https://grey-croco.livejournal.com/2337570.html?thread=35529762#t35529762

nazar_rus

Русские — не государствообразующие!

Разговор по поводу поправки в Конституции "Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык как язык государствообразующего народа, входящего в многонациональный союз равноправных народов Российской Федерации".

Обращаем внимание на религиозное восприятие: Истина vs ересь. В конце будет наглядно.

Примечание: также рекомендую прочесть и сравнить по смыслу с этим текст "Можно ли считать «Атаку Мертвецов» примером мужества и храбрости русского народа?" (русофобия с комментариями).

nazar_rus: -- Тут есть вопросики - а как быть с татарами, башкирами, ингушами и прочими народами из субъектов федерации с названием "республика" и которые тоже образуют государство Российская Федерация? Или они не образуют и федеральные договоры 1992 (и 1994 года для Татарстана), о Чечне - вообще молчу, автоматически отменяются и будет пересборка с чьим-то отпадением? Ибо здается мне, что дух французской булки с "самодержавием, православием, народностью" кого-то сильно укусил. И кто-то забыл чем это закончилось в феврале 1917 года.

darkhon: -- А что именно с ними, какая проблема?

nazar_rus: -- Потому что эти республики и их народы также образовывали и образуют государство Россия. А государствообразующим почему-то в конституции хотят прописать исключительно русский народ. Вот мне и стало интересно - куда национальные субъекты федерации девать собрались?

Аналогия для альтернативно мыслящих: шашлыкообразующий компонент -- мясо. Без какого-либо остального компонента будет шашлык чуть хуже (хотя тут дело вкуса), и даже без всех приправ будет условный шашлык вида "просто жареное мясо". Но просто маринад и приправы без мяса -- вообще не еда.

darkhon: -- Вы путаете понятия "государствообразующий" и "состоящий в государстве". Всё просто: Россию без русских представить даже нельзя, без любого другого этноса -- можно. Это не значит, что у них должны быть урезанные права или ещё что; просто государствообразующий этнос, имперский -- по факту русский.

nazar_rus: -- Государство называется Российская Федерация. Образовывалось оно в результате подписания федеративного договора. Который подписывали все субъекты федерации, в том числе национальные республики. Соответственно, народы этих республик также образовывали Российскую Федерацию.

Вы можете представить Россию, например, без Махмуда Гареева? ИЛи Российскую Федерацию без Татарстана с татарским народом? ;-)

Обратите внимание на переключение с этносов на субъекты федерации (территории). По такой логике те, кто не имеет собственных республик, в подписании договора не участвует и в наскеление Российской Федерации не входит, что ли?

darkhon: -- Название -- это не аргумент. Исторически -- Россия, а мелочи типа "Российская Имерия", "СССР" или "РФ" -- это юридические частности.

"народы этих республик также образовывали Российскую Федерацию" -- никто не спорит. Но речь-то не о "кто образовал" (есть и народности, которых осталось всего тысячи человек, а то и сотни, и они тоже образовали, если формально -- и что?), а о государствообразующей роли de facto.

"Вы можете представить Россию, например, без Махмуда Гареева?" -- легко, всю жизнь так делаю. Понятия не имею, кто это.

Но суть тут не в конкретном человеке. Без одного любого Россию можно представить, вне зависимости от его этничности и вообще чего угодно. Но Россию без русских -- не получится в принципе. И не потому, что будет пустынная территория, суть феномена пропадёт.

Без татар -- легко. Их, конечно, относительно много по сравнению с другими коренными этносами, поэтому терять бы очень не хотелось, но Россия без татар может существовать, а без русских -- нет. Всё просто: какой вклад в Россию как цивилизационную модель внесли татары именно как татары системно, как этнос?

Кстати, посмотрел сейчас, кто такой Махмут Ахметович Гареев. Советский и российский военачальник, генерал армии (1989), доктор военных и доктор исторических наук, профессор. Занимался изучением вопросов истории Великой Отечественной войны, активно участвовал в научных дискуссиях, выступал против фальсификации истории войны. Считал, что стремление оспорить победу СССР над фашизмом тесно связано с пропагандистской кампанией против современной России. Автор свыше 200 книг и научных работ по методологическим проблемам военной науки, теории военного искусства, методике воинского обучения и воспитания, военной истории, а также учебных пособий и мемуаров. И всё такое. Безусловно уважаю. Много пользы России принёс. Но при всём уважении -- только сейчас узнал, кто это, и Россиию без него очень даже представлял. Вообще есть очень мало людей, без которых Россиию представить невозможно. В смысле "без них не факт, что Россия сохранилась бы как держава". Иоанн IV Грозный, Пётр I Великий, Иосиф Виссарионович Сталин. Возможно, в этот список войдёт и В.В.Путин.

nazar_rus: -- Название - это констатация того, что есть. А есть в данный момент федерация, которую образуют в то числе национальные республики со своими парламентами и президентами. А, что самое главное, народами, которые наравне с русским народом образуют это государство de facto. Такие дела.

Поинтересуйтесь, кто это, раз Вы историю "мелочи типа" не знаете.

Именно, уть тут в конкретных народах, которые вложили в образование России столько же, сколько и русский народ. И без которых Россия превращается в жалкий территориальный огрызок. Ну а раз Вы полагаете, что этот территориальный огрызок может легко существовать и не понимаете, какую роль в истории России сыграли другие народы (я уже понял, что с историей у Вас туго) - говорить с Вами, по сути, не о чем.

darkhon: --"суть тут в конкретных народах, которые вложили в образование России столько же, сколько и русский народ".

Обоснуйте тезис, пожалуйста. Именно не "вместе с русскими", а "столько же".

"И без которых Россия превращается в жалкий территориальный огрызок".

Не такой уж и жалкий, мягко говоря.

Но вы меняете тезис. (С роли этносов на территории)

nazar_rus: -- Что значит "столько же"? По времени? Хорошо, в каком году Казань вошла в состав Московского царства? По значимости? С какой республикой в 1994 году был подписан федеральный договор (основополагающий, кстати, в создании РФ)? Достаточно? Или дальше Вам популярно объяснять, что Ваши"количественные подходы" весьма напоминают подходы нацистов на предмет, какая доля "чужой крови" должна быть у "истинного арийца"? Так понятно или и это пример не дойдет?

Мил человек, Российская империя с таким подходом (да-да, та самая триада плюс официальное "инородцы") в прошлом веке с треском потеряла все свои окраины. Которые потом кровью пришлось большевикам собирать в СССР. Сейчас он ас треском теряет их в третий раз (второй был в 1991)? Хотите, чтобы это увлекательный процесс продолжился и все возвернулось в границы Московского царства до Ивана Васильевича, который Грозный? Это по Вашему "не жалкий"? Просто прекрасно.

darkhon: -- Вообще-то "столько же" -- это ВАШ тезис. Вы и объясняйте, что именно имели в виду.

Казань вошла в состав Руси (какого ещё "Московского царства"?!) при Иоанне IV Грозном. И что из этого следует в плане "столько же"?

