Малороссы и русские, а также про мову

Очень наглядная иллюстрация на тему "леваки за переделку малороссов в украинцев-не-русских".

Началось всё с поста со странной левацкой логикой:

Общий свод по Империи результатов разработки данных первой всеобщей переписи населения произведенной 28 января 1897 года Т1, а конкретно: Приложение к общему своду…Картограммы и диаграммы, C. 84, таблица 42 (Процентное отношение малорусского населения ко всему русскому)

В Новороссии (Бессарабская губ., Херсонская губ., Таврическая губ., Екатеринославская губ. и Область войска Донского) в 1897 году везде кроме ОвД малороссы составляют большинство среди всех русских (велико+мало+бело). Вот ведь.

Адептам церкви свидетелей "насильственной украинизации" — горячий привет.

Что тут надо понимать.

Малороссы — это деление территориальное, "украинцев" же пытались отделить от русских в целом как отдельный [суб]этнос. См. ""Украинцы": исторические смыслы слова". При этом введение терминов "Малая и Великая Россия" — это киевское влияние, причём от Польши. См. "Великая, Малая и Белая Русь" академика А.В. Соловьева.

Украинизация была и до советской власти, см. "Как Российская империя породила украинский национализм", "Кто и когда придумал украинцев". Но тогда это делали, скажем так, интеллигентно, по-тихому, а вот коммунисты занялись укранизацией откровенно, открыто. Причём с подлогами, записыванием в украинцы и проч., и проч. См."Как размножали украинцев в 1926-м году", причём уже после ВОВ украинцы всё равно продолжали себя отделять, и "сверху" их не одёргивали. См. как пример "Александр Довженко как пример [censored] пестования украинцев в СССР". Хотя "Стремились ли украинцы к самостийности в 1917 году?" — не-а, не стремились. См. "Мы, крестьяне-малороссы, были, есть и будем русскими".

Это кратко.

Что же касается языка, то В.О.Ключевский (1841-1911) в работе «Русская история от древности до нового периода» всё объясняет. Мова, которую Н.М. Карамзин называл «неискусная смесь языка русского с польским», появилась на территории Польши, куда бежало население южной Руси в XII и XIII веке, спасаясь от междоусобия русских князей и нападений кочевников половцев. Прожив несколько столетий в польском окружении и впитав в родную речь множество слов, употребляемых поляками, эти люди лишились не только родного языка, но и главного – Родины и исторической памяти. Кроме того, польская шляхта фактически сделала из них крепостных рабов. После Люблинской Унии 1569 года, когда Польша и Литва объединились в одно государство Речь Посполитую, Великим княжеством Литовским и Русским королевству Польскому были переданы южные земли от Полтавы и Киева до Подолии и Волыни, после чего поляки стали туда вывозить своих крепостных для выполнения сельских работ. Таким образом, «мова» изначально появилась на русской земле именно в сельских районах с очень специфическим менталитетом.

Украинский язык не развивался веками естественным образом, не был живым языком какого-либо этноса и тем более языком государства. Это был сельский говор-суржик, из которого оккупанты (немцы, поляки) сконструировали язык для своих холопов, чтобы он отличался от русского, а вот пану был более понятен и близок. Заодно холопам объяснялось, что они не русичи, не русины, а жители окраины-украины — украинцы, и что русский — их враг. При этом — естественно — "язык" этот не получил базы по многим необходимым для государственного направлениям: наука, техника, да просто городское и цивилизованное. Коммунисты уже позже доработали, а с 1991 года укры начали лепить себе "державну мову", выдумывая, коверкая и т.д. слова. Это факт. Как и то, что большинство населения этой самой Украины все равно думало на русском и на нем говорило вне трибун и [псевдо]националистических сборищ.

Никакой ценности для Русского мира и России таковой "язык" не имеет, ровно наоборот — он вреден, так как является продуктом чужой и чуждой пропаганды. Сейчас он — часть идеологии русофобского бандеровского режима, и его приходится навязывать и запрещать русский. Причём сучастна украиска мова — это не тот малорусский диалект, который был в XIX веке и даже не совесткий вариант, а отчаянный "абы не как у москалей" новодел. Причём вариативный — как там на мове "вертолёт", сколько вариантов?

Обратите внимание: куча инновационных свежеизобретённых на бегу и на коленке словов (словей?) — и типа новый язык!

Хохлы — народ коренной, предки ихние изначальные! И базарят они на праязыке, чище первача! Башки у них светлые, а морды — хари кинозвездные! Но житуха у них не малина — москали палки в колеса ставят, не дают по фене зажигать!

Йазык падонкафф: "В данном словаре указано наиболее распространённое написание приведённых слов. Поскольку жаргон падонкаф не признаёт никаких орфографических правил, многие слова могут иметь альтернативное написание, которое определяется исключительно личным вкусом пишущего".

МОНЕФЕСТ «ПАДОНКАФФ»

Фсвязи с плановым сакрощением фенонсиравонийа аброзаваннийа и истественной ывалйуцыей рускава йазыка призывайу:

1. Фсе правела рускай арфаграфии и громатеки — в Бобруйск
2. Фсе учепники рускава йазыка и лейтеротуры — фтопку
3. Фсем учетилям рускава йазыка и лейтеротуры школ и вузов — выпеть йаду
4. Дольнейжее розвитее рускава йазыка паручить энстетутам НИИ БАЦА и НИИ БЕТ

 

отто блинъ нинадда былла йожа атъ фыфсякехъ ехехехехъ атчикpыжэватть исплюсамиотта паплашчидямъ политть… ёожъ канешшна нни КИССА нно ёнъ АБИДИЛССЯ уползъ ффффсвайу какашчинку итипеpь тамъ седитъ ии поцтpикаить слобаумн#хъ кошчеистаффъ наффсякаи гадасци.

отто вопшчимъ сцапш — ыксклюзивнымдыp дыдлля любитиллей изяшчнай славеснасцци. гдыде тамъ пугшкиндофиллы сваи гниоздыда пасвилле?.. вопшчимъ базовайа идыдейа зоключинна ффсабжы: дойу паppу сыpыхъ нобpоскаффф адальшшы ушъ афоpмлляйти самме.

буppя мгыглойу небба кpоить вихppе снажнаи кppутя!

токак звиppь ана завоить тто зоплачить какъ деття!

у-у-у-уъ, тpанквелизатаpppъ!

у-у-у-уъ, тpанквелизатыpppъ!

См. по теме "Русь нерусская (Как рождалась рiдна мова)" [pdf] [fb2] А. Каревин и "Украинсько-руський литературный сепаратизм" (1900) — Т.Д.Флоринский.

Что тут надо ещё понимать. Вот вам ещё пара демотиваторов:

В чём тут парадигмальное отличие?

Первый случай: на простое русское слово ищется "заместитель", получается много вариантов. Вот как с вертолётом было.

Второй случай: имеется много слов на русском сходного значения, но не полных синонимов — разные оттенки смысла. Согласитесь, что "чудесный" далеко не любом контексте можно заменить на "превосходный", не так ли? А "волшебный" и "неотразимый" — вообще не синонимы, често говоря. Это всё выработалось исторически за века. А вот в срочноизобретённой мове приходится заменять на что-то стандартное и похожее. Ну не было в селюковом диалекте аналогов словам "обворожительный" или "пленительный", например — согласны?

 

Образец языка на территории Украины 1713 года: "СУДЕБНАЯ «ИНКВИЗИЦІЯ ВЪ БЫВШЕЙ ГЕТМАНЩИНѢ", в журнале "Киевская старина" 1886, №1, стр. 196.

"Року 1713, іюня 11 дня. Передъ мене Василя Железняка, атамана городового новомлинского, Івана Тиховского, войта, Грицка Ярусенка, Назара Тимченка и другихъ жителей новомлинскихъ, пришовши, Кондратъ, Басанченкувъ зять, нашъ-же новомлинский житель, говорить: пане уряде! сегодня пошла жона моего швакгра до колодезя, якій мею увъ огороди своемъ на Накрашовце, где мешкаю, води брати и, прибегши, кажетъ мне: охъ! мовить, Кондрате, въ колодязе нашомъ дитина плавлеть. Я пошовши зь ею швакгровою икъ колодезю, тую дитину витягъ и положивши въ дому своемъ, вамъ, пане уряде извещаю, що мне съ тоею дитиною деяти. Мы врядники сказали ему Кондрату оное заховати и вчинили о томъ опить, хто-бы мелъ тую дитину въ колодезь укинути. Теди многіе люде, на Накрашовце мешкаючие, стали намъ врядникомъ доносити, говорачи: пане уряде, Параска, Демка Броварникова дочка, которая сеи кдечалнои прошлои недели за Василя Настетченка замужъ ишла, то беременна була, а теперь чемусь стала тонка и дитина еи не знати где; а помеж мужъ еи Василь Настетченко съ Кондратомъ, Басанченковимъ зятемъ, мешкаетъ и совокупне колодезь той, въ якомъ дитину теперъ знайдено, себе меютъ. Мы врядиники на слова людские, зискавши передъ себе Параску Броварниковну, розними способами почали еи о дитине знайденной въ колодезе питати. Якая Броварникова не мало таилася, а потомъ, признаючись, говорить: що-жъ, пане уряде, теперешній мужь мой, Василь Настетченко женихався на мене роковъ изо два, а такъ прошлого року, якъ теперь знаю, передъ Рождествомъ Христовимъ, у Пилиповку, онъ, Настетченко, пришовъ до насъ, не засталъ въ дому матки моей и брата, кромей мене самои. Я, любячи его и взявши горелки вь дому евоемь, якая одъ гостей зосталася, зь нимъ Василемъ напившися в пошовши у хлевъ, учинила зъ нимъ на погребе грехъ".

Сравните с русским языком того времени и современной укромовой самостоятельно.

 

Вот ещё по теме:

В 1912 году уже пожилой Нечуй-Левицкий (которому шел тогда 76-й год) публикует свою брошюру «Кривэ дзеркало украйинськойи мовы» (Кривое зеркало украинского языка), в которой резко критикует реформу правописания в частности и насаждавшиеся Грушевским галицко-польские нормы языка вообще. Нечуй-Левицкий писал: «С такой амуницией в украинских журналах и книгах украинская литература далеко вперед не убежит, ибо весь этот галицкий и польский груз обломит нашу телегу. На мой взгляд, этот груз – просто мусор, засоряющий наш язык. Галицкая орфография смешна, диковинна и не покоится на каких-либо научных основаниях»... «И эту глупость премудрую, эти ребусы зовут фонетическим правописанием»... «С тучей точек над словами...» (обилие «i» и «ї» в украинских текстах у читателей вызывали ассоциации со стеклами, засиженными мухами). Но особенно Нечуй-Левицкий протестовал против того, чтобы на таком «языке» переиздавали его труды.

Он протестовал против искусственного ополячивания малорусской речи, замены народных слов иноязычными. Так, вместо народного слова «держать», указывал Нечуй-Левицкий, вводят слово «трыматы», вместо народного «ждать» – слово «чэкаты», вместо «предложили» – «пропонувалы», вместо «ярко» – «яскраво», вместо «обида» – «образа», вместо «война» – «вийна»; известное еще из языка киевских средневековых ученых слово «учебник» Грушевский сотоварищи заменили на «пидручнык», «ученик» – на «учэнь»...

Ехидно отозвался Нечуй-Левицкий по поводу замены написания «на углу» словосочетанием «на розі»: «и вышло так, что какие-то дома и улицы были с рогами, чего нигде на Украине я еще не видел»...

Польским влиянием Нечуй-Левицкий объяснял и введение форм «для народу», «бэз закону», «з потоку», «такого факту», в отличие от общеупотребимых «для народа», «без закона», «с потока», «такого факта». Крайне возмущала его и «правопыс» с введением апострофа и буквы «Ї». «Крестьяне только глаза таращат и все меня спрашивают, зачем телепаются над словами эти хвостики», – возмущался он.

Сам не чуждый «словесного изобретательства», Нечуй-Левицкий считал поспешность вредной, так как слишком большого количества нововведений народ «не переварит». Он понимал, что в основе этого «творчества» лежит желание сделать литературный язык как можно менее похожий на русский: «Получилось что-то, и правда уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далеким от украинского».

Классик украинской литературы настаивал на том, что украинский литературный язык нельзя основать на «переходном к польскому» галицком говоре, к которому добавляют еще «тьму чисто польских слов»: аркуш, брыдкый, брудный, вабыты, выбух, выконання, вич-на-вич, влада, гасло, еднисть, здолаты, злочыннисть, знэнацька, крок, лышывся, мэшкае, мусыть, нэдосконалисть, остаточно, оточэння, отрыматы, пэрэдплата, пэрэконання, пэрэшкоджаты, помэшкання, поступ, потвора, прагнуты, рахунок, розмайитый, розпач, рух, свидоцтво, скарга, спивробитнык, спивчуття, старанно, улюблэный, уныкаты, цилком, шалэний...

Указав на множество таких заимствований, Иван Нечуй-Левицкий констатировал: это не украинский, а псевдоукраинский язык, «чертовщина под якобы украинским соусом».

Следует еще раз подчеркнуть – Нечуй-Левицкий был убежденным украинофилом. Не меньше Грушевского и его соратников хотел он вытеснить с Украины русский язык. Но, все же вынужден был признать: «этот язык все же ближе и понятнее народу, чем навязываемая из австрийской Галиции «тарабарщина».

На тему языка также см. давнее: Историческая и генетическая справка об украинцах (приложение к работе "Русские национал-демократия и социализм: сравнение"). Цитирую К. Крылова (2004 год, если не путаю):

Русский делали для целей, скажем так, конструктивных: «язык Империи»… Украинский же делался «в пику» русскому и России. То есть это ЯЗЫК НЕНАВИСТИ, в буквальном смысле. Например, при составлении украинских словарей из всех вариантов слова выбирался тот, который в наименьшей степени походил на русское слово. И т.п.

Но вся беда в том, что все более или менее приличные, литературные слова были в основном РАЗОБРАНЫ — тем же русским языком. Приходилось клеить язык из ОБРЕЗКОВ — того, что в своё время не пошло в русский. Не пошло, как правило, именно из-за смешного звучания или явной неотёсанности, деревенскости. Из этих-то языковых щепок и пришлось клеить «державну мову». Из щепок, из обрезков. А что можно сделать из обрезков?

Поэтому украинизаторам то и дело приходится брать смешное слово — по внутренней форме своей смешное, заметим, даже не по звучанию! — и пихать в словарь. Ну там, «створювати» вместо «сделать». Слово даже на слух — «деревенское, неуклюжее». Таких словечек и в русских говорах полным-полно. Но это всё «дярёвня», «местное». К чему, кстати, сами местные и деревенские относятся ровно как к «дярёвне». «У нысь в дярёвне так гаваряць».

