https://gmorder.livejournal.com/10754504.html?thread=179577544#t179577544

Warrax

Диалоги об атеизме: агностицизм и всё такое

Стандартная путаница с атеизмом и агностицизмом. Сохраняю для демонстрации как очень показательный диалог, без побочек и проч.

И обратите внимание: чем тупее оппонент, тем привычнее он пытается занять позицию "психологически сверху" и вещать.

grumblerr: -- Агностик не может быть атеистом. Буддист - тем более.

-- Атеист -- это безбожник: тот, кто не вводит богов в мировоззрение. Агностик -- это тот, кто верит в то, что мир непознаваем (в смысле полностью). Соотв., агностик может быть атеистом, а может религиозно верующим: признавая, что не может знать, есть ли на самом деле бог(и), решить верить по каким-то своим причинам.

С чего бы это буддист не может быть атеистом? Где это в буддизме (особенно дзен-) обязательная вера в богов?

grumblerr: -- Атеист - это в первую очередь материалист.

Агностик - это идеалист. Как и буддист.

С этого всё начинается, это лежит в основе совершенной противоположности данных мировоззрений.

-- С чего бы это атеист -- материалист?! Субъективный идеалист -- атеист автоматом. Скептик -- не материалист, и атеист автоматом.

Агностик -- с чего это всенепременно материалист? Ангостицизм -- это вера в то, что мир невозможно познать полностью: ignoramus et ignorabimus. Это никак не связано с материализмом/идеализмом.

grumblerr: -- Атеист отрицает не только бога, но и духов, и "вещи в себе" и прочую нирвану. Поэтому, ни субъективный идеалист, ни агностик, ни буддист атеистами не могут быть по определению.

-- Не надо вестись на "общепризнанную глюконавтику". Атеизм -- это безбожие, буквально. Конечно, атеист, который верит в неких духов -- очень странный, но атеист, если не верит в богов. Попытка расширить до "неверия в сверхъестественное" -- это так, глюконавтика, наравне с приписыванием "атеист -- всенепременно гуманист" и проч.

Материалист -- это тот, кто верит в первичность материи как субстанции. Какое это отношение имеет к атеизму вообще?

Субъективный идеалист верит в то, что, кроме лично его сознания, ничего нет (и пытается всех в этом убедить :)). Соотв. у него боги -- это продукты его сознания и не более того.

Агностик -- уже писал -- может сознательно выбрать позицию "буду верить в то, что бог есть, хотя понимаю, что это нельзя доказать и верю в то, что это никогда нельзя будет доказать". Я лично считаю, что агностику логично не верить в бога(ов), но агностицизму это [вера] не противоречит.

Про буддиста вообще не понял, переспрашиваю: откуда там какие-то боги в концепции?

grumblerr: -- Не надо веститсь на банальную этимологию слова αθεος и буквальный его перевод.

Атеист - в первую очередь материалист. Смиритесь с этим истиным философским, а не филологическим определением, и тогда все остальные ваши вопросы отпадут автоматически.

Здесь следует отметить вред марксизма, который такую концепцию усиленно продвигал.

-- Я, вообще-то, уже всё расписал. Не хотите думать -- не надо, ваше право. А что философски опроверг т.н. док-ва существования бога идеалист Кант -- так понимаю, что если факты противоречат вере, то им же хуже.

grumblerr: -- Вы совсем запутались. Это как раз от того, что не владеете фундаментальными категориями философии.

Кант - идеалист и агностик, он пытался доказать отсутствие бога, но оставил для него место в ложно понятой "вещи в себе". Это не атеизм.

-- И каким образом из "оставил место в в вещи себе" следует "бог есть"?

На каком именно якобы знании основан атеизм -- может, всё же скажете?

grumblerr: -- Из "вещи в себе" следует агностицизм - бог может есть, а может нет.

Атеизм основан на материалистическом мировоззрении, в котором нет места богу, ибо нет материальных проявлений его существования.

-- Вы реально не видите у себя наглую подмену "на данный момент неизвестно" на "точно нет [и не будет]"?

Я уж боюсь спрашивать, но спрошу: а то, что материализм -- не просто вера (или вы можете доказать первичность материи?), но и самопротиворечив -- вы понимаете? Что есть материя -- внешний мир или наше восприятие внешнего мира?

grumblerr: -- Нет подобной подмены, тем более наглой. Это у вас бурлит наглое невежество.

Постараюсь объяснить.

Я сейчас заявлю: "За сто тысяч миллиардов парсеков от Земли во вселенной стоит огромный шест и у этого шеста танцует стриптиз голая баба". Если вы скажете, что это на данный момент неизвестно, но вполне допустимо, то вы не совсем здоровый человек. Если скажете, что точно нет и не будет, то - материалист.

Потому что.

Для существования любой вещи нужно основание и условия. Основанием для всех историй о боге, духах и макаронных монстрах является человеческая фантазия, т. е. идеализм. Материальных оснований и условий для их существования нет.

Так что бога как всемогущего не существует. Но он есть как персонаж разных историй, картинок и книжек - плодов сознания человека.

Первичны либо материя, либо сознание. Поскольку сознание - это свойство высокоорганизованной материи и мы имеем научные доказательство того, что простейшая неорганическая материя существовала раньше, то вопрос о первичности материи решён.

Впрочем, для субъективного идеалиста, солипсиста, для которого весь мир существует только в его сознании это недоказуемо. Он всегда может сказать "это доказательство лишь у меня в голове, а на самом деле его нет".

Милота какая :-) А почему это невозможен стриптиз на другой планете? С чего бы это отрицание вполне материальной стриптизёрши -- материализм? С чего бы обязательно должно быть первичное, а не одновременное существование?

Хорошая иллюстрация мышления критика, ага...

-- Что значит "вполне допустимо" в данном контексте?

Исходить из этого предположения -- нет данных и нет смысла. Т.е. рассуждения "допустим, что так оно и есть и из этого следует..." -- бессмысленно.

С другой стороны, у нас нет никаких оснований верить в то, что там точно этого нет.

Вы смешиваете веру и рабочую гипотезу. Вот рабочая гипотеза, которую логично применять на практике -- это "бабы нет" (ну или "бога нет"). И совсем другое дело -- верить в том, что точно нет.

