такие атаки способны только русские?

Азамат Карданов: -- Простите, вопрос про конкретную "атаку мертвецов" при обороне крепости Осовец. Является ли она примером мужества и храбрости русского народа? Насколько я вижу, никто не спрашивает про феномен. Никто не спрашивает о том, является ли поведение стоявших насмерть швейцарских баталий при Дрё примером храбрости и мужества швейцарского народа, или является ли яростный штурм испанской пехоты в битве при Мюльберге примером мужества и зрабрости испанского народа. Задан ведь простой и конкретный вопрос -- является ли "атака мертвецов" при обороне Осовца примером храбрости и мужества русского народа? Вам так трудно признать, что русский народ может быть мужественным и храбрым?

Вот в этом-то и проблема для русофобов, да :-)

Александр Ермоленко: -- Цитирую вопрос: Можно ли считать «Атаку Мертвецов» примером мужества и храбрости русского народа? Где вы тут увидели слово Осовца? ПыСы. Я не понял, разве мужество русского народа где-то подвергалось сомнению?

Это называется "включить дурака". Причём забаненного во всем поисковиках.

Евгений Кузьмишин: -- "азамат" "карданов" - это бот, местный "ватный тролль". разговаривать с ним - все равно что с ботом, доставляющим ссылки на игры в ВК.,

Вот нет, чтобы ответить на вопрос :-)

Азамат Карданов: -- Хм, Осовец -- это название крепости, при обороне которой и была совершена атака мертвецов. Вот и задан конкретный вопрос про конкретный эпизод, "Атаку мертвецов". Является ли "атака мертвецов" примером храбрости и мужества русского народа? Не швейцарского, не испанского, не немецкого, не японского, не общечеловеческого -- конкретно русского народа, представители которого шли в эту атаку? Является или нет? Ведь простой вопрос. Неужели так трудно просто ответить на него? Или у вас язык не поворачивается признать, что русский народ может совершать мужественные и храбрые поступки? Или вы не считаете эту атаку мужественным и храбрым поступком? Ведь всё просто, является -- не является, да -- нет. Есть у вас мнение по этому поводу?

Александр Ермоленко: -- Хмм, я не знаю. Ни про эту крепость. Не про этот термин "Атака мертвецов" В этой атаке участвовали только русские? Я знаю, что мой народ мужественен. Мне нет необходимости это подтверждать или доказывать. И ещё раз -- в вопросе нет указания на конкретную крепость. Вопрос был задан не вами. Поэтому вы не можете утверждать, что он касался именно этой крепости. Вопрос касается самого явления. Так вот, такое поведение присуще не только человеку вообще, и тем более не только русским. Поэтому ответ: нет, не является.

Оценили логику? Мужественное поведение встречается у всех народов, поэтому конкретный подвиг русских не является примером их мужества.

Азамат Карданов: -- В вопросе чёткое указание на конкретный эпизод Первой мировой войны -- "атаку мертвецов" под крепостью Осовец. Вопрос касается конкретно этого эпизода. Так является "атака мертвецов" примером мужества и храбрости русского народа?

Александр Ермоленко: -- Ещё раз, где вы увидели в вопросе указание на конкретный эпизод? ... Надеюсь тебя забанят, чтобы не писал херню.

Азамат Карданов: -- Специлально для вас подчеркнул красным, где в вопросе указан конкретный эпизод.

Александр Ермоленко: -- А теперь специально для меня слово Осовец так же красным подчеркни.

Азамат Карданов: -- А зачем? Эпизод и так четко конкретизирован, спрашивают о конкретной "атаке мертвецов" при обороне крепости Осовец, во время Первой мировой. Так является эта атака примером мужества и храбрости русского народа? Или вместо ответа опять будут долгие рассуждения о том, какой я ужасный человек?

Александр Ермоленко: -- Затем, чтобы не быть пустословом. Так как в вопросе нет конкретизации.

Азамат Карданов: -- На чём основано ваше заявление, что в вопросе нет конкретизации? Повторяю ещё раз. "Атака мертвецов" -- это вполне конкретный эпизод Первой мировой войны. Что, кстати, отлично проиллюстрировано картинкой. Никаких других "атак мертвецов" не существует. Вопрос четкий и конкретный -- является ли "атака мертвецов" примером мужества и храбрости русского народа? Вам так трудно ответить?

Таки трудно. Потому что признать -- русофобия не велит, а чётко ответить "нет" -- попасть под вопрос "так что вы вот ЭТО [описание подвига] не считаете мужеством и храбростью (безотносительно национальности)?

Александр Ермоленко: -- На том, что АВТОР не использует слово Осовец. Термин Атака мертвецов мне ни о чём не говорит.