…языков типа украинского налепить можно сколько угодно. Вот, допустим, разрежут Россию на «независимые государства» и, чтобы не срослось обратно, будут делать на оных территориях всякие новые нации. Нациям надобны новые языки. Пжалста: берётся словарь русских народных говоров и сажаются специальные люди — РАБОТАТЬ. Через пару лет получаем что-нибудь вроде: «Уси'ш нам законобоиться нещть: наша-едь задрота — кануниться да изгимошаться» («Нам беспокоиться нечего: наше дело — отдыхать и развлекаться». Пер. с нижнеурыльского).

Заметим: получилось ничем не хуже украинского. И так же смешно. Почему? Потому что «ирландское рагу», «суп из обрезков». Ну а чё? «И так сойдёт», «и даже лучше» — потому что на смешном и убогом языке никакой лишней культурки не разведётся.

Сказанное не означает, что у украинского языка нет никаких достоинств. «Народный» украинский (то есть исходный набор южнорусских говоров) может быть очень красивым и совершенно не смешным языком. Украинские народные песни прекрасны… «Хихик-с» начинаются уровнем выше, когда начинается «язык ненависти», сконструированный по принципу «або не по-москальски».

Кстати, очень важный момент. Украинский можно переводить на русский и обратно со словарём, не изучая языковых правил. То есть иногда бывают нестыковки (знатоки могут накидать штук тридцать случаев), но при ПОДСТАНОВКЕ русских слов в украинскую фразу она в подавляющем большинстве случаев становится русской. Чего не скажешь о настоящем иностранном языке — тут нужно знать именно что ЗАКОНЫ ЯЗЫКА.

Но язык, оригинальный «только в области словаря» — это не язык, это «так себе».  Есть такое детское развлечение: создавать «новые языки». Например, к каждому второму слогу добавлять «-цыки». «Прибецики жалицики в избуцики детицики, второцики пяхцики зовутцики отцацики». Тоже ЯЗЫК ПОЛУЧИЛСЯ, ага.

 

Сельский диалект — это не полноценный язык, как и суржик. Всё просто: малоросский диалект занимает своё естественное место: бытовое общение, по большей части — сельское. Вот тут может быть народная напевность и приятная экзотика. «Свадьбу в Малиновке» помните? Согласитесь, там очень органично в языковом смысле, очень в тему.

Мова — не полноценный язык. И дело даже не в научной, технической, медицинской и т.п. терминологии, которую изобретают на ходу и в разных вариантах. На мове невозможно передать, например, разговор простолюдина с дворянином XIX века — будет «перевод» на нечто общее, без особенностей речи. Русский литературный язык заметно меняется исторически по стилистике и грамматике, развивается. Но сельскому диалекту развиваться нет потребности, а современные попытки создать мову — не развитие, а мутация.

Украинский язык не может заменить русский, он может лишь способствовать бытовому выражению русофобии. Известная украинская классика написана на малоросском — и сейчас того же Шевченко переводят (!) на мову. Наглядненько.

 

Так вот, к чему всё это. Казалось бы, всё давно известно, причём фактически — зачастую с именами и проч.

Исторически Малороссия — это территория, а "Украина" — даже не конкретная территория, а просто "окраина", "украина" была в истории не одна. Антирусский проект начался в XIX веке — искуственно сконструировать "украинскую-не-русскую нацию" (см. "Кто и когда придумал украинцев"), при этом одновременно пропихивалась как научная идея "триединого русского народа", хотя исторически было всё наоборот — русские стремились объединться обратно, если враги их разделяли. В украинцы-не-русские поляки загоняли насильно — поинтересуйтесь, что в Галиции делалось. При этом российская гуманитарная интеллигенция относилась к идеи укранизации с сочувствием, патамушта фронда-с супротив реакционного режиму. Ну а после коммунисты радостно перехватили идею...

Далее процитирую из интернета из одного текста без авторства по теме и то, с чем я полностью согласен — не вижу смысла пересказывать.

 

До революции 1917 года «украинцы» считались частью триединого русского народа — великороссов, малороссов и белороссов (деление было территориальным). Абсолютно все жители городов разговаривали на русском языке. В селе ситуация была разная, балакали на самых разных наречиях-суржиках, но грамоту разумели исключительно русскую. Или малорусскую.

Революция дала ясно понять: подавляющая масса населения Украины не поддержало курс Центральной Рады на отделение в независимую и волшебно-древнюю «Украину». Как не старался австрийский Генштаб, галичане и немногочисленные упёртые «патриоты». Малороссы, как и вся страна, сражались в Красной и Белой армиях, у бесчисленных «зелёных и розовых» атаманов, батьки Махно и т.д. ... Очень мало кто присоединился к «гайдамакам» Грушевского или Петлюре.

В 1918 году, жена украинского премьера Голубовича писала: киевская интеллигенция крайне негативно восприняла украинизацию. Она сообщает интересную подробность. В газете «Русская мысль» каждый день печатались длинные списки людей, под передовицей-лозунгом: «Я протестую против насильственной украинизации Юго-Западного края». Украинский общественный деятель Могилянский оставил воспоминания, где откровенно писал:

«В той исторической стадии, в какой жило тогда население Украины, оно было более чем равнодушно ко всяким попыткам и затеям украинизации. Украинцы слишком много лгали на эту тему».

Позже внимательно фиксировал, как немцы и австрийцы пытались наладить «украинизацию» и сепаратизм на оккупированных территориях Центральной Украины и в Малороссии.

«Немцы и австрийцы, занимавшие Одессу, посылали обстоятельный доклад в Берлин и Вену… (который) красноречиво доказывал, что из украинизации практически ничего не выходит, ибо население стремится к русской школе, и всякий украинец, поступающий на службу, хотя бы сторожем на железную дорогу, стремится и говорить, и читать по-русски, а не по-украински».

Победив в Гражданской войне, большевики создали Украинскую социалистическую советскую Республику. Включив туда, помимо традиционных «малороссийских регионов» (всегда мерили по бывшей Гетманщине Богдана Хмельницкого), ещё три новороссийские губернии: Таврическую, Екатеринославскую и Херсонскую. Которые были завоёваны русской кровью в XVIII веке у татар. Автором проекта была Екатерина II Великая, если помните.

Добавили УССР также Донбасс, ранее бывший в составе Области войска Донского. Официально срочно требовалось «разбавить буржуазную крестьянскую природу» малорусского народа рабочим классом. Говорил этот пролетариат, как нетрудно догадаться, — исключительно на русском. Что вызывало возмущение доморощенных «украинцев» с партбилетами. Они заваливали Москву жалобами, видя главную проблему в том:

«... что русская культура связана в Украине с прогрессивным пролетариатом и городом, а украинская — с отсталым крестьянством».

Это, кстати, очень важно: официально же марксисты за пролетариат! Т.е. должны были бы образовывать крестьян — тоже русских же — обучать литературному русскому, грамоте. Но внезапно начали требовать продвигать местный селюковский говор, причём одновременно с дискриминацией русского литературного языка. Вот как это трактовать, кроме как в смысле осознанной антирусскости позиции?

Польша имела своё «особое мнение» на счёт Страны Советов. Главным фактором государственной политики стала «дезинтеграция УССР». Ясновельможные паны правильно усвоили уроки австрийского Генштаба по созданию национальности «украинец» перед первой мировой войной. Нацелились на русскоязычные земли, которые после Гражданской не отошли большевикам.

Они были в трёх государствах — в самой Польше, Чехословакии и Румынии. Но главный приз «национализма» остался за поляками. Так называемый пресловутый «украинский Пьемонт» — Галиция. Тут почти полностью изжили всякую «русскость», что нельзя было уверенно сказать про Буковину или Подкарпатскую Русь.

Внешнеполитические убеждения «диктатора Польши» Пилсудского, будьте уверены, были серьёзной угрозой. Мало кто знает, но именно при нём появилось специальное и специфическое название восточной политики. Называлось «прометеизм». С целью расколоть Советскую Россию по национальным «швам», растащить по таким же анклавам. Втиснуть большевиков в границы Московии XVI века.

И вот тут пошла типичная левацкая хрень, аналогично задабривали Прибалтику и Кавказ.

Франция выползала из комы первой мировой войны, главным мозгом и мускулами «малой Антанты» была Польша. В 1925 году большевистское руководство отказалось от прямых диверсий и подрывной работы на её территории, поставив задачу: методом наглядного убеждения продемонстрировать украинцам в Польше, Чехословакии и Румынии все преимущества социалистического общественного устройства.

Заставить разговаривать на украинском, создать «образцового советского украинца»! Именно такую задачу получает Каганович. Искоренить интернациональную оппозицию Сталину, провести «умную украинизацию» в Республике. Лазарь объехал все проблемные регионы (Киев, Донбасс и Екатеринослав), крепко загрустив. Троцкизм процветал, пролетарские партактивы и организации терпеть не могли «селюков», таскающихся в вышиванках. Украинский язык не приживался категорически, газеты на нём никто не читал. Даже с судьбоносными партийными решениями.

Вот как описывал рабочий-партиец в 1926-ом году (в письме в ЦК КП(б)У) ситуацию с «ридною мовою» Луганска:

«Убежден, что 50% крестьянства Украины не понимает этого украинского языка, другая половина, если и понимает, то всё же хуже, чем русский язык… Тогда зачем такое угощение для крестьян?»

Полностью был прав. Потому что в качестве «украинского языка» был выбран самый худший его вариант — галицийский жаргон. Который хорошо понимали в пределах Польши, но полностью отторгали в УССР. Особенно это касалось украиноязычной прессы и делопроизводства. Из того же письма:

«Я не говорю уже о «Коммунисте» на украинском языке. Одна часть, более сознательная, подписку не прекращает и самым добросовестным образом складывает газеты для хозяйственных надобностей. Это ли не трагедия… Другая часть совсем не берет и не выписывает газет на украинском языке и только озираясь по сторонам (на предмет партийного контроля), запустит словцо по адресу украинизации».

Ну и не менее типичный подход "немедленно запретить X и заставить Y!".

Вникнув в ситуацию, Каганович приступает к своему знаменитому социальному эксперименту. 30 апреля 1925 года — принято постановление о срочном проведении полной украинизации, переходе на украинское делопроизводство. Создаётся Центральная всеукраинская комиссия по руководству этим процессом. «Против» высказываются очень многие партийные организации. Госучреждения начинаю откровенно «волокитить» реформы.

Но процесс пошёл. Хотя старая большевистская гвардия, ещё чаи с Лениным недавно гонявшая и на фронтах Гражданской кровь лившая, — немедленно окрестила украинизацию — «петлюровщиной». Потому что в городах стали появляться объявления, вывески, указатели на «ридной мове». Сменились таблички во всех государственных ведомствах, учреждениях и частных организациях. Это было полной копией процессов, которые проводили Грушевский и Петлюра, приучая Украину к национализму.

Сталин стал колебаться. Когда собрал достаточно много гневных писем и данных ОГПУ о «перегибах украинизации», высказался жестко отрытым письмом:

«Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком — украинский. Это противоречит принципу свободного развития национальностей».

Подробно указал причины «перегибов», ничуть не ошибившись. Украинизаторы стали натаскивать в местные партийные организации и государственные учреждения… всякий сброд. Лишь бы на «мове» говорил. Слово Сталину:

«…при слабости коренных коммунистических кадров на Украине это движение, возглавляемое сплошь и рядом некоммунистической интеллигенцией, может принять местами характер борьбы за отчужденность украинской культуры и общественности от культуры и общественности общесоветской, характер борьбы против «Москвы» вообще, против русских вообще, против русской культуры и ее высшего достижения — против ленинизма».

Сильно и точно, вот как нужно точки над «i» ставить. Сталин разносит в пух и прах всю националистическую кодлу, засевшую в Комиссии по «украинизации». Указывает на кадровую слабость всех этих структур. Особо пройдясь по самым ярым «свидомым», которые договорились уже до лозунгов: «Геть від Москви» (если не нравится украинский язык).

...Считается, что с середины 30-х годов проект «украинизации» свернули. Неправда. Чуть удавку ослабили, вернув в школы вторым языком — русский. Но большинство книг, газет и журналов продолжали выпускать только на украинском языке. В 1922 году было 6105 украинских школ, в 1930 г. — уже 14 430. Украинизация прессы достигла в 1932 году — 88 %. На русском издавались только три газеты (в Одессе, Донецке и Мариуполе).

В 1927-1929 годах организована крупнейшая в Европе киностудия. Которую тут же загрузили на много лет вперед «национальной проблематикой». С театрами дело двигалось туго, особенно оперными: в конце 1927 года вся театральная сфера была украинизована только на 26%. Но через четыре года Киев торжественно отчитался: в республике 66 украинских, 12 еврейских и 9 русских стационарных театров.

Сложилась парадоксальная ситуация: население хотело читать по-русски, ходить в русские театры, писать на русском языке. Но полностью сохранившиеся после «зиновьевской чистки» украинизаторы — получили в качестве благодарности свою любимую игрушку, новый язык. Насильно впаривали его обществу.

Механизмы были отлажены. На русском языке… нельзя было опубликовать даже детскую книжку. В УССР выходил только один русскоязычный литературный журнал. Во всех остальных редакциях говорили: «От напишете щось путне, тоді й опублікують!».

 

С мовой всё понятно.

Но!

По какой-то причине (кто сказал "русофобия"?) леваки включают шизу. Мол, хотя малороссы и русские, но у них свой язык. Именно язык, а не местный диалект. Как вам этнос с несколькими отдельными языками? Впрочем, изобрели эту шизу ещё при царизме. При этом у леваков (этого до них не было вроде) малороссы внезапно становятся синоним украинцев. И не было никакой украинизации, всё типа естественно, надо лишь забить на историю и логику :-) Просто так украинцы из "русский с малороссийским языком" превратились в вообще украинцев-не-русских.

Тему разжёвывает zhenziyou

Итак — конспект очень показательного обсуждения. Поздние примечания буду выделять цветом.

*****

zhenziyou: — Малороссы это русская этногруппа — как малополяне это польская этногруппа. А в результате насильственной советской украинизации русские малороссы пропали и появились нерусские "украинцы". Это русофобский этноцид 100%.

bodmich: — С чего бы это украинцы были "нерусские"?

 

zhenziyou: — Так это коммунисты так объявили — смотрите в перепись 1926 года и сравните с 1897 годом. Коммунисты русскими оставили только великороссов — а "украинцы" у коммунистов уже нерусские, это и есть этноцид

— Никогда они украинцев нерусскими не обявляли, вы не в состоянии понять то, что сами выкладываете.