"Этожгитлер!" у вас как-то уж очень быстро появилось. И мне пофиг, какие лично у вас ассоциации и прогнозы вызывает исторический факт: русский этнос -- государствообразующий. Но раз вы расписали жуть, которая следует из этого факта, то давайте определимся с вашей позицией:

а) Вы считаете, что русский этнос не является государствообразующим с исторической точки зрения;

б) Вы считаете, что исторически-то -- государствообразующий, но этого нельзя признавать официально, так как это политически плохо, поэтому надо продвигать антинаучную позицию.

А то одновременно две эти позиции -- слишком, возникает ощущение, что ваша позиция "не допустить любым способом" как самоцель. Определимся точнее.

Ещё тема для размышления, для наглядности.

а) Представляем, что русских никогда не было вообще. Была бы Россия вообще?

б) Представляем, что не было любого другого коренного этноса. Была бы Россия, пусть и чуть другая?

в) Представлям, что сейчас внезапно по щучьему велению любой этнос России внезапно заменяется русскими (чтобы не отвлекаться на территории и проч.) -- изменится ли Россия системно?

г) Представляем, что сейчас внезапно по щучьему велению русские в России заменяются на любой другой этнос -- изменится ли Россия системно?

Ответьте на эти вопросы, пожалуйста.

nazar_rus: -- Нет, мой тезис не "столько же", а "также". Так что объясняться Вам. Как и наличие государства под названием "Русь", если уж не знаете, что такое Московское царство.

Это не у меня появилось. Это в конституции предлагается народ на сорта поделить - государствообразующий и все остальные. И мне не менее пофиг Ваши (и не только) псевдоисторические фантазии насчет государствообразования.

а) нет, не считаю, поскольку государства на территории современной РФ были разные и образовывали это государственные образования, как одновременно, так и в разное время разные этносы, которые вместе называются многонациональным народом.

б) нет, я так не считаю, почему- смотрите выше.

Представить можно все, что угодно, но история сослагательного наклонения не терпит, во-первых, во-вторых, народы, этносы и нации развиваются и государство - одна из форм такого развития. Так что Ваши вопросы настолько глупые, что даже не смешно. Так что - и была бы и не изменится.

** darkhon **

1. nazar_rus: "Именно, уть тут в конкретных народах, которые вложили в образование России столько же, сколько и русский народ".

Вы даже не помните, что писали два поста назад. (и не удосужился проверить, хотя переписка небольшая; т.е цель -- не обсуждать, а пропихивать свою т.з.)

2. "если уж не знаете, что такое Московское царство".

При Иоанне IV было Московское княжество, часть Российского царства. Смешение терминов -- это уже XIX век, в историографии Там и "Киевскую Русь" придумали, ага. Смотрим титул: "...Великий Государь Царь и Великий Князь Иван Васильевич всея Руси, Владимирский, Московский...". Именно всея Руси с перечислением княжеств, включая Московское.

Т.е. по истории вы вещаете, её не зная даже на уровне словарных данных.

3. Второй раз: давайте определимся с вашей позицией. [Показательно, что отвечать не хочется -- см. тут "Простые вопросы и проверка дихотомичным утрированием "]

а) Вы считаете, что русский этнос не является государствообразующим с исторической точки зрения;

Это важно, не будем путать науку и политику.

[Обратите внимание: я тут прошу прсото высказать свою позицию, но это вызывает напряг :-)]

4. Общее прототипическое значение термина "сорт" — разновидность, категория. Что не означает, что один сорт всенепременно лучше другого, это уже ваши домыслы. Собственно говоря, и про "сорта" -- это вы пишете, а не я и не Путин.

5. а) ОК, тут у нас совпадение мнений.

б) Представляем, что не было любого другого коренного этноса. Была бы Россия, пусть и чуть другая?

Вы ненавязчиво подменили этносы, про которые изначально говорилось, на государства. Это называется "смена тезиса", демагогия.

Смотрим этносы. Скажем, кереки -- в 2010 году их было 4 человека. Или пусть даже алеуты, которых 482 человека. Если вдруг этих этносов не было бы на территории России, как сильно изменилась бы Россия, по вашему мнению?

Тут вы чётко не ответили, что показательно, но вроде бы "Так что... не изменится" относится именно сюда. Уточняю: вы действительно считаете, что если сейчас внезапно по щучьему велению все русские в России будут заменены на любой другой этнос, то ничего по сути не изменится, системно Россия останется такой же, включая культуру и генетику?

6. "народы, этносы и нации развиваются и государство - одна из форм такого развития"

Государство -- это форма этноса? У вас настолько проблемы с русским языком? Ну-ну.

7. Забыл сразу спросить, извините. В Конституции Татарстана есть следующие строки:

а) "Настоящая Конституция, выражая волю многонационального народа Республики Татарстан и татарского народа" -- как вы относитесь к этому? Выделение татарского народа отдельно в Татарстане -- это по факту и есть признание его государствообразующим (ну, не строго государство, но суть не меняется) -- какой иначе смысл называть отдельно?

б) "Республика Татарстан оказывает содействие в развитии национальной культуры, языка, сохранении самобытности татар, проживающих за пределами Республики Татарстан".

Как вы относитесь к идее внести в Конституцию РФ аналогичный текст про русских?

******

nazar_rus: -- 1. Да, запамятовал. Вчера неважно себя чувствовал. Тем не менее - объяснил. Что не понятно в объяснении?

2. Вы сами себе противоречите. Перечитайте Ваше первое предложение, а потом - Вами же приведенный титул, первые слова ;-) Так что, учить историю это Вы уж сами-сами :-)

3. Для начал Вы определитесь - речь об этносе, народе или нации. Это разные понятия. В конституции речь шла о народе, а не об этносе. Как определитесь и не будете подменивать понятия - тогда и продолжим.

4. Я ни слова не написал о лучшем или худшем, речь шла о делении народов вообще. Что для единого для этих народов государства КаГБэ доставляет.

5. Нет, понятия подменили Вы, поскольку речь шла о народе, а не об этносе. И, повторюсь, я уже ответил. А не поняли Вы как раз по той простой причине, что подменили народ этносом.

6. Читайте внимательно, что Вам пишут. В оригинале было "форма развития".

7. Нормально отношусь к этому. На первом месте многонациональный народ, на втором - название народа, давшее название унитарной республики. Нет, это не есть признание государствообразующим. Это - еще раз, указание на название народа, давшее название унитарной республики.

Почему только русских? Я бы внес фразу о всех народах, проживающих за пределами РФ.

darkhon: -- Достаточно, далее смысла не вижу. Sapienti sat.

Поясню, почему достаточно.

1. Это называется "не прокатило". Про "объяснение" вроде бы чётко отписал, возражений по сути нет, лишь повторение изначального тезиса.

2. Показательное "вы не правы, а в чём именно -- не скажу". Ну и не менее показательное (как я понял) "раз Государь Царь Всея Руси, то и княжества Московского". С чем никто и не спорит -- возражение было против термина "Московская Русь".

3. Тут что показательно. Во-первых, откровенное нежелание отвечать. Чего мне-то определяться? Я вопрос задал именно про этнос, но именно это русофобам -- как серпом по яйцам.