[PAUSE]

Ок, Осовец увидел в Википедии))

Ответ: Нет, не является. По крайней мере мне не известно, что там были только русские. Что дальше?

Т.е. вероятность того, что там были не только русские, прямо-таки перечёркивает подвиг русских, которых, как ни крути, там было подавляющее большинство, как и в других частях русской армии того времени.

Азамат Карданов: -- А кто-то говорил что там были только русские? Или вы утверждаете что русских там не было -- они не участвовали в "атаке мертвецов"? Хотя вы уже ответили, как я понимаю. Атака мертвецов по вашему мнению, не является примером мужества и храбрости русского народа. ОК, ваше право считать именно так. Вы дали свой ответ.

Александр Ермоленко: -- Где ты увидел, чтобы я что-то утверждал? Если в атаке участвовали не только русские, то почему это должно быть свидетельством о русских? Да и вообще, военные люди подневольные - им приказали, они пошли. В чем здесь героизм? Если бы был у них выбор, уйти или остаться, и они бы выбрали остаться, тогда да.

ПыСы. Я рад, что ты наконец успокоился.

Азамат Карданов: -- Вы считаете, что "атака мертвецов" не является примером мужества и храбрости русского народа. Правда, только что вы утверждали, что это "интернациональный феномен", но теперь вдруг выяснилось что вот именно русских он не касается. Они ж люди подневольные, приказали -- пошли. Какое уж тут мужество и храбрость. Я понял.

Александр Ермоленко: -- Азамат, ты неадекватен, я не буду с тобой разговаривать.

Лёха М.: -- Азамат, вас уже выгоняли отсюда на мороз! Собственно, и сейчас основной аккаунт в вечном бане. Между прочим, создание дублирующих профилей не приветствуется; просто иногда терпим. Смотрю, тут кто-то за время отдыха так ничему и не научился, и сходу бросился разводить срач, с использованием провокаций, и демагогических "аргументов". Этак и до нового отпуска недалеко.

И какие же аргументы демагогическе в вопросе?

Азамат Карданов: -- Вы долго рассуждали о том что я в бане -- но [не] ответили на вопрос. Или вы просто пытаетесь начать конфликт?

Ну, о том, на каком основании мой прошлый аккаунт был отправлен в вечный бан, при том, что не было ни единого нарушения или оскорбления, я уж и не спрашиваю -- это же TQ и либеральная демократия в чистом виде, собственно, ничего иного я не ожидал и не ожидаю. Но -- все же просил бы вас ответить по существу вопроса. Очень интересно.

Динозавр: -- Азамат, да, можно считать. Люди предпочли вместо того чтобы тихо сдаться и умереть, сдаваться и умирать подольше, попутно забирая с собой большее количество вражеских сил. Не каждый перед лицом смерти согласится на её долгий и мучительный вариант- в этом был их подвиг. А у господ-историков кругозор больше и они просто привели в пример абсолютно похожие случаи, доказывая что не только русский народ способен на мужественные и трудные поступки, а все человечество и нация при этом особой роли не играет.

Отчаянная попытка всё же не признавать русских совершившими подвиг :-) С полным непониманием ситуации.

Азамат Карданов: -- Хм, господа-историки почему-то напрочь отказались отвечать на вопрос. Простой. Является -- не является, да -- нет. Но попытались увести разговор в сторону, рассуждая о неком всеобщем феномене -- почему я и вмешался. Ведь никто не говорил, что только русский народ способен на мужество и храбрость. И никто об этом не спрашивал. Вопрос был простой -- является ли "атака мертвецов" примером того, что русский народ способен на мужество и храбрость.

Но эти "господа историки", безусловно признавая за другими народами право на мужество и храбрость, почему-то категорически не смогли, не сумели выдавить из себя признание в том, что русский народ тоже на это способен. Вот все прочие народы -- способны, это "интернациональный феномен" -- а что конкретно русский народ также способен на такой поступок, они выговорить так и не смогли. Не сумели. Не повернулся язык. Такая вот объективность у историков.

Один из двоих вообще завил, что не считает, что русские способны на такое, второй изворачивался, рассуждая про "интернациональный феномен", но также не смог заставить себя сказать, что этот "интернациональный феномен" относится и к русскому народу. Вот все остальные способны на мужество и храбрость, а русские ... ну не смог он выговорить.

Такие вот истории об истории и историках. Ну или просто -- вот такие у нас историки. Извините за плохой каламбур.

