Warrax
Почему в США нет нации
Напомню: нация -- это государствообразующий этнос. В английском языке nation -- это и просто "народ" и "народонаселение/гражэдане страны", но я-то на русском пишу и рассуждаю.
Итак, США.
Достаточно просто указать на то, что нация не может состоять из разных рас -- этого вполне достаточно. Но давайте чуть подробнее.
Аллен К. Гельцо (профессор истории, старший научный сотрудник в Совете гуманитарных наук США и проч.):
"У американцев нет ни этнической принадлежности, ни национальной религии, ни национального языка. У них нет ничего, на что можно опереться в глубине веков. Нет понятия "американскость", как вы могли бы сказать, что есть "русскость" или "грекскость", или "итальянскость", или что-то в этом роде.
Американцы образовались вокруг предложения. Как сказал Линкольн в Геттисберге: "Мы предлагаем, что все люди созданы равными." Как создать нацию вокруг одного предложения? В 1780-х и 1790-х годах люди в Европе катались по полу, смеясь от этого.
Как можно строить нацию, основываясь исключительно на нескольких фразах на куске бумаги, которую назвали Декларация о независимости? Вот такие мы."
Не буду занудствовать, напоминая историю освоения Америки, но все и так в курсе -- США основаны, грубо говоря, понаехами из Европы. Разного этнического происхождения. Интересно, что исторически их доля менялась: изначально это были в основном англичане, но в середине XIX в США прибыло столько немцев, что их стало большинство среди белой части населения. Сейчас (данные из Википедии на 25.02.2023) получается забавно:
- американцев немецкого происхождения -- 16,50% от всей численности населения;
- американцев ирландского происхождения -- 11,50%;
- американцев английского происхождения -- 9,00 %;
- "просто" американцев -- 6,75 %.
То есть этническое происхождение до сих пор важно. При этом доля белого населения упала с 89.9% в 1940 году до 61.6% в 2020 году. Понятно, что этнос так быстро окрас менять не может :-), это именно изменение пропорций рас среди населения.
Я лично считаю, что очень теоретически американская нация могла сложиться. Да, эмигранты были из разных стран, но при этом все белой расы, а по менталитету, скажем так, авантюристы фронтира. Если бы они вместе "поварились" бы достаточно времени, то, вполне возможно, получилась бы нация американцев как White Anglo-Saxon People со своим менталитетом. Причём, я думаю, это пошло бы с Юга, как более консервативной, традиционной части страны, более склонной к групповой самоидентификации -- янки Севера были уже более индивидуалистами. Но -- не сложилось.
Миграция шла волнами имено этносов, которые сохраняли свою специфичность. Скажем, когда в США стало прибывать много итальянцев -- понятно, что они оставалсь ментально итальянцами и держались за своих долгое время. При этом в самом начале миграции среди покорителей Америки равенства вовсе не было. Среди первопроходцев было англосаксонское ядро, в которое условно приняли немцев и голландцев из крупных групп. А вот отношение к ирландцам и шотландцам было отнюдь не братское, а "наследственное" от Англии -- мол, какие-то там кельты. К итальянцам, кстати, тоже как к равным не относитлись. Так что даже "белый субстрат" не был готов для формирования нации. А там ещё добавились латиноамериканцы, параллельно завозили негров...
Есть и другой аспект. У нации страна -- это не просто место обитания, пусть и суверенное. Это -- Родина.
Ну а какая Родина у идейных мигрантов? Так что даже англо-американцы в самом начале -- это так, ксерокс с англичан. Германо-американцы -- соответственно, и т.д. Причём, опять же, у каждой группы -- своя историческая Родина. И чтобы естественным образом все-все-все сочли бы новой Родиной именно США, они должны были -- естественным образом! -- постепенно, многими поколениями, забывать этническую Родину и возлюблять новую. Как и новую, формирующуюся нацию. История же, так сказать, была против.
Если "европейцы были связаны «вековыми традициями, тысячами приверженностей, тысячами прецедентов, тысячами компромиссов и тысячами воспоминаний", то американский народ «не знал традиций, приверженностей или воспоминаний о прошлом» (Commager H. The Empire of Reason. Garden City, 1977, p. 174). Не было не только общего происхождения, но и общей культуры, которая исторически формируется веками, а не по желанию. Не может нация быть "мультикультурной".
Колин Вудард в книге «Американские нации: история одиннадцати конкурирующих региональных культур в Северной Америке» выделяет 11 регионов, парадигмально отличающихся по культуре.
Понятно, что постепенно дифференциация усиливается: люди переезжают туда, где культура им ближе, если могут себе позволить. Тем более, что в США переезды в другой штат -- норма. Патрик Бьюкенен в книге «Самоубийство сверхдержавы: выживет ли Америка к 2025 году?» пишет: «Америка разваливается. Больше не существует единой неделимой нации под богом, скреплённой Клятвой верности [флагу Соединённых Штатов]».
Примечание: обратите внимание на искусственность "нации" -- мол, клятва флагу достаточна. Про это и была цитата Гельцо в начале подраздела.