Оснований для существования бога (трансцендентальной сущности) -- нет, никто не спорит. Однако это именно что "это на уровне наших знаний сейчас и не более того". Заявлять, что-де мы всё знаем -- глупо, мягко говоря.

Опять же, если заявлять, что-де "все имеет материальные обоснования!" -- это ВЕРА в материализм и не более того.

"Первичны либо материя, либо сознание" -- да ну?

Мы ВСЁ воспринимаем через осознание/психику, т.е. идеальное. Собственно говоря, наличие материального (вообще наличие, даже не первичность!) в принципе не доказуемо. Субъективный идеализм -- маразм, никто не спорит, но он -- логически неопровержим. Или попробуйте доказать, что мы НЕ в Матрице -- невозможно. Что есть материя -- внешний мир или наше восприятие внешнего мира?

С другой стороны, никто не наблюдал хоть что-то идеальное без материального носителя (мозга) и даже представить такое невозможно -- будет лишь декларация, а не представление (аналогично нельзя представить "бесконечность саму по себе", например). Т.е. заявлять, что-де идеальное -- первично, тоже против фактов.

Нет тут первичного: восприятие через идеальное, но при этом требуется материальный носитель. Одно без другого --- никак.

*****

grumblerr: -- "...ВЕРА в материализм и не более того".

Нет, это не вера. Это один из законов формальной логики. Аристотель, 4 век до нашей эры. С вашей стороны не знать такой элементращины - это банальное невежество. А как выводится этот закон читайте у Гегеля в "Науке логики". Поэтому любое безосновательное утверждение, как ваше вышеприведённое, является ложным. У существования бога нет основания.

"Первичны либо материя, либо сознание" -- да ну?

Ну да.

Все эти наивные вопросы, которыми вы задаётесь давно решены. Кроме материи и отражения её в сознании нет ничего вообще. Читайте "Материализм и эмпириокритицизм" и да откроется вам истина.

Опять ложное утверждение. Материя без сознания существовала только так.

Обратите внимание на типично религиозную отсылку к Священным Книгам вместо обоснования. Мол, там всё есть -- уверуйте и всё поймёте.

*****

"У существования бога нет основания" -- вы вновь подтасовываете "неизвестно и даже представить не получается" на веру в "точно нет".

Формальная логика говорит о необходимости достаточного основания. Для сущестовования бога нет такого, да. Но для отрицания -- тоже нет. Или приведёте? :-)

"Кроме материи и отражения её в сознании нет ничего вообще" -- доказать не затруднит? Без ссылок к чьим-либо обширным работам, тезисно и самостоятельно.

И вообще у вас получается, что есть материя, есть её отражение в сознании -- а сознания-то и нет :-)

"Материя без сознания существовала только так" -- доказать не затруднит, надеюсь?

На каком основании утверждается, что нечто существовало, если никто никогда это вообще никак не воспринимал? Т.е. речь идёт не о чьём-либо сознании (мир существовал и до Васи Пупкина), а вообще если не было никогда субъекта как категории -- на каком основании утверждается, что существовали какие-либо объекты?

*****

grumblerr: -- Если у чего-то нет достаточного основания, то этого не существует. Есть возражения?

Ещё раз, сознание - это лишь свойство материи. Существует материя, в том числе один из её видов, обладающий сознанием. Кроме материи ничего не существует по определению. Если у вас завалялось в кармане что-то ещё - укажите.

Существование материи без сознания доказывает наука археология, например. Она на основании реально наблюдаемых материальных артефактов и выведенных законов подробно описывает развитие органической материи и возникновение у неё сознания. Человек с помощью науки способен познавать не только настоящие, но и прошедшие события.

*****

Вы упорно продолжаете смешивать "нет достаточного основания для того, чтобы ввести Х в текущую модель восприятия действительности" и "точно нет Х ваще никак".

Вы смешиваете "не существует без материального носителя" и "не существует ваще никак". Что вы конкретно подразумеваете под "сознание - это лишь свойство материт"? Свойства, вообще-то, можно измерять -- объём там, массу, цвет и проч., и проч. А сознание -- это что за свойство, как измеряется?

...и мыслим мы, получается, свойством, которое даже не есть объект? Как вообще можно мыслить свойством- -- поясните, пожалуйста.

"по определению" -- это доказательство, да? :-)

И читайте, что вам пишут. Ведь специально же указал: речь идёт не о чьём-либо сознании (мир существовал и до Васи Пупкина), а вообще если не было никогда субъекта как категории -- на каком основании утверждается, что существовали какие-либо объекты?

Количество и время жизни Пупкиных -- не имеет значения. Вопрос в другом: если никогда не было никакого сознания, которое что-то воспринимало, то как можно говорить о том, что что-то было? "По определению" не предлагать, ага.

*****

grumblerr: -- Я ранее не использовал понятий "модель" и "действительность" вообще, поэтому я тем более не мог их смешивать. Вы рассуждаете о чём-то своём, приписывая мне всякую ерунду.

Вы не постигли категории "существование", поэтому опять путаетесь и опускаетесь до жаргона "ваще никак" - это как?

Сознание - это свойство высокорганизованной материи отражать действительность. У зеркала, например, есть свойство отражать предметы. Предмет, отражённый в зеркале - это объект? Подумайте над этим и, возможно, чуть лучше поймёте что такое сознание.

"По определению" - это я для простоты написал. Материя - это просто то единое, что есть. Такая фундаментальная философская категория. Материя воспринимается нашими органами чувств непосредственно или опосредствованно, всякими приборами.

И читайте, что вам пишут. Человеческое сознание способно постигать не только текущую, но даже прошлую, ту действительность, которая существовала, когда ещё не существовало сознания.

*****

Да, что такое модель -- это надо понимать, чтобы использовать, согласен. (Он этого явно не понимает)

С зеркалом всё понятно: оно само -- материально, далее оптика и всё такое.

А вот как быть с сознанием? Как там -- что именно отражает-то? Не болтология "материя", "мозг", а конкретно?

"Материя воспринимается нашими органами чувств непосредственно или опосредствованно" -- т.е. вы можете доказать, что мы НЕ в Матрице, да? Или это "по определению"?

"Человеческое сознание способно постигать" -- вообще-то вам был задан вопрос не о том, что может постигать сознание, а на каком основании вы считаете, что что-либо точно существовало, если никто никак вообще никогда ничего не воспринимал?

Уф. Вы вообще понимаете, что "нет оснований утверждать Х" и "нет Х" -- это НЕ одно и то же?

*****

grumblerr: -- " А вот как быть с сознанием?"

Вот и с сознанием так. Человек - материален, а далее органы чувств и всё такое. В результате - возникший в сознании образ действительности.

т.е. вы можете доказать, что мы НЕ в Матрице

Я и не собираюсь этого вам доказывать. Докажите, что мы в Матрице. И определите, что такое Матрица вообще. Для существования Матрицы точно так же нет оснований, как и для существования бога, и проявлений матрицы мы точно так же не наблюдаем.

на каком основании вы считаете, что что-либо точно существовало, если никто никак вообще никогда ничего не воспринимал?

Я же сказал, на основании наблюдений археологов. Наука такая есть. Она подробно этот вопрос описывает.

Вы вообще понимаете, что "нет оснований утверждать Х" и "нет Х" -- это НЕ одно и то же?

Я вообще-то утверждал другое: если нет основания и условий для существования Х, то Х не существует. Но вы почему-то склонны передёргивать и искажать мои высказывания.

*****

Понимаете ли, зеркало не воспринимает, а отражает -- воспринимает сознание человека. Но если само восприятие -- отражение, тогда как? Что воспринимает, если психика лишь отражает?

Про то, что объект воспринимает именно субъект (в философском смысле, а не В.Пупкин), и объекта без субъекта не существует, пояснять бесполезно, я понял. Попробуем попроще.

Я не искажаю ваши высказывания, я их разбиваю на составляющие, а то у вас склонность шпарить лозунгами.

Вы понимаете, что "нет оснований утверждать, что Х существует" и "Х не существует" -- это НЕ одно и то же?

...а уже потом, если это понятно, перейдём к условиям существования Х. Кстати, чем основания существования здесь отличаются от условий существования?

*****

grumblerr: -- А я не сказал, что сознание - это есть зеркало. Это только простая механическая аналогия глубокого психологического процесса.

Вы не "разбиваете на составляющие мои высказывания, а лепите отсебятину. Какой смысл мне встревать в вашу беседу с самим собой? :)

чем основания существования здесь отличаются от условий существования?

Устал я объяснять на пальцах сложные вещи упирающемуся невежде. Читайте об этом: Гегель, Наука логики, вторая книга "Учение о сущности", но лучше сначала.

*****

Ну так тогда аналогия не проходит. Так что именно-то воспринимает?

Ага, сами объяснить не можете, но отсылаете к Священной Книге. Узнаваемо.

*****

grumblerr: -- Мозг воспринимает.

Так я мог бы вам объяснить популярно, без книжек, на примерах, но вы их воспринимаете плоско-буквально, а основательно учиться не хотите.

*****

Мозг -- это материальный носитель психики. Которая и воспринимает.

Вы понимаете, что не можете указать, как именно материально устроена психика и что она -- идеальный объект, выделяемый как абстракция в соотв. модели? Вы верно пишете про "возникший в сознании образ действительности" -- именно в сознании, а НЕ "в мозге"!

Вы понимаете, что "нет оснований утверждать, что Х существует" и "Х не существует" -- это НЕ одно и то же?

И чем с вашей т.з. основания существования отличаются от условий существования?

(стандарт: оппонент ненавязчиво "забывает" ответить на вопрос)

*****

grumblerr: -- Для того, чтобы установить факт отражения сознанием объективной реальности не обязательно углубляться в физиологию мозга. Как для установления факта отражения зеркалом предметов не обязательно знать химический состав амальгамы.

Пример: основание существования человека - это его биологическое тело. А условия существования человека - это воздух, вода, еда, температура, гравитация, общество и т. д. Хотите точных философских определений - читайте соответствующую литературу.

*****

Не надо. Надо понимать, что отражает/воспринимает действительность именно сознание (идеальный объект), а НЕ мозг, который является материальным носителем. Ибо если мы говорим о материальном объекте, то он обладает протяжённостью, массой и т.д. Сознание же этими свойствами не обладает, не так ли?

"Хотите точных философских определений - читайте соответствующую литературу" -- т.е. вы взялись обсуждать философские вопросы, на которые самостоятельно не можете даже сформулировать определения? Более того -- скопипастить и процитировать? Мило.

В очередной раз: вы понимаете, что "нет оснований утверждать, что Х существует" и "Х не существует" -- это НЕ одно и то же?

Ну или честно напишите, что отказываетесь отвечать на этот вопрос, на чём и прекратим.

*****

grumblerr: -- У вас туго с пониманием. Повторяю: мозг и человек в целом, как мыслящий разум - это материальный объект, обладающий свойством - сознанием. Зеркало - это материальный объект, обладающий свойством - отражением предметов. Сознание - это не идеальный объект. (офигеть!)

Ну, могу я вам рассказать, что основание - это одно из рефлективных определений сущности, оно есть сущность, возвращающаяся в себя через своё небытие и полагающая себя. И что вам это даст?

Конечно не одно и то же. В этих утверждениях даже количество букв разное.

*****

Не надо проецировать.

1. Смотрите внимательно: объекты бывают материальные и нематериальные (идеальные). Все материальные объекты обладают соотв. свойствами -- в частности, протяженностью в пространстве и массой. Сознание не имеет таких свойств, т.е. не является материальным объектом. Следовательно, является идеальным. Q.E.D.

Возражения есть?

2. Как "что это мне даст"? Даст возможность потыкать палочкой в то, что вы вещаете по теме, не фига не понимаю, и лишь цитируюте Священную Книгу, образно говоря.

Ну-ка, распишите, что именно значит "сущность, возвращающаяся в себя через своё небытие" -- как это понимать, конкретно? Как может сущность "возвращаться"? Что значит "через своё небытие"?

3. Ух ты! Узнаю религиозное мышление -- когда припирают логикой к стенке, остаётся лишь включать дурака. Ну ОК, переформулирую вопрос.

Вы понимаете, что из того, что нет оснований утверждать "Х существует" никак не следует "Х не существует"?

*****

grumblerr: -- Вы ошибаетесь с первого шага. Объекты идеальными не бывают. Объект - это то, что не зависит от нашего сознания. А идея - это плод нашего сознания. Поэтому всё остальное, что вы наваяли, - в топку.

Вообще-то вы пытаетесь дискутировать со мной по философским вопросам, но требуете дать определение философских категорий, которыми не владеете. Вам не кажется эта ситуация несколько абсурдной? Вот и по п. 2 вы ничего не поняли, и тут же заявили, что это я не понял и якобы бездумно повторяю какую-то Священную Книгу. Вы просто проецируете на меня своё религиозное сознание. Учитесь, дорогуша, и да откроются вам знания, которые помогут избавиться от религиозного дурмана. Список литературы у нас уже сложился, там есть подробный разбор и всех тех вопросов, которые вы задаёте.

*****

"Объекты идеальными не бывают"

Ух ты! Математические объекты -- они материальные, да?

Литературный или мифологический образ -- это материальный объект?

Совесть, например, -- это материальный объект?

"Объект - это то, что не зависит от нашего сознания"

Офигеть!

А как вы определяете, что зависит от нашего сознания, а что не зависит, если мы ВСЁ воспринимаем исключительно через это самое сознание? Вы уже доказали, что мы не в Матрице, да?

Веру и "по определению" (с) не предлагать.

Это просто праздник какой-то (с)

Даже такое глюкалово, как диамат, наличие идеальных объектов не отрицает, просто заявляет первичность материи как субстанции.

Благодарю за беседу. Отвечать на вопрос "Вы понимаете, что из того, что нет оснований утверждать "Х существует" никак не следует "Х не существует"?" вы явно не желаете, причём, что показательно, и в этом не признаётесь, пояснять про "сущность, возвращающаяся в себя через своё небытие" -- аналогично...

Пожалуй, у меня вопросов больше нет :-)

*****

grumblerr: -- Да-да, учитесь, мой глупый и говорливый друг. И при этом старайтесь не перевирать и не выдёргивать фразы из контекста так, как это вы делаете с моими комментами.

psilogic: -- [ Я вообще-то утверждал другое: если нет основания и условий для существования Х, то Х не существует. ]

Тогда вопрос сводится к доказательству, что нет оснований, т.е. доказательству несуществования оснований. Помимо этого вам придется еще доказывать, что вы правильно определили основания.

grumblerr: -- Ещё раз: доказать несуществование невозможно чисто логически. Доказывается наличие, а не отсутствие.

psilogic: -- Эвона как... А математики-то и не знали. Они-то доказывают несуществование решений уравнения, то несуществование предела последовательности, то несуществование производной функции в заданной точке. Дураки, наверное, - если бы с вами посоветовались, не стали бы заморачиваться!

А юристы периодически используют алиби - то есть доказательство несуществования обвиняемого на месте и во время преступления через доказательство существования обвиняемого в другом месте в близкое время. Тоже лохи, правда?

grumblerr: -- Доказательство несуществования обвиняемого на месте преступления - это свидетельство о том, что обвиняемый был где-то в другом месте.

Доказательство отсутствия функции в заданной точке - это график функции, на котором это видно, при том, что функция определена в других точках.

и т.д.

Не катят ваши примеры.

Доказательств отсутсвтия чего-то вообще не существует.

psilogic: -- Я вам привел примеры доказательств несуществования. Вы пояснили, в чем они заключаются и продолжили утверждать, что доказательств несуществования не бывает.

И еще что-то Дархону про логику пеняете.

З.Ы. Разве что словечко "вообще" надо выделять интонацией, но вот у уравнения x^2= - 1 не существует решения на действительных числах "вообще", ни в какой точке числовой оси.

grumblerr: -- Вы привели примеры доказательства несуществования в формальной логике определённых значений определённых функций. Они доказываются просто решением этих функций.

Про доказательство несуществования подозреваемого - это вообще мимо кассы, поскольку там доказывается отсутствие события, а не самого субъекта.

Это совсем не то же, что доказательство существования чего-то в природе. Например, доказательство утверждения "не существует людей с двадцатью восемью пальцами" можно получить только перебором всех людей. Тем более доказательство существования такой неопределённой сущности как "бог", о котором даже попы утверждают, что он непознаваем.

Далее psilogic дожимать не стал, а от себя укажу на то, что пациент отчётливо понимает тему ("можно получить только перебором всех людей"), но при этом внаглую её отрицает. Смешение рациональности принятия модели практического действия и верности теоретичской модели. Помните, что во Вселенной стриптиз может быть только на Земле, а кто не согласен -- тот не материалист?

Ну и вернёмся к началу:

amoeba_cat: -- Агностик не может быть атеистом. Если мир принципиально не познаваем, значит в нём есть место богу/богам. Атеист же считает, что бога/богов нет.

-- Атеист -- как уже написал -- не вводит богов в мировоззрение. Не верить в наличие чего-то -- это не то же самое, что верить в отсутствие. Есть атеисты верующие, а есть скептики -- не новость, однако.

Агностик, соотв., может вводить в своё мировоззрение или не вводить. Второе -- логичнее.

grumblerr: -- Вы низводите атеизм до веры, чего в атеизме точно нет. Атеизм основан на знании, а не на вере.

-- "Вы низводите атеизм до веры" - чего?! Это где я такое писал? Вы читаете, на что отвечаете? Есть верующие атеисты, есть скептики. Скептицизм -- это отсутствие веры в принципе.

И на каком же таком знании основан атеизм?! Вы можете доказать, что ни одного бога точно нет? :-)

То. что нет доказательств существования -- никак не доказывает, что "точно нет".

grumblerr: -- Вы сами читаете, то, что пишите?

"Не верить в наличие чего-то -- это не то же самое, что верить в отсутствие. Есть атеисты верующие"

Атеизм основан на научном знании.

Доказательств отсутствия чего-либо нельзя предоставить в принципе, разве что перебором всего существующего. Доказать можно только наличие.

-- Это вы читайте внимательно. Есть атеисты верующие, есть -- я написал -- скептики, НЕ верующие. И те, и те -- атеисты, ergo -- атеизм в общем виде не означает обязательности веры.

"Доказательств отсутствия чего-либо нельзя предоставить в принципе, разве что перебором всего существующего" -- верно. И каким образом из того, что нельзя доказать, что какого-либо бога нет, следует, что его точно нет? Логику-то включите.

Вы говорите про то, что нет док-в наличия богов -- и можно лишь верить, с чем никто не спорит. Нет ни одной разумной причины вводить богов в мировоззрение.

Но при этом некорректно заявлять, что-де их точно нет, хотя бы одного -- это будет тоже верой и не более.

Наука, кстати, вообще не занимается трансцендентными сущностями, не имеет такой возможности.

grumblerr: -- "Есть атеисты верующие"

Нет, уже в который раз объясняю вам, что это неверно, а вы всё пытаетесь впихнуть веру в атеизм.

"И каким образом из того, что нельзя доказать, что какого-либо бога нет, следует, что его точно нет? "

Каким образом - это как раз и объясняет материализм. Включите знание.

"Вы говорите про то, что нет док-в наличия богов"

Где я это сказал? Вы с кем беседуете, со мной, или со своим сознанием, как субъективный идеалист? :)

-- Вы не объясняете, а декларируете, без каких-либо обоснований.

При этом уже заговариваетесь: оказывается, ваше "Доказательств отсутствия чего-либо нельзя предоставить в принципе, разве что перебором всего существующего", оказывается, НЕ обозначает, что нет док-в наличия богов -- соотв., они есть, ага. Но из отстуствие-де основано на научном знании.

Разговор окончен, при таких сбоях логики он не имеет смысла.

grumblerr: -- Мои обоснования как раз и являются законам логики, которыми вы не владеете.

Слава мне, терпеливому! :-) ИМХО наглядненько получилось.

Ну и попытка объяснить элементарное вроде бы на первый взгляд адекватному человеку.

--...агностик может быть атеистом, язычник может быть атеистом, буддист -- по сути атеист автоматом.

psilogic: -- Ну, давай еще 40 сортов агностиков и атеистов введем - потом люди ржать будут как над 40 гендерами и с пидарасами сравнивать.

-- Зачем сорок? Но наличие верующих атеистов и скептиков -- факт. Пожалуй, ещё третий подвид: пофигисты, которые вообще над соотв. темой не задумывались.

Агностики -- это про познание вообще, бог(и) -- частность. Могут быть те же варианты на выходе теоретически. практически же верующего агностика я представляю с трудом, да и если некто агностик -- то он явно над темой познания хоть как-то задумывался, так что третий вариант вырожденный.

Просто сейчас есть тенденция, которую проталкивают: мол, атеисты -- это те, которые веруют в отсутствие бога. Делается для двухходовки: есть, мол, религиозно верующие и верующие атеисты, но без веры в этом вопросе никак не обойтись!

...ну и прицепом оксюморон "научного атеизма", материализма и прочего маразма, чтобы мысляший (но неглубоко) человек бежал записывать себя в агностики, открещиваясь от атеизма. А для народных масс, которые хвилософий не читають, подавать атеизм как веру.

psilogic: -- [ Агностики -- это про познание вообще, бог(и) -- частность. ]

Утрируешь. Имеется в виду только познание богов. То, что им в реале нужно, агностики познают, а про бога - кокетничают, якобы нельзя надежно доказать или опровергнуть.

-- АГНОСТИЦИЗМ (от греч. а — отрицательная приставка, gnosis — знание, agnostos — недоступный познанию) — филос. учение, утверждающее непознаваемость мира. Термин «А.» был введен в 1869 англ. естествоиспытателем Т. Гексли, однако сомнения в способности человека познать окружающие его вещи были выражены уже антич. софистами и скептиками. Крупнейшими представителями А. в философии Нового времени считаются Д. Юм и И. Кант.
(Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.)

АГНОСТИЦИЗМ (от греч. — недоступный познанию), филос. учение, согласно которому не может быть окончательно решён вопрос об истинности познания окружающей человека действительности. (Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983. )

АГНОСТИЦИЗМ (от греч. ?γνωστος -непознаваемый, от α - частица отрицания и γνωστ?ς - доступный познанию) - учение, к-рое отрицает познаваемость объективного мира, отрицает абс. истину, ограничивает роль науки познанием явлений, считая невозможным познание сущности предметов и закономерностей развития действительности. Термин "А." введен англ. естествоиспытателем Гексли в 1869 (L. Huxley, Life and letters of Th. H. Huxley, 1900), к-рый противопоставлял А. ре-лиг. убеждению в существовании бога - гностицизму и, с другой стороны, - материалистич. утверждению о существовании бесконечного объективного мира и его познаваемости. (Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970 )

Агностикам никто не запрещается познавать. Речь именно по полном познании, "точно на 100% известно". Проще говоря, агностики не верят ни во что, за единственным исключением -- они верят в то, что окончательное познание невозможно. Этим и отличаются от скептиков, которые ни во что не верят.

"якобы нельзя надежно доказать или опровергнуть" -- якобы? А что, можно? :-)

psilogic: -- То, что ты написал, это философское течение, а речь идет о религии, о самоназвании. Контекст другой, соответственно и смысл слова - другой.

-- Понятно, что философское течение. Агностицизм и есть не религия, а философская позиция в области гносеологии. Которую, соотв., можно применять и к религиозным тезисам, как и к любым другим.

psilogic: -- Агностицизм - не религия, но отношение к религии, как атеизм. То есть контекст - вопрос о выборе религии или причинах отказа от выбора религии. При этом вопрос о выборе философии может не подниматься вообще. Типичный агностик пеняет на то, что для него лично доказательства в пользу атеизма недостаточные, как и доказательства бытия Бога. А доказательства в пользу чего-то другого могут быть для него достаточными.

-- Атеизм -- это отношение НЕ к религии, а к наличию богов. Связано, но не эквивалентно. Может быть атеист, положительно относящийся к религии для других.

Агностицизм -- гносеологическая позиция в целом, а не только по отношению к религии. Ignoramus et ignorabimus.

Откуда вы вообще взяли, что речь исключительно про религию? Как уже сказал -- это сейчас компостируют мозги, что-де атеизм -- это вера в отсутствие бога, а если веры нет -- то ты типа агностик (при этом "забывают" про скептиков, ну и про философию большинство просто не вспоминает).

psilogic: -- [ Атеизм -- это отношение НЕ к религии, а к наличию богов. Связано, но не эквивалентно. ]

OK, пусть будет такое уточнение.

[ Агностицизм -- гносеологическая позиция в целом, а не только по отношению к религии. Откуда вы вообще взяли, что речь исключительно про религию? ]

Просто наблюдаю в жизни тех, кто называет себя агностиками. Когда заходит речь о практических вещах, они ничем не отличаются от атеистов. Достаточно взять у них взаймы. Никакой неопределенности, неуверенности ну будет: "то ли дал денег, то ли не дал, то вопрос науке неизвестный", будет четкое и уверенное требование: "верни бабло".

[ Как уже сказал -- это сейчас компостируют мозги, что-де атеизм -- это вера в отсутствие бога, а если веры нет -- то ты типа агностик (при этом "забывают" про скептиков, ну и про философию большинство просто не вспоминает). ]

Дискурс знакомый, но заметь: и тут не вообще, а про религию, и про философию не вспоминают. И я бы в целом приветствовал грамотное обсуждение в таком ключе. А то много глупостей типа "несуществование не доказывают".

-- Во-первых, не надо смешивать "действительно быть" и "называть себя". Это безотносительно темы.

Во-вторых, агностик, который не верит в богов, одновременно является атеистом. Просто может быть агностик, который считает, что мы не можем познать Истину, и выбирает верить в бога(ов).

В-третьих, нефиг смешивать бытовуху и философию. Речь о познаваемости мира, а не о памяти о событиях.

А с "несуществование не доказывают" мне тут в соседних комментах как раз мозги выносят :-) У меня на сайте есть шикарный пример разговора с верующим дьяконом, несколько -- с диматчиками, вот ещё верующий материалист для коллекции будет :-)

*****

psilogic: -- [ Во-первых, не надо смешивать "действительно быть" и "называть себя". Это безотносительно темы ]

В данном конкретном случае ты никуда от этого не денешься. Для католиков есть Папа Римский, для православных - их поместная церковь, то есть официальные органы, которые по каким-то своим критериям решают, кто действительно является католиком или православным. "Невоцерковленные" православные тоже существуют, но они, вроде как, "равняются" на тех, воцерковленных.

А для атеистов нет Организации Объединенных Атеистов, и для агностиков ничего такого нет. Поэтому нет и критериев, установленных какой-то авторитетной орагнизацией, кого действительно считать атеистом/агностиком, а кто только называет себя. Для разного рода словарей (и Вики) в качестве критериев будут взяты те, которые чаще всего используют "называющие себя", то есть самые типичные. Такой подход применяется ко многим словам, для которых нет устоявшегося источника стандартизации - приходится смотреть на фактическое употребление.

Ты, конечно, вправе предложить свои собственные критерии, идущие вразрез с типичными и даже (пропагандируя их) сделать их типичными. Но тебя могут и не послушать.

[ Во-вторых, а агностик, который не верит в богов, одновременно является атеистом. Просто может быть агностик, который считает, что мы не можем познать Истину, и выбирает верить в бога(ов). ]

Поэтому агностики - довольно мутные ребята ;)

[ В-третьих, нефиг смешивать бытовуху и философию. Речь о познаваемости мира, а не о памяти о событиях. ]

Ну, видишь, бытовая часть мира для них вполне познаваема, значит не обо всем мире речь.

[ А с "несуществование не доказывают" мне тут в соседних комментах как раз мозги выносят :-) ]

Я в таких случаях подкидываю пример с доказательством несуществования решений уравнения на определенном множестве - и потом наблюдаю за корчами :)

*****

-- "Для разного рода словарей (и Вики) в качестве критериев будут взяты те, которые чаще всего используют "называющие себя"" -- это говорит лишь об антинаучности таких словарей. Философские и научные вопросы голосованием не решаются, тем более -- на общестадном уровне.

В общем, либо обсуждаем разумно, или разговор на уровне смешения "называться" и "быть" мне не интересен от слова "совсем". Я за такое обычно баню.

"официальные органы, которые по каким-то своим критериям решают, кто действительно является католиком или православным"

Это пожалуйста -- в рамках их церковной принадлежности. А вот "есть ли бог" -- это надо аргументы, а не мнение официоза церквей. У нас недавно теологию de jure сделали наукой -- что, она стала наукой de facto и пофиг на научную методологию?

"бытовая часть мира для них вполне познаваема"

Крайний раз: речь о гносеологии, а не о памяти на события. Что тут не понятно?!

Пример с уравнением не понял. Ну, нет решения и что?

Встречаются два математика:

-- Хочешь свежий анекдот?

-- Давай!

-- Тангенс пи пополам существует!

-- Ха-ха-ха!!!

*****

psilogic: -- [ это говорит лишь об антинаучности таких словарей. ]

Ничего подобного: есть наука лингвистика, которая специально исследует, как и в каком значении употребляются те или иные слова в языке, в диалектах, и потом на этом основании можно решить, что писать в словаре.

[ Философские и научные вопросы голосованием не решаются, тем более -- на общестадном уровне. ]

Интересно, а как по-твоему философские обычно решаются? :) С научными-то понятно - эксперимент всех рассудит. А философские? Они вообще когда-нибудь решаются? ;)

[ Крайний раз: речь о гносеологии, а не о памяти на события. Что тут не понятно?! ]

Непонятно, с какой стати речь непременно о гносеологии. А не о лингвистике или простом самоопределении, например.

[ Пример с уравнением не понял. Ну, нет решения и что? ]

Когда нет решения уравнения, это тоже надо доказать, и формулировка, которую надо доказать, обычно звучит как-нибудь так: "не существует решения x уравнения f(x) среди x, принадлежащих множеству M".

*****

Не надо смешивать исследования "кто как глючит" и корректное словоупотребление. В словарях же с идеологически значимыми терминами -- вообще ой.

С философскими всё сложно (с). Но всё же не голосованием.

Почему о гносеологии? Потому что, блядь, речь о познании, сиречь гносеологии.

Когда нет решения уравнения, это тоже надо доказать -- ну, логично, да. Торможу.

*****

psilogic: -- [ Не надо смешивать исследования "кто как глючит" и корректное словоупотребление. ]

Какое же словоупотребление корректное, когда нет признанного авторитета, определяющего корректность?

[ С философскими всё сложно (с). Но всё же не голосованием. ]

Ну, почти что голосованием. Что-то типа пиара идейно близких.

[ Почему о гносеологии? Потому что, блядь, речь о познании, сиречь гносеологии. ]

Гносеология - направление в философии, декларирующее, что оно изучает познание. На самом деле, скорее всего, речь о декларациях, т.к. это направление о познании ничего толком не познало. И при чем тут блог некоего коммуниста?

*****

Я дико извиняюсь, но ссылка на авторитет -- это не научный метод, а демагогия.

Надо смотреть, как оно там всё, системно, и делать выводы. Чаще всего слова, если меняют значения со временем, то нейтрально. Скажем, в XIX веке "инвалид" означало ровно то, что сейчас "ветеран". А вот с идеологически окрашенными терминами надо смотреть внимательно -- там вечно пытаются изменить трактовку "как надо".

В философии главная проблема -- смешение философии с софоложеством как общепринятая норма. По идее, наука познаёт мир от частного к общему, философия -- от общего к частному. Должны сходиться -- мир-то один. Соотв., если типа философия антинаучна -- например. религиозная -- то её надо гнать ссаными тряпками. Но анекдот про завхозов МГУ и ластики -- увы, актуален.

А какая дисциплина изучает познание, если не гносеология? Вот научная методология вполне хорошо у неё получилась, какие варианты?

Блог тут -- место для нашего разговора, вестимо.

*****

psilogic: -- [ Я дико извиняюсь, но ссылка на авторитет -- это не научный метод, а демагогия. ]

Бывает, что общество делегирует какой-то авторитетной организации какие-то полномочия. Например, некий международный комитет занимается тем, что дает названия астероидам, планетам и так далее. Никто с ними не спорит, наоборот, считают, что удобно. Таким образом каждому слову, обозначающему планету, астероид и т.д. соответствует четко определенное небесное тело с конкретными параметрами. Нет путаницы. И ты серьезно думаешь, что ссылка на такой комитет при указании что как называется - будет демагогией?

Вот как, как можно смешиывать имена собственные и научные/философские термины?!

[ По идее, наука познаёт мир от частного к общему, философия -- от общего к частному. ]

Мне кажется, что это про теоретическую и прикладную науку: одна ищет общие законы, а другая их потом применяет к конкретным задачкам.

[ А какая дисциплина изучает познание, если не гносеология? ]

Педагогика, педагогическая психология, история науки.

[ Вот научная методология вполне хорошо у неё получилась, какие варианты? ]

Ты про Поппера? Ну вот за 2-3 тыс. лет философия выдала две интересных мысли - принцип Оккама и критерий Поппера. И, собственно, всё. Маловато будет.

*****

-- Я серьёзно думаю, что нельзя смешивать имена собственные и научные/философские термины. Пример про то, что сейчас решили теологию считать наукой, я вроде приводил?

Не, наука (теоретическая) познаёт от частного к общему, а т.н. прикладная наука (считать ли её именно наукой -- воспрос философский) применяет научные разработки на практике. А философия -- она от общего к частному, например -- занимается вопросами научной методологии. Нормальная философия, разумеется.

Педагогика -- это прикладная дисциплина на тему обучения, а не познания.

Педагогическая психология -- отрасль психологии, изучает психику, а не законы познания в общем виде.

История науки -- она и есть история.

Это вообще что было?

Далеко не только Поппер. Погугли в Яндексе философию познания. Там не только про Поппера с Оккамом.

*****

psilogic: -- [ Я серьёзно думаю, что нельзя смешивать имена собственные и научные/философские термины. ]

Такие понятия, как электрический заряд, напряжение, сила тока, индукция, емкость - это не имена собственные, а научные термины. В науке (физике) есть консенсус о том, что называется этими словами. Получается, что физики - точнее авторы учебников - устанавливают смысл этих слов, при составлении словаря берем у них и вписываем. Остальное общество с этой практикой не спорит, так принято.

[ Пример про то, что сейчас решили теологию считать наукой, я вроде приводил? ]

Приводил. И это как раз пример к моим словам. Что такое "электрический заряд" устанавливает физика, и что такое физика - тоже устанавливают физики, им виднее. А вот что такое наука вообще - тут уже засада. Нет авторитета, который решал бы, что есть наука, а что не есть наука. Особенно в части установления списка наук. Например, как выяснилось, РАН такого авторитета не имеет.

[ А философия -- она от общего к частному, например -- занимается вопросами научной методологии. ]

И где тут от общего к частному? Тот же Поппер - попытался выделить общий критерий для всех наук.

[ Педагогика -- это прикладная дисциплина на тему обучения, а не познания. ]

Так обучение - это и есть познание только с точки зрения того, кто помогает познающему.

*****

Физика -- естественная наука, там всё просто. А вот с гуманитарными куда сложнее. Взять, скажем, термин "религия" -- там лысина дыбом встаёт от попыток трактовки без понимания сути феномена и "как надо", причём типа от маститых составителей словарей. Увы.
При этом чем наука точнее/естественней, тем меньше простора для трактовок "как надо" -- спорить будете? Формулы, проверяемые эмпирически, особо не потрактуешь.

Вот с теологией -- как раз яркий пример антинаучного подхода, с чего бы это пример к вашим словам? Как раз в приказном порядке, вопреки научной методологии и мнению учёных.

Или, скажем, некогда голосованием (а не аргументацией) американские психиатры постановили не считать гомосексуализм болезнью. И кто они после этого?

Поппер - попытался выделить общий критерий для всех наук, верно. Общий критерий, который применим к каждой отдельной науке, именно что от общего к частному.

"обучение - это и есть познание только с точки зрения того, кто помогает познающему"

И что? Он не педагогикой же занимается! Ну думайте, что пишете, а?

*****

psilogic: -- Составление грамотных определений напрямую связано с логикой, а у гуманитариев с логикой в массе своей плоховато. Поэтому ничего удивительного, что определения терминов, относящихся к гуманитарным наукам, могут быть мутными, неоднозначными. Но в философии дела с этим обстоят еще хуже, как мне кажется.

[ Вот с теологией -- как раз яркий пример антинаучного подхода, с чего бы это пример к вашим словам? ]

К тому пример, что когда нет авторитета, который определяет значение слов, то определяются они как попало - в том числе в приказном порядке каких-то левых чинуш.

[ Или, скажем, некогда голосованием (а не аргументацией) американские психиатры постановили не считать гомосексуализм болезнью. И кто они после этого? ]

Для болезней существуют достаточно ясные критерии, но эти критерии (если я их сейчас распишу) включают в себя элементы нечеткой логики. Типа 1 песчинка - еще не куча, 1000 - куча, а вот 4 песчинки, сложенные пирамидкой, это уже куча или еще нет? Вот так и с гомосексуализмом - там возник вопрос, еще болезнь или уже не болезнь. Голосование просвещенных в теме людей в таком случае - не самый плохой вариант. Так и решили, что современное общество достаточно изменилось, чтобы считать, что уже не болезнь.

[ Поппер - попытался выделить общий критерий для всех наук, верно. Общий критерий, который применим к каждой отдельной науке, именно что от общего к частному. ]

Но так и обычная наука действует: на основе опытов - вывод общих законов Ньютона - затем на основе законов Ньютона - инженерные расчеты для частных случаев.

[ И что? Он не педагогикой же занимается! ]

Тот, кто помогает познающему, занимается именно педагогикой - это учитель, воспитатель и тому подобное. Чтобы помогать детям (или уже не детям) познавать мир, надо понимать, как происходит познание. Поэтому педагогическая психология и смежные области очень серьезно исследуют познание, а педагоги применяют на практике.

*****

В философии ещё хуже, конечно. Только это баг, а не фича.

"когда нет авторитета, который определяет значение слов, то определяются они как попало"

При чём тут авторитет?! Вот есть, скажем, понятие "сила тока", в Амперах измеряется. И кто-то попытается его изменить -- ну смешно же, поскольку всё формализировано формулами и работает на практике.

А вот заявить теологию наукой, например, -- это чисто политическая шняга, и авторитет научного сообщества здесь ничто перед лобби религионеров.

"Для болезней существуют достаточно ясные критерии" -- которые постепенно менялись методом подтасовки. Гомосексуализм как пример. Сейчас уже и педофилию предлагают не рассматривать как болезнь, если она не вызывает у педофила страданий.

И какое нахрен "голосование просвещенных в теме людей"?! Изучите вопрос, как там оно было -- политиканство, без какой-либо научной аргументации вообще. Не надо демагогии: суть не в "просвешённости", а в аргументации!

"обычная наука действует: на основе опытов - вывод общих законов Ньютона" -- ну так? Правильно: из результатов частных опытов выводит общие законы. А далее применением занимается не наука физика per se, а прикладная инженерия.

"Тот, кто помогает познающему, занимается именно педагогикой - это учитель, воспитатель и тому подобное"

Именно. Он. А вовсе НЕ ученик.

Не теряйте субъект-объектные пары в рассуждениях.

*****

psilogic: -- Психической болезнью называют устойчивую дезадаптацию. То есть, когда человеку очень хреново в жизни и не короткое время (психанул - успокоился), не в каких-то узких случаях (сунул руку в розетку), а регулярно. Для гомосексуалистов это зависит от общества. Если их не травить, то им живется нормально, и окружающим они не вредят. Поэтому, как только религия (которая требовала мочить гомиков) потеряла влияние, и гомофобия утихла, то гомосексуализм болезнью быть перестал.

-- Для педофилов это зависит от общества... -- и т.д. Ничего не смущает?

psilogic: -- Естественно, общество беспокоится о вреде детям, а как гомик гомику может навредить?

-- Не-не. Вред детям -- это уголовный кодекс, другая тема.

А вот педофил типа есть, но педофилией не занимается (УК боится), но от этого не страдает. Он здоров?

Или вот копрофил -- так вообще никому вреда не причиняет. Здоров, не болен, да?

И что касается "страданий гомосексуалистов от общества" -- а как быть с тем. что очень многие представители об-ва получают психологический вред от созерцания всяких ЛГБТ-извращений, на которые на том же Западе будешь натыкаться безо всякего желания?

В общем, очень хороший пример антинаучного подхода к пониманию болезни, который пропихивают в медицину (в общем-то, официально уже).

psilogic: -- Я в педофилах и копрофилах ничего не понимаю :)

[ как быть с тем. что очень многие представители об-ва получают психологический вред от созерцания всяких ЛГБТ-извращений ]

- примерно так же, как с оскорбленностью чувств православных. Где оскорбляющиеся или созерцающие уже перебесились, там нет и проблемы такой.

-- А в гомосексуалистах, значит, понимаете?

"примерно так же, как с оскорбленностью чувств православных"

Это с хрена? Ровно наоборот: православные оскорбляются вопреки собственной логике "бог поругаем не бывает" и защищают антиразумную позицию религии.

Вы хотите сказать, что гомосексуализм должен быть нормой?

...далее разговор к атеизму уже отношения не имел, пропускаю...

-- Итого:

1. Темой вы не владеете.

2. Заявляете, что-де гомосексуализм не болезнь потому, что никому вреда не наносится, но при этом отказываетесь отвечать на полностью аналогичный вопрос "является ли копрофил здоровым, раз он никому вреда не наносит".

Хозяина мы уже достали.

Так вы считаете, что гомосексуализм надо считать нормой социума, да/нет?

Ибо если "нет", то смысла тут флеймить про частности нет, а если "да" -- то я вас просто забаню за идиотизм и либерастию, и тоже не буду тратить время и испытывать терпение gmorder'а.

psilogic: -- За угрозу бана - слив засчитан. Хочешь - бань, будешь в моих глазах сразу и гомосексуалистом, и копрофилом :)

Стандарт-с: мол, имею право гнать любую хрень, а если это достало -- то "слив засчитан", ага.