https://glavsnab.livejournal.com/353706.html

Warrax, glavsnab

Разговор о большевиках и русской нации

Эту статью желательно читать в комплекте с этими:

glavsnab: "Марксня". Которая, дескать, в 20-е годы хотела дискриминировать русских. "Доказательство" - выступление Бухарина на съезде партии в 1923-м, где он, для искоренения шовинизма и привлечения нацменов на сторону большевиков, говори, что надо бы поставить русских не в равное, в худшее положение по сравнению с другими народами... При этом он был женат на еврейке Гурвич, ужос-ужос. Типа, его дети считались бы евреями и дискриминации не подлежали бы...

Ничего конкретного в той речи Бухарин не предлагал, но авторы этой "теории" уверяют, что "марксня"-де желала лишить русских избирательных прав (как были лишены их в то время бывшие "буржуи" и т. д.), а также ограничить русских в учебе в ВУЗах.

Никогда ничего подобного не было, но крикунов это ничуть не смущает.

Есть в инете книжка "Национальная политика ВКП (б)" 1930 г. Там указан национальный состав студентов ВУЗов на 1927/1928 учебный год. В целом по СССР русских студентов было 58 % (при том, что во всем населении, по переписи 1926 г., русских было 53 %). По РСФСР (куда входили тогда и Казахстан с Киргизией) русских студентов было 75 % (во всем населении, по переписи 1926 г., русских было 73 %). Т. е. никакой "дискриминации" при поступлении в ВУЗы не наблюдается.

** Warrax **

Ну, чтобы "желала лишить русских избирательных прав" — это откуда? Такой бред мне ещё не попадался :-)

Однако.

Во-первых, Бухарин был не один. Я вообще не понял: "для искоренения шовинизма" — а что, был русский шовинизм?!

Непосредственно о русских Лениным написана лишь крохотная статья «О национальной гордости великороссов» (конец 1914 года). В ней он открыто заявил о русских (великороссах) как об «угнетающей нации» и стал говорить о праве на самоопределение «всех угнетенных великороссами наций». Классовая борьба ненавязчиво так отодвинулась на второе место.

Выпад был не единичным; скажем, речь по национальному вопросу 29 апреля (12 мая) 1917 года: «Никто так не угнетал поляков, как русский народ». Обратите внимание: не царизм, а русский народ. Начиная с крестьян, ага.

Или вот, из выступления на VII партконференции в апреле 1917 года: «Почему мы, великороссы, угнетающие большее число наций, чем какой-либо другой народ, должны отказаться от признания права на отделение Польши, Украины, Финляндии... Если Финляндия, Польша, Украина отделятся от России, в этом ничего худого нет. Что тут худого. Кто это скажет, тот шовинист».

На VIII съезде РКП(б) в 1919 году русские были названы в Программе партии «бывшей угнетающей нацией»; русский этнос по-прежнему рассматривался без подразделения на эксплуататорский и эксплуатируемые классы, как было положено по марксизму и как было на самом деле. Тогда же было введено понятие русского «великодержавного шовинизма». Введение такого статуса русской нации в программные документы партии (!) можно объяснить лишь стремлением как-то оправдать русофобскую позицию. Другие варианты видите?

В дальнейшем борьба против «великодержавного шовинизма» была объявлена на Х съезде партии (1921) главной задачей в области национального вопроса.

Отчетливый «всплеск» русофобии был у Ленина в конце 1922 года, в известном письме «К вопросу о национальностях или об “автономизации”».

Знаете, какое событие вызвало появление этого письма?

Грузин Серго Орджоникидзе (председатель Кавказского бюро ЦК РКП(б)), будучи по партийным делам в Тбилиси, в ответ на слова местного партаппаратчика, назвавшего его «сталинским ишаком», дал тому пощечину, а поляк Феликс Дзержинский, расследовавший этот инцидент, и грузин Иосиф Сталин, не нашли в этом ничего преступного. Что Ленин истолковал как проявление «великорусского шовинизма».

В письме Ленин заявил о существовании «моря шовинистической великорусской швали»… Впрочем, читайте:

«Я уже писал в своих произведениях по национальному вопросу, что никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетённой, национализм большой нации и национализм нации маленькой.

По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того — незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений…

…интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу.»