— Вы список 1926 года хорошо видите? У коммунистов русские только великорусы остались в п.1 — а украинцы следующим пунктом 2 — уже нерусские. И белорусы тоже.

— В отличии от представителей интеллектуального большинства не только хорошо вижу, но и в состоянии понять что там написано. Русские, украинцы и белорусские — представители восточных славян, т.е. братья. Доступно пишу?

— У вас русские и украинцы через запятую перечислены — вы точно видите запятую? Так что, по-вашему, украинцы — это не русские — вот как у коммунистов.

С ходу проблемы с логикой: братья — это родственники, но разные же! При этом — обратите внимание — даже не как в XIX веке "малороссы — это русские с малороссийским языком", а именно что украинцы и белорусы — отдельно от русских, просто все они — восточные славяне. Поляки, например, тоже, ага.

Резко меняем тему:

— Да, тяжёлый случай. Не понимать что за 100+ лет значения терминов могут менятся это круто.

— Так об этом и речь — почему и когда что-то вдруг стряслось такое, что что-то там "круто поменялось". Начинаем изучать и выясняем причину — советская украинизация, как раз 100 лет назад

— Нет, это российская имперскость довела всех до ручки. А коммунистам пришлось расхлёбывать. И способа остановить "парад суверенитетов" кроме провозглашения равенства не было. Одно это сразу выбило почву из-под ног националистов. Понять это несложно, вроде, если в голове не мозги а кю — то наоборот.

Т.е. bodmich считает, что украинцы/малороссы — уже не были русскими. Мол, заставляли быть русскими нерусских мерзские империалисты!

— Никакая имперскость тут вообще ни при чем — это обычная русофобия. Коммунисты топили за "отделение украины" еще до революции — так что они не расхлебывали, а как раз заваривали, все ходы записаны. А расхлебывает сейчас Россия.

— Ну-ка ну-ка, как конкретно "коммунисты топили за отделение Украины"?

— Конкретно вот так [Пятый всемирный конгресс коммунистического Интернационала, 17 июня-8 июоя1924 г.]:

Конкретно лично Ленин постоянно высказывался в своих публичных речах и статьях за "отделение украины", изучайте.

— И еще раз, вопрос был "как конкретно "коммунисты топили за отделение Украины"?" Вы, кстати, в курсе существования такого международно права как "право на самоопределение"?

— Текст прочитайте — Ленин лично высказывается за "отделение украины". Уточните, на "самоопределение" кого?

— И в энный раз, вопрос был "как конкретно "коммунисты топили за отделение Украины"?" Не в состоянии понять вопрос?

— Вы прочитали приведенные статьи Ленина и сообщение о его выступлении? Он там как раз конкретно топит за "отделение украины" — прочитайте, там для вас красным отчеркнуто.

— Что-то я не заметил никаких ссылок на статьи Ленина.

— Смотрите внимательнее на собственные статьи Ленина в газете "Правда".

 

Обсуждение в этой ветке дискуссии продолжения не получило.

Обратите внимание: хоть сри в глаза. Конечно, можно играть словами — мол, говорили о праве на отделении, а не агитировали за такое. Но такое — это как говорить о праве на предательство; мол. а шотакова, не призываем же!

Ну и что касается типа права на самоопределение и отделение — Украина перечисляется вместе с Финляндией, т.е. украинцы заявляются нацией. С чего бы?!

 

Также см. "Украинизация на Кубани": "Если большевики брались за дело — то всё, навеки, остановить невозможно ничем и никак. Если партия сказала — украинизировать - то станем это делать везде, где хоть тень подозрений появилась в этнической чистоте населения. Есть хоть один малоросс на стотыщьпиццот населения? Вот и замечательно, запишем их всех в украинцы".

*****

bodmich: — Ознакомьтесь, на досуге:

П.А. Столыпин: Переписка. — М.: РОССПЭН, 2004. С. 668:

"20 января 1910 г.
Гг. губернаторам
Циркулярно

С изданием Высочайше утвержденных 4 марта 1906 г. Временных правил об обществах и союзах среди инородческих элементов, населяющих Россию, стало наблюдаться особое движение к культурно-просветительному развитию узкого национально-политического самосознания и образование для этой цели целого ряда обществ, под самыми разнообразными наименованиями, имеющих целью объединение инородческих элементов на почве их исключительно национальных интересов.

Преследуя вышеуказанные цели, такие общества, несомненно, ведут к усугублению начал национальной обособленности и розни и потому должны быть признаны угрожающими общественным спокойствию и безопасности, как то и разъяснил Правительствующий Сенат в целом ряде решений (указы от 18 июня 1908 г. № 9120 по делу украинского общества Просвiта, от 4-го сентября 1909 г. за № 8397 по делу польского общества Освята и др.).

Ввиду сего я признаю учреждение подобных обществ, на основании п. 1 ст. 6 закона 4 марта 1906 г., недопустимым и считаю долгом указать Вашему Превосходительству, что при обсуждении ходатайств о регистрации каких бы то ни было инородческих обществ, в том числе украинских и еврейских, независимо от преследуемых ими целей, местному по делам об обществах присутствию надлежит в каждом отдельном случае подробно останавливаться на вопросе о том, не преследует ли такое общество вышеуказанных задач и в утвердительном случае неукоснительно отказывать в регистрации их уставов, на точном основании приведенных указаний Правительствующего Сената.

Вместе с сим, Вам надлежит в настоящее время тщательно ознакомиться с деятельностью уже существующих инородческих обществ и в подлежащих случаях возбудить установленным порядком вопрос об их закрытии.

Министр внутренних дел,
статс-секретарь Столыпин
Скрепил: Директор Арбузов
20 января 1910 г.
№ 2"

РГИА. Ф. 1284. Оп. 187. 1909. Д. 260. Л. 22–22 об.
На бланке «Министерство внутренних дел. Департамент общих дел».
Машинопись. Подлинник с подписью.

Н.А. Рубакин. Россия в цифрах. 1912 г. С. 35:

"Собствено, русского населения в Российской Империи менее двух третей (65,5 процент. около 105 миллионов) в том числе украинцы и белорусы, занимающие в России (особенно первые) положение народностей покорённых и в некоторых своих правах (напр., преподавание на родном языке в народных школах) более или менее ограниченных."

Оппа! Совсем по-другому смотрится советская "политика украинизации", совсем по-другому…

zhenziyou: — Читайте внимательнее ваши материалы.

1) у Рубакина нет нерусских "украинцев".

2) у Столыпина прямо написано "образование для этой цели целого ряда обществ, под самыми разнообразными наименованиями".

А теперь смотрите, кто там был в таких "украинских обществах" — вообще кто угодно, это не народность

bodmich: — В отличии о некоторых всегда читаю внимательнее. "у Рубакина нет нерусских "украинцев"" — А у кого они есть?

zhenziyou: — Так у коммунистов нерусские "украинцы" (перепись 1926 года, см. выше)

— Врать не надоело? "У. вместе с русскими и белорусами относятся к восточным славянам". Т.е. являются братьями. С какого раза дойдёт?

.. и глаза честные-честные!

— "У. вместе с русскими и белорусами относятся к восточным славянам" — в этом тексте У. не русские, ваш текст же — как у коммунистов.

 

bodmich: — " у Рубакина нет нерусских "украинцев""

"Собствено, русского населения в Российской Империи менее двух третей (65,5 процент. около 105 миллионов) в том числе украинцы и белорусы, занимающие в России (особенно первые) положение народностей покорённых и в некоторых своих правах (напр., преподавание на родном языке в народных школах) более или менее ограниченных."

Вы не в состоянии прочитать и понять текст длиннее семи слов?

 

zhenziyou: — Вы с самого начала читайте, что вы постите: "Собствено, русского населения в Российской Империи менее двух третей (65,5 процент. около 105 миллионов) в том числе и т.д."

Так что у Рубакина нет нерусских "украинцев" - вы же не нашли, потому что таких в природе не было

 

bodmich: — Еще раз: "положение народностей покорённых и в некоторых своих правах (напр., преподавание на родном языке в народных школах) более или менее ограниченных." Не затруднит обяснить, зачем в РИ запрещали преподавание на родном языке (который якобы выдуман)?

 

zhenziyou: — Ну то есть вы уяснили, что речь идет о русских людях — это хорошо.

Объясняю — система преподавания должна быть единообразной, это стандартная практика в разных государствах

Нельзя в каждом селе учить на местном варианте говора/подговора/наречия/поднаречия и создавать для каждого говора учебники со своей терминологией для разных областей наук — иначе выпускники таких школ просто не смогут понимать друг друга и не смогут вместе работать.

Логично же? Но тут bodmich переходит на оскорбления. Метод известен: сделаю так, чтобы со мной было противно общаться, и тогда смогу сказать, что оппонент "слил".

bodmich: — Продолжай кривляния, школьник. Мамке объясняй, почему штаны опять грязные.

Вот поэтому в СССР и сделали единый вариант литературного украинского на базе имеющихся вариантов. Молодец, доперло, поздравляю!

А зачем делать некий литературные украинский, когда уже есть литературный русский, который всем понятен и, в отличие от сельских говоров, развит на современном уровне?

zhenziyou: — Так в УССР насаждали нерусский укроновояз — его население не понимало и называло "собачьим языком" еще до СССР. В этом и был смысл этноцида-украинизации — навязывание нерусского новояза и переделка русских людей в нерусских.

bodmich: — Школьник, в СССР украинский русские сносно понимали без особого напряга. Хотя никогда его не учили. Вот такой вот "выдуманный язык" — который понятен без перевода.

zhenziyou: — Русские сейчас сносно понимают "олбанский" — он тоже искусственный, как и "украинский".

 

Люблю, когда оппонент сам подставляется. Если понятно без перевода, какой же это отдельный язык-то?

Классика, И.С. Тургенев, «Рудин»,1855 г.:

""...Вот мы толковали о литературе, — продолжал он, — если б у меня были лишние деньги, я бы сейчас сделался малороссийским поэтом.

— Это что еще? Хорош поэт! — возразила Дарья Михайловна, — разве вы знаете по-малороссийски?

— Нимало; да оно и не нужно.

— Как не нужно?

— Да так же, не нужно. Стоит только взять лист бумаги и написать наверху: «Дума»; потом начать так: «Гой ты, доля моя, доля!» или: «Седе казачино Наливайко на кургане!», а там: «По-пид горою, по-пид зелено'ю, грае, грае воропае, гоп! гоп!» или что-нибудь в этом роде. И дело в шляпе. Печатай и издавай. Малоросс прочтет, подопрет рукою щеку и непременно заплачет, — такая чувствительная душа!

— Помилуйте! — воскликнул Басистов. — Что вы это такое говорите? Это ни с чем не сообразно. Я жил в Малороссии, люблю ее и язык ее знаю… «Грае, грае воропае» — совершенная бессмыслица.

— Может быть, а хохол все-таки заплачет. Вы говорите: язык… Да разве существует малороссийский язык? Я попросил раз одного хохла перевести следующую, первую попавшуюся мне фразу: «Грамматика есть искусство правильно читать и писать». Знаете, как он это перевел: «Храматыка е выскусьтво правыльно чытаты ы пысаты…». Что ж, это язык, по-вашему? Самостоятельный язык? Да скорей чем с этим согласиться, я готов позволить лучшего своего друга истолочь в ступе…".

И тут обзывалки вместо аргументов.

*****

bodmich: — Газета "Киевлянин", № 1, 21 августа 1919 г.:

 

"Населению Малороссии.

…В виду сего, в основу устроения областей Юга России и будет положено начало самоуправления и децентрализации при непременном уважении к жизненным особенностям местного быта.

Оставляя государственным языком на всем пространстве России язык Русский, но считаю совершенно недопустимым и запрещаю преследование малорусского языка. Каждый может говорить в местных учреждениях, земствах, присутственных местах и в суде по малорусски.

Частные школы, содержимые на частные средства, могут вести преподавание на каком угодно языке.

В казенных школах, если найдутся желающие, могут быть учреждаемы уроки малорусского народного языка в его классических образцах и в первые годы обучения в начальной школе может быть допущено употребление малорусского языка для облегчения учащимся усвоения первых начатков знания.

Равным образом не будет никаких ограничений в отношении малорусского языка в печати…

12 августа 1919, г. Таганрог. Главнокомандующий вооруженными силами на юге России генерал-лейтенант Деникин. "

Удивительно. (картинка кликабельна)

Не затруднить рассказать, почему никакой не коммунист Деникин запрещает преследование малорусского языка? Кто его преследовал?

А чего это начало цитаты пропущено?

Желая обезсилить Русское Государство, прежде чем объявить ему войну, немцы задолго до 1914 года стремились разрушить выкованное в тяжелой борьба Единство Русскаго племени. С этой целью ими поддерживалось и раздувалось на юге России движение, поставившее себе целью отделение от России ея девяти южных губерний под именем «Украинской Державы».

Стремление отторгнуть от России малорусскую ветвь русского народа не оставлено и поныне. Былые ставленники немцев, Петлюра и его соратники, положившие начало расчленения России, продолжают и теперь совершать свое злое дело создания самостоятельной «Украинской Державы» и борьбы против возрождения Единой России.

Однако же, от изменническаго движения, направленнаго к разделу России необходимо совершенно отличать деятельность, внушенную любовью к родному краю, к его особенностям, к его местной старине и его местному народному языку.

 

Ну и таки Деникину была важна поддержка, вот и подмахнул местечковой интеллигенции (народу это было устойчиво пофиг). Кто преследовал местные диалекты? Да никто! Был ранее запрет на использование искуственной мовы для сепаратизма, но разговаривать никто не запрещал.

Валуевский циркуляр появился в разгар Польского восстания, известного также как Январское восстание. Желая обрести поддержку на Правобережной Украине, поляки стали активно продвигать идею исторической общности украинского и польского народов. А «малорусское наречие» стали использовать как своеобразный клин, вбивая его между русскими и украинцами. Отсюда и запреты на латиницу и изданные за границей книги – сначала в циркуляре, а потом и в виде Эмского указа.

Эмский указ не следует считать тотальным запретом украинского языка (в самом законе были исключения). Тем более, что и языком он в ту пору не был. Распоряжение было направлено на предотвращение создания искусственного языка, который «западные друзья» пытались сделать как можно более непохожим на русский. Этот русофобский инструмент, к слову, активно использовался заинтересованными лицами.