Во-вторых, отчётливое желание заболтать вопрос и увести обсуждение в сторону. Дело в том, что в этой области терминология исторически запутанная, её можно трактовать по-разному (например, определение нации Сталиным), а в современности вообще пытаются одновременно доказать, что наций-де вообще нет и что нацию надо понимать только как гражданскую (по гражданству). Т.е. если я бы привёл определения, то тут же врубился бы режим "а докажи, что это определение верное, между тем как Пвторитетные Учёные...", Ну, вы в курсе, как это было в начале 2000-х: русской нации нет, а "русский фашиизм" есть.

Вот навскидку: "Этнос (греч. ?θνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое. В советской и российской этнографии считается основным типом этнической общности. В русском языке синонимом термина долгое время было и остаётся понятие «национальность»".

Или вот, А.Д.Градовский, 1873 год, определение нации: "Совокупность лиц, связанных единством происхождения, языка, цивилизации и исторического прошлого, которая при этом умеет образовывать особую политическую единицу, то есть государство".

Наглядное историческое смешение терминов "этнос", "нация" и "национальность". А в современности, как уже сказал, это всё запутывается намеренно. Кроме того, с учётом того, что английский язык -- самый международный, есть специфика: nation -- это и этнос, и нация, и народонаселение и даже иногда страна (см. ООН).

Поэтому, если не желать разобраться, а стремиться запутать эту тему -- возможности широкие.

Но на самом деле всё просто: исторически были сначала роды, затем племена, их объединения и т.д. до образования этносов. Некоторые этносы сумели построить свои независимые государства, и тем самым они стали нациями. Нация -- это государствообразующий этнос. В русском языке традиционно под "национальностью" имеется ввиду именно этничность. А под "народностью" -- принадлежность к немногочисленному этносу.

С "народом" сложнее -- в принципе, это просто народонаселение, жители страны (или какой-либо территории, "народы Кавказа" как пример). Я лично под термином "русский народ" понимаю всё множество тех, кто имеет русскую культуру и соотв. мировоззрение (т.е. в русский народ входят обрусевшие представители даже других рас), но может быть и "российский народ" -- просто по гражданству.

Таким образом, "язык государствообразующего народа" термин менее научно точный, чем "язык государствообразующего этноса", но в данном случае "на выходе" суть одна и та же. Можно сказать, что поправка так сформулирована, чтобы как можно мягче включить в Конституцию саму концепцию существования государствообразующего народа, родной язык которого -- русский, что характерно. При этом, что показательно, юридически термин "государствообразующий народ" всё ещё висит в воздухе -- уточнение вызвало бы ещё больший гевалт.

4. Так и я ни слова не написал о лучшем или худшем!

Но как понимать "речь шла о делении народов вообще. Что для единого для этих народов государства КаГБэ доставляет"? Разных народов (этносов) не существует? Может, ещё и и деление на мужчин и женщин надо отменить?

5. Пошла реализация приёма, указанного в п.3. Ответа же на вопрос "изменилась бы Россия, если бы исчез какой-либо малый народ/этнос?", что показательно, отсутствует.

6. Неумение в русский язык, настойчивое.Этнос формирует/оранизует государство, но не является государством.

Но это мелочь на фоне остального, просто как показательная путаница терминов и логики изложения.

7. "...это не есть признание государствообразующим. Это - еще раз, указание на название народа, давшее название унитарной республики" -- такую "логику" можно трактовать единственным образом (если не рассматривать версию умственной отсталости): каким угодно способом, но отрицать государствообразующую роль русских. По имени народа (точнее -- этноса) дано название республике (по сути -- суб-государству), но при этом образующим он не является. Интересно, а почему Татарстан называется Татарстаном, если НЕ потому, что его когда-то образовыали татары? Точно так же Россия называется Россией (Русью) потому, что образовали её именно русские. А уже они потом присоединяли другие этносы/народы и т.д.

Придрача к словам с полным игнором сути как последний рубеж русофобской обороны.

Кстати, Конституция РФ, ч.2 ст.5: "Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство...".

Обратите внимание: если рассматривать вараинт "вообще нельзя выделять народы/этносы", то тезис "Республика Татарстан оказывает содействие в развитии национальной культуры, языка, сохранении самобытности татар, проживающих за пределами Республики Татарстан" также должен вызывать негодование и протест -- а чего это татары выделяют себя из состава "многонационального" (точнее -- полиэтнического) народа? Однако nazar_rus ничтоже сумняшеся заявляет, что татарам можно отстаивать культуру и самобытность татар за пределами Татарстана, а вот русским подобное заявлять низзя, токмо "о всех народах".

Вот поэтому смысла в дальнейшем разговоре и нет: можно спорить с тем, кто имеет некую позицию, которую он логически и максимально научно отстаивает, но когда начинается "другим можно, русским нельзя" -- это уже русофобия как составляющая мировоззрения/идеологии, так что разгвор смысла не имеет. Скажем, с каким-нибудь сторонником Власова или Бандеры -- разве имеет смысл что-либо обсуждать?

Кстати, для марксистов позиция типичнейшая. Помните события столетней давности, когда вовсю раздувался "великорусский шовинизм", которого отродясь не было, а затем проводилась т.н. коренизация с насильственным записыванием русских в украинцы?

nazar_rus: -- Да на здоровье. Раз Вы Россию не представляете без всех народов, ее населяющих и образующих государство Российская Федерация, действительно - нет смысла.

schadling: -- Вам говорили абсолютно о другом. В Германии живут не только одни немцы, но почему-то Германия -- это немецкое государство. В Англии живут не только англичане, но Англия -- это английское государство, в Казахстане живут не только казахи... Ну и т.п.

nazar_rus: -- Приведите мне цитату из конституции Германии, где есть поминание государствообразующего народа, поскольку в русской версии конституции Казахстана я о государствообразующем казахском народе ничего не нашел. Англия - это вообще монархия, там есть исключительно подданные ея величества. И Вы об этносе. Речь о народе, а не об этносе.Этнос государства не образовывает, государства образовывают народы или народ, а не этносы.

П.С Все это уже бесполезный треп ибо госдура таки приняла этот идиотизм о государствообразующем.

Т.е. повторяется придрача в словам и формалистика с игнором сути. Обратите внимание: своих, типа правильных, определений nazar_rus не приводит -- тогда имело бы смысл это обсудить. Но его цель -- именно что заболтать терминологией.

Ну вот подумайте: а какая разница-то между терминами "народ" и "этнос" в обсуждаемом контексте?

Основной Закон ФРГ: "НЕМЕЦКИЙ народ в силу своей учредительской власти дал себе настоящий Основной закон. НЕМЦЫ в землях Баден-Вюртемберг, Бавария, Берлин,..и Тюрингия достигли путем свободного самоопределения единства и свободы Германии. Тем самым настоящий Основной закон действует для всего НЕМЕЦКОГО народа".

В Англии вообще нет Конституции, но вот Конституция Королевства Швеция: "Вся государственная власть в Швеции исходит от народа. Правление ШВЕДСКОГО народа...".

И, кстати:

"Статья 1. Основные принципы?

(алеф) Эрец-Исраэль (Страна Израиля) есть историческая родина еврейского народа, в которой было создано Государство Израиль.

(бет) Государство Израиль есть национальное государство еврейского народа, в котором он реализует свое естественное, культурное, религиозное и историческое право на самоопределение. (гимель)

Реализация права на национальное самоопределение в Государстве Израиль принадлежит исключительно еврейскому народу".

Внимание, вопрос: много ли видели тех, кто возражает против признания русских государствообразующим этносом России и при этом имеет точно такую же позицию касательно евреев и Израиля? Или "это же совсем другое дело, понимать надо"?

schadling: -- То, что это идиотизм -- это понятно. Но я не о конституции, я о том, что русские были (и есть) государствообразующей нацией по факту. Вот пока есть русские -- есть Россия. Как их не будет, то Россия развалится к ебеням на всякие бандустаны.

nazar_rus: -- Теперь Вы уже о нации писать начали. Ну не путайте этнос, нацию и народ. Государства народы образовывают, а не нации или этносы. Россию формирует многонациональный народ. А вот как только из него начнут выделять русских и нерусских - вот тогда и пойдет развал на бантустаны, одним из которых будет бантустан русский. Лично меня идея русского бантустана совсем не привлекает. Но, видать, российская госдура полагает, что русский бантустан предпочтительнее многонациональной России.

schadling: -- Нет в природе никакого сраного многонационального народа. И нет никакой многонациональной России. Россия -- моноэтническое государство (всё же полиэтническое, если строго, но русских -- подавляющее большинство). И не надо мне забивать голову всякими терминами -- что такое нация, что такое народ, и т.п. А бандустаны существуют уже сейчас, пример Татарстана и его конституции Вам уже привели...Кстати, если вокруг все такие "многонациональные", то может и Татарстан и Саху упразнить? Все же одинаковые? :)

...И я помню 90-е, когда этот "многонациональный народ" резал друг друга, до тех пор , пока не пришли русские, и не развели "многонационалов". А где не смогли развести, то там резня вспыхивает время от времени и сейчас.

https://seva-riga.livejournal.com/948593.html

Правление Конгресса Саха. 6 марта 2020 года:

"Введение в Основной Закон крупнейшего многонационального государства мира, образовавшегося на протяжении длительного отрезка исторического времени как уникальный сплав народов самых разных языков, традиций, культур и вероисповеданий, понятие “государствообразующего народа”, подразделяющего народы России на один главенствующий и других второстепенных, является опаснейшим и безответственным социальным экспериментом. Внесение такой поправки в Основной Закон Российской Федерации:

— нарушит принцип равенства и равноправия народов России;

— внесет раскол в обществе и в межнациональных отношениях;

— станет опасным механизмом, разрушающим государственные устои Российской Федерации, фактически «миной замедленного действия»".

seva-riga:

Первый вопрос конгрессу Саха:

Каким образом фактически будет нарушено равенство народов? В чем конкретно будет проявляться неравноправие народов России?

В Латвии, например, 30% русских представлены в представительских органах власти хорошо если 10 процентами депутатов, что же касается правительства, то появление там русских невозможно в принципе. И такая практика, повторю, всем "цивилизованным сообществом" признаётся правильной, демократической и полностью соответствующей bones mores (добрым нравам) многонационального государства.

Второй вопрос конгрессу Саха:

Как конкретно, будут разрушаться государственные устои России из-за приведенной вами поправки? Кем, как и когда будет активироваться "мина замедленного действия"? Как будет выглядеть её подрыв? Желательно в хронологическом порядке и в логической взаимосвязи. Смоделируйте ситуация "большого взрыва" и увяжите её с этой поправкой.

Третий вопрос конгрессу Саха:

И он, на самом деле основной: Как и кем конкретно будет вноситься раскол в межнациональные отношения? Кто первый войдет в органы власти и выйдет на улицы с раскольными лозунгами и декларациями? Для фактического раскола требуется субъект воздействия на ситуацию -- так кто будет этим субъектом? Явки-пароли-фамилии -- в студию....

Последний вопрос к конгрессу Саха:

Обращались ли вы уже с протестом к руководству Татарстана, в Конституции которого написано чёрным по бумаге: "Настоящая Конституция, выражая волю многонационального народа Республики Татарстан и татарского народа, реализует приоритет прав и свобод человека и гражданина..."

Каюсь -- заглянул я и в Конституцию Саха, обнаружил там и гарантии поддержания и развития языков и культуры малых народов Севера, их традиций и . Особенно порадовал пятый пункт пятой статьи: "Республика Саха (Якутия) гарантирует коллективные права коренных малочисленных народов Севера на природные ресурсы."

Ничего похожего ни в одной Конституции стран "цивилизованного сообщества" я не встречал. В той же Латвии наоборот - существует более 80 прямых запретов на профессии и права собственности для (Aliens) - так называют тут русских, не сумевших подтвердить свою "латышскую прописку" до 1940 года.

Неужели указанная вами поправка в Конституцию РФ будет как-то мешать правам, указанным в Конституции Саха?

В Латвии в этом году введен прямой запрет на обучение на одном из языков нацменьшинств -- на русском языке. Языковые комиссии, шастающие по государственным и частным предприятиям и проверяющие, на каком языке общаются между собой люди и наказывающая, если этот язык -- НЕлатышский -- реальность, которая ВСЕМ "цивилизованным сообществом" признаётся демократической и способствующей укреплению межнациональных отношений.

https://seva-riga.livejournal.com/948593.html?thread=110612337#t110612337

lizzza_1: -- Это вы еще в закон "О гарантиях прав коренных малочисленных народов Российской Федерации" не заглядывали, а также в Налоговый кодекс и ещё ряд законодательных актов, где прописаны льготы именно для нерусских. В ЯНАО, например, студентам платят стипендию 10 тыс. рублей. А в каком случае? А только в том, если студент нерусский. Это Конгресс Сахи не возмущает, не?

Всем этим "малым народам" лучше бы помолчать. А то ведь доведут русских - сделаем для всех всё одинаково, без скидок на "малость".

https://seva-riga.livejournal.com/948593.html?thread=110613105#t110613105

akrotery: -- Похоже, что в Латвии, что в России, вот это вот всё: "30% русских представлены в представительских органах власти хорошо если 10 процентами депутатов, что же касается правительства, то появление там русских невозможно в принципе" работает примерно одинаково, даром что в РФ русских не 30%, а 80%. ... Мне понравилось, как один персонаж здесь в ЖиЖе на вопрос -- а чего бы в конституции прямо не написать, что русский народ -- государствообразующий, ответил -- ну вам и так много позволили, вон дозволили предложить поправку про русский язык, как язык госообразуя, прости господи, то есть вы теперь возможно там будете подразумеваться. Подразумеваться, Карл!!! Возможно!!!

nazar_rus: -- Да как хотите. Я никому ничего не навязываю. Хотят люди жить в своем иллюзорном мире, где чего-то нет - на здоровье. Правда, лично я уверен, что в том же Татарстане или Чечне Вы не рискнете публично вот это все столь эмоционально вещать ;-)

И повторюсь, ежели Вам так уж хочется, что бы Татарстан и прочие республики от России отвалились, а сама Россия съежилась до размеров Московского царства, превратившись в бантустан русский - кто Вам доктор-то. Маршируйте дальше по эти граблям.

Мне тут понравилась как проекция с себя, так и сам аргумент -- мол, чечены и татары главнее русских! Им может не понравиться -- значит, русским надо сделать три раза "ку", а затем -- платить и каяться.

*****

Юрий Простой: -- Отрицать роль русских в становлении современной России -- это решится надо. Именно они и благодаря им создано данное государство. Эта роль не отрицает роли иных народов. Каждый из них внес свой, подчас своеобразный, вклад в нашу общую историю. Если о татарах говорить, то их роль в истории России столь велика, что даже странно слышать о чем-то ином.Но именно русские являются своеобразной нитью, которая сшивает и держит все народы России вместе, воедино. Это имеет свои плюсы и свои минусы. Малочисленные народы оказались за спиной и под защитой более крупных народов и любой долганин сегодня (численность долган около 300 человек) может смело делать нос хоть арабам, хоть индусам, хоть французам. [Если бы] не русские и не Россия, многие народы, народности и племена просто уже не существовали бы уже.

В общем спор у вас беспредметный. Но есть, разумеется, и минусы. В любом случае ситуация, когда самый большой народ России дискриминируется, не является здоровой. Любая дискриминация, тем более несправедливая, является той самой миной, о которой тут писалось.

nazar_rus: -- народ могут составлять разные этносы (тот же русский народ) и один этнос может формировать разные народы (Норвегия и Исландия в пример).

А где я роль русских отрицал? Я пытался объяснить, что Российскую Федерацию образовывали не только русские, а весь многонациональный народ, составной частью которого и есть русские. А сшивает воедино РФ федеральные договоры, в не русские. Что касается малочисленных народов - их защищают не русские, а национальная политика РФ.

Спор очень предметный, поскольку дискриминация самого большого народа - это пропагандонский приемчик, которым пользуются политики определенного рода. А дураки на него ведутся. Что касается мины - так признание русского народа государствообразующим и закладывает эту самую мину под государство. Поскольку в 19 веке Российская империя это уже проходила и закончилось это тем, что от нее отвалились национальные окраины. Видать, кому-то хочется этот процесс перепоказать, но уже на примере РФ.

Причём развалилась именно по исторически этническим границам. Хотя у той же Финляндии льгот было выше крыши. СССР развалился тоже именно по этническим границам -- и смотрим на благодарность прибалтов, грузин и проч. Проще говоря, nazar_rus предлагает во всём следовать хотелкам нерусских этносов, даже если это против научных фактов, и на практике история уже не раз показала, что такой подход не работает. При этом, обратите внимание, никто не предлагает никаких преимуществ русским. Хотя я сталкивался и с позицией "русский язык государственный -- это уже большое преимущество", ага.

Кроме того, обратите внимание на формально-юридическое "сшивает воедино РФ федеральные договоры, в не русские". Уши методички торчат уж очень не по-русски, ага -- мол, закон превыше всего. Кстати, рекомендую к прочтению статью А.Н. Севастьянова "Нация в трактовке НДП" о таком вот юридическом уклоне, хотя и по другому вопросу.

Ну и процитирую давнее показательное (2004):

На днях в губернском городе Перми прошло пафосное заседание на тему национализма.

Технология известная: собирают журналисты-либералы тусу, зовут туда православных русофилов подубиноголовее, уделывают их по западным методикам и публикуют стенограмму с резюме: «Вот он какой, ваш русский народ: одни мелкотравчатые шовинисты, уж лучше пусть глобализация, чем красно-коричневый коммуно-фашизм».

Ну, собрали они народ. Председательство – у Миши Калиха, спецкора «Вестей» в Пермской области. Миша не будь дурак, не одних калихов и вайсманов позвал, пригласил муфтия нашего: зовут его Мухаммедгали-хазрат Хузин, что обо многом говорит: татарин и мусульманин он идейный, последовательный, признанный. Дубиноголовых русофилов Миша тоже позвал, однако, по ошибке пригласил и моего приятеля Рому.

Дали Роме слово. И начинает Рома речь словами: «Я хочу сразу обозначить свою позицию: я – русский националист». И продолжает Рома свою речь в типичном для этого тезиса ключе: русский народ разлагается, а между тем он играет цементирующую роль в этносоставе российского сегмента Евразии, что деградация русского народа приведёт к полной потере идентичности у всех остальных евразийских этносов, и, в общем, что без русских и всем прочим придёт конец. Потому как без русских они между собой не договорятся.

Рома говорит, Калих потирает руки. И оба косятся на муфтия. Тот – как раз представитель евразийского этноса, второго по величине в России, к тому же – официальный голос татаро-башкирского населения во всём регионе. Не говоря уже о том, что он – официальный представитель муфтията, и, следовательно, имеет полномочия говорить от имени мусульманской общины. В общем, Рома говорит, либеральё слушает, и все ждут, когда же он закончит, и муфтий его разнесёт. В клочки.

Рома закончил, Калих быстренько передаёт слово Мухаммедгали-хазрату. Тот встаёт, в чалме, в зелёном халате (ему так по сунне положено), неторопливо обводит взглядом собравшихся, и отчётливо произносит, глядя на председателя:

– Я тоже русский националист...

******

emeliyan: -- Не было бы грузин - не было бы Сталина. Не было бы Сталина - не было бы СССР / России (был бы рейхскомиссариат или еще какая колония).

darkhon: -- Хороший вопрос.

У вас ошибка: смешение когнитивных полей рассмотрения. С масштаба цивилизационной модели до исторических частностей и даже отдельной личности. Суть-то не в том, что было бы без Сталина.

Он, кстати, себя называл русским грузинского происхождения -- и тут важен как раз русский великодержавный менталитет, который сформировался задолго до XX века.

Т.е. нет смысла спорить, что было бы, если бы Сталина не было бы (я лично думаю, что всё равно победили бы, но с гораздо большими потерями и худшими последствиями). Не меньшую роль сыграл Пётр Великий, а до него Иоанн Грозный вообще страну оформил, а его отец -- её собирал по кусочкам... Важен сам исторический процесс. История не имеет сослагательного наклонения. Возможно. что без каких-то великих исторических личностей Россия и погибла бы, но речь-то -- о возникновении и существовании. В каждой стране есть государствообразующий этнос (нация), без которого страна и не возникла бы в прошлом, а в настоящем -- не смогла бы существовать.

Так что вопрос не в том, что Сталин был этнически грузином, это -- частности. Вон, Шеварнадзе очень даже помог развалить СССР, и что?

Суть вопроса в роли грузин для России именно как этноса, а не отдельных представителей (вот Багратион -- тоже уважаемый полководец). Не было бы грузин [как этноса] в составе России -- что бы изменилось именно в общем плане? Да ничего по сути. Вот сейчас по щучьему велению все грузины стали бы русскими -- будет это лучше или хуже для страны, писать не буду, но -- вообще не критично. А вот если все русские превратятся в грузин -- то Россия перестанет быть Россией.

*****

archozavr: -- А вот это вот "государствообразование" в чём конкретно состоит?

Государственная служба, служба в армии, развитие науки и культуры, строительство, освоение новых территорий - этим занимались только русские?

Я как-то с трудом представляю, чтобы татарину или еврею во время войны сказали: "вали нахрен из окопа, мы тут без тебя Родину будем защищать." То, что наше государство складывалось вокруг русских земель и большая часть населения русские - факт, но умалять роль других народов в становлении и развитии России - хуже чем преступление, это глупость.

darkhon: -- Всё просто: Россию без русских представить даже нельзя, без любого другого этноса -- можно. Это если вы не читали, на что отвечаете. Или вы считаете, что этого недостаточно для того, чтобы русских можно было считать государствообразующим этносом (титульной нацией, что несколько криво, но по сути то же самое)?

При чём тут "вон из окопа"? Хотя, конечно, можно вспомнить, за что народы переселяли, а также т.н. Ташкентский фронт, но про отдельные народы отвлекаться не будем.

Тут ещё показательно ознакомиться с количеством предателей во время Великой Отечественной по разным этносам.

"наше государство складывалось вокруг русских земель и большая часть населения русские - факт" -- исторический. Кроме того, не просто "складывалось вокруг" само по себе, а именно что объединялось русской державой, в том числе и приобщением к культуре. Не было бы русских -- не было бы России. Ergo -- русские являются государствообразующим этносом. Чисто исторический факт, научный.

Римской империи, например, тоже без римлян (romani) не было бы.

Умалять роль других народов никто не предлагает, тут у каждого -- своя история. Но не было бы любого из других коренных народов -- Россия принципиально не изменилась бы.

Юрий Простой (ответ не мне, а задающему вопрос): -- Интересная точка зрения. А вот умаление роли русских в становлении и развитии России не только не преступление и не глупость, а очень даже похвальное и мудрое занятие?

Мысль о том, что русские как нация имеют не только основания, но и право на признание своих заслуг, согласно Вашей посылки является преступлением. Знаете, мне, как русскому, вообще подобный подход представляется крайне оскорбительным. Хотя, я понимаю, что Вы, очевидно считаете, что оскорбление русских - это в порядке вещей.

Тут я Вас разочарую, мне, как русскому, страна в которой наличие русских, как нации, рассматривается некоторыми как досадное недоразумение, на фиг не нужна. Тем более для меня неприемлимы попытки отдельных представителей некоторых народов привычно взгромоздится на мою русскую шею. А взгромоздясь, еще и погонять.

archozavr: -- Вы можете ответить на простой вопрос, заданный выше:

А заодно ещё на один:

Татары, чуваши, евреи, башкиры, удмурты... - это полноправные граждане России, или народы порабощённые русскими?

Должен ли татарин, например, способствовать развитию нашего государства, как полноправный представитель многонационального народа, или он должен желать России бед и гибели, чтобы его народ освободился от русского ига и сам стал "государсвтообразующим"?

Этот вопрос был не ко мне, заметил его сейчас, когда офоромлял текст. Что могу сказать:

- Занимались, понятно, всем перечисленным не только русские. Но при этом именно руские -- государствообразующий этнос, поскольку системно именно они и образовали и поддерживают Русь. Не было бы русских -- не было бы бы России. Как можно возражать -- я честно не понимаю. Исключительно в варианте "русофобия затмевает логику и факты".

- Все перечисленные -- полноправные граждане России. Кроме евреев, являющихся национальным меньшинством, имеющим сосбственное государство, -- коренные этносы России. Порабощения лично я не вижу.

- Что значит "должен"? Должен ли гражданин страны быть патритом? Ну, либо патриот, либо идиот (в древнегреческом смысле), либо безродный космополит, либо предатель. Других вариантов не вижу.

- А таки что, есть "русское иго"? Обосновать не затруднит?

Процитирую в сокращении отрывок из статьи А. Кочетова «Что такое национализм? Национализм “больших” и “малых” наций».

Национализм творит историю. Но необходимо различать два его вида: национализм прогрессивный, державный, и национализм реакционный, местечковый, родо-племенной.

Державный национализм — это национализм большой, пассионарной, государствообразующей нации. Он ведет общество вперед, пусть даже ценой незначительного ущемления интересов периферийных этносов (а прежде всего, их самолюбия) — в конечном итоге они все равно выигрывают. Он не дает проявиться деструктивным, центробежным силам в лице местечковых «национальных элит», способных разрушить любое государство и пустить насмарку результаты труда нескольких поколений, как это произошло с СССР. При всех стонах национальных меньшинств об их «притеснениях» со стороны державной власти, на самом деле они приобретают многократно больше, нежели теряют. Развивается их культура, наука и образование (которых раньше либо вообще не было, либо были в зачаточном состоянии), появляется промышленность, серьезно улучшается уровень жизни. Многие национальности избегают опасности уничтожения либо порабощения со стороны агрессивных соседей (так, армяне, грузины и многие другие народы, не прими их Россия когда-то под свое крыло, сейчас уже не существовали бы — они были бы давно истреблены турками).

Местечковый же, родо-племенной национализм — явление совершенно противоположное. Он нацелен прежде всего на грабеж, на разрушение. Ему совершенно чужд созидательный порыв, движение вперед, его главное стремление — отобрать что-то у державообразующей нации и поделить между «своими», а на деле получается — внутри «нацэлиты» (хотя и другим тоже кое-что перепадает). Главная декларируемая цель — создать «хоть маленькое, зато своё» государствишко, и «чтобы мы там были главными». И это — не средство для последующего созидательного рывка, а именно самоцель. Причем родо-племенных националистов совершенно не интересует, как и на что это государство будет существовать в дальнейшем, после проедания награбленного. Главное — это выгнать со «своей» территории государствообразующую нацию (подвергнув ее по максимуму всевозможным унижениям и грабежу, а еще лучше — геноциду), а все созданное ею промышленность, инфраструктуру, все материальные богатства — присвоить. В качестве же основного источника доходов своего «государства» многие родо-племенные националисты вполне серьезно рассматривают, как в средние века, грабеж богатых соседей, как бы «в компенсацию» за многовековое «угнетение» ими. Либо (чаще) — «материальную помощь» со стороны врагов бывшей своей метрополии в качестве оплаты за различные, большие и малые, пакости ей (как правило, сепаратисты, в случае реализации своих планов, сразу же занимают резко агрессивную внешнеполитическую позицию по отношению к бывшему «старшему брату»).

Таким образом, есть нации большие и нации малые. Что же их различает, тех, кто выстраивал империи, и тех, кто обречен оставаться именно «малой нацией» (в том числе и в смысле численности), на роли ведомого, «подшефного»? Что мешает последним самим стать государствообразующими, имперскими нациями? Только ли «угнетение» со стороны «больших» наций? Только ли малая численность? Или что-то более серьезное, какие-то причины глубинного характера? Ведь русские, к примеру, испытали жуткое монголо-татарское иго, когда население Руси уменьшилось в несколько раз, и, тем не менее, не перестали от этого быть нацией имперской. В конце концов, они не только сбросили оккупацию, но и включили бывших оккупантов в состав собственного государства.

Нация, являющаяся «малой», обречена оставаться таковой навсегда. Она никогда не сможет стать нацией «большой», государствообразующей, великой — по причинам внутреннего, психологического, ментального характера. Ибо, исходя из исторического опыта, в том числе опыта последней пары десятков лет, можно сделать следующий вывод: для «больших» наций характерна прежде всего ответственность, деятельный созидательный порыв и широкий взгляд на мир, а для «малых» — прежде всего узкий этноэгоцентризм, который никогда не даст «малой» нации построить самодостаточное государство и стать «большой», имперской нацией. Она предпочтет лишь пользоваться благами, надеясь во всем на «старшего брата», и сетуя на «эксплуатацию» и «оккупацию» с его стороны. Если же волею судеб «малая» нация получает «освобождение», то закономерным результатом оказывается ее полная неспособность к построению самодостаточного государства, а конечным следствием — попадание снова в зависимость, уже к другому имперскому народу.

«Мировая закулиса» давно уже поняла это различие между «малыми» и «большими» нациями, и использует этот опыт для разрушения неугодных государств, поддерживая «малые» нации против «больших», инспирируя «борьбу за независимость и свободу», внедряя разлагающие «общечеловеческие ценности» и «политкорректность». Если оказать поддержку «малым» нациям в их эгоизме, они смогут разрушить любое государство, в состав которого входят, ничего не создав взамен. Остается только «прийти и взять». Что ни говори, за несколько тысяч лет методика «разделяй и властвуй» была доведена практически до совершенства, и используется сегодня активнейшим образом для устранения конкурентов. К сожалению, наглядный пример использования племенного национализма в разрушительных целях мы имеем сейчас и в лице России.

Дополнение

Русский национализм — оборонительный; об этом писал ещё Меньшиков Михаил Осипович (23.09.1859—19.09.1918):

«Есть у нас воинствующие национализмы, но они не русские, а инородческие. Наш, русский национализм, как я понимаю его, вовсе не воинствующий, а только оборонительный, и путать это никак не следует. Мы, русские, долго спали, убаюканные своим могуществом и славой, — но ударил один гром небесный за другим, и мы проснулись и увидели себя в осаде — и извне, и изнутри.» (статья «Дело нации», 1914 г.)

«Мне лично всегда было противным угнетение инородцев, насильственная их русификация, подавление их национальности… Я уже много раз писал, что считаю вполне справедливым, чтобы каждый вполне определившийся народ… имел на своих исторических территориях все права, какие сам пожелает, вплоть хотя бы до полного отделения». Но совсем другое дело — полагал Меньшиков — когда тот или иной «малый народ» захватывает «хозяйские права на нашей исторической территории»: «Мы вовсе не хотим быть подстилкой для целого ряда маленьких национальностей, желающих на нашем теле располагаться и захватывать над нами власть. Мы не хотим чужого, но наша — Русская Земля — должна быть нашей».

«Мы не восстаем против приезда к нам и даже против сожительства некоторого процента иноплеменников, давая им охотно среди себя почти все права гражданства. Мы восстаем лишь против массового их нашествия, против заполонения ими важнейших наших государственных и культурных позиций. Мы протестуем против идущего завоевания России нерусскими племенами, против постепенного отнятия у нас земли, веры и власти».

Однако бывает и такое, как пример (рекомендую почитать комментрарии к посту):

"...я продолжаю настаивать: само НАЗВАНИЕ СТРАНЫ - "РОССИЯ" - в отличие от СССР! - неизбежно разжигает меженациональную рознь и подпитывает как русский великодержавный шовинизм, поскольку дает повод этническим русским считать себя "хозяевами страны" и "главным" ее народом...".

Это Сергей Лопатников, широко известный в узких кругах. Оцените ход мыслей:

"Разумеется, должен быть государственный язык - В США это английский, но и испанский по факту тоже. В России это очевидно должен быть русский повсеместно, а второй - надо исследовать местные условия. Вот скажем в Москве вполне возможно это будет то ли татарский, то ли азербайджанский, а может даже фарси...".

Дело в том, что есть народы, для которых быть главным - это значит автоматом помыкать другими, считать их за второй сорт и т.д. Мол, если мы -- хозяева, то остальные -- быдло и прислуга. Есть, знаете ли, даже такие народы, которые откровенно делят человечество не просто на расы и этносы, а именно на себя и всех остальных именно не научно, а иерархически: мол, только мы право имеем и всё такое. Собственно говоря, пещерный менталитет: дикари часто называют своё племя "настоящим людьми", а остальные -- так, звери говорящие, если и люди -- то низшие. Их даже есть можно. Когда-то -- буквально, в современности -- в основном экономически. При этом, что интересно, если остальные люди соглашаются с таким делением на них и остальных, но при этом не считают их высшими, а оценивают по делам, сразу начинается "а нас-то за что?!".

Понял, на каком примере можно пояснить вопрос.

Есть у меня брошюрка "Христианство на Руси с точки зрения соционики" (2004), авторство совместное с девушкой. Мы тогда увлекались соционикой, и логично было не только изучать, но и самим развивать тему. Как было дело: идея моя, обсудили, порисовали вместе схемки -- вроде сходится. Я начал писать текст и по техническим причинам (никаких претензий) писал его полностью сам. Где издать -- как раз была возможность пристроить текст у неё. Т.е. помощь была вполне существенной, но основаная разработка и вся техническая часть -- моя. Но как-то глупо делить авторство, тем более с любимой девушкой, поэтому авторство на двоих.

Полная аналогия раскладу "государствообразующий этнос и крупные комплементарные коренные". Т.е. вклад крупного коренного этноса заметен, но при этом не было бы государствообразующего -- не было бы государства. Вот и тут: работу я бы написал бы и сам (вероятно, не издал бы в бумажном виде -- просто не стал бы искать издателя), но "брошюркообразующий" -- именно я. Она бы сама не написала: там надо было знать не только соционику, но и историю России, религиоведение и проч., да и кубики Рейнина она не использовала для анализа. При этом на обложке два равноправных автора, и мне и в голову не придёт как-либо специально официально настаивать на том, что-де я главный, а она вообще "второй сорт" и проч., как это обычно приписывают русофобы русской нации (видимо, проецируя с себя).

Второй пример: если внимательно посмотреть на Ad usum internum. Liber I: "Pentaculum elementorum", то авторство там написано как "Т.Е. Warrax". Это отнюдь не мои инициалы, а моей бывшей и на то время любимой девушки. Как было дело: идея моя, затем общее обсуждение, после которого Таня написала на тему нанадцать страниц. Я же доработал эту заметку до 70+ страниц А4, при этом системно расписал более общую концепцию по нескольким аспектам (изначальная идея стала частью одной из глав).

Полная аналогия раскладу "государствообразующий этнос и этнос, не комплементарный к нему": некоторые в курсе, что потом у меня был не просто развод по её инициативе, но и -- с её стороны -- плевание в меня дерьмом с кучей придумок, интерпретаций и откровенного вранья в течение нескольких лет (может, и сейчас продолжается -- я не слежу), "дружба" с теми, кто её ни разу не уважал, пока она была со мной (причём уважения не прибавилось, но поощряли высеры "против Варракса"). Ровнёхонько какая какая-нибудь Прибалтика.

Соответственно, в "Pentaculum elementorum" у меня не просто "книгообразующая" роль: вклад бывшей -- это лишь фиксация в тексте совместного обсуждения по одной подтеме. Пока был статус "любимая девушка" -- мне не жалко было добавить авторство. Но если кто-либо станет утверждать, что-де раз формально писали текст оба (пусть и весьма разный вклад по кол-ву страниц и изложенных идей/тезисов), то-де я не могу считать книгу своей, и говорить можно только о "коллективе авторов", то это -- откровенная клиника, которая направлена исключительно на пропихивание тезиса "Варракс-то это не сам всё делал, поэтому это не его работы!" -- ну и далее, в зависимости от степени токсичности тараканов межушного ганглия, наезды вида "другие много помогали, и всё лучшее там от них, ни в коем разе не от Варракса". Вплоть до "Варракс сам ничего подобного написать бы не смог". Правда, похоже получается на "что русские без остальных этносов могут"?

Более того, аналогия вообще получилась весьма наглядная. Я при глобальном перезапуске сайта в 2015 убрал много всяких переругиваний, которые давно не актуальны и с самого начала были избыточны, но некогда я ешё надеялся, что-де люди просто не понимают и им можно объяснить. Но нет -- это именно что "противварракса" как самоцель (см. "Одноактная пьеса на тему расфренживания"). Так вот: в то время, когда я писал что-либо в соавторстве, критики нападали именно на меня. Везде было "Варракс написал" и проч., а соавторов не замечали и практически не упоминали (хотя тот же "Princeps Omnium" мы Olegern'ом писали как раз в пополаме -- там вообще уже не разобрать, кто что написал, в большинстве случаев). Правда ведь -- похоже на то, что когда некто в чём-то обвиняет Россию (включая СССР), то тут же всплывают русские "имперские амбиции" и прочий "великорусский шовинизм", а про другие этносы никто и не вспоминает -- они-де во всём этом не участвуют, исключительно русские. А как что-то положительное или плюшки поделить -- так сразу же "многонациональная нация", "русские не являются государстваообразующими" и проч. Причём дело-то не в плюшках, а в честном признании роли/заслуг.

21,25.03.2020

https://www.interfax.ru/russia/634009 (2018)

"Это основа существования России. Если мы хотим, чтобы Россия сохранялась такой и развивалась, укреплялась, государствообразующим народом, безусловно, является русский народ, то в интересах русского народа - сохранение этой страны", - сказал Путин на форуме "Валдай".

По его словам, русская нация не существовала вечно, она была образована из различных славянских племен.

"Не было же русских на каком-то этапе. Потом начали формироваться на основе общего рынка, власти князя, единого языка и потом единой веры. Складывалась русская нация, но она складывалась из различных племен", - сказал Путин.

При этом он подчеркнул, что может назвать себя националистом, но не пещерным, а ратующим за сохранение многонациональной России.

..."Но это не пещерный национализм - дурацкий и придурошный, который ведет к развалу нашего государства. Вот в чем разница", - отметил президент.

На вопрос модератора форума, есть ли у Путина единомышленники - такие же националисты, он ответил: "Есть. Почти 146 млн человек".

КС признал законными поправки в Конституцию

https://www.kp.ru/daily/27104/4179000/

«Положение о русском языке как языке государствообразующего народа, входящего в многонациональный союз равноправных народов Российской Федерации, основано на объективном признании роли русского народа в образовании российской государственности, продолжателем которой является Российская Федерация. Оно не умаляет достоинства других народов, не может рассматриваться как несовместимое с положениями о равенстве прав и свобод человека и гражданина вне зависимости от национальности».

W.: А вот позиция "против" однозначно указывает на нежелание признать роль русского народа в образовании российской государственности. Причём пуглки "почему нельзя" идут от шовинизма, который русским не был свойственен вообще никогда.

https://ria.ru/20161108/1480918377.html

"Его предложение, я боюсь, просто деструктивно. В многонациональном государстве не может быть никакого образующего народа", — сказал РИА Новости руководитель комиссии СПЧ по гражданским свободам и гражданской активности журналист Николай Сванидзе.Это, считает он, похоже на возврат к идее "старшего брата и младших братьев", которая во многом погубила Советский Союз.

Таки то, что потакали местечковым этническим элиткам, СССР погубило, ОК.

В таком случае нужно снова в обязательном порядке вводить графу "национальность" в паспорте, предположил Сванидзе.

УжОс какой, а!

*****

Ещё в прошлом веке А.Н. Севастьянов писал по этому поводу («Национальная газета» № 5(26), 1999 г.) о том, что термин "патриотизм" ввёл в русский язык переводчик Посольского приказа Шафиров в своем «Рассуждении, какие законные причины е.в. Петр Великий к начатию войны против короля Карла XII Шведского в 1700 году имел» (на это указала кандидат исторических наук Л.Н. Вдовина в статье «Что есть «мы»? (Русское национальное самосознание в контексте истории от Средневековья к Новому времени)» в сб.: «Русский народ. Историческая судьба в ХХ веке». -- М., АНКО, 1993).

"В отличие от исконных русских слов «Отечество», «Отчизна» (земля отцов со всей исторической преемственностью боли, веры и подвига, со всей судьбой предков, рода русского, с русской кровью, а не только почвой), латинское слово «рatria», хотя имеет в точности то же содержание, традиционно переводится у нас словом «Родина» (место рождения, территория; тут связь с родом-племенем разорвана). В этом контексте и слово «патриот» приобретает значение именно поклонника и защитника родины как территории, на которой родился. Принадлежность к народу, отношение к нему остаются за скобками".

Однако Севастьянов не учёл, что "Родина" -- это производное от Рода. Шафиров и т.п. этого мог не учитывать (и не понимать) во времена обязательности православия, но так-то нам понятно. А вот для интеллигентов, которые настроены прозападно-либерально и антидержавно, важно именно это формальное отличие. Поэтому они могут выступать за формально патриотизм точно так же, как за "гражданскую нацию", но при этом против великодержавного национализма, а слов "Отчизна" и "Отечество" я от них как-то не припоминаю.

"Итак, повторю снова и снова: история России есть не что иное, как история русского народа «в государственном измерении».

С удивительным постоянством и слаженностью они [противники русского национализма] настойчиво вкладывают в российские умы формулу (разумеется, на разные лады), которую отчеканила передовая статья «Еврейской газеты» № 1/96: «История России -- это история формирования российского государства как духовной, культурной и религиозной общности населяющих ее народов». ...пытаются выдать результат исторического процесса -- за цель этого процесса, за некую объективную самодовлеющую ценность".