Вы только представьте — Ленин бросает все дела, и 31 декабря, перед Новым годом, обличает двух грузин и поляка в «великорусском шовинизме». Представляете, насколько важен был для него вопрос? Практически на смертном одре…

«Двенадцатый съезд РКП(б). 17-25 апреля 1923 года. Стенографический отчет»

Зиновьев: «…мы должны на этот счет твердо сказать, что ни малейших уступок “великодержавной” точке зрения и ни малейшего отступления от школы Ленина в национальном вопросе мы не можем допустить и не допустим.»

Лисовский: «Совершенно очевидно, что нам нужно на этом съезде заострить внимание на великорусском шовинизме. Совершенно ясно, что нужно сделать величайшее ударение именно на великорусском шовинизме.» Аж повторяется от усердия!

Ну и так далее.

** glavsnab **

ну и что? речь шла о чьих-то якобы намерениях или даже попытках дискриминировать русских, чего не было ни в реальности, ни в этих цитатах.

"возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации." (а не русским народом в целом)

"ни к чему так не чутки «обиженные» националы, как к чувству равенства и к нарушению этого равенства, хотя бы даже по небрежности, хотя бы даже в виде шутки, к нарушению этого равенства своими товарищами пролетариями. Вот почему в данном случае лучше пересолить в сторону уступчивости и мягкости к национальным меньшинствам, чем недосолить".

Ни о какой дискриминации русских нет речи.

** Warrax **

О правительстве говорится в процитированной статье. Но таких высказываний гораздо больше.

Но вы же отвечаете на комментарий, где приведена цитата именно про нацию: "со стороны нации угнетающей, нации большой" — именно нации, а не правительства! И тут же: " так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда)". Именно нация, а не правительство!

И, обращаю внимание, "великодержавной" — в скобках, презрительно.

Ну и о "якобы намерениях" — опять же, вы ведь отвечаете на комментарий с цитатой: "должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой". "Компенсирующее неравенство" — это не намерение дискриминировать?! Это уже метод "хоть ссы в глаза" получается.

И, кстати, а что это за "неравенство, которое складывается в жизни фактически"? Какие преимущества были у русских перед всеми остальными этносами России? Что-то я такого не припомню.

** glavsnab **

Это, видимо, ваш метод. Как и выбираете из текста "подходящих" цитат.

Ежу ясно, что политику определяет не нация, а власти, и если говорят, что фрицы напали на СССР, то ещё т. Сталин писал,что Гитлер и немецкий народ - это разные понятия.

Ленин писал о мягкости и уступках, а не намерении дискриминировать.

Преимущества у русских при царе были в госслужбе, в образовании. О чем, кстати, говорил сам царь.Были дворяне и чиновники из немцев, поляков, украинцев, грузин впрочем, давно обрусевших. А вот каких-нибудь казахов или тех же евреев во власти и вообще в элите не найти было.

** Warrax **

Я лишь цитирую то, что было написано. Неоднократно. Именно "верикорусский шовинизм" , не "царское правительство".

У того же Ленина, уже цитировал: "мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того — незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений…". "Националы" — тут явно не "националисты", а "люди такой-то национальности", ибо иначе Ленин назвал себя националистом, что ни в какие ворота. И речь — наглядно — отнюдь не о царском правительстве, а именно о нации.

Когда фрицы напали на СССР, то политика была именно национальная:

"Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,..
...Если ты не хочешь отдать
Немцу с черным его ружьем
Дом, где жил ты, жену и мать,
...Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!".

"Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих близких и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!"

Сталин писал,что Гитлер и немецкий народ - это разные понятия, когда мы уже фактически победили, и надо было думать, что делать с немцами и Германией. И тут либо "разные понятия", либо — под корень.

"должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу".

Это, по-вашему, НЕ дискриманция — призыв к неравенству? Сейчас в США BLM вот точно так же — "возмещений" требует.

"Преимущества у русских при царе были в госслужбе, в образовании. О чем, кстати, говорил сам царь".

Пруф можно?

"Государь, сделай меня немцем" — это как тогда трактовать, если у русских преимущество?

См .по теме «Хозяева» против «наемников» (русско-немецкое противостояние в императорской России) — С. Сергеев

И у вас смена тезиса. Обсуждаем не "каких-нибуль казахов", а концепцию "великорусского шовинизма", которого отродясь не припомню, но который интенсивно продвигался большевиками вплоть до т.н. украинизации — намеренной переделки русских в манкуртов. Сейчас вот расхлёбываем.

** glavsnab **

много букв.

речь была не о том, что говорили, когда немцы напали, а о том, как говорят об этом сейчас.

О том, что Гитлер и Ко - вовсе не равно немецкому народу, Сталин писал еще в начале 1942 г.