Рассказывают, что особо сильное (и в итоге – решающее) впечатление на императора произвел факт перевода на украинский язык «Тараса Бульбы», где слова «русская земля, русский устранены и заменены словами Украина, украинская земля, украинец, а в конце концов пророчески провозглашен даже свой будущий украинский Царь». Кстати, примерно в таком же виде Гоголь и сейчас издается на Украине.

zhenziyou: — Так это преследовали укро-сепаратисты — которые вместо народного малорусского языка навязывали людям непонятный искусственный укро-воляпюк, который люди называли "собачьим языком".

bodmich: — Выдумывать сказки про "искуственный укро-воляпюк" идите в детский сад "Лишняя Хромосомка". Искуственный язык не может стать общеупотребительным, ибо нахрен не нужен. Примеры: тот же воляпюк, эсперанто, клингонский и многие-многие другие.

zhenziyou: — Конечно, может — если внедрять на госуровне в школах, и т.д. — вот как иврит. А коммунисты в УССР устроили насильственную украинизацию и насаждали непонятный людям укроволяпюк.

bodmich: — Не было никакой "насильственной украинизации". Попытки насаждать "непонятный людям" язык ни к чему не приведут, ибо он никому не будет нужен.

В СССР несколько обобщили диалекты и приняли литературную норму. Всего лишь.

Вас же не смущает что в Москве говорят [карова], а в Вологде [корова], при том что пишут одинаково: "корова"? Как правильно говорить? Где настоящий язык, а где "руссковоляпюк"?

Обратите внимание: по такой логике нюансы произношения — это уже разные языки, хотя пишется и понимается всё одинаково. Милота... Важно: это именно селюковый подход, "на слух", письменностью-то не все владеют и вообще переписка как-то не особо используется.

zhenziyou: — Еще как была насильственная украинизация — никто и не скрывал.

bodmich: — И это опять таки относится не ко всему населению, а к конкретному профсоюзу. В быту русский никто не запрещал. Продолжайте веселить.

Кстати, смотрим на современность: на территории Украины даже сейчас, в 2026 году, формально русский язык в быту не запрешён. А как оно на деле получается со свободным использованием, ну и когда приходится столкнуться с официальными органами, где мова обязательна?

zhenziyou: — Украинизация ко всему населению относится — а не только к "органам управления". Да хоть медсестру:

bodmich: — Это госслужащие, им положено знать и употреблять официальный язык республики. Кстати, а почему газета на руссском? При "насильственной украинизации", а?

Ну и с чего бы делать официальным языком селюковый диалект, который в городах был не особо-то понятен, а вот русский язык понимали все?

zhenziyou: — То есть уже не просто "органы управления", а все подряд вообще — так-то. Нужно не на русском — вот не на русском — вот там почтальоншу и кассиршу уволили как раз:

bodmich: — Нет, дебил, нужен ответ на вопрос "почему газета на русском при "насильственной украинизации?" Ответ будет, дебил?

Без обзывалок — ну никак не можно!

zhenziyou: — Потому что люди не понимали искусственный укроновояз — вот почему, дошло? А по ходу украинизации количество русских газет постоянно сокращали — их переводили на укроновояз, так-то.

См. тут в конце:

Согласно постановлению N 89 ЦК РКП(б) от 6 февраля 1924 года, максимально сокращается количество издаваемых русских книг.

Аналогичная картина с украинизацией журналов:

Обратите внимание: не просто увеличивается кол-во изданий на мове (мол, народом востребованы), а именно что резко уменьшается кол-во изданий (и тираж) на русском — чтобы отвыкали.

Также см. подробно: Феномен советской украинизации. 1920–1930-е годы (pdf)— Борисёнок Е.

И вот:

bodmich: — Українські приказки, прислів'я і таке інше (С.-Петербург, 1864, дозволено цензурою).

А откуда в 1864 году в СПБ взялись "украинские присказки…", если никто не понимал якобы изобретённый коммунистами "укроновояз"? Ну?

zhenziyou: — Внимательнее смотрите — это укросепаратист Кулиш напечатал. Коммунисты сами не изобретали укроновояз — его еще поляки в 19 веке начали сочинять, потом как раз Кулиш и компания присоединились — а коммунисты уже допиливали.

bodmich: — Итак, по части "изобретённого коммунистами "укроновояза" всё?

zhenziyou: — А что еще надо — "украинский" начали сочинять поляки в XIX веке — это задокументировано. Вот вам привет уже из 1917 года от профессуры Киевского университета:

bodmich: — А теперь, внимание, вопрос: почему эту заметку надо считать истиной в последней инстанции? Или вы не в состоянии отличать факты от мнений?

Просто поражаюсь наглости. Не каждый так может. Известно, вплоть до фамилий, кто и как занимался конструироваием "украинского языка" — но это типа НЕ факты.

zhenziyou: — Потому что это исторический документ, который сообщает нам о том, что вот была такая проблема в 1917 году. Нет же исторических документов о придуманном, скажем, "запорожском языке" — а об искусственном укроновоязе есть

bodmich: — Слушайте, а вы сами читаете что выкладываете?

Дурачок, русским по серому написано: в РИ власти препятствовали национальному самоосознанию малороссов, частности, языковыми запретами.

И тут — внезапно — типа не мнение, а факт!

zhenziyou: — В тексте ничего нет про "национальное самосознание". Национальному сознанию малороссов как раз препятствовали коммунисты — малороссы себя считали русскими, а коммунисты переделывали русских малороссов в нерусских "украинцев"

bodmich: — Для неумеющих читать: у меня написано "национальное само-осознание".

zhenziyou: — В тесте приведенного вами фрагмента ничего об этом не сказано — ни о "само-осознании", ни о самосознании.

Малороссы себя русскими считали — они же русские по определению.

А большевики занимались уничтожением этого самосознания — переделывали русских людей в нерусских.

 

bodmich: — Для особо одарённых: вопрос национальности тогда вообще только начинал зарождаться — в мире как таковом. И национальность "определяли" по языку.

Для малообразованных: всё человечество вышло из Африки. "Следовательно", по "логике" кретинов вроде вас, нет ни русских ни японцев — есть только африканцы.

 

"Владение" логикой наглядно. Русские и японцы очень наглядно отличаются от африканцев, не так ли? И генетически, и фенотипом, соответсвенно. А чем "украинцы" отличаются в этом плане от русских?

Откуда взялтся отдельный "украинский язык"? Исторический факт: создавали искусственно, в антирусских целях. При этом народ его не понимал и не принимал, навязывали "сверху". Но это упорно игнорируется.

Ну и к логике: если уж "определяли по языку", а "малоросский — это отдельный язык", то с чего это малороссы — тоже русские, как указано в царской переписи? Вот если малороссийский — это диалект русского, тогда понятно. А если отдельный язык — то марш учить логику!

...а потом как-то — трах-тибидох! — малороссы, которые русские с малоросским диалектом, внезапно стали украинской типа нацией, ну и мова стала отдельным языком. Партия приказала же!

 

zhenziyou: — Конечно, по языку малороссы — это русские, язык у малороссов русский.

Русские есть, и японцы есть: Россия и Япония — это же не Африка, языки не "африканские".

bodmich: — Первая Всеобщая перепись населения Российской империи 1897 г.. Екатеринославская губерния. — 1904. С. VII-VIII:

"Относя, по своему этнографическому составу, Екатеринославскую губернию к малорусским…". И это задолго до того как коммунисты что-то там "насильно" украинизировали. Забавно, да?

Продолжай развлекать. Только локоточки повыше и каблучками почётче.

"Русские есть, и японцы есть — Россия и Япония это же не Африка, языки не "африканские""

Ну то есть допёрло, что такое бывает: небыло, а потом стало?

 

Тут что ещё наглядно: никто же (по крайней мере, в этом обсуждении) не заявляет, что-де в украинизации виноваты только коммунисты. И при царе продвигали украинизацию, а интеллигенская фронда умилялась. Силовики, так сказать, чётко указывали на источник и цели украиницации. Но Николай Второй, царь-тряпка, пролопоушил и это. А вот коммунисты перешли к украинизации жёсткой и принудительной.

Ну и не менее показательна попытка пропихнуть аналогию между многими тысячами лет формирования современных рас и исторически мгновением — не было отдельных украинцев-не-русский, и вдруг они через два-три десятка лет внезапными миллионами появились. Такое возможно лишь в приказном порядке, бюрократически-формально.

...и таки да, без оскорблений левак не может, что показательно.

Ну и по кругу пошло:

zhenziyou: — Все правильно — задолго до коммунистов малороссы (деление территориальное) — это русские, у малороссов же русский язык.

А коммунисты насильно украинизировали, насаждали непонятный людям нерусский укроновояз и вместо русских малороссов у коммунистов уже нерусские "украинцы".

На перепись населения 1926-го смотрите — там уже нет русских малороссов, там нерусские "украинцы", ...произошел советский этноцид-украинизация XX века в УССР.

 

bodmich: — На

"В Москве говорят [карова], а в Вологде [корова], при том что пишут одинаково: "корова"? Как правильно говорить? Где настоящий язык, а где "руссковоляпюк"?"

ответа не будет, правильно понимаю?

 

zhenziyou: — Отличный пример — на этом основании не придумывают нерусский "вологоцкий", не делают Вологодскую ССР, не устраивают "вологдизацию" и не внушают детям в школах, что они нерусские "вологцы".

А при советской украинизации все это проделывали коммунисты

bodmich: — Итак, съезд с темы детектед, ответа на вопрос не последовало, как и ожидалось.

Интересно, а какой ответ должен быть? Всё чётко: если русский литературный язык (и уже был в XIX веке). Есть местные диалекты/говорая с особенностями произношения (скажем, у меня "г" мягкое, исторически родился на территории Войска Донского, а с учётом того, что в в Москве прожил почти всю сознательную жизнь — так ещё и "а" как-то особенно звучит, не раз говорили, когда куда-то уезжал достаточно далеко); был и малороссийский диалект в XIX веке.

Это же не значит, что надо диалект заявлять языком, параллельно изобретая эту мову на основе наиболее полонизированного варианта диалекта. И уж тем более заявлять продивающих на территории Укрианы отдельной от русских нацией. Подобное может делаться с единственной целью: ослабить Россию, раздробив её территории и нацию на части.

Полная аналогия, которая не имела настолько же существенной поддержки и сейчас забыта: "сибирский язык" (Сибирской говор) — искусственный микроязык, созданный в начале XXI века Ярославом Золотарёвым. Он утверждал, что язык создан на основе восточнославянских диалектов Сибири, в основном старожильческих говоров XIX века с участием тюркских и монгольских заимствований. Причём сам Золотарев признавал: «[сибирской говор] не городской совершенно, на нем либо про деревню, либо для стеба какую-нибудь высокую культуру переводить». Примеры:

• Здесь кто-нибудь говорит по-русски? — Здеся хто-нибудь бает на блошистом говоре-том?
• Прошу прощения, но я не говорю по-сибирски. — Прошу прошшення, но я не баю по-сибирски.
• Какова температура воды в Байкале? — Какова грева волоки в Байкале?
• Я осуждаю колониальную политику. — Я бессужу заимошну правильню.
• Не стреляйте, я беженец! — Не бухайте, я утеканшык!
• Я уже сжег паспорт. Позвольте мне перейти границу (реку). — Я ужо пожег личну басму. Дозвольте мне перелазить передел (умку).
• Ваша страна предоставляет убежище политэмигрантам? — Вашенской край дайот затульйо политзаморинам?
• У меня в семье тоже были каторжники. — У меня в семьине тож были каторжаны.
• Мой отец строил Братскую ГЭС (гидроэлектростанцию). — Мой тятя городил Браццкой ВСС (волоко-светлотной станок).
• Мою собаку задрал медведь. — Мою лайку убайкал айов.
• Я поранился о колючую проволоку. Вы сделаете мне укол против столбняка? — Я запоролся о шшыпучой утас. Вы изладите мне укол против гмыра?
• Меня укусил энцефалитный клещ. Где ближайшая больница? — Меня подцапила анцефальна клешша. Де здеся самоближна лечебница?
• Я гражданин России. Где здесь российское консульство? — Я вольной с Россеи. Де здеся россейско илчунство-то?
• Хватит кормить Россию. — Хорош сосить Россею.
• У вас есть что-нибудь от комаров? — У вас есь что-нить от гнусины?
• Вы принимаете к оплате российские рубли? — Вы примаете к празге россейской руб?
• А мне плевать — что американец, что инопланетянин. А мне плевать — шо мерикашык, шо чужеблудьоншык.

Чем не мова? При этом очень наглядно, как смотрятся на таком извращении научные термины: волоко-светлотной станок, ага. Ну и совсем наглядное: лозунг-то " Хватит кормить Россию" , а подсознательное перевело как "мы у России сосём".

zhenziyou: — Ответ на вопрос последовал — вы что не поняли?

Давайте еще разок: в русском языке есть различные местные говоры/подговоры и пр. — это не повод делать из них нерусские искусственные языки и насаждать на госуровне.

А при украинизации коммунисты насаждали укроновояз — факт.

 

bodmich: —

> Ответ на вопрос последовал

Нет.

> вы что не поняли?

Мне то давно все понятно, но вы продолжайте меня развлекать.

zhenziyou: — Ну не поняли — значит, не поняли; что ж я тут поделаю, бывает.

Вот реально: я подобное тупое отрицание действительности и логики видел редко. См. "Как дьякон Warrax'а охмурить пытался" разве что.

*****

bodmich: — Толковый словарь живого великорусского языка, Том 4, 1882. "Ныне Украиной зовут Малую Русь".

zhenziyou: — А это для тех, кто не знает географию и не в курсе, что Волынь с Подолией это уже не Украйна, а тем более Галичина не Украйна.

При этом Волынь и Галичина — это Малая Русь еще с XIV века.

Например, Шевченко был местным, поэтому четко знал, что Волынь и Подолия — не Украина.

bodmich: — В состоянии написать, к чему всё это? По художественным стихам историю изучать не очень хорошо.

zhenziyou: — К тому, что надо знать географию и не путать различные регионы — Волынь и Подолия не Украина.

Не нравятся стихи Шевченко — смотрите на его прозу — все равно Волынь с Подолией не Украина.

bodmich: — Не надо изучать историю по худлиту, не понятно разве с первого раза?

И какое отношение эти мелкие географические вопросы имеют к обсуждаемой теме?

 

zhenziyou: — Ну, изучайте по картам — все равно Волынь с Подолией не Украина в среднем Поднепровье, это разные регионы.

Эти географические вопросы имеют самое непосредственное отношение к теме — если знать географию, то сразу становится понятно, что украинцы — не народность, а место жительства, как волынцы или запорожцы.

bodmich: — "не народность, а место жительства" — Ну то есть что один и тот же набор букв может означать и то и другое для вас понять слишком сложно?

 

zhenziyou: — Давайте потренируемся: запорожцы — это народность или место жительства? Волынцы, житомирцы, саратовцы?

— Тренируйтесь, тренируйтесь — только меня не отвлекайте.

— Уже уяснили разницу между местом жительства и народностью на этих примерах? Ну и отлично.