Не хочу сейчас подробно зарываться в тему, но дело ещё и в том, что теоретически объединяющий вероятностную американскую нацию менталитет, берущий начало в протестантизме, -- сугубо индивидуаличный, и поэтому строить общность на нём -- дело не особо перспективное. Одно дело, когда на некой территории что-то такое сложилось исторически, и совсем другое, когда нацию "должны" создать сугубые эгоисты разных культур.
Зато на такой почве хорошо прорастает и расцветает идея избранности. Мол, именно американский вариант демократии -- самый демократичный, и вообще США всем причиняет добро для их же блага. Но здесь я пишу не про "каковы типичные американцы с моей точки зрения" (тем более, что жители, скажем, Техаса, существенно отличаются от проживающих, например, в Калифорнии), а именно и только про то, что есть страна США, в которой есть народ, но американской нации с научной точки зрения там нет. Как бы это некоторым не сносило шаблон.
Американцы — это не этнос, не нация, а политическая и гражданская общность.
февраль 2023
https://darkhon.livejournal.com/7267622.html?thread=30822950#t30822950
a_amrod: -- ...этносы могут и складываться из нескольких разноплеменных составляющих. Гасконцы вот по происхождению не имеют ничего общего с французами, но сейчас стали частью французов. И это не говоря уже об американцах.
W.: -- Т.е. по сути у нас расхождение лишь в том, что вы считаете, что этнос может быть создан искусственно, хотя нормой это и не является, обычно этносы складываются исторически. Тут даже спорить лениво, если честно :-) Мне казалось, что вы именно за преимущественно конструктивистскую позицию. Ну и хорошо, что ошибся.
Собсно, вы только почему-то несколько запутались: этносы исторически формируются именно из племён, а не из одного, нет проблемы. Есть даже этносы, которые очень давно сложились из представителей разных рас, но получилась устойчивая генетически метисация. Общность происхождения отсчитывается от формирования уже-этноса, а не от неандертальцев и кроманьонцев :-)
Что касается американцев -- так американского этноса и не существует. Собсно, я вообще не припоминаю, чтобы о его наличии кто-либо всерьёз заявлял.
a_amrod: -- Американский этнос находится в процессе этногенеза. Можно спорить, пришёл ли он уже к формированию, или только идёт, но направление однозначно.
Я считаю, что уже пришёл. Уже сейчас есть десятки (как минимум) миллионов людей, не имеющих никакой иной этнической самоидентификации, кроме "американцы".
W.: -- Нет там этногенеза, в принципе. Расовое разделение никуда деваться не собирается.
"Американец" -- это гражданство, а не этническая принадлежность. Даже общего языка нет (испанский в ходу) и культуры, не говоря уж о генетике
a_amrod: -- Ну я же не говорил, что они все себя американцами считают. Но если считают десятки миллионов (из трёх сотен миллионов), этого уже достаточно.
Иначе придётся признать, что 1) человек может вообще не иметь этнической принадлежности 2) этническая самоидентификация, совпадающая с самоидентификацией миллионов других людей и имеющая под собой реальную общность культуры, ничего не стоит.
Возможно, для Вас второй пункт и не составит проблем, но есть и первый. Я же считаю важными оба.
А что далеко не все граждане США являются этническими американцами, так это норма жизни.
W.: -- А, то есть вы считаете, что есть некий американский этнос, который меньше, чем все граждане США (вот как русский этнос -- не все граждане России)?
Проблема в том, что США -- это страна мигрантов из разных стран. Теоретически мог образоваться отдельный американский этнос: приезжали представители белой расы, и со временем могли бы образовать свою культуру и т.д. Но исторически времени не хватило, даже южане и северяне -- это были и есть разные культуры (сейчас, если не путаю, в США выделяют пять типов культур/менталитетов), а потом пошло интенсивное расовое смешение.
Кстати, это просто выше мнение или есть пруфы на тему американского этноса? Интересно
1. Разумеется, человек может вообще не иметь этнической принадлежности. Сейчас таких уже немало -- возможность передвижения по миру (и, соотв. расового смешения) и либеральная идеология ведь. Там такие помеси бывают... Ну и в плане культуры: либеральное мировоззрение несовместимо с этничностью, самоотвод. Русский либерал -- не этнически русский, а просто русскоязычный враг народв.
Вообще концепции вида "у каждого индивида есть этническая принадлежность", "в каждой стране есть своя нация" и т.п. -- это из прошлого, когда мало кто путешествовал, либерализм был экзотикой, как и межрасовые браки. Это как с М/Ж и LGBT++: таки да, человек уже может не иметь половой принадлежности, причём не только политически, но и искалечить себя хирургически и психически.
2. Тезис "этническая самоидентификация, совпадающая с самоидентификацией миллионов других людей и имеющая под собой реальную общность культуры, ничего не стоит" не понял. Самоидентификация -- это не научный подход. Можно "выписаться" из этноса по желанию (несовпадение культур), но "записаться" просто по желанию нельзя.
a_amrod: -- =Проблема в том, что США -- это страна мигрантов из разных стран.=
Это не проблема. Это специфика американского этногенеза. Вот из таких вот элементов этот этнос складывается. Для одних уже сложился, для других складываться продолжает.
Свою культуру они уже образовали. Да, с местной спецификой иногда, ну так для крупных этносов это и есть норма жизни. Янки и дикси - два субэтноса американского этноса. Могли бы со временем стать разными этносами, если бы КША победили. Но не победили и не стали.