Никакой "дискриминации русских", сколько об этом не бубните, не было.

Про царя искать некогда, но читал, что ему в очередной раз предложили предоставить равные права евреям, на что он ответил, что должен же он давать преимущества русским.

В указе 1904 г. туманно обещалось когда-нибудь пересмотреть ограничения прав инородцев, сохранив лишь те, которые вызываются "явной пользой русского народа".

"Сделай меня немцем" (если это не анекдот) ничуть не опровергает сказанного, ибо сами цари были немцами и много было дворян, чиновников и т. д. немецкого происхождения (впрочем, как правило, давно обрусевших). И не надо "путать" начало 20-го века с началом 19-го.

украинизация была в 20-х-30-х годах, потом свернута, и приписывать ей какое-то влияние на то, что происходит через почти 100 лет, мягко говоря, странно. И вообще, упрекая большевиков в создании нацреспублик и т. д., "разоблачители" старательно "забывают" о том сильнейшем национализме и сепаратизме, который возник в бывшей империи везде, даже у казаков, и всячески раздувался и поддерживался Антантой. Большевики просто вынуждены были противопоставить этому что-то подобное, но под своим контролем.

** Warrax **

Ну, раз много букв, давайте потезисно.

Главный вопрос, он же первый в комменте, на который вы отвечали: "Никакой "дискриминации русских", сколько об этом не бубните, не было".

Повторю примеры, которые вы так и не прокомментировали.

Ленин: "мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того — незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений…". "Националы" — тут явно не "националисты", а "люди такой-то национальности", ибо иначе Ленин назвал себя националистом, что ни в какие ворота. И речь — наглядно — отнюдь не о царском правительстве, а именно о нации.

Что это, по-вашему, если не призыв к дискриминации?

pustosviat: -- Конкретный пример возмещающего неравенства. Институт народов Севера, куда принимали после семилетки. На рабфак при Институте принимали неграмотных, и не говорящих по-русски. При формальном неравенстве в пользу малых народов Крайнего Севера фактически речь шла о реализации равноправия в образовании.

Warrax: -- Т.е. неравенство было, а дискриминации не было? Ну-ну.

Одно дело — помогать с образованием. Скажем, те же интернаты для детей малых народов Крайнего Севера.

И совсем другое дело — давать места не способным, а по этническому признаку, хотя обучение они не тянут.

ОК, ваша позиция понятна. В США у BLM очень похожая, прямо до неотличимости.

Но я всё же честно не пойму, каким это образом русская нация оказывается виноватой в "бесконечном количестве насилия", "неравенство, которое складывается в жизни фактически". О чём конкретно речь-то?

Подавляющее большинство русских — крестьяне. Вам подкинуть материалов на тему, как до Революции жили русские крестьяне и рабочие, или в Гугле всё же не забанили?

pustosviat: -- В данном случае — это практически одно и тоже. Места давались по этническому принципу без учета образовательного ценза.

То, что вы не понимаете, хотя конкретный пример неравенства, которое складывается фактически, я вам привел, это проблемы вашего интеллекта.

Warrax: -- Вот именно что без учёта образования. Т.е. принимали тех, кто заведомо будет "три пишем — два в уме", и даже выдавали дипломы. Это, если подумать, вредительство называется.

pustosviat: -- На практике ваш подход означал фактическое лишение доступа к образованию народов Севера при формальном провозглашенном равенстве права на образование. Напомню, институт готовил педагогов, способных обучать детей, не знающих русского языка.

Warrax: -- Mea cupla, не знал специфику института. Подумал, что просто какое-то название к слову пришлось.

Но тут специфическая задача: надо дать среднее образование ВСЕМ. Соотв., требуются педагоги с отличным знанием местного языка, а заодно они сами русский подучат и дальше передадут.

"Национальные квоты" же — это высшее образование, совсем другой вопрос.

Вот писал когда-то: "О национальностях, окраинах, квотах и системном подходе"

Ответа, что характерно, не было.

Ну и про образование: потом-то пропорции были нарушены.

"Всего лишь лишь через два десятка лет после отмены процентных норм и черты оседлости ( на начало 1939 года ) в СССР из каждой тысячи евреев 286 имели среднее, а 57 – высшее образование. Для русских такие показатели выражались соответственно цифрами 81 и 6 !!! ( См. Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. Наука. 1992. С. 86 )."

"К 1970 году ( очередной переписи населения ) в СССР проживало 2 миллиона 151 тысяча евреев, что составляло 0,9% от общего населения страны. Они были представлены 521 тысячей специалистов народого хозяйства СССР ( 3,5% всех специалистов страны ). 24% всего еврейского населения – люди с высшим и средним специальным образованием. Число лиц, имевших высшее образование на 1000 человек населения, у евреев больше, чем у русских в 9 раз, украинцев – в 12 раз, белорусов – 17 раз. Более 110 тысяч евреев – студенты высших учебных заведений, что составляло 5,12% всего еврейского населения страны (больше, чем тогда было в Израиле).

(Сборник документов «Еврейская эмиграция в свете новых документов». Под редакцией Б. Морозова. Тель – Авив. 1998. С. 139 – 140)."

glavsnab: -- пропорции и тогда не было, т. е. и в 27-м евреев в числе студентов был довольно высокий % (гораздо выше, чем в населении в целом).

Warrax: -- Что указывает на привелигированное положение. И чем далее, тем более. При этом откуда-то откапывается "советский антисемитизм". Ну и получению образования всё не сводится — я в первом комменте написал примеры.

glavsnab: -- нет, не указывает. Если среди скрипачей процент евреев гораздо больше, чем процент чукчей (или, скажем, чем среди шахтеров), то это вовсе не означает, что евреев кто-то продвигает в ущерб другим нациям.

Warrax: -- Не надо смешивать этносы и профессии.

Ну и как вы объясняете, что евреев с в/о образованием и вообще среди научных работников непропорционально много?

Я лично вижу два варианта:

-- евреи статистически гораздо умнее всех других;

-- евреи стремятся продвигать своих.

Не менее интересен вопрос и по некоторым другим этносам, которые, особенно у себя в республиках, тоже имели непропорционально высокое кол-во тех же учёных.

glavsnab: -- неверно ни то, ни другое. Сын врача или скрипача, хоть русского, хоть еврея, вряд ли станет слесарем или колхозным трактористом.

Warrax: -- Не надо менять тезис.

С тем, что сын врача или скрипача, хоть русского, хоть еврея, вряд ли станет слесарем или колхозным трактористом, никто не спорит. Вопрос в другом, повторяю: как вы объясняете, что евреев с в/о образованием и вообще среди научных работников непропорционально много?

Я лично вижу два варианта:

-- евреи статистически гораздо умнее всех других;

-- евреи стремятся продвигать своих.

Вы написали, что оба варианта не верны, но при этом не привели свой вариант.

Иван С: -- Вообще-то и то что евреи статистически... ну не то чтоб умнее, но более приспособлены к получению образования -- на протяжении столетий евреи ставили на себе прекрасный евгенический эксперимент: мальчик не научившийся читать к 13 годам не мог жениться (а современных технологий обучения чтению ещё не было и арамейский без огласовок тот ещё язык).

Ну и конечно евреи не просто склонны продвигать своих -- это напрямую требует их еврейский закон.

Прибавим к этому культ образования в еврейской среде... "Учителя своему ребёнку найди лучшего и заплати сколько запросит" -- тоже из иудаизма.

Было б странно если б не ))

Warrax: -- Ну так в СССР очень быстро в 13 лет уже все умели читать. Но вы это не мне отвечайте, я-то с вами согласен. Это хозяин журнала считает, что евреи не стремятся продвигать своих.

glavsnab: -- Это ваши выдумки, я такого не писал. Евреи могут стремиться к чему угодно, но не обладают для этого соответствующими возможностями. При царе для евреев существовал целый ряд ограничений, в результате самые активные из них либо эмигрировали, либо шли в революционеры (не только среди большевиков, но и среди всяких там эсэров и т. д. много было евреев). А это не карьера, это тюрьмы и ссылки, а то и казнь. А когда большевики пришли к власти, то евреи из их числа занимали разные посты, но с годами их во власти все меньше оставалось.

Ну и, если начальник русский и подчинённый -тоже, то это потому что русские своих продвигают?

Warrax: -- Цитирую:

-- Я лично вижу два варианта: -- евреи статистически гораздо умнее всех других; -- евреи стремятся продвигать своих.

-- неверно ни то, ни другое.

Я написал (как возможный вариант), что евреи стремятся продвигать своих. Вы написали, что это неверно.

А теперь

-- хозяин журнала считает, что евреи не стремятся продвигать своих.

-- Это ваши выдумки, я такого не писал.

Вы либо не владеете элементарной логикой, либо тупо и нагло врёте, наивно надеясь, что никто не прочтёт, что вы писали на днях несколькими комментами выше.

"Ну и, если начальник русский и подчинённый -тоже, то это потому что русские своих продвигают?"

У вас вновь смена тезиса. Даже два раза.

Во-первых, речь идёт НЕ о "начальник и подчинённый", а, если на этом примере, "два начальника разных рангов". Или там "доктор наук и кандидат".

Во-вторых, если бы среди русских тех же докторов наук было бы относительно других этносов пропорционально значительно больше — да, было бы подозрительно.

Но ситуация иная, повторю (на 1970 год): " Число лиц, имевших высшее образование на 1000 человек населения, у евреев больше, чем у русских в 9 раз, украинцев – в 12 раз, белорусов – 17 раз. Более 110 тысяч евреев – студенты высших учебных заведений, что составляло 5,12% всего еврейского населения страны ( больше, чем тогда было в Израиле)".

Кроме того, при царе существовал ряд ограничений для иудеев, а не для евреев. Ещё одна смена тезиса.

При этом, раз мы говорим об образовании, ограничений по факту там не было — юридические ограничения для иудеев были установлены с запасом, существенно больше, чем их пропорция в населении страны.

glavsnab: -- во-первых, посмеете еще хамить - пойдете вон.

во-вторых, ваши мелочные придирки нелепы. Из фраз "евреи стремятся продвигать своих" и "евреи не стремятся продвигать своих" вовсе не обязательно верно что-то одно. И евреи разные, и ситуации.

остальное бла-бла, пластинку смените.

Warrax: -- Разные. Однако есть статистика. ...диспропорции по этническим группам. См. выше в комментах.

glavsnab: -- диспропорция была, ну и что?

Да так, ничего :) Кто-то в начале утверждал, что даже речи о дискриминации не было. А диспропорция была, это типа не считово.

glavsnab: -- Я-то привел, но вы делаете вид, что не поняли. Евреи - это, во-первых, почти все горожане (тогда как в СССР приличную часть населения составляли сельские жители, а в рассматриваемое время - 20-е годы - на селе жило 80 %, емнип). Во-вторых, поголовная грамотность,чего тогда тоже не было и в помине у других народов). А вовсе не выдуманные вами "привилегии".

Я, кстати, о привелегиях евреям ничего не писал. Я писал о вероятном варианте "евреи стремятся продвигать своих".

Warrax: -- Так речь отнюдь не только о 20-х годах, вообще-то. В 70-х откуда такая большая разница, когда все были грамотными? Аналогично посмотреть можно по Азии. Там местные далеко не только в городах. Но, опять же, имелся перекос на ту же тему. Там как объясните?

glavsnab: -- в посте речь о 20-х именно, вообще-то. В 70-е сельских жителей была почти половина. Врач, учитель, инженер получал меньше рабочего, обязан был отработать три года куда пошлют, и для этого еще поступить и отучиться 5 лет.

Warrax: -- "Ну и про образование: потом-то пропорции были нарушены". Пошли по кругу.

glavsnab: -- зачем?

Warrax: -- Зачем пошли по кругу? Вам виднее.

glavsnab: -- бла-бла

июнь 2021

Продолжать разговор смысла не было. С моей т.з., он достаточно показателен, чтобы выложить на сайт. Вот ещё:

Наткнулся на интересный документ.

Письмо Бела Куну. 27 октября 1921 г. // РЦХИДНИ. Фонд 2. Oп. 1. Д. 21619. Л. 3 - автограф.

Дорогой товарищ Бела Кун!

Возвращаю рукопись. Работа жалкая. Мне приходилось очень часто делать пометку: «Чушь». Слишком коротко? Может быть, но у меня нет времени исправлять всякую глупость. На каждом шагу чушь.

Я должен решительно протестовать против того, чтобы цивилизованные западно-европейцы подражали методам полуварваров русских.

Хотят передать публике «всю речь», а передают чушь, галиматью, путаницу. Я решительно снимаю с себя всякую ответственность за это.

Давайте пересказ общего содержания речи: это будет европейская, а не азиатская работа.

С коммунистическим приветом Ленин.

Мнение про русских известно давно: "Интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически" -- Ленин.В.И. К вопросу о национальностях или об «автономизации» // ПСС. Т.45. С. 356-362.

Но это было внутри страны, и были какие-то демагогические передёргивания типа "речь не о русских вообще, а о русских капиталистах и всё такое", но вот вам чистый русофобский марксизм: западные европейцы -- это вам не русские "дикари-азиаты". Прямо-таки по Марксу.