— Уже уяснили что местность и название народа может совпадать? Это хорошо.

— То есть, вы поняли, что это разные понятия — поэтому "украинцы" не народность, а место жительства на пограничье-украине. Могли быть хоть "великорусские украинцы" — пограничники.

— Ну то есть даже википедию открыть не в состоянии, да? "Этнонимы обычно соотносятся с макротопонимами (россияне — Россия, болгары — Болгария). Соотнесённость бывает прямой, когда название страны образовано от этнонима (франки — Франция, чехи — Чехия, греки — Греция), и обратной, когда этноним произведён от названия страны (Америка — американцы, Австралия — австралийцы, Белоруссия — белорусы, Украина — украинцы)."

— Ну вот и отлично — "этноним произведён от названия страны" — то есть в природе до коммунистов не существовало народности "пограничники" — ведь не было страны "Пограничье". Так что нерусские "украинцы" — это поделка XX века в УССР.

— Наоборот. "Малороссы" это поделка хрен-знает-какого-века РИ.

— Малороссиянами называл посполитых Хмельницкий в 1648 году — РИ еще не было. Это как малополяне — поляки в Малой Польше, так и малороссы — русские в Малой России.

И ещё раз: главное тут то, что Малороссия — это именно что территориальное деление, а не этническое. Первые упоминания о "Великой Руси" обнаруживаются уже в XII столетии, когда Русская земля, несмотря на нарастающую феодальную раздробленность, воспринималась современниками как единое целостное пространство.

Наглядно: титулование Петра Первого до принятия им титула Императора выглядело так:

"Пресветлейший и державнейший великий государь и великий князь Петр Алексеевич всея Великия и Малыя и Белыя России самодержец: Московский, Киевский, Владимерский, Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский и царь Сибирский, государь Псковский, великий князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных, государь и великий князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и всея северныя страны повелитель, и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей, и Кабардинские земли, Черкасских и Горских князей и иных многих государств и земель Восточных и Западных и Северных Отчичь и Дедичь и наследник и государь и обладатель".

Если "Малыя Россия" подразумевает отдельную нацию, то что — есть нации "москивичи", "киевляне", "владимирцы" и т.д.?

*****

В этой переписи в принципе не рассматривались этносы, вопрос задавался о родном языке. По факту — диалекте, так и сибиряков можно в "нерусские" записать (некоторые пытались). При этом в переписи русские есть, малороссы в составе русских есть, а вот "украинцев" нет. Причём малороссы — именно что в составе русских. Испокон веков — деление территориальное, а не этническое. Скан можно открыть как картинку в отдельном окне в нормальном размере.

Про украинцев-не-русских тогда и не слышали.

"Кроме того, не все опрашиваемые одинаково понимали, что такое родной язык. Одни считали таковым язык, на котором думали и говорили с детства. Другие — язык (наречие, говор) своей народности или племени. Все это вело к путанице. Особенно в Малороссии.

Дело в том, что среди перечисленных в переписных листах разновидностей русского языка (великорусы, малорусы и белорусы считались тогда одной нацией, а их говоры составляли один русский язык) не оказалось литературного. А именно русский литературный язык был родным для множества жителей Малороссии (прежде всего для тех из них, кто принадлежал к культурным слоям общества). Так, при проведении в 1874 году общегородской переписи населения в Киеве этот язык («литературное наречие», как именовали его иногда переписчики) назвали родным 38 % горожан. Для сравнения — великорусское наречие признали родным 7,6 % киевлян, малорусское — 30,2 %, белорусское — 1,1 %. Теперь же тем, кто считал родным русский язык в его литературной форме, приходилось выбирать между простонародными группами говоров. И если у великорусов тут особых трудностей не возникало, то малорусам определиться было сложнее. Кто-то отождествлял с русским литературным языком великорусское наречие и указывал на него как на родное. Кто-то называл своим наречие малорусское, хотя никогда на нем не говорил".

...понятие «малоросс» не тождественно понятию «украинец» в культурном, политическом и национальном смысле. Более того, оно ему антагонистично. Исчерпывающе и точно эта ситуация зафиксирована в воспоминаниях последнего гетмана Украины Павла Скоропадского: «…галичане, которым важно было представить Еntente-i не настоящую картину той Украины, которая действительно существует, то есть имеет резкую грань между галицийской Украиной и нашей. В действительности это две разных страны. Вся культура, религия, мировоззрение жителей у них другие. Галичане же хотят представить Еntente-i картину будто единой Украины, которая вся крайне враждебна к идее России, причем в этой Украине важнейшую роль играли бы сами галичане…».

Ну и в довесок, он же о культуре: «Действительно культурный класс украинцев очень малочисленен. (При том, что Малороссия являлась одним из крупнейших культурных центров Российской империи, но эта общеимперская культура – уже совсем русская, и Скоропадский говорит не о ней. – Прим. автора). Это является бедой украинского народа. Есть много людей, которые горячо любят Украину и желают ей культурного развития, но сами эти люди российской культуры, и они, заботясь об украинской культуре, нисколько не изменят российской. Это узкое украинство исключительно продукт, привезенный нам из Галиции, культуру которой полностью пересаживать нам нет ни единого смысла: никаких предпосылок к успеху нет и просто преступление, поскольку там, собственно, и культуры нет».

 

Адмирал Кизару: — «27 августа 1875 года начальник III отделения генерал-адъютант А. Л. Потапов подписал и разослал в МВД, МНП и в Синод следующее письмо: «Государь император ввиду проявлений украинофильской деятельности и в особенности переводов и печатания учебников и молитвенников на малорусском языке, Высочайше повелеть соизволил учредить под председательством министра Внутренних Дел Совещание из министра Народного Просвещения, обер-прокурора Святейшего Синода, главного начальника ІІІ-го Отделения собственной его императорского величества Канцелярии и председателя Киевской Археологической Комиссии тайного советника Юзефовича для всестороннего обсуждения этого вопроса».

Для Совещания были подготовлены две экспертных записки — от Главного Управления по делам печати и от самого Юзефовича, инициировавшего указанное выше письмо Потапова. Тайный советник Юзефович подчёркивал украинофильскую активность Драгоманова и Чубинского. По мнению А. И. Миллера особое впечатление на Совещание произвёл указанный в записке факт перевода «Тараса Бульбы» на украинский язык, где слова «русская земля, русский устранены и заменены словами Украина, украинская земля, украинец, а в конце концов пророчески провозглашен даже свой будущий украинский Царь»[1]. Этот перевод был конфискован у некоего Лободовского, писаря Райковской волости, бесплатно раздававшего эту и другие книги крестьянам. Примечательно было и то, что рекомендовал Лободовского на должность голова местного съезда мировых судей П. А. Косач, женатый на сестре Драгоманова[1].

Эмский указ — традиционное наименование выводов Особого совещания, подписанных императором Александром II, 18 (30) мая 1876 год в германском городе Бад-Эмс (нем. Bad Ems). Направлен на ограничение использования (запрет на преподавание, ведение документов, использования в музыке и церкви во время проповедей) украинского языка (по терминологии того времени — «малороссийского наречия») в Российской империи. Также указ запрещал как печать на территории империи, так и ввоз из-за границы книг, напечатанных на украинском языке, равно как и постановку украиноязычных театральных представлений и концертов. Совещание было учреждено Александром II в 1875 году по предложению начальника III отделения генерал-адъютанта А. Л. Потапова, получившего письмо от помощника попечителя Киевского учебного округа М. В. Юзефовича, в котором он обвинил украинских просветителей в том, что они хотят «вольной Украины в форме республики, с гетьманом во главе».

Эмский указ дополнял основные положения Валуевского циркуляра 1863 года.

Эмским указом запрещалось:

- ввозить на территорию Российской империи из-за границы книги, написанные на украинском языке, без специального разрешения;

- издавать оригинальные произведения и делать переводы с иностранных языков. Исключение делалось для «исторических документов и памятников» и «произведений изящной словесности», с рядом оговорок (так, запрещалась украинская орфография кулишовка и допускалась лишь «общерусская орфография» — ярыжка) и при условии предварительной цензуры;

- ставить украинские театральные представления (запрет ослаблен в 1881 г.), печатать ноты с украинскими текстами; устраивать концерты с украинскими песнями;

- преподавать на украинском языке в начальных школах («первоначальные училища»).

Местной администрации приказывалось усилить надзор за тем, чтобы в начальных школах не преподавали на украинском языке, изъять из школьных библиотек книги на украинском языке. На основании Эмского указа был закрыт Юго-Западный отдел Российского географического общества в Киеве, прекращено издание газеты «Киевский Телеграф», уволен ряд профессоров-украинцев из Киевского университета (М. П. Драгоманов, Ф. Вовк, М. Зибер, С. Подолинский и др.).

Кроме того, указом предписывалось потребовать от попечителей Харьковского, Киевского и Одесского учебных округов именной список преподавателей с отметкой о благонадёжности каждого по отношению к «украинофильским тенденциям», при этом отмеченных неблагонадёжными или сомнительными требовалось перевести на работу в великорусские губернии. Предписывалось также использовать в качестве преподавателей в учебных заведениях этих округов преимущественно великороссов.

 

— Это вы к чему? Таки да, был такой указ в связи с риском сепаратизма со стороны Польши. И в нём нет ничего про "украинский язык", а лишь про малороссийское наречие. Ещё при принятии Валуевского циркуляра было верно сказано: "большинство малороссов сами весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародьем, есть тот же русский язык, испорченный влиянием на него Польши…".

То, что речь шла не о просто народном говоре, а именно что о средстве для сепаратизма — наглядно сами же пример привели про "перевод" "Тараса Бульбы".

 

bodmich: —

> И в нём нет ничего про "украинский язык", а лишь про малороссийское наречие.

Неплохо бы уметь отличать само явление от названия явления.

> не о просто народном говоре, а именно что о средстве для сепаратизма

Ни говор, ни диалект, ни язык не могут быть "средствами для сепаратизма". А вот запрет оных сепаратизму сильно помогает — до чего не смогли допереть в РИ и заварили эту кашу.

 

Название тут принципиально, так как отражает суть: одно дело — язык, другое — селюковое малороссийское наречие.

Попытка заявить диалект самостоятельным языком — очень даже средство продвижения сепаратизма: "у нас свой отдельный язык, а нее вариант вашего языка — следовательно, у нас своя, отдельная нация!". Соотв., запрет очень даже помогает, только тщательнее надо.

См. Украинсько-руський литературный сепаратизм (1900) (pdf) — Т.Д.Флоринский

 

— Внимательно слушаю, когда появился украинский язык, который именно отдельный язык. Учебники там по нему, литература на нём...

Я правильно понимаю, что "перевод" "Тараса Бульбы", где слова "русская земля, русский" заменены словами" Украина, украинская земля, украинец", а в конце концов пророчески провозглашен даже свой будущий украинский Царь — вполне себе адекватный, а те, кто это распространял — не сепаратисты?

Кстати, уточню: вы признаёте, что в этой переписи малороссы по языку — это тоже русские?

 

Адмирал Кизару: — Угу, одни иксперды утверждают, что украинский язык придумал Иван Котляревский, когда ради забавы написал "Энеиду", используя южнорусские говоры; другие – что литературный украинский язык был искусственно создан в СССР, когда в 1928 году было утверждено украинское правописание за подписью народного комиссара образования Николая Скрипника.

Ладим ладимыч вообще неоднократно заявлял, что долгое время россияне и украинцы разговаривали на одном языке, а первые отличия возникли в XVI веке в результате полонизации якобы российской территории, входившей в состав Речи Посполитой.

Правда, эта версия Путина опровергается 2-томным словарем староукраинского языка XІV-XV века (переизданным, как ни странно, в СССР в 1977-1978 годах). То есть, за 200 лет до XVI века в украинском языке уже хватало слов для составления двухтомного словаря. При том, что в XІV веке украинские земли только вошли в состав Польского королевства и Великого княжества Литовского, поэтому о какой-либо полонизации на тот момент говорить нет оснований.

Другие версии также не выдерживают никакой критики потому, что из-под пера Котляревского вышли и другие произведения, причем вовсе не сатирические, а вполне серьезные – и также на украинском языке. Да и книги на литературном украинском языке издавались задолго до внедрения в СССР украинского правописания 1928 года.

 

При чём тут Котрялевский? Язык Котляревского — не украинский! Это реально было only for lulz. В 1794 году Котляревский ради хохмы создал своего рода йазык падонкафф.

А вот то, что литературный украинский язык был искусственно создан в СССР, когда в 1928 году было утверждено украинское правописание за подписью народного комиссара образования Николая Скрипника — верно.

Начало процесса изобретения украинцев и мовы, впрочем, началось как раз тогда. В самом конце XVIII века поляк Ян Потоцкий предложил называть земли Волынши и Подолии, недавно вошедшие в состав России, словом «Украина», а население, соответственно, не русскими, а украинцами. Другой поляк, граф Тадеуш Чацкий, в своём труде «O nazwiku Ukrajnj i poczatku kozakow» изобрёл некую ранее неизвестную орду «древних укров», которые якобы в VII столетии появились «из-за Волги».

 

В 1818 году в Санкт-Петербурге этнографом и лингвистом Алексеем Павловичем Павловским (1774–1829) была издана «Грамматика малороссійскаго наречія» (или «Грамматика малороссійскаго нарѣчія»). Это была первая попытка систематического описания малороссийского наречия (про "украинский язык" в России тогда ничего ещё не знали).

 

Попытку создать систематизированное правописание предпринял П.А. Кулиш в середине XIX века — т.н. "кулишовка". Однако он же в письме Якову Головацкому из Варшавы 16 октября 1866 года Кулиш писал:

"Вам известно, что правописание, прозванное у нас в Галиции «кулишивкою», изобретено мною в то время, когда все в России были заняты распространением грамотности в простом народе. С целью облегчить науку грамоты для людей, которым некогда долго учиться, я придумал упрощенное правописание. Но из него теперь делают политическое знамя. Полякам приятно, что не все русские пишут одинаково по-русски; они в последнее время особенно принялись хвалить мою выдумку: они основывают на ней свои вздорные планы и потому готовы льстить даже такому своему противнику, как я… Теперь берет меня охота написать новое заявление в том же роде по поводу превозносимой ими «кулишивки». Видя это знамя в неприятельских руках, я первый на него ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства".

Грамматика Павловского вызвала неоднозначную и часто резко критическую реакцию среди части образованной публики в Малороссии. Основной упрек заключался в том, что Павловский, пытаясь отразить живую речь, включил в грамматику и словарь значительное количество лексики, воспринимавшейся критиками как полонизмы (заимствования из польского языка). Многие образованные украинцы того времени (особенно из старшины, духовенства, интеллигенции), воспитанные на русской литературной традиции и часто видевшие в полонизмах угрозу "чистоте" языка, сочли это неправильным. Они стремились сближать литературный украинский с русским, а не подчеркивать его отличия, особенно через польское влияние.