Разнообразные космополиты всё равно имеют этническое происхождение. Но если одиночка ещё может не иметь (точнее - утратить) этнической принадлежности, то десятки миллионов, проживающих в одной стране и имеющие реальную культурную общность - не могут.
=либеральное мировоззрение несовместимо с этничностью,=
Не согласен. Ещё как совместимо и в большинстве случаев так и бывает. Типичный для всей Восточной Европы союз либералов с националистами это очень ярко иллюстрирует.
_Может быть_ несовместимо в некоторых крайних случаях, не более.
Это только в России либеральный дискурс традиционно антинационален, но в мире это исключение, а не правило.
И даже в России есть люди типа Милюкова(-"Дарданелльского"), прекрасно сочетающие либерализм с русскостью.
= но "записаться" просто по желанию нельзя.=
Просто по желанию - нельзя. По согласию и принятию другим этносом - ещё как можно. Даже термин для этого есть - "ассимиляция".
Миллионы людей не просто считают американцами себя. Они считают американцами ещё и друг друга. И имеют реальную общность культуры и, в какой-то степени, происхождения. Что это ещё, как не этнос? Причём сами американцы словосочетание "американская нация" используют очень активно, даже на бытовом уровне. Болле того, даже победа Трампа, обратившегося к американцам именно как к нации, над демократами, обращавшимся к американцам как к отдельным меньшинствам - тоже аргумент за реальность этой нации.
Причём речь не о искусственном создании, а как раз естественном процессе.
Да, это моё мнение. Кто-то должен в любом случае заметить первым. Хотя в своём первенстве я сильно сомневаюсь. И любое явление всегда сначала появляется по факту, и только потом осмысливается. Т.е. даже если до сих пор это и не признавалось, это тоько вопрос времени.
W.: -- 1. С тем, что любое явление всегда сначала появляется по факту, и только потом осмысливается, полностью согласен. Но тут интересно:
- как вы обосновываете наличие американского этноса;
- кто именно в него входит, по каким признакам.
При этом:
- вы писали, что вас устраивает определение из Википедии, но там есть некорректная часть о мифе/версии общего происхождения (должно быть фактически, а не версией); но даже и в случае мифа -- происхождение американцев явно не общее. Соотв., это к предыдущему вопросу -- а кто именно из американцев входит в американский этнос с вашей т.з.
- по мнению самих американцев, они состоят из разных этносов. См. как пример:
Largest Ethnic Groups And Nationalities In The United States
Да, любое явление всегда сначала появляется по факту -- но тут надо очень чётко указать соотв. факты.
2. "Свою культуру они уже образовали" -- до конкретизации "они -- это кто именно" обсуждение этой темы не имеет смысла. Но в любом случае это -- условие необходимое, но недостаточное.
3. Разнообразные космополиты всё равно имеют этническое происхождение - таки могут (но не обязательно). Но не принадлежность к этносу. Скажем, у вполне себе русских родителей может быть ребёнок-либераст, который осознанно отказался от русскости. Он -- русскоязычный и не более того, из этноса самовыписался и к русской культуре не принадлежит, утратил таковую (или вовсе не имел).
4. "десятки миллионов, проживающих в одной стране и имеющие реальную культурную общность - не могут".
См. п. 2. Если же вы определяется этнос только по культуре, то это -- конструктивизм, а вы написали, что вы не такой.
5. "Типичный для всей Восточной Европы союз либералов с националистами"
Тут имеет место терминологическая и идеологическая путаница, как историческая, так и современная намеренная. Националист (как минимум сейчас) не может быть за капитализм (соотв., либерализм): какая же это любовь к нации, если считается нормой её разделение на части и эксплуатация большинства? Если нет патернализма по отношению ко всей нации, то какой же это национализм? Забота о нации реализуется во всей полноте именно в варианте «семейной» организации общества, где даже труд умелого сантехника считается вполне достойным (и оплачивается выше прожиточного минимума). А не при традиционно противопоставляемом социализму капитализме, где в условиях т.н. свободного рынка выше прочих ценится искусство впарить покупателю побольше некачественного товара.
Но мы сейчас про этнос в США, вопрос национализма -- это другой вопрос.
6. Ассимиляция, то есть усвоение индивидом или группой иных языка, культуры и идентичности в результате контактов с более многочисленным и доминирующим сообщестом -- это про потомков. Не, конечно, на бытовом уровне можно сказать что-то типа "приехал негр из Африки и ассимилировался в Сибири", но это не делает его русским в этническом смысле. И даже его детей и внуков -- будет видно, что не белые. Вот где-то с правнуков... Т.е. тут надо отличать культурную ассимиляцию (личный уровень) и этническую (с учётом фенотипа).
7. "Миллионы людей не просто считают американцами себя. Они считают американцами ещё и друг друга" -- так кто же спорит-то? В США очень развит патриотизм.
Но мы-то про этнос тему обсуждаем, а не про гражданство и патриотизм. И таки да: nation означает именно народонаселение, а не "этнос". Точнее, может применяться американцами в обоих значениях, они не различают. Понятно почему.
a_amrod: --
1. Это наблюдаемая реальность. Есть миллионы людей, не имеющие иной само- (и взаимо-!!!)идентификации, кроме "американец", и при этом объединённых явно общей культурой. Вот они и входят.
= там есть некорректная часть о мифе/версии общего происхождения=
Я уже писал ответ по этому пункту. Как раз он там корректен.
У американцев таки есть общие черты происхождения. Они все потомки мигрантов, это их и объединяет. И в подавляющем большинстве - иммигрантов из Европейской цивилизации, т.е. не вполне чужих друг другу. При этом американцами обычно становятся не в первом поколении мигрантов. К тому моменту, когда они уже американцы, у них уже есть предки и семейный/личный детский опыт, связанный именно с Америкой.
=Ассимиляция, ...- это про потомков.=
Конечно. См. выше. Американцами становится второе-четвёртое поколение, а не первое.
=ребёнок-либераст, который осознанно отказался от русскости.=
Мало ли от чего он там отказался. Этнически он всё равно русский. Только потом уже его потомки могут стать кем-то другим. Например, американцами)))
Вы же сами определяете этнос по факту происхождения. Ну вот, факт в наличии. Я тоже это учитываю, хотя и не считаю фактор происхождения единственным и абсолютным.
2-4. Общность культуры не с потолка взялась. Она сформирована многими поколениями, связанными за прошедшие тройку веков ещё и кровными связями.
Ассимиляции негров действительно мешает цвет кожи. Поэтому в США негры сформировали (или ещё формируют) другой этнос - афроамериканский.
Но вот ассимиляции ирландцев, поляков или итальянцев цвет кожи не мешает.
=Националист (как минимум сейчас) не может быть за капитализм (соотв., либерализм): какая же это любовь к нации, если считается нормой её разделение на части и эксплуатация большинства? =
Вы оперируете мифом о националистах, транслируемым самими националистами. На самом деле национализм - он не про любовь к своим, а про неприязнь к чужим. Националисты всех времён легко мирятся со страданиями своего народа, лишь бы его ущемляли не чужаки. Хотя и используют социальную риторику.
В реальности национализм - именно порождение капитализма. И буржуазной французской революции. Его экономическая основа - национальный капитал, контролирующий СМИ и убеждающий остальной народ сплотиться во имя национальных интересов, включающих интересы национального капитала. Именно национальному капиталу и нужно "сплочение нации" - т.е. прекращение классовой борьбы, перенаправление социального напряжения вовне, для завоевания новых рынков.
Я вот могу припомнить только один случай национализма, порвавшего с капитализмом - красные кхмеры. Все остальные националисты в истории были именно буржуазно-капиталистическими.
=Если нет патернализма по отношению ко всей нации, то какой же это национализм?=
Патернализм предполагает отношения патрон-клиент, т.е. по вертикали. Именно.
=nation означает именно народонаселение, а не "этнос".=
В каком языке означает?
Исторически это именно этнос. Позже добавляется "гражданская нация", но Вы ведь её не признаёте?
W.: -- 1. "Есть миллионы людей, не имеющие иной само- (и взаимо-!!!)идентификации, кроме "американец", и при этом объединённых явно общей культурой" -- есть, конечно. Но тут "американец", если я правильно понял, гражданство -- а не этническая принадлежность. А мы -- про этносы.
При этом кто "они" конкретно-то? Ранее вы согласились с тем, что есть расовая разница граждан США и "американский этнос" -- это не то же самое, что американский народ (nation), т.е. граждане. Так конкретно-то кто?
1а. Я там сразу не стал отвечать, важнее было выяснить ваше отношение к общности происхождения. ОК, сейчас разберём. Важна и фактическая общность, и мифологическая (если они различаются). Всё просто: культурный миф просихождения -- это часть культуры, а для этноса важна культурная общность. Однако это никоим образом не отменяет действительную общность происхождения, которая также является частью системы. Требуется и то, и то. Вы, как я понимаю, согласны же с тем, что не может этнос состоять из представителей разных рас, тут наглядно?
1б. "У американцев таки есть общие черты происхождения. Они все потомки мигрантов, это их и объединяет" -- общность мигрантов не является этнической. Вообще не в тему.
" американцами обычно становятся не в первом поколении мигрантов. К тому моменту, когда они уже американцы, у них уже есть предки и семейный/личный детский опыт, связанный именно с Америкой. Американцами становится второе-четвёртое поколение" -- за это время перемешавшись с уже-американцами, причём разного этнического происхождения, в т.ч. и потерявших этничность (скажем, есть очень много американцев изначально немецкого происхождения, но которые не знают язык и принадлежат к американской культуре). И таки что?
1в. "который осознанно отказался от русскости.
-- Мало ли от чего он там отказался. Этнически он всё равно русский".
Этничность -- мы вроде бы оба согласны? -- включают культуру. Либеральная -- парадигмально несовместима с русской, системно. Тут, понятно, речь не о том, чтобы разик такое заявить, а об честном принятии соотв. культуры -- с, соотв., отказом от русской.
На всякий случай: под культурой тут имеется в виду менталитет и т.п., а не знание русских сказок и т.д.
2. "ассимиляции ирландцев, поляков или итальянцев цвет кожи не мешает"
Есть нюанс. И у ирландцев, и у итальянцев были большие проблемы в плане единства с англосаксами и германцами, причём уже в США. Т.е. в теории когда-то-потом таки мог сложиться единый американский этнос "белые люди американской культуры", но этого исторически не произошло: период "ещё нет единства" чуть ли не мгновенно по историческим меркам перешёл к толерастии и смешению всего и вся уже на расовом уровне. Поэтому мне и нтересен вопрос -- кого именно вы относите к американскому этносу и на каком основании.
7. "гражданская нация" -- это "нация по гражданству"? Просто бюрократическая формальность, не требующая общности ни происхождения, ни культуры. Чисто бюрократия, к науке отношения не имеет.
Понятия этноса вообще возникло где-то к концу XIX века, а чёткое определение -- Широкогоров, 1923 год. Путаница на этом не закончилась, но до этого была вообще мешанина. Скажем, известное определение Сталина -- по факту про этнос, а не нацию.
Nation означает именно народонаселение страны (или гражданство) на английском языке. Разумеется, имеется историческая путаница и идеологические искажения. Но, возвращаясь к теме, про "американский этнос" я вообще ничего никогда не слышал и даже не гуглится. В русском языке, на котором мы общаемся, разница чёткая.
a_amrod: --
=Но тут "американец", если я правильно понял, гражданство -- а не этническая принадлежность.=
Разделить эти понятия можно только там, где наряду с гражданством есть и иной этнос.
Там, где иной этничности нет, гражданство быстро становится ею.
=Так конкретно-то кто?=
Я уже дал ответ. Все те, кто не имеют (и с детства не имел) иной самоидентификации, кроме американцев.
=Однако это никоим образом не отменяет действительную общность происхождения, которая также является частью системы. Требуется и то,=
Есть нюанс. АССИМИЛЯЦИЯ. Иные этнические группы в истории постоянно включаются в состав новых этносов. Такова жизнь.
=согласны же с тем, что не может этнос состоять из представителей разных рас=
А вот фиг знает. До сих пор прецедентов не было. Хотя в Индии подобное было, но нам отсюда сложно судить, насколько там соотносятся расы и этносы.
Но ведь и мир ранее никогда не был таким, как сейчас. Возможно, в будущем мы мультирасовые этносы и увидим. Хотя точно сейчас не скажешь.
= но этого исторически не произошло=
Ну почему же, вполне произошло. Просто первые поколения новых мигрантов затмевают уже ассимилировавшихся.
И нынешняя толерастия к чёрным как раз способствует сплочению белых.
Вот Эйзенхауэр или Нимиц - кто? Немцы? Они уже давно не считали себя немцами, полностью ассимилировались. Об их происхождении напоминали только фамилии.
=Этничность -- мы вроде бы оба согласны? -- включают культуру. Либеральная -- парадигмально несовместима с русской, системно.=
Культура - не только декларируемая самоидентификация. Мы наглядно видим, что даже конченые выруси всё равно используют русский язык, а это таки этнический маркер. От бытовых привычек до русскоязычных мемов - всё это этнические маркеры. Настоящий отказ от этничности - болезненный труд, и потому встречается очень редко.
=Понятия этноса вообще возникло где-то к концу XIX века=
Это конкретный термин придумали. А понятием "народ" в этническом смысле люди оперировали тысячелетиями.
=Скажем, известное определение Сталина -- по факту про этнос, а не нацию.=
Вот в кои-то веки я не спорю. Именно.
=Nation означает именно народонаселение страны (или гражданство) на английском языке.=
Это латинское слово, а не английское. А на латинском это в том числе и этнос.
Французское "насьон", легшее в основу национализма, также имеет чёткую этническую окраску.
=про "американский этнос" я вообще ничего никогда не слышал и даже не гуглится=
За ненадобностью. Ведь это никак не влияет ни на правовой статус американца, ни даже на отношение к нему иностранцев.
Но отсутствие правового признания не отменяет наличия явления.
Шовинизм - это про превосходство, а не неприязнь.
Ни малейшего противоречия национализму в шовинизме нет. Это хоть и разные, но родственные и комплиментарные друг другу явления. В большинстве случаев множества "националисты" и "шовинисты" пересекаются.
=вы считаете, что надо оперировать мифами, транслируемыми противниками национализма?=
Не надо приписывать мне того, чего я не говорил.
Оперировать надо фактами. А факты показывают, что национализм весьма деструктивен, и обычно плохо заканчивается.
=заявить себя кем-то -- это не то же самое, что являться этим кем-то. Наглядное: в своё время некоторая часть тех, кто называл себя русскими националистами, поехали на Украину в нацбаты воевать против русских.=
Это наглядное подтверждение совсем другого явления. Национализм основан именно на ксенофобии, а конкретика своих/чужих вторична.
Если где-то есть легализация ксенофобии - ради этого нацики легко способны переобуться.
=Про идеологию классовой борьбы=
А я не про идеологию, я про явление. Независимо от идейного оформления.
=не значит, что национализм имманентно связан с капитализмом.=
Связь не абсолютная, но сильная и выраженная. Это, как минимум, комплиментарные явления.
=Даже Сталин чётко говорил, что знамя национализма капиталисты бросили (а сейчас современный капитализм однозначно транснационален и за глобализм) и социалистические страны должны его подобрать.=
Любопытно бы цитату Сталина. А то это на него сильно не похоже.
W.: -- Пожалуй, пора приблизительно подбить промежуточный итог.
1. Гражданство и этничность -- это вообще разное. Как рост и вес. Поэтому позиция "где иной этничности нет, гражданство быстро становится ею" и "этнически американцы -- те, кто не имеют (и с детства не имел) иной самоидентификации, кроме американцев" попросту бессмысленны. Смешение разных понятий в кучу.
Даже видно, где проблема: если исходить из критерия "миф (версия) об общем происхождении" (вы писали, что согласны), то тут нет ни общего происхождения, ни даже мифа. Просто понаехи из других стран организовали свой социум на новом месте со своими особенностями. Но говорить про общее этническое происхождение -- крайне странно.
Отсутствие правового признания не отменяет наличия явления, но при чём тут право вообще? Повторюсь: ни разу нигде вообще, кроме как у вас, не встречал "американского этноса". Все сразу заявляют американскую нацию.
2. При этом нет даже расовой общности. Чтобы этнос образовался из представителей разных рас -- это возможно, но за исторически значимое время. Скажем, мексиканцы или кавказцы -- устойчивые гибриды т.н. больших рас, но при этом они настолько давно сформировались, что на соотв. территориях только они и остались, инорасовых племён, от которых они когда-то в древности произошли, уже нет.
3. "АССИМИЛЯЦИЯ. Иные этнические группы в истории постоянно включаются в состав новых этносов" -- никто не спорит. Но см. п. 2. Для этносов одной расы процесс будет, конечно, гораздо быстрее, но это столетия в любом случае. При этом малые этносы (зачастую просто народности, чуть ли не племена) ассимилируются в доминирующий на соотв. территории этнос (обычно государствообразующий). Но этот процесс не является обязательным -- многие этносы не ассимилируются, а образуют диаспоры.
4. "Вот Эйзенхауэр или Нимиц - кто? Немцы? Они уже давно не считали себя немцами, полностью ассимилировались" -- да НЕ К КОМУ ассимилироваться в этническом плане, в том-то и проблема. А так-то да: немцами быть перестали, культурно стали американцами. Но вот нет у американцев единства происхождения, исторический факт.
Если бы не началась мешанина с другими расами, то, вполне вероятно, образовался бы этнос: белая раса, американская культура. Но уже давно пошло смешение.
5. "даже конченые выруси всё равно используют русский язык, а это таки этнический маркер. От бытовых привычек до русскоязычных мемов - всё это этнические маркеры" -- это лишь внешняя форма, многие (включая социологов и проч.) глючат на эту тему напропалую. Мол, тут у нас такие-то живут в лесу, а тут -- у реки. У них разные нормы питания, одежда отличается, орудия труда -- это типа разные этносы (или подэтносы).
А смотреть надо на суть, которая системообразующа и идёт из глубины веков. На наглядных примерах: "мёртвые сраму не имут" и "добывай друзей богатством неправедным". Узнаёте, что чьему менталитету соответствует?
a_amrod: --
=Гражданство и этничность -- это вообще разное. Как рост и вес.=
Внезапно, рос и вес взаимосвязаны))) Как и гражданство с этносом. Критерии разные, но цель одна - общность. Причём общность обычно связанная с территорией в обоих случаях. Ну кроме разве что цыган.
Добрая половина этносов возникла как политическая общность. Это и русские (подданные государства Русь), и китайцы-хань, этническим самоназванием которых стало название династии, и монголы, и французы. Список почти бесконечен. Т.е. превращение политической нации в этнос - естественный процесс. Закономерный настолько, что практически неизбежный. Вопрос только во времени.
=ни даже мифа. Просто понаехи из других стран организовали=
Это и есть их миф. "Мы все приехали в Град на Холме за Американской Мечтой". А потом добавляются несколько поколений родственных связей - и вуаля, вот вам общее происхождение.
=да НЕ К КОМУ ассимилироваться в этническом плане, в том-то и проблема. =
Да ЕСТЬ же! Есть не только граждане, но и культурная общность. Именно культура и ассимилирует. Принятие культуры и есть ассимиляция. И родственные связи у них уже накопились, т.е. они уже и по крови причастны тоже.
=смотреть надо на суть, которая системообразующа и идёт из глубины веков=
Пардон, на что? Как только во главу угла ставится нечто эфемерное, что невозможно посчитать и измерить, заканчивается корректная теория и начинаются манипулятивные хотелки.
=На наглядных примерах: "мёртвые сраму не имут" и "добывай друзей богатством неправедным".=
Добрая половина народов считает про себя первое, а про чужих второе. Это вообще ни о чём. И герои, и подлецы есть в ЛЮБОМ народе.
W.: -- ОК, рост/вес -- неудачная аналогия.
Ладно, пожалуй, пора заканчивать обсуждение. Параллельно вы настаиваете на смешении "быть" и "называться", а тут -- игнорируете даже школьный уровень "племя - род - этнос", волюнтаризм французов зачитываете как норму и т.д. Это нормально для конструктивиста -- но вы-то писали, что НЕ конструктивист. Получается аналогично либерастам: мол, либерализм -- это не идеология, а типа естественно.
"Это и есть их миф. "Мы все приехали в Град на Холме за Американской Мечтой". А потом добавляются несколько поколений родственных связей - и вуаля, вот вам общее происхождение".
Во тут, судя по всему, и есть парадигмальное расхождение. Вы ничтоже сумняшеся засчитываете любой объединительный культурный миф как этнический и заявляете, что для общности происхождения в этническом плане хватит нескольких поколений. Смешно, но и грустно.
Что касается ассимиляции -- то всё просто: не было бы проблем, если бы понаехи ассимилировались бы в УЖЕ существующий американский этнос. Но его не было, и ассимилироваться было не к кому. А процесс этногенеза, теоретически возможный, быстро прервался массовостью инорасовых граждан и отсутствию единой американской культуры на глубинном уровне.
"что невозможно посчитать и измерить"
Смешно, но не интересно. Всю психологию отменим :-)
"Добрая половина народов считает про себя первое" -- приведите аналогичную максиму из глубины веков ещё народа на три хотя бы, пожалуйста. И чтобы не просто красиво кем-то сказано, а с массовыми подтверждениями по всей истории.
"И герои, и подлецы есть в ЛЮБОМ народе".
Разумеется. Но пропорции разные, как и точки зрения, кого кем и почему считаем. В любом случае -- смена тезиса.
a_amrod: --
=вы настаиваете на смешении "быть" и "называться"=
В СЛУЧАЕ (т.е. при условии), что речь идёт конкретно об идейном выборе - "назваться" и означает "стать". В других случаях нет, но мы-то тут не о них.
Никакого "смешения" нет.
=игнорируете даже школьный уровень "племя - род - этнос",=
Пардон, где? Я об этом ничего не говорил.
А что политические общности со временем становятся этническими, если будет достаточно времени - так это просто исторический факт. Примеры приведены.
=волюнтаризм французов зачитываете как норму=
Пардон, Вы о чём? Что французская нация сложилась из этнически разнородных элементов, вплоть до бретонцев и даже гасконцев - так это опять же просто факт.
=любой объединительный культурный миф как этнический =
Если этот миф привязан к территории и политической общности и не конкурирует с другими этническими мифами, рано или поздно он этническим станет. Вопрос времени.
=что для общности происхождения в этническом плане хватит нескольких поколений=
Если нет дополнительных мешающих факторов (религиозных, фенотипических, традиционных этнотерриториальных). При _этих_условиях_ - да, иначе нужно сильно больше времени.
Вы постоянно игнорируете критичные условия.
=бы в УЖЕ существующий американский этнос. Но его не было..=
Была достаточно единая в этнокультурном плане англосаксонская общность колонистов. И внешний (индейский) фактор для их сплочения.
=быстро прервался массовостью инорасовых граждан=
Наличие цветных никак не мешает взаимной ассимиляции белых. Даже помогает, т.к. даёт дополнительный фактор общности - отличие от них.
Но тогда нельзя говорить об общем "американском этносе", а лишь про этнос белых американцев, не эквивалентный самоназванию "американец".
=Всю психологию отменим=
Психология не является этническим фактором. А этнические факторы должны быть однозначными. Или, как минимум, безоценочными.
=приведите аналогичную максиму из глубины веков ещё народа на три=
Ну эдак и на русский народ нет. Ведь слова Святослава - не о народе, а только о дружине. Это феодальная максима, а не этническая. Причём типичная феодальная. У самураев или викингов и покруче есть. А римляне отмечали такое у галлов. А для себя имели понятие "виртус".
Но любой народ всегда имеет идеальный образ себя. И, как правило - героический. У армян, например, была установка на их врождённое военное превосходство, на чём в 2020 и погорели.
=В любом случае -- смена тезиса.=
Категорически нет. Наличие героев и подлецов среди любого народа имеет прямое отношение к "максимам" о народах.
=Внешний критерий очень даже есть -- польза нации. И если нечто называют национализмом и это вредно для нации -- это НЕ национализм.=
1) Пользу невозможно измерить заранее. Т.е. она не может быть критерием здесь и сейчас. А польза потом радикально зависит от удачи или неудачи совершаемых действий.
2) Что считать пользой? Если народ нищает и несёт потери, но зато сплачивается как нация, завершает свой нацбилдинг, на почве потрясений совершает рывок в построении национальной культуры - это вред или польза?
3) 90% националистов не важно, засчитаете ли Вы их за своих. Зато важно, что окружающий мир будет о национализме судить именно по ним, а не по Вам. Они и есть норма национализма.
Судим, повторяю, по делам, а не словам. Слова-то у всех хорошие (14 слов!). А дела - нет.
=ага, слово не использовал! А суть -- пофиг.=
Опять эта эфемерная "суть", которую можно приплести куда угодно!
Понятия "национальная независимость", "права наций", "национально-освободительное движение" и прочие понятия с прилагательным "национальный", вообще-то, не принадлежат Сталину. Это общепринятая терминология европейской цивилизации вообще, и марксизма в частности.
Никакой иной "сути" там нет.
=позиция полностью соответствует здравой русской националистической.=
Необходимое не равно достаточному. Непротиворечие не есть доказательство.
W.: -- "конкретно об идейном выборе - "назваться" и означает "стать""
Прощайте. Не вижу смысла с таким подходом обсуждать что-либо безотносительно темы.
Указывать на прочие нарушения логики откровенно лениво было, да и сейчас тоже. Далее параллелоьная часть обсуждения.
W.: -- 6. "понятием "народ" в этническом смысле люди оперировали тысячелетиями"; "на латинском это в том числе и этнос".
Как уже писал: чёткое понятие этноса -- это Широкогоров, век назад. До этого была полная путаница терминологии (и продолжается сейчас), а также понятий. Сейчас XXI век, надо уже использовать чёткие научные формулировки терминов. "Народ" -- это вовсе не обязательно этнос. Это и население стран, например. Короче говоря, "народ" -- это не научный, а по сути бытовой термин, который может означать и этнос, и нацию, и просто народонаселение. Причём обычно это всё с социальным оттенком, а не научным.
Короче говоря, нефиг мешать всё в кучу, даже если это многие делают.
7. "Ни малейшего противоречия национализму в шовинизме нет" (См. соотв. гл. в "Псевдонационализме").
Я вам привёл контраргументы, вы их просто проигнорировали. При этом, соотв., смешиваете "называться" и "являться".Такой разговор мне не интересен от слова "совсем".
Тем более, что я сразу написал, что здесь и сейчас обсуждать национализм подробно не буду. Тут бы с вашим американским эносом разобраться бы...
8. РЕЧЬ на XIX СЪЕЗДЕ КПСС 14 октября 1952 года
"Раньше буржуазия считалась главой нации, она отстаивала права и независимость нации, ставя их "превыше всего". Теперь не осталось и следа от "национального принципа". Теперь буржуазия продает права и независимость нации за доллары. Знамя национальной независимости и национального суверенитета выброшено за борт. Нет сомнения, что это знамя придется поднять вам, представителям коммунистических и демократических партий, и понести его вперед, если хотите быть патриотами своей страны, если хотите стать руководящей силой нации. Его некому больше поднять".
a_amrod: --
=До этого была полная путаница терминологии =
Цимес в том, что однозначное определение нам и не нужно. Достаточно, если и этничное значение тоже будет использоваться, пусть и наряду с другими значениями.
=Я вам привёл контраргументы, вы их просто проигнорировали.=
Вы привели только ссылку на статью националиста, который пытается отмыть добела чёрного кобеля, игнорируя исторические факты. Ради своих чувств подгоняет факты под хотелки.
А факты таковы, что ВСЕ националисты в истории ВСЕГДА говорили: "Мы просто любим свой народ. Мы просто хотим его выживания/счастья".
Так говорили итальянские фашисты, так говорили нацисты, так говорили усташи... список очень длинный. Бандеровцы тоже так говорят. Лозунг 14 слов помните? Он ведь абсолютно в Вашем духе, там нет ничего агрессивного в словах. Зато в делах - сколько угодно. Так с чего бы мне верить словам, когда мне известны дела?
А дела таковы, что национализм у власти = шовинизм. Как минимум. Всегда.
=Знамя национальной независимости и национального суверенитета..=
Пардон, но где здесь слово "национализм"? Его нет. ЧТД. Разница принципиальна.
=смешиваете "называться" и "являться".=
Видите ли, "смешение понятий" актуально там, где для бытия необходим внешний критерий. Чтобы являться электриком, необходимо разбираться в электротехнике, и называние себя без этого умения - подмена. Но у нас-то речь об идеологических пристрастиях. Об идейном выборе человека. Т.е. о ситуации, когда назваться (прежде всего для самого себя) и значит стать. Сделать выбор = стать сделавшим выбор.
Тот, кто назвал себя (внутренне, для себя) националистом неизбежно и есть националист. Считает ли его националистом кто-то ещё - уже неважно. Более того, для любых радикалов грызня на тему, кто тут настоящий ...ист, и вовсе обыденная норма. Радикалы - что правые, что левые - всегда такими были.
Так что Ваша попытка выписать из националистов 90% всех националистов - заведомо покушение с негодными средствами.
Национализм - он не такой, каким его воображаете Вы. Он такой, каким его ПО ФАКТУ ПОКАЗАЛИ те самые 90% других националистов. Усташей, бандеровцев и т.п.
W.: -- Пожалуй, пора заканчивать. Лично вас переубеждать смысла нет.
Без отличения "являться" и "называться" разговор вообще (любой) смысла не имеет.
Внешний критерий очень даже есть -- польза нации. И если нечто называют национализмом и это вредно для нации -- это НЕ национализм. Шовинизм вредит однозначно, контраргументов вы не привели -- лишь повторили намерение смешивать "быть" и "называться. Очень знакомый приём космополитов и глобалистов, извините.
Вот и по Сталину у вас (и далеко не только у вас) то же самое: ага, слово не использовал! А суть -- пофиг.
Конечно, Сталин не был русским националистом в прямом смысле слова. Но Россия и русская нация не может существовать без суверинитета и национальной независимости, т.е. позиция полностью соответствует здравой русской националистической.
ноябрь-декабрь 2024