Николай Глаголев: -- К сожалению, вы так и не поняли, что вопрос имеет достаточно неоднозначный характер. При кратком ответе он не даст полного представления о явлении, которое в рамках истории Первой мировой называют "атакой мертвецов". Вы попытались получить конкретизированный ответ, но он и так однозначен. Нет, не является, и я могу объяснить почему. Это не храбрость, а вид самоубийства, называемый героическим. Он не характеризуется какой-то конкретной нацией или национальностью. Как верно сказали - это один вариантов поступков, который могут совершить загнанные в угол люди, и вам привели достаточно примеров такого поведения людей. И ещё - если вы сейчас начнёте так же, как выше, конкретизировать про русских и именно ту ситуацию, ответом будет: конкретно те русские может и набрались храбрости, чтобы совершить массовое героическое самоубийство, но они не являются нынешними русскими, так что устанавливливать между ними связь, как вы пытаетесь, не имеет смысла.

Не сметь гордиться предками! И тем более -- поступать так же в случае чего!

Азамат Карданов: -- Извините, Николай, но у вас какой-т набор фантазий. Что неоднозначного в прямом вопросе "Можно ли считать «Атаку Мертвецов» примером мужества и храбрости русского народа?"

Кто-то рассуждал о том, что это поступок привязан исключительно к какой-то национальности? Нет. Так о чем же вы говорите?

Самоубийство -- это умышленное лишение себя жизни. Вы, видимо, незнакомы с историей, но защитники крепости Осовец не убивали себя сами. Их отравили газом. Химическим оружием. И они, уже умирая, пошли в атаку и отбили штурм. назвать это "самоубийством" как минимум ошибочно. Не давай моральных оценок. Умирающие люди кинулись в атаку и победили.

Вы не считаете это примером мужества и храбрости, проявленным русским народом -- ОК, вы имеете такое право. Привязывая или не привязывая эту историю к современности -- как пожелаете.

Опять приходим к тому же. мужество и храбрость, безусловно, признаются оппонентами как "интернациональный феномен" -- о вот именно русским он, по их мнению, не присущ. Не бывает, оказывается, у русских мужества и храбрости. Не положено. Вот у каких-нибудь других шведов или японцев -- и мужество, и храбрость. А у русских максимум "массовое героическое самоубийство". Естественно, по приказу. Сами-то никак, не одумаются -- а по приказу так это запросто. В целом ничего нового к позиции предыдущих историков вы не добавили. Такие вот у нас теперь историки.

 

Николай Глаголев: -- Неоднозначные вещи: понятия мужества и храбрости, корреляция их "Атаке мертвецов", связь с народом в принципе и русским в частности.

Не было планирования этой атаки. Это было скорее отчаяние, чем мужество, а значит весь вопрос не имеет смысла. Тем более, что в ней принимали участие не только и не все русские.

2 - Вы, в каждом своем комментарии указываете авторам, что всех облобызали, а вот про русских-то и писюлечку маленькую написать не могут.

3 - Самоубийство - это умышленное лишение себя жизни. Согласен. Но оно бывает не только умышленным, но и "вынужденным". Это про "отдает жизнь за..." Участники "Атаки мертвецов" не знали, что выживут и шли умирать. Это и называется "героическим самоубийством". Психически здоровый человек умирать вообще не хочет.

4 - По поводу "русским феномен храбрости не присущ" - это вы же и начали писать. Все остальные вполне понимают, что ответ к русским тоже относится. Зато вы всех обвиняете в нелюбви к русским, что и продолжаете делать даже сейчас.

Относительно моего мнения. По моему, эта "Атака..." - случайное стечение обстоятельств с "удачным" исходом. Она не была запланирована, не изменила в корне ситуацию. Изменилось только мнение о стране и были порождены многие стереотипы о нас, с которыми сейчас и приходится бороться, как с отрицательным образом и прозападной пропагандой. И в заключение - вы так же ничего нового не добавили в этих комментариях к вопросу. Будет что-то существенное - пишите.

Мужество -- оно только по приказу, ага. Все понимаю, что к русским "ответ тоже относится", но почему-то упорно увиливают от такого простого ответа. Что, сложно написать: да, это мужественный и героических поступок русских солдат! И офицеров тоже. И унтер-офицеров. И этнические нерусских, если они были в этом подразделении русской армии.

Азамат Карданов: -- Попытка высосать из пальца мнимые несовпадения. Планировние к мужеству н имеет никакого отношения, а вот русские к атаке мертвецов имеют отношение самое непосредственное. А причем тут мои слова и тем более ваше мнение по поводу мои слов? Автор вопроса спросил коротко и ясно, и в его вопросе никакой исключительности русских нет. Но вопрос о русских.

"Можно ли считать «Атаку Мертвецов» примером мужества и храбрости русского народа?"

Ведь простой вопрос.

Самоубийство, как его ни называй -- это лишение жизни самого себя. Этих людей убили не они сами. Следовательно, термин "самоубийство" не более чем ваша фантазия.

Ну и вас же не затруднит указать, где это я заявил, что "русским не присущ феномен храбрости"? Или вы будете мою оценку позиции оппонентов приписывать мне? Это уж совсем дешево.

Так вы долго рассуждали, много чего наговорили -- но ваш ответ, как я понимаю, не изменился. Вы считаете что «атака мертвецов» не является примером мужества и храбрости русского народа? Ну, собственно, ничего нового вы опять не сказали.

Как мне кажется -- все пытаетесь самооправдаться за то, что ваша позиция, скажем так, несколько некрасиво выглядит. Самоправдывайтесь, ваше право. Но рекомендую не забывать -- труднее всего обмануть самого себя.

 

Николай Глаголев: -- 1 - Все русские разом? Или какая-то часть? А буряты? А чукчи? А южане? (примерно таким образом вы и прокомментировали, придираясь к словам).

Планирование имеет прямое отношение: если бы у них была возможность действовать по другому, но они решили действовать так, как действовали, то да, это было бы мужеством. А в произошедшем варианте событий это отчаяние.

2 - И на него дан простой ответ. Вы этого не увидели и начали возмущаться. Никто же не запрещает написать свой ответ, если другой автор "раскрыл тему сисек не полностью"?

3 - Ага. Это веревка убила самоубийцу, а не он сам. И всё в таком роде.

4 - Это вы везде пишете, что все так считают, хотя все прекрасно поняли о чем речь в ответе. И ещё - здесь нет оппонентов, никто не пытается доказать диаметрально противоположную точку зрения. Проще говоря, все пытаются заткнуть ваш рот.

Т.е. мужеством было бы намеренно подставиться под газовую атаку с намерением атаковать после? Это как раз и было бы самоубийством, причём ещё и во вред России.

Азамат Карданов: -- Вы видите в вопросе что-то про чукчей, южан, бурятов, шведом, финном, японцев? Нет? Тогда к чему высасывание из пальца? Вопрос конкретно о русских. Ответ действительно дан, вами и еше одним вашим единомышленников. Но уже ПОСЛЕ моего вмешательства.

Вы не считаете, что атака мертвецов была примером мужества и храбрости, -- ваше право.

Опять передергиваете. В веревку самоубийца влезает сам, этих людей убил боевыми отравляющим веществами враг. Термин самоубийство тут явно не подходит, хотя вы и так это понимаете. Но для вас версия о самоубийстве, насколько я понимаю, повод для того чтобы оправдать вашу позицию, пусть даже с помощью прямой лжи - ну, опять же, ваше право.

Вот-вот, вместо прямого ответа на вопрос истеричная кампания по затыканию чьего-то рта. Зачем? Или главное -- заткнуть рот, а не ответить на вопрос?

 

Николай Глаголев: -- Да вижу, тк в России не разделяет большинство понятия русский и россиянин. Поэтому и имеют ввиду под "русским народом" всех россиян. Вопрос не конкретно про русских, а про "представителей Российской империи", скажем так, принимавших участие в этом эпизоде. Поэтому, когда вы говорите о "конкретно русских", имейте ввиду, что в вопросе про "конкретно русских" не спрашивали, о чем вам пытаются донести все отвечающие.

2 - То есть, вы меня сейчас пытаетесь пристыдить за то, что развели демагогию до того, как я увидел вопрос? Ну и кто тут высасывает аргументы из пальца?

3 - В чем вы тут увидели ложь-то? Как понимаю, вы впервые сталкиваетесь с понятием "героическое самоубийство", поэтому даже не понимаете о чем я говорю. Умирающий в панике нападает на убийцу. Вполне очевидный ход, попытка спасти свою жизнь в экстремальной ситуации, которая диктуется не здравым смыслом, а животными инстинктами. Об этом, кстати, говорили участники событий. И да, конкретно в "Атаке" убивал не газ, а немцы с помощью огнестрельного оружия, ведь "Атака"-то произошла уже после газовой атаки.

4 - Потому что это реакция на агрессию с вашей же стороны. Необоснованную агрессию.

 

Ага, и среди представителей Российской империи русских типа не было [в подавляющем большинстве, что наиболее вероятно]?

И. кстати, "в России не разделяет большинство понятия русский и россиянин" -- откровенное враньё. От термина "россиянин" подавляющее большинство передёргивает со времён Ельцина.

 

Азамат Карданов: -- Русские в этой атаке участвовали? Да. Можно ли считать «Атаку Мертвецов» примером мужества и храбрости русского народа? Нет, я напоминаю вам, что это вы обвинили меня в том, что якобы я "не увидел" ответ и начал "возмущаться". А теперь сами признаете, что сначала были мои вопросы, и только потом ответ. Запутались вы.

Ложь в очень простом факте -- люди были частично отравлены газом, частично погибли в бою, а кое-кто выжил. Вы же назвали их самоубийцами.

Точно, когда переходишь на личности и закатываешь истерику -- главное, тут же заявить, что ты не виноват и "он первый начал". Покажете одно агрессивное, хотя бы грубое выражение с моей стороны? Нет таких. Вот, собственно, и всё.

Но по факту -- никто, ни один из вас не признал, что русские могут быть храбрыми и мужественными. Это ничего не говорит о русских, зато кое-что говорит о вас.

 

Николай Глаголев: -- Дополню ответ про "героическое самоубийство". Согласно хронологии событий.

Произошла газовая атака, которая вывела из строя большую часть армии. Немцы выступили с оружием в руках.

2 роты, которых газовая атака почти не затронула, и сумевшие выжить из остальных рот, понимают, что назад не отступить, тк там газ, что они оказались загнаны в угол. И тут вот он перед ними враг-немец. Ими овладевает банальное желание отомстить, детское "ударить того, кто ударил тебя", подкрепленное не отошедшим от хлора сознанием да видом множества трупов товарищей. Поэтому они пошли в атаку, пошли по сути умирать, убивать как можно больше врагов, не смотря на реальную опасность самим быть убитыми. Вот тот, кто так поступает - "идет убивать, не смотря на реальную опасность быть убитым" и называется героическим самоубийцей. Тут важнее не "самоубийство", а "героическое", тк в случае выживания такого самоубийцу называют героем.

Почему самоубийцу? Потому что самоубийца - это в первую очередь человек, у которого подавлен инстинкт самосохранения, в случае "героического" - ради высшей цели, одобряемой обществом. Примеры героического - "мать, которая вбегает в горящий дом за ребенком", или "врачи, выносящие раненых из-под пуль", и так далее. Так что вся эта тирада по факту значит, что они совершили подвиг, хоть для этого и необоснованно сильно рисковали своими жизнями.

Про то, что они УЖЕ умирали от хлора, ненавязчиво "забыто". Как и про то, какие это ощущения вызывает (а они шли в атаку!).

Азамат Карданов: -- Опять сборник фантазий, основанный на заявлении что "отступать некуда" и приравнивании атаки к самоубийству. Вам все-таки очень хочется самооправдаться - хотя бы перед самим собой.

Николай Глаголев: -- А при чем тут "русские", когда в вопросе написано про "русский народ"? Русские входят в русский народ, но русский народ не является исключительно русскими. Всех коробит то, что вы выделяете именно русских из всего русского народа.

2 - Так собственно я прочитал весь предыдущий ваш бред, поэтому и написал. Чего не понятного?

3 - Надеюсь большое дополнение про героических самоубийц раскроет вам глаза на этот вопрос и его можно будет закрыть.

4 - Ну... тут я прямо рад за вашу проницательность. Вы ж парой комментариев выше написали, что ваши ответы были раньше. А я отвечаю По факту я не один раз уже написал, что "русские могут...", но вы сами этого не замечаете.

..."Отступать некуда" - на основе хронологии событий, а "приравнивание атаки к самоубийству" - это классический пример из психологии, которую вы не изучали, как понимаю.

Обратите внимание, что в самом начале вопрос про русский народ, но "да, является" и про народ у некоторых ответить -- ну никак не можно.

Азамат Карданов: -- То есть вы утверждаете, что в русский народ не входят русские? А если русские как минимум часть русского народа -- то к чему ваш вопрос? Русские в этой атаке участвовали? Да. Можно ли считать «Атаку Мертвецов» примером мужества и храбрости русского народа?

Если хотите, считайте, что я сказал слово народ исключительно в культурном значении этого слова, а не в политическом, то есть -- конкретно русские по национальности люди.

То есть вы признаете, что ответили ПОСЛЕ того, как я сказал что ответа не было. ОК.

"Дополнение" оказалось ерундой, вы пытались приравнять атаку к самоубийству, еще и основываясь на фантазиях о том, что "отступать некуда" Это вообще ни о чём.

Но отмечу: вы ни разу не написали, что русские могут быть храбрыми и мужественными -- по крайней мере, я этого не вижу, хоть и перечитал ваши сообщения. Покажите, где именновы это сказали?

Alex Hart: -- мне кажется, что формулировка: "рядовое явление не может быть примером" будет достаточной. Но Азамат проталкиевает конкретную национальность, тогда, можно и так сказать: "рядовое и распространенное явление проявившееся единожды у одной национальности (раз именно на этом акцент), может послужить примером для национальности.

И вновь: всем можно -- но про русских так говорить не хотим :-)

Ярослав Е.: -- Вы просто накидали пример разных сражений разной степени известности без какой-либо привязки к собственно подвигу русских пехотинцев. Выделю главное: ужас умирания (отравление газом приводит не только органы тела, но и психику в нерабочее состояние -- морально тяжело осознавать, что сейчас ты умрешь и эти переживания занимают все силы обычного человека). нерабочее состояние тела (ничего не видать через обожженые глаза, каждый вдох-выдох -- пытка, химические ожоги могут быть и на открытых частях тела). Отсутствие задачи для атаки -- человек может по инерции продолжать выполнение боевой задачи в обреченной ситуации. Это своего рода ступор. Но в данном случае решение о контратаке было осознанным и новым, причем массово поддержанным. Достигнутый успех (враг так и не занял окопов и эта атака сорвала его планы). Всеми этими признаками не обладает ни один из приведенных примеров. (это к самому началу).

бебут: -- Я не считаю. При той жизни, что есть у русского народа, любая смерть желанна. Потому и идём с голой грудью на пулемёты. Но! Всему есть предел. Похоже он здесь или очень близок. Кто будет защищать наших хозяев, которые граждане наших врагов?

Никита: -- А я бы начал с определения мужества и храбрости. Потому что у нас есть эпизод атаки мертвецов, где люди были бы убиты в любом случае и исходя из интересов той страны за которую воевали - они обеспечили потери со стороны врага, чем помогли своей стране и выполнили свой воинский долг. Но есть и другой эпизод, который тоже выставляется для народа как проявление чести и доблести - это крепость Масада, 66г н.э.. Там в схожих тактических условиях большое количество боеспособного населения крепости предпочло битве с римлянами массовый суицид. Очень интересная история. Но в итоге можно сказать, что историю пишут победители и образчиками чести записывают людей исходя из идеологических соображений, а не руководствуясь реальной историей. Тому пример несуществующих 28 панфиловцев, Зои Космодемьянской, Павлика Морозова и еще кучи знакомых нам фейковых персонажей, обоснованных лишь интересами правящего класса. Правды мы не узнаем, а перемалывать набор фейков в поисках истины - это как воду в ступе толочь.

Тут показательно про "фейковые" персонажи и пример подвига почему-то именно евреев. Но давайте просто сравним: ИМХО пойти в таком состоянии в атаку, убить какое-то количество врагов и обратить в бегство превосходящие силы противника -- и массовое самоубийство без причинения вреда врагам. Как-то ИМХО очень существенная разница.

Ярослав Е.: -- Да что же такое-то! 300 спартанцев защищали узкий проход в горах (при поддержке союзников). Выполняли боевую задачу и полегли не добившись успеха. Тактически они пару раз вроде как отразили первые наскоки.

Что общего с "атакой мертвецов"? Ничего. Просто это доказательство того, что спартанцы умели выполнять приказ ценой жизни. Аналог этому - Брестская крепость, но не "атака мертвецов".

То же относится и к "тонкой красной линии", старой гвардии на Ватерлоо и прочая. Никто не говорит о том, что мужеством и отвагой могут быть наделены ТОЛЬКО русские. Однако именно такого эпизода, чтобы уже умирающие воины, осознающие приближающийся конец, вопреки первоначальному приказу, поднялись в атаку и добились выполнения боевой задачи, сорвав планы врага -- нет ЭТОМУ подвигу аналогов в мировой истории. Это в истории стоит особняком. И по праву.

Ув. Азамат прав, в том, что вы пытаетесь не просто дать аудитории знать о подвигах других армий и народов мира, а сознательно пытаетесь принизить именно этот беспрецедентный случай мужества русских солдат (мне всё равно, какие еще национальности там были -- это были русские солдаты, кем бы они ни были по национальности). Делаете ли вы это осмысленно или поддаваясь юношеской жажде противоречий -- другой вопрос. Но вы упорствуете и продвигаете именно принижающую трактовку и несоответствующую фактам трактовку конкретного исторического события. Другого ответа на вопрос кроме как "да, является" не существует.

Именно эта евсеевская (озвученная в матче с Уэльсом) обреченная храбрость является отличием от прочих народов мира. У них есть свои особенности. Немцы сильны прагматизмом. Французы и особенно поляки -- безумной храбростью и презрением к смерти при атаке. А наши люди умеют на зубах и ногтях вставать из безнадежной ситуации и совершать чудеса, будучи уже обреченными на смерть. Не пытайтесь отнять у русских то, что не смогла сделать с Евпатием Коловратом орда Батыя, с Дмитрием Донским орда Мамая, со Скопиным-Шуйским -- вся сила польской армии и внутренней смуты, с Петром Первым -- военный гений шведского Карла... Мы всегда как народ были способны именно что к победе в условиях, когда нас окончательно списывали со счетов все мудрецы мира. Это не так хорошо. Да. Но таков исторический факт. Не стойте у него на пути, ради вашей же собственной судьбы.

Turedelk: -- Насколько я помню, нет однозначного мнения была ли вообще это "атака мертвецов". Это не исторический факт, подтвержденный научными исследованиями, скорее журналистская байка вроде "панфиловцев". Так что эта дискуссия похожа на: "можно ли считать борьбу Добрыни Никитича со Змеем Горынычем примером мужества и храбрости русского народа".

Не мытём, так катанием. Неаргументированным.

Andrey M.: -- История знает много примеров героизма отдельных воинских частей, так что правильно назвать это героизмом, силой воинского духа солдат и офицеров этой конкретной воинской части, а не этноса, народа.

Сергей Х.: -- нет нельзя. Отдельных солдат и офицеров - можно! ... Это пример отдельных людей. Потому что-то если по таким частным случаям рассуждать, то пример Новогеоргиевской крепости показывает труссость народа.

Была сдана по приказу предателя, однако. Позорище, но пример не в тему.

Vladimir P.: -- Некорректный вопрос, ибо неясно, о чем речь, о реальных событиях у Осовца или о разухабистой легенде на этот счет?

Типа ничего не было, ага.

Елена Г.: -- При применение химоружия перво-наперво поражается зрение ( пример - Гитлер: рядом разорвался химснаряд , Алоизыч утратил срение и долго лечился), а куда могут добежать слепые? Только до первой колдобины.... Реально атака германцев была отбита русской артиллерией.

Ну никак нельзя признать, что русские соврершили беспрецентдентный подвиг.

Владимир Д.: -- Нельзя.

Дмитрий Дымов: -- Что за бред. Назовите мне еще пример, когда отрезанные от своих войска сдержали многократно превосходящие силы противника и не 48 часов, как просило командование, а более полугода. Ваши спартанцы и наполеоновские бойци пережили несколько битв, но сколько бы они простояли, если бы по ним били большие берты? Сколько бы продержались самураи, если бы на их крепость было выпущенно несколько дестков тонн только снарядов? А кто из всех вышеперечисленных героев победил? Да, они сражались храбро, да достойно. НО!!! Они все равно проиграли, а Осовец выстоял столько, сколько было нужно, и крепость оставили только по приказу. Какая ещё армия 60-ю полумертывыми бойцами обратила в бегство 7000 сильных бойцов? Примеров героической гибели много. А вот примеров героической победы при невозможных шансах я не припомню. И самое главное. Какая бы армия из всех возможных смогла бы удержать оборону после месяцев осады, нескольких штурмов и отравления ядовитым газом? Кто ещё был бы на такое способен? Подобного примера стойкости, выдержки и мужества больше в мире не существует. Я таких не знаю. Может, вы знаете?

Никита: -- не уважаемые люди разводят тут победобесие. им лишь надо потешить самолюбие, чтобы подвиг их предков назвали великим и тем самым как бы часть этих заслуг перешла на них. Какая разница назовём мы этот эпизод отвратительным или наоборот, он от этого не измениться. А ныне живущие не имеют к нему отношения. Завязывайте с победобесным словоблудием и изучайте историю, а не пропаганду.

Alengold: -- Автор, атака Легкой бригады на русские пушки в Балаклаве не являлась "последней атакой полумертвой, полууничтоженной и загнанной в угол воинской части, которая отказывается сдаваться" -- потому как англичане НАСТУПАЛИ на русских в Крымской войне. Эта атака -- пример беспредельной глупости от беспредельного же чванства английских аристократов в отношении русских. И уж никак сюдя не вписывается "величайший моральный и физический подъем и бросается на врага, внушая ему ужас". Смех разве что и недоумение.

Alexander B.: -- Несомненно да. Я не знаю ни одного подобного случая в других армиях мира. Мне кажется, что только русский человек, ну или человек, родившийся в РОССИИ, способен на такое.

Николай П.: -- 8 часов назад вы так пишете, будето это хорошо.

Русофобам плохо, что показательно :-)

plg: -- Странный вопрос. Думаю, тот, кто считает как-то иначе -- либо полный идиот, либо мразь, делающая попытку переписать историю и обессмыслить подвиги наших предков.

Opportunity review: -- Нет, нельзя. Загнанный в угол зверь, видя безвыходность положения, ожидаемо кидается на охотников - таких случаев полно. При этом у зверя хоть есть надежда - авось проскочит меж врагов и сбежит. У защитников Осовца, уже выплюнувших съеденные газом лёгкие, смысла сдаваться в плен не было. Оставалось только успеть отомстить хоть как-то.

А иначе они пошли бы и сдались, ага :-) Ну и "забыто" состояние, в котором шли в атаку.

Антон Писков: -- Так называемая Атака мертвецов из Первой мировой войны - это исторический миф, художественный вымысел. Были же реальные подвиги во время войны. Лучше их изучать. А не восторгаться чьим-то пускай ярким, но вымыслом.

Ровно та же сиутация, что с 28-ю панфиловцами -- мол, было не ровно 28 и всё такое. А что подвиг был -- так пофиг.

Николай Глаголев: -- В угол они как раз были загнаны: спереди идет газ и немцы, газ уходит назад (читай, пойдешь туда и умрёшь), справа канал, железная дорога, болота и наступают немцы, а слева - болота, и линия обороны у немцев там куда ближе, чем справа. Об этом говорит хроника, карты и воспоминания участников. Идти просто некуда было. Куда бы они не пошли - везде немцы или газ. А вот по поводу " не отступили, когда немцы применили газовую атаку" - вот тут самая большая несостыковка. Может показаться, что отряды выжили после газа, но это не так. Все центральные отряды/роты (или как их там) на которые пришлась атака умерли. Более того, немцы сами пострадали от газа в той же центральной части и повернули назад (поспешили атаковать). А больше всего страха нагнали "боковые" подразделения, которые пострадали от газа меньше всего. Они-то и пошли в контратаку, которую потом стали называть "Атакой мертвецов". И при этом они пошли не в конкретном направлении, а туда, где было больше немцев. И по поводу противогазов тоже небольшая неточность - там были самодельные противогазы из смоченных тканей и тд. Не профессиональные и тд, но всё же.

Офигеть претензия: а чего это уже совсем мёртвые не атаковали? Ну и что касается "всё же противогазов" -- всегда умиляло, как либерда страшно далека не только от народа, но и от естественных наук.

Эдуард Петров: -- доказательства приводит то, кто утверждает. Мы об этом событии знаем из только одного источника, причем только с нашей стороны.

январь 2019

*****

Что тут надо понимать в связи с попытками разделить русский народ и русский этнос. С терминологией тут сложности, причём как исторические, так и соврменные -- уже нарочитые ("политическая нация" и всё такое). С моей т.з. всё просто: русский народ -- это те, кто принадлежит к русской культуре и, соответственно, обладает русским менталитетом. Основа -- именно русский этнос (разумеется, имеются русские по происхождению, которым "стыдно быть русскими" -- ну так они самоисключаются из нации). Причём не только потому, что количественно больше, но и потому, что соотв. культура/менталитет -- именно русские, с давних времён.

Помните знаменитые слова князя Святослава? «Так не посрамим земли Русской, но ляжем здесь костьми, ибо мертвые сраму не имут. Если же побежим — позор нам будет». Кстати, тогда русские победили.

И это шло сквозь века. Так, известна история: знаенитую фразу «Русские не сдаются!» крикнул, подрывая себя гранатой, герой Великой Отечественной войны адыгский поэт Хусейн Андрухаев. Некоторые её оспаривают, но тут важно не "было ли это на самом деле", а то, что такое поведение приписывается как подвиг -- и адыги отнюдь не возражают -- мол, не мог он такого сказать!

Помните, как в Грузии в 2008 году русский солдат Тасболат Ибрашев направил пулемёт на колонну грузин и не пропустил её?

Помните "работайте, братья!" Магомеда Нурбагандова?

Во всех этих и подобных случаев герои выступали именно за Россию в целом, служили ей. Вот это и есть представлители русского народа, хотя и нерусские по этническому происхождению. И отрицать "атаку мертвецов" под предлогом "а там, может быть, были и этнически нерусские" -- это оскорблять не только русскую нацию, но и таких вот героев.

 

Что ещё важно понимать: разумеется, герои были и есть среди разных этносов, но суть даже не в том, "у кого их проворционально больше". Всё просто: менталитет этносов формировался веками, и приобрёл со временем устойчивые самоподдерживающиеся черты. Именно поэтому возможны анекдоты типа "англичанин, француз и русский...".

Так вот, у кого ещё, кроме русских, так давно на слуху и на деле максима "мы не сдаёмся"? Да, есть трусы, и вообще максима -- это даже не для большинства на деле -- люди в массе слабы. Но каждый русский, даже если сам "не тянет", считает такое поведение правильным.

Причём это не внутренний междусобойчик, а признание и со стороны врагов. Помните фразу Фридриха II «русских мало было убить, нужно было еще и повалить»? Это по воду Цорндорфского сражения в августе 1758 года.

Ну и вот вам всем известная шутка, в которой доля правды весьма значительна:

Можете привести что-либо аналогичное про любую другую нацию?

Я вот не могу. По сути архетипическое, на глубинном, коллективном бессознательном уровне -- такое сложилось только у русских.

25.03.2020