В 1822 году Павловский издал в Петербурге дополнение: «Прибавленіе къ Грамматикѣ малороссійскаго нарѣчія, или Словарь употребительныхъ въ просторѣчіи малороссіянъ реченій польскихъ, нѣмецкихъ, татарскихъ и другихъ иностранныхъ». В этом труде он специально оправдывался от обвинений во "внедрении" польских слов. Он доказывал, что эти слова уже глубоко вошли в живой украинский язык ("просторѣчіе") и являются его неотъемлемой частью, а не его порчей. Само существование этого "Прибавления" — прямое свидетельство остроты критики, которую он получил после выхода первой грамматики. Более того, это показывает, что речь шла не о литературном русском языке, а именно о просторечивом, селюковском диалекте.

 

Из инета, без авторства:

"В 1878 году начался беспощадный поход против русской культуры в Галиции. Были арестованы редакторы всех шести русских газет во Львове и тысячи крестьян и чиновников по всей Галиции. Русский историк Андрей Дикий пишет: «Русский литературный язык в Буковине употреблялся даже в официальных случаях, наравне с языком немецким и румынским. Лучшим доказательством этого служат мраморные доски на знании Городской Думы (Ратуши) Черновиц, водруженные в ознаменование 25-летия (в 1873 году) и 40-летия (в 1888 году) царствования Австрийского императора Франца Иосифа II. Надписи на них сделаны на трех языках: немецком, румынском и литературном русском. Но уже на третьей доске (водруженной в 1898 году в память 50-летия царствования) надпись на литературном русском языке заменена надписью на «украинском» языке – фонетическим правописанием.

Фонетическое правописание, чуждое русскому языку, было насильственно введено в 1892 году в школах Буковины несмотря на то, что при проведении среди всех учителей анкетирования по этому вопросу только два учителя во всей Буковине высказались за фонетическое правописание, в то время как все остальные категорически и обоснованно против этого возражали.

Любопытный документ, характеризующий методы внедрения этих желательных Австрии настроений попал в руки русских властей, когда в 1914 году Буковина была занята русскими войсками. В австрийских архивах была найдена собственноручная подписка-обязательство «профессора» (преподавателя) «русского» языка Смаль-Стоцкого, в которой он обязывается, если ему будет предоставлено место, преподавать «русский» язык и историю в духе их отдельности и полной отчужденности от общерусской истории, культуры и языка. Смаль-Стоцкий не был исключением. Все учителя в Буковине, начиная с конца 19 века, если хотели удержаться на службе или получить таковую, должны были быть и активными пропагандистами политики Австрии, направленной на отчуждение земель Западной Руси от общерусской культуры и от России".

 

Что касается словаря.

Словник староукраїнської мови XIV — XV ст.: У 2 т. / Укл.: Д. Г. Гринчишин, У. Я. Єдлінська, В. Л. Карпова, І. М. Керницький, Л. М. Полюга, Р. Й. Керста, М. Л. Худаш. — К.: «Наукова думка», 1977-1978. — Т. 1-2.

Первое издание — успели опубликовать только первые две тетради первого тома — были выпущееы Комиссией под руководством профессора Е.К. Тимченко (в вопросах современного литературного языка был типичным представителем архаизаторско-этнографической школы, которая ориентировалась на самобытность развития речи в духе соответственно отобранных диалектных записей) в 1930 и 1932 годах. Почти все оставшиеся материалы были утеряны, новая работа над словарём была начата в 1957 году.

Сам Д.Г, Гринчишин честно признаёт, что использовался материал "всех памятников XIV-XV вв., написанных на древнеукраинском языке, независимо от их территориального происхождения". Причём использовались в т.ч. некие издания, которые "далеко отходят от оригиналов, в них игнорируются особенности древнеукраинской пунктуации, заменяются одни буквы на другие... искажаются или пропускаются слова в тексте...". Более того, "Наибольшее количество памятников составляют написанные на территории Молдавии" (их 2/3 от общего количества).

Проще говоря, этот словарь — советский новодел, создаваемый с учётом идеологической уставновки, что-де украинцы — это не не русские, имеют свой язык с давних времён и проч. При этом научная методология и рядом не проходила — подбирали слова отовсюду. "Древний украинский язык", оказаывается, был в основном в Молдавии. Это всё равно что создавать словарь древнерусского языка на основе местечковых слов по всей территории России.

 

Ну и было бы интересно узнатьт, на каком именно литературном украинском языке издавались книги.

На чём-то местечковом что-то издавалось, вестимо. Но называть литературу, изданную на разных малоросских диалектах и искуственных их модификациях, книгами на литературном украинском языке — подлог.

Кстати: языком Т.Г.Шевченко (1814-61) был не украинский. Фразы «украинский язык» он не знал и не употреблял. Если посмотреть на оригиналы изданий его сочинений, которые тщательно утаиваются от читателей, то видно, что, действительно, язык сочинений литератора значительно отличается от украинского.

 

zhenziyou: — Так все ходы записаны — искусственный укроновояз поляки начали сочинять в XIX веке, это задокументировано в Валуевском циркуляре 1863 года в разгар польского мятежа.

Там так и написано про "сочиняемый в особенности поляками так называемый украинский язык" и что это "совпадает с политическими замыслами поляков".

Далее сочинительством укро-воляпюка занимались различные группы укро-сепаратистов, которые между собой конфликтовали из-за разных бета-версий новояза (как Нечуй-Левицкий с Грушевским), а допиливали уже коммунисты в XX веке и насаждали во время украинизации в УССР.

Многочисленные украины — это пограничья где угодно, поэтому ни на каких пограничьях нигде и никогда не было "старо-пограничного" языка и тем более словаря.

В XIV веке поляки захватили Галичину — это Малая Россия, а не какое-то "пограничье".

И тем более Котляревский писал на малороссийском языке (у него так и напечатано в книжке, см. ниже), а не на искусственном "пограничном", который еще даже не начали сочинять.

Адмирал Кизару: — «Едва ли на свете есть язык несчастнее малороссийского. Века проходили один за другим; все признавали, что на свете существует малороссийский народ и говорит своей речью; цари обращались к этому народу с своими грамотами, и царское слово именовало его «малороссийским народом», а для сношения с малороссиянами и уразумению их речи в Москве при посольском приказе были особые переводчики. Никому в голову не приходило сомневаться в том, что такой народ с своим языком существует.» Николай Костомаров «Задачи украинофильства»

«Идите от Москвы на юг, и вы увидите, что, постепенно находя изменения, за Десной и Семью вы перешли к народу, совершенно отличному от нас, чистых руссов. Язык, одежда, облик лица, жилища, мнения, поверья – совершенно не наши!» – как отмечал в 1830 году издатель «Московского телеграфа» Николай Полевой.

"Здесь я уже почитал себя в чужих краях, по самой простой, но для меня достаточной причине: я перестал понимать язык народный; сомной обыватель говорил, отвечал на мой вопрос, но не совсем разумел меня, а я из пяти его слов требовал трем переводу. Не станем входить в лабиринт подробных и тонких рассуждений; дадим волю простому понятию, и тогда многие, думаю, согласятся со мною, что где перестает нам быть вразумительно наречие народа, там и границы нашей родины, а по-моему, даже и отечества". Князь Иван Долгорукий. Путешествие в Киев в 1817 году.

Далее, Население Западной Руси, во второй половине XIV века оказавшееся под властью Литвы и Польши, сохранило не только православную веру, но и прежнее имя – «Русь», «руские», «руськие», «русины», то есть русские. Так они называли сами себя, так их называли поляки и литовцы.

Бывшее Русское королевство (Галиция) стало Русским воеводством, которое просуществует почти до самого конца Речи Посполитой и будет ликвидировано австрийскими властями, оккупировавшими земли воеводства в 1772 году. Центром воеводства был город Львов. Еще в XVIII веке поляки, случалось, называли не только жителей Русского воеводства, но также их соплеменников с Волыни, Подолии, Надднепрянщины «русинами» или «козаками-русинами». А в XVI–XVII веках слова «русские», «русины», «Русь» были общепринятыми. В конце XVI века участники Львовского православного братства отстаивали права «народа нашего великоименитого русского».

В то время как в XVI веке украинские козаки всё чаще появлялись в Москве, где их принимали на службу как наемных пехотинцев наравне с немцами. Московские русские в них русских людей не признали, а называли так же, как и Герберштейн, «черкасами» / «черкассами».

И иностранному наблюдателю в XVII веке различия между восточными и западными русскими бросались в глаза больше, чем Герберштейну в начале XVI века. Английский врач Самюэль Коллинс, десять лет служивший при дворе Алексея Михайловича, не раз видел там и приезжих из страны, которую он называет Черкасией.

И всё такое прочее.

 

Люблю, когда оппонент занимается саморазоблачением.

Обратите внимание: примеры на тему "какой-то тут странный язык местный" приводятся от лиц богатых и образованных, явно городских. Понятно, что местный сельский диалект вкупе с говором-произношением им не особо понятен. Думается, что когда князь Долгорукий доехал до Киева — то в городе ему всё стало вновь понятно :-)

Что надо понимать: язык — он общий; а если только на селе и странный — это сельский диалект, а не язык.

Давний анекдот: сельская школа, учитель:

— Ваня, как называется эта картина?

— "Грачи улятели".

— Как-как?

— "Грачи улятели".

— Но почему же "улятели"-то?!

— Клявать нечего — вот и улятели...

 

И какая нахрен Украина в XVI веке с "украинскими казаками"?! Там даже не окраина ещё, а Дикое поле обрабатывается от местных шаек. Могли там быть и черкасы, почему нет. Даже черкесов могло занести как-то :-)

Что надо понимать: исторически в России была привычка, скажем так, не особо заморачиваться на точности названий инозмных народов. То, что долгое время всех иностранцев "немцами" зачастую знали, многие слыгшали, но черкасами в XVI веке могли называть польских пленников или выходцев из Речи Посполитой, поселённых в южной Украине, что иногда распространялось и на малороссов в целом. Побывавший в России в 1589 году английский дипломат Джайлс Флетчер, в частности, сообщает: «Наемных солдат из иностранцев (коих называют немцами) у них в настоящее время 4300 человек, именно: поляков, т.е. черкас [Cherkasy] (подвластных полякам) около 4000, из коих 3500 размещены по крепостям…» (Флетчер Джайлс. О государстве Русском — М.: Захаров, 2002. — С. 87.)

Но если в то время и были среди казаков черкасы, черкесы или кто ещё в значимом кол-ве — то всё равно в самом конце XIX века согласно переписи малороссы — это русские, а никаких "украинцев" нет вообще. А вот у коммунистов они уже миллионами появились, ага.

 

zhenziyou: — Ну вот — русские есть, а нерусских "пограничников" нет, это не народность.

А про изменения в наречиях и обличиях — так в любой крупной народности есть местные особенности — вон у немцев десяток разных диалектов и разные немцы друг друга не понимают, но все равно все немцы.

Так и с малороссами — это русские Малой России, как малополяне — это поляки Малой Польши.

Откройте для себя понятие "этнографическая группа".

Именно. А то есть любители в нерусские записать, скажем, поморов или, например, кержаков.

bodmich: — А когда-то не было. Не наводит на мысли? Вопрос риторический, у псевдопатриотов мысли не возникают, они им не нужны и даже мешают.

zhenziyou: — Ещё как наводит — ведь коммунисты переделали русских людей в нерусских в XX веке. А русские с летописных времен известны.

bodmich: — Для особо одарённых: коммунисты назвали русских, украинцев и белорусов тем, кем они являются, т.е. братьями. С какого раза дойдёт.

> А русские с летописных времен известны

Еще раз: а когда то не было никаких русских. А потом "взяли и появились". Мысль слишком сложна?

 

Братья — они близкие, но при этом разные. Малороссы были именно русскими, а вот коммунисты переформалировали их в неких украинцев-не-русских, пусть и братьев. Что тут не понятного-то? Полный игнор логики.

Ну и, как уже комментио, русские появлялись долго и естественным образом. А вот украинцы — за четверть века, почти что мгновенно, и противоественным бюрократически-идеологическим способом.

 

zhenziyou: — Так "украинцы" у коммунистов не русские — вы же через запятую перечисляете — русские у вас отдельно в списке.

Вы запятую не видите или что?

Русские — это историческая народность с многовековой историей, а нерусские "украинцы" — советская поделка XX века из русских, так-то.

 

bodmich: — Українські приказки, прислів'я і таке інше (С.-Петербург, 1864, дозволено цензурою)

Продолжайте клоунаду. Только каблучками почётче и локоточки повыше.

Обратите внимание: это уже было, причём ДОСЛОВНО. Т.е. даже оскорбления по шаблону...

zhenziyou: — Так это же укросектанты и печатали — типография Кулиша, на обложку посмотрите хотя бы. Это к вопросу о том, что ах как преследовали их — аж цензура дозволяла.

Стандартный игнор контраргумента и как будто бы ничего не объяснили:

bodmich: — Итак, по части "изобретённого коммунистами "укроновояза" всё?

zhenziyou: — А коммунисты не изобретали — они насаждали. (ну, дорабатывать — дорабатывали)

bodmich: — А кто писал про "укроновояз"?

zhenziyou: — Так это и есть укроновояз — искусственный новояз, который сочиняли еще до коммунистов и который коммунисты насаждали. (а сейчас вот там — супер-нью-новояз, да)

bodmich: — Если его "сочиняли" минимум за полвека до — то он уже не "ново". И ещё раз: его не сочиняли, а установили языковую норму на основании имеющегося.

Ну, было много разных селюковых диалектов, никто этого не отрицает. И как можно было "установить" норму, а не назначить?

zhenziyou: — Как раз "ново" — он же не исторический, а сочиненный и его постоянно досочиняли и переделывали. Именно сочиняли — такого нерусского "пограничного" языка не было и на нем никто не говорил, потому что не было нерусской народности "пограничники".

*****

zhenziyou: — Вы же собственноручно сослались на книжку укросепаров, которую пропустила цензура и она была напечатана прямо в столице РИ — вот уж преследование так преследование, в столице печатать разрешают.

bodmich: — Про "Эммский указ" ничего не слышали?

"6. Усилить надзор со стороны местного учебного начальства, чтобы не допускать в первоначальных училищах преподавания каких бы то ни было предметов на малорусском наречии".

zhenziyou: — Там как раз про "сочиняемый в особенности поляками так называемый украинский язык".

bodmich: — Доказательства этого "сочинения" будут уже или нет?

zhenziyou: — Вы откройте Валуевский циркуляр 1863 и прочитайте — это официальный документ.

bodmich: — Это ваша задача открывать, читать и цитировать.

Для плохо понимающих: меня не интересуют утверждения о "сочинении языка"

Меня интересуют доказательства о "сочинении языка".

Обратите внимание на типично религиозную логику: мол, пока не докажете, что бога нет, будем считать, что есть. Причём тут-то всё известно, кто, когда и что сочинил. Но непрошибаемо.

zhenziyou: — Так я для вас уже указал и процитировал источник — Валуевский циркуляр 1863 года в разгар польского мятежа — давайте повторим пройденное.

В этом официальном документе сообщается про "сочиняемый в особенности поляками, так называемый, украинский язык" и про то, что это "совпадает с политическими замыслами поляков".

Если вас интересует, как выглядело это "сочинение языка", то вот для вас привет из того же 1863 года от уроженца Черниговской губернии Ивана Григорьевича Кулжинского — он был учителем Гоголя, кстати — напечатано это в Киеве в ноябре 1863 года в издании «Вестник Юго-Западной и Западной России».

Левак тут же меняет тему:

bodmich: — Кстати. Путин В.В., Выступление на приеме по случаю 10-летия независимости Украины:

"Корни наши - в Киевской Руси. Братство наше - не легенда, а факт истории."

 

zhenziyou: — Путин В.В — "русские и украинцы – один народ, единое целое."

А у коммунистов-то нерусские "украинцы"

*****

Адмирал Кизару: — Я даже больше скажу, и русских вообще когда-то не было, а были древляне, поляне, кривичи, вятичи etc. Что с того?

zhenziyou: — Правильно — то есть можно проследить, кто из кого получился — что было и что стало.

Вот русские получились из исходных племен — древлян, полян, кривичей, вятичей и прочая.

А нерусских "украинцев" не было ни в виде племени, ни в виде народности — это поделка XX века.

bodmich: — Ещё раз: русских когда-то тоже не было. И древлян и полян и кривичей и вятичей.

Мозг даже не пытается включиться: аргументация не опровергается, а отвергается.

zhenziyou: — Разумеется — история для того и нужна, чтобы выяснить: когда кто был и когда что появилось.

Поэтому мы знаем, что никаких нерусских "украинцев" не было ни как племени, ни как народности и что это советская поделка XX века из русских.

Так история работает.

bodmich: — Да когда то никого не было, вот ведь — с какого раза дойдёт?

zhenziyou: — Ну да — история именно это и выясняет — когда чего-то еще не было, а когда что-то появилось.

Таким образом выяснилось, что до XX века не было нерусских "пограничников" в виде племени или народности — а во время советской украинизации в УССР русских людей переделывали в нерусских — речь-то об этом.

 

bodmich: — Еще разок: Путин В.В., Выступление на приеме по случаю 10-летия независимости Украины:

"Корни наши - в Киевской Руси. Братство наше - не легенда, а факт истории."

 

zhenziyou: — Путин В.В — "русские и украинцы – один народ, единое целое."

А у коммунистов-то нерусские "украинцы".

 

Что тут надо понимать.

Термин «Киевская Русь» впервые появился в первой половине XIX века в работе историка Михаила Максимовича «Откуда идёт русская земля» (1837) в узкогеографическом смысле для обозначения Киевского княжества. Причём Максимович использовал это выражение и в ряде других названий, говоря о Руси Червонной, Белой, Суздальской —- то есть, в смысле географического местоположения. В том же значении термин употреблял и Николай Костомаров.

Во второй половине XIX века в том же смысле его использовал историк С. М. Соловьёв, автор 29-томной «Истории России с древнейших времён» (изд. с 1851 г.). Возможно, есть нюансы, но в любом случае термин был введён именно как территориальный. Причём никаких "украинцев" там не наблюдалось. Однако Соловьёв также хронологически выделил "Киевский период" (IX–XII вв.) и "Владимирский" (XII–XIII вв.), то есть термин приобрёл дополнительное, хронологическое измерение.

Василий Ключевский в "Курсе русской истории" (1904–1922) развил эту периодизацию, сделав термин академическим стандартом для удобства периодицации истории: Киевский период (IX–XII вв.) → Владимиро-Суздальский (XII–XIV вв.) → Московский (XIV–XVI вв.).

Исторического самоназвания "Киевская Русь" не было. "И єдино єсть Русьска земля, иже всѣмъ владѣєть Кыевъ" ("Повесть временных лет").

Окончательно термин «Киевская Русь» утвердился в советский период благодаря работам историка Бориса Грекова «Киевская Русь» (1939) и «Культура Киевской Руси» (1944), где он пояснял: «В своей работе, я имею дело с Киевской Русью не в узко-территориальном смысле этого термина (Украина), а именно в том широком смысле «империи Рюриковичей», соответствующем западноевропейской империи Карла Великого, – включающей в себя огромную территорию, на которой впоследствии образовалось несколько самостоятельных государственных единиц».

Проще говоря, "Киевская Русь" появилась как термин лишь в XIX веке, причём как территориальный и хронологический для удобства. А вот как якобы государство — это коммунистическое изобретение второй трети XX века.

 

Адмирал Кизару: — Для вас будет открытием, но племена были чуток разные. Территорию современной Украине, по сообщению Нестора, заселяли семь союзов племен - древляне,поляне, уличи, тиверцы, северяне, волыняне (дулебы) и белые хорваты. Именно онисчитаются предками украинский. На землях, которые сейчас входят в состав Беларуси,жили дреговичи и полочане, России - кривичи, радимичи, словене и вятичи.

Ваше упорство достойно лучшего применения. И — да, погуглите, что-ли, чем между собой различаются понятия этноса, народа, нации.

Таки "украинцы" не является ни отдельным этносом, ни тем более нацией. "Народ" — термин очень размытый, но в любом случае термин — именно терминологический.

zhenziyou: — Конечно же племена были разными — и все они стали русскими, не поляками же. А нерусских "пограничников" не было — таких в летописи нет.

Адмирал Кизару: — Продолжим ликбез. "Девушка-украинка в пейзаже", Василий Тропинин, 1820-е гг.

"Украинка у плетня", Илья Репин, 1876г.

И назввали художники девушек вовсе не малоросками...

Переписи, как известно, проводились с 18-го века. Такая цель, как определение национального состава, разумеется, не ставилась. Но подданных разделяли по "племенам".

Вот, например, состав населения Харьковского наместничества в 1788 году:

Однодворцы здесь - великорусские военные поселенцы, войсковые казённые обыватели - переименованные после упразднения Слободских полков казаки. Легкоконные казаки с жёнами и детьми, вероятно, стояли в Чугуеве. Крепостные делятся на "помещичьих подданных Черкас", "помещичьих крестьян" и более мелкие фракции, опять же, разделённые на черкас и собственно крестьян. "Крестьян" совсем немного. Это русские крестьяне, переведённые владельцами из центральных губерний. Смешивать их с черкасами составители почему-то не нашли возможным. :-) Дворянство, духовенство и прочие высшие сословия таким образом не разделены.

Идем дальше. И украинский язык, пока что скромно наименованный наречием, отыскивается

И здесь вопрос следовало бы поставить, а зачем в 1871 все эти "говоры", "диалекты" и "наречия". Весь Первый и почти весь Второй мир вступил в эпоху индустриализации и, как следствие, всеобщей унификации. Вводили единые средства измерения, единые производственные стандарты, правовую, культурную унификацию, и разумеется единый язык - хохдойч, французский, да и почти все современные европейские языки сформировались как раз в 19 веке. Чтобы любой гражданин страны мог получать единое образование, единый государственный миф, после чего стать легко заменяемым винтиком в государственной системе. "Романовы" же пошли направлении обратном от прогресса. Говорю же, цари-расчленители "бомбисты" похлеще ильича были.

zhenziyou: — Продолжим ваше просвещение — тренируйтесь определять место жительства по названию.

Украинка живет на Украине, подолянка живет в Подолии, а волынянка на Волыни — уяснили?

Теперь посмотрим на Харьковское наместничество — вам привет от такого Переверзева из 1788 года "Топографическое описание Харьковского наместничества":

Русский народ, русская нация — при этом украинские обитатели это украинцы - уяснили? Это именно потому, что "украинцы" — место жительства.

Поехали дальше — смотрим на русские наречия и говоры в 1871 году — они русские, вы запомнили? Видим, что в Галичине не украинское наречие русского языка — там червоно-русское. Это как раз потому, что Галичина — она же Червоная Русь — это не Украина.

И опять никакого нерусского "пограничного" языка нет — только наречия русского языка.

Наречия, говоры и подговоры это природное явление, которое просто есть — хоть у русских, хоть у поляков, хоть у немцев.

Вот на поляков посмотрите для общего развития — прямо сейчас в 21 веке наличие у них разных диалектов — это не повод делать Малопольскую ССР и никто этим не занимается.

Так что цари тут ни при чем, УССР и украинизацию коммунисты делали.

Обратите внимание: оппонент не признаёт, что лажанул, даже в очевидном, на портретах украинок, и просто гонит дальше.

Адмирал Кизару: — Повторение, как известно, мать учения. Память, как я погляжу, у вас девичья, не лишним будет повторить пройденный материал для закрепления. Согласно вышеупомянутому этнографическому сборнику «Les peuples de la Russie» между малороссами и украинцами поставлен знак равенства, а малороссы - этническое большинство не только в Малороссии, Подолии и Волыни, но и в Харьковской губернии (80 000 русских и 1 500 000 малороссов, для сравнения по данным переписи 1897 года - 440 936 и 2 009 411 соответственно). Случай у вас не из легких, но не безнадёжный, я в вас верю. Ремиссия возможна.

И раз уж пошла такая пьянка, посвящу вас в кой-какие подробности. Ещё в середине 18 века отличия в управлении, культуре и истории были очень существенными, но не было своего письменного языка, зато был очень похожий разговорный язык и единая вера. У носителей саксонских, франконских, баварского, алеманских (т.ч. эльзаского), восточно-немецких (прусских, померанского, силезского и т.п.) "диалектов", разделенных к тому же минимум на три религии, в начале 19 века ситуация была куда сложнее, но к концу века единая германская нация появилась, а "россианы" конца 18 века к концу 19 века превратились в 3 разных народа. Для справки

Смоленск - белорусский, Новороссийск, Краснодар, Сочи - украинские, столичный округ вообще неславянский, "говоры" "великорусского диалекта", в отличие от "говоров" других "диалектов" закрашены разными цветами.

Первая перепись СССР, прошедшая в 1926 году, базировалась на научном фундаменте Российской Империи, благодаря чему казаки так и остались украинцами. Так как украинцы были на Кубани преобладающим этносом, государственное обязательное образование также осуществлялось на украинском языке. И тут советские власти ждал большой сюрприз, номинальные "украинцы" решительно не хотели учиться размовлять на мове. Поскольку у украинцев в РСФСР административного ресурса в отличие от УССР не было, решили, что балачка и прочие "говоры" Краснодарского края относятся к русскому языку и просто переписали всех украинцев в русские.

И в том же духе, клятые комуняки национально-административное устройство рисовали по данным переписи 1897, по этой переписи вся Новороссия была украинской. Изначально статус союзной республики получили только те, кто хотя бы номинально побывал независимым государством. Если бы Новороссию и Слобожанщину включили в состав РСФСР, то почти наверняка их ждала судьба Краснодарского края.

И для особо непонятливых: восточная Украина состоит из трех частей: Малороссия, почти необитаемая в 18 веке Новороссия и населенная в начале 19 века преимущественно великороссами (декларативно записанных в малороссы при Н1) территория части Белгородского приказа, про украинизацию которой при "Романовых" почему-то предпочитают скромно умалчивать. Что довольно-таки симптомично, республике гораздо удобнее монолит в виде гражданской нации французского типа, где валонцы и фламандцы являются частями одного целого, Монархия же обысно предпочитает конгломерат различных этносов, где валонцы и фламандцы существуют в одном государстве только благодаря монарху.

А лингвистическая кодификация украинского языка, проведённая парой столетия позже языка русского, никоим образом бесспорного факта его существования на сегодняшний день не отменяет. Смиритесь.

Однако наличие особого украинского ЯЗЫКА просто постулируется. Зато честно признаётся украинизация, которая началось ещё при царе.

zhenziyou: — Теперь повторим с вами пройденный материал, итак:

1) В сборнике «Les peuples de la Russie» нарисованы русские Украины, а никаких нерусских "пограничников" в сборнике нет.

2) В этом сборнике нет никакого "знака равенства" между малороссами и украинцами, поскольку украинцы — это жители конкретно Украины, а малороссы на Волыни — это уже не украинцы, а волынцы (волыняне), в Подолии — подоляне, а не украинцы и т.д.

Сосредоточьтесь — я верю, что до вас дойдет простое понятие "место жительства" и существование разных регионов Малой России — учите географию, ну хоть с какого-то раза дойдет, ну вдруг.

Для справки — поскольку вы не в теме, то сообщаю вам азбучный факт: понятие "Немецкая нация" существовало еще в 16 веке, о чем писал такой Мартин Лютер. А понятия "Русская нация" и "Русский народ" — "Russe nation" и "Russe people" было известно аж в Лондоне в 1591 году — это тоже 16 век.

Никаких "трех разных народов к концу 19 века" не образовывалось — были части одного русского народа великороссы, малороссы и белорусы — точно так же как были части польского народа великополяне, малополяне и т.д., которые и сейчас есть.

На приведенной вами же карте Русский язык — а никакого нерусского "пограничного" нет. — вы снова не читаете, что написано на ваших же материалах.

При проведении переписи 1926 года русских малороссов коммунисты записывали нерусскими "пограничниками" — ничего подобного в научном фундаменте Российской Империи нет, так что не придумывайте — Новороссия не была "пограничной".

Вот смотрите сюда — коммунисты сами открыто признавали, что русских на Кубани (которые сами считали себя русскими) записывали нерусскими "украинцами" при переписи 1926:

В переписи 1897 ничего "украинского" вообще нет — а клятые коммуняки насаждали украинство и в Малороссии, и в Новороссии.

И для особо незнающего географию вас — Новороссия это не украина, как и Волынь с Подолией и Галичиной, которые тоже не Украина, смотрите еще на очередную карту:

Никакой украинизации при Романовых не было никогда — украинизация это переделка русских малороссов в нерусских "украинцев", этим занимались коммунисты — вот как выше в примере на Кубани.

Ну и в очередной раз напоминаю, что искусственный укроновояз начали сочинять в 19 веке и допиливают до сих пор — он такой же искусственный, как и воляпюк — смиритесь.

Ответа, что характерно, не было.

*****

bodmich: — "Внимательно слушаю, когда появился украинский язык, который именно отдельный язык".

Внимательно слушаю, когда появился русский (английский, французский, японский, берберский, и пр. и др.) язык, который именно отдельный язык.

"Я правильно понимаю, что "перевод" "Тараса Бульбы", где слова "русская земля, русский" заменены словами…"

Когда на что-то ссылаетесь — ссылайтесь как положено.

" Кстати, уточню: вы признаёте, что в этой переписи малороссы по языку — это тоже русские?"

Я эту перепись не организовывал и не производил — не надо от меня требовать "признаний". "Национальность" определяли по языку. Не потому что это хороший способ — а потому что другого не было. Да и не факт что есть. Да и не факт что будет. Да и не факт что надо.

Ибо кретинские "национальные" разборки уже утомили. Но, видимо, нужна ещё одна глобальная резня, чтобы интеллектуальное большинство хоть еще на несколько десятков лет поняло, что не надо лезть в эту яму.

— Вы эту перепись, в которой чётко указано, что малороссы по языку — это тоже русские, привели как пример того, что есть некие украинцы-не-русские. У вас настолько критические проблемы с логикой, что разговор не имеет ровно никакого смысла. Бан за дебилизм и русофобию.

...Сюда больше писать не буду, ибо в места, где логика отключена, писать смысла нет

И таки про переделанного "Тараса Бульбу" было в том самом указе, на который этот левак ссылался как на документ о притеснении "украинского языка". Ну и остальное сами оцените на логику, ага.

bodmich: — Да кому ты вообще нужен, клоун шелудивый?

Обратите внимание: до этого с "шелудивым клоуном" общался. А как послали, причём аргументированно, — обиделся и начал обзываться :-)

*****

Далее очень интересный разговор. "И глаза честные-честные..."

Адмирал Кизару: — В 1878 году на Первом Международном литературном конгрессе в Париже при содействии де-факто председательствовавшего (де-юре председателем был Виктор Гюго) И. С. Тургенева среди делегатов была роздана брошюра М. П. Драгоманова с резким осуждением Эмского указа. Многие европейские литераторы и учёные высказывались против Эмского указа как неправомерно ограничивающей украинский язык меры.

Дополнением 1881 года расширялись возможности для издания художественной литературы — при этом, однако, сохранялся запрет на литературу учебную и научную. В период действия Эмского указа были напечатаны многие произведения Тараса Шевченко, Ивана Нечуя-Левицкого, Панаса Мирного, Леси Украинки и других украинских писателей.

18 февраля 1905 года общее собрание Академии наук одобрило записку комиссии в составе академиков А. Шахматова, Ф. Корша, А. Фаминцина. Фортунатова, А. Лаппо-Данилевского и С. Ольденбурга «Об отмене стеснений малорусского печатного слова», что послужило отмене запретов на издание книг на украинском языке.

Эмский указ, не будучи отменён официально, фактически утратил силу после издания Манифеста 17 октября 1905 года.

Итоги борьбы с украинским языком на территории РИ были успешными?

Нет.

Напоминаю, что указ НЕ запрещал издание книг на украинском диалекте. Просто нужна была цензура и т.д.

По мнению историка Георгия Вернадского, «Под влиянием безрассудных распоряжений русского правительства, стеснявших развитие украинского языка и культуры в пределах России, центр украинского движения после 1876 года переместился в Западную Украину, тогда находившуюся в составе Австро-Венгрии… Если бы не было Эмского указа 1876 года, то не было бы для украинцев надобности в создании австрийской «ирриденты» и средоточием украинского культурного движения был бы Киев, а не Львов» — «История Киева. Киев капиталистический» Виктор Киркевич

И только большевики, исправили эту дебильную ошибку русских царей, взяв формирование украинской советской культуры в свои твердые руки.

— А-а, так у вас антирусская позиция, так что общение смысла не имеет.

Вот нет, чтобы доказать наличие исторически естественно сформированного "украинского языка".

bodmich: — Где тут "антирусская позиция"?

— Разделение русской нации на отдельные части (мол, есть украинцы и они не русские) — это НЕ антирусская позиция? Т.е. она не направлена на количественное уменьшение русской нации и создание антирусского населения с сепаратизмом русских территорий?

Тема антирусской позиции игнорируется.

Адмирал Кизару: — Где кончается диалект и начинается отдельный язык? Покажите эту грань, отделяющую одно от другого? Да нет такой грани, если смотреть именно на уровне языка. Да, я могу предложить русскому патриоту, талдычащему о «телячьей мове», попробовать навскидку угадать, что значит «година», «дружина» или «мати рацiю», или как будет по-украински «остановка» или «здание». Но это ничего не докажет. Носители разных диалектов немецкого или итальянского друг друга тоже понимают далеко не всегда, тем не менее все это не отдельные языки, а диалекты немецкого или итальянского. В конце концов, все аргументы можно свести к сакраментальному «Язык - это диалект, наделенный армией и флотом», что для лингвиста довольно унизительно.

Единственным четким формальным критерием является наличие кодификации, которую ошибочно называют «нормой». «Норма» есть в любом языке и в любом диалекте вообще. В Харькове называют застежку-молнию «змейкой», а вешалку-плечики «тремпелем», и для харьковского диалекта это норма. На севере Тверской области в первом предударном слоге «е» произносится как «я»: «Пятровна», и для тамошнего диалекта это норма. Если бы столицей стала Тверь, а не Москва, возможно, это было бы нормой русского литературного языка, а над московским «иканьем» смеялись бы так же, как сейчас над тверским «яканьем» (а еще в литературном русском языке был бы русский перфект, которого нам так не хватает!) То, что называют «нормой языка» в быту - это не просто норма, а норма кодифицированная, то есть официально утвержденная, зафиксированная в словарях, грамматиках и учебниках и изучаемая в школе, независимо от того, владеют ли изначально нормой сами ученики и их родители (грубо говоря, если ты говоришь «неправильно», в школе тебя обязаны поправить и научить говорить «культурно»; подразумевается, что учитель нормой владеет по умолчанию, что является источником лулзов и поводом для травли учителей, когда не особо культурные учителя сталкиваются с учениками из «интеллигентных семей», но иногда и наоборот).

Так вот, с точки зрения наличия кодифицированной нормы, украинский, разумеется, отдельный язык. Существуют украинские словари, существуют грамматики украинского языка, как академические, так и школьные, существует представление о том, как говорить «правильно» и как говорить «неправильно», даже если у вас на селi говорят именно так (к примеру, мне в университете ставили произношение «щ» как «шч», хотя, честно говоря, я не встречал ни одного живого украинца, который говорил бы «шчо» - ну, кроме нашей преподавательницы).

Но нашего «русского патриота» этот аргумент не убедит. Он может возразить - и вполне резонно: «Это что же получается: вот я возьму тот же самый тверской диалект, составлю словарь, напишу грамматику, стану учить всех говорить именно так - и это уже будет отдельный язык, да?!» Да, безусловно. Вы правы. Именно так. Вы упускаете из виду лишь одно маленькое «но»: вы этого не сделаете. И даже если вы попытаетесь это сделать, у вас ничего не получится. Даже если вы, например, станете губернатором Тверской области, вы не сможете навязать ваш «тверской диалект» в качестве литературной нормы. Вы не заставите учителей преподавать этот язык в школе, писателей и журналистов писать на нем статьи и книги, преподавателей читать на нем лекции, тверское радио - передавать на нем новости и погоду. В лучшем случае вы заставите это делать чиновников, которые люди подневольные, ваш эксперимент продлится ровно до конца вашего «царствования», и запомнят вас всего лишь как идиота-самодура, одного из персонажей Салтыкова-Щедрина.

Что, собственно, и приводит нас к основному реальному отличию языка от диалекта. Дело в том, что отличие это - не языковое. Диалект делают языком люди. Не отдельные люди, но общество. Достаточное количество людей, желающее говорить именно на этом языке. Желающее читать (и писать!) на нем книги и газеты, учить детей в школе, смотреть новости по телевизору. И не только. Желающее говорить на нем дома и на улице, болтать о футболе и о политике, торговаться на базаре и объясняться в любви, писать научные статьи и анонимные кляузы. Насчет армии и флота - это тоже верно, но это не причина, это следствие. Просто такое общество рано или поздно, как правило, обзаводится своей армией и флотом. Чтобы никто не помешал ему говорить на своем языке.

 

— У вас, в отличие от хозяина ЖЖ, который вообще отключил у себя логику, вопросы по делу. На неделе постараюсь ответить у себя в ЖЖ отдельным постом. Сюда больше писать не буду, ибо в места, где логика отключена, писать смысла нет. Если для вас тема важна, то придётся отслеживать — своего ЖЖ у вас нет и напомнить я вам не могу.

 

Далее у него было общение с zhenziyou и таки выянилось, что и Адмирал Кизаруимеет проблемы с логикой.

Поэтому тут, кратко.

Кодификация? Никто не запрещает кодифицировать диалект. Но суть в другом: одно дело — кодифицация естественного языка, и другое — изобретение по принципу "абы не как у москалей", специальное, чтобы отделить от русских.

Ну и главное — про желающих говорить именно на этом языке, диалекте и проч. Я даже согласшусь. Вот только и в начале XX века особо не было желающих в народе, и в СССР, увы, заставляли учить в школах, иначе мало кто бы этим интересовался, и даже сейчас на Украине приходится дискриминировать русский язык и принуждать к мове. Вот с Крымом наглядно получилось: входил в состав Украины, после возвращения на Родину оставили "украинский язык" как официальный. Но украиноязычные школы резко сократились в количестве, и на мове обычно не разговаривают. Очень наглядно: мова — это НЕ естественный, народный язык/диалект.

И ещё один аспект: национальные языки, когда кодифицируюся официально, опираются на литературный "высокий" язык, на котором общаются культурные, образованные люди. Мову же создавали на основе селюковых диалектов с добавлением полонизмов. Это — что угодно, но не естественный язык.

 

Адмирал Кизару: — Для понимания: иврит был мертвым языком, евреи более тысячи лет говорили на нескольких других языках - совершенно других, идиш, например, по происхождению диалект немецкого, и с ивритом у него нет ничего общего, кроме письменности и пласта специфической лексики. Ивриту учили в школе. А потом евреи взяли и заговорили на иврите, так, что для миллионов людей иврит теперь родной язык, как для вас - русский или украинский. Если бы в середине XIX века меня, как лингвиста, спросили, что я думаю об этой затее, я бы уверенно ответил, что, конечно, из нее ничего не выйдет. Это просто глупо. Язык, мертвый уже более тысячи лет... Ну, это все равно, как заставить целую область Италии вдруг заговорить на классической латыни. Нет, еще круче: заставить заговорить на латыни Польшу! И что же? Прошло сто лет с небольшим - и древний мертвый язык стал государственным языком целой страны. На нем пишут законы политики, читают лекции профессора, бранятся торговки на базаре и болтают ребятишки в детском садике. И теперь в нем есть слова и для галстука, и для отвертки, и для ракеты, и для кровообращения. Просто потому, что достаточное количество людей этого очень сильно захотело.

 

Ну так там люди захотели, таки да. В отличие от.

Причём иврит создали на основе таки языка, хотя и древнего, а не селюковских диалектов, и в готовом кодифицированном виде. А мову правили "на ходу". Цирк, но не смешной.

 

Адмирал Кизару: — К слову, создатели Энциклопедии Ефрона, публиковавшейся под немецким брендом Brochaus, уже спокойно писали, что малороссы - отдельная народность, сложившаяся в Галиции и на Волыни, и оттуда заселившая всю современную Украину, Воронежскую область и даже Краснодарский край, которая отличается от великорусов «многими чертами своего умственного и нравственного склада, своим отношением к религии, к женщине, к семье, к собственности и т. д. Они имеют особый (мужской и женский) костюм, их селения (из хат) представляют иной вид, волы у них часто имеют большее значение, чем лошадь, их "громада" не то, что великорусский "мир", их песни, думы, поговорки, сказки проникнуты иными чувствами, мыслями и воспоминаниями.»

Ну и немецкие этнографы не были бы немецкими этнографами, если бы не написали вот это:

«Голова, абсолютно и в отношении к росту невелика (как и вместимость черепа), лоб и нос тоже, тогда как нижняя треть лица имеет, сравнительно, большие размеры по форме; преобладает голова короткая и широкая (брахицефалия), в несколько большей степени, чем у поляков и великорусов; замечаются иногда довольно высокие, выступающие скулы и широкое межглазничное пространство (несколько плоское переносье). По словам г. Гильченка, некоторые из размеров головы и лица весьма близко подходят к соответственным размерам то иранцев (осетин и др.), то тюрков (напр. крымских татар).»

 

— Да, хорошие вопросы. Я у себя разберу, но у меня тут завтра дедлайн, через два дня смежный, ещё одну подработку надо срочно продолжить и напомнить о себе в третьем месте. А там не в двух словах. Попробую мелкими порциями, серией постов, во вт-ср начать.

Оно, конечно, вообще хорошо бы предварительно статью написать по нечётким множествам, но тогда это всё затянется вообще на неопределённый срок.

Про Брокгауза и Ефрона за меня ответил zhenziyou, а что касается антропологических отличий, так всё просто: на этой территории расового смешения было по историческим причинам куда больше. Но это вопрос нечётких множеств, Украина — это переферийная территория и переферия этноса.

bodmich: — "Антропологическое различие проявляется, отчасти, и в темпераменте, и в характере, на которые, впрочем, могли еще иметь влияние окружающая природа и весь ход истории, иной, чем на севере. Как бы то ни было, М. отличаются от великорусов многими чертами своего умственного и нравственного склада, своим отношением к религии, к женщине, к семье, к собственности и т. д. (ср. ст. Великорусы). Они имеют особый (мужской и женский) костюм, их селения (из хат) представляют иной вид, волы у них часто имеют большее значение, чем лошадь, их "громада" не то, что великорусский "мир", их песни, думы, поговорки, сказки проникнуты иными чувствами, мыслями и воспоминаниями. С развитием культуры эти различия отчасти сглаживаются, и хотя М. даже в своих отдаленных, сибирских колониях долго сохраняют свои особенности, тем не менее, проведение жел. дорог, развитие городской жизни, умножение фабрик и заводов, всеобщая воинская повинность, школа и т. д. оказывают постепенно свое влияние и ведут к утрате многих самобытных и оригинальных черт."

zhenziyou: — Конечно, отличаются — это и называется "этнографическая группа".

Так что малороссы — это русские со своими местными особенностями, отличаются от великороссов.

Точно так же малополяне — поляки со своими местными особенностями, отличаются от великополян, швабы — немцы со своими местными особенностями, отличаются от саксонцев и т.д.

 

zhenziyou: — Создатели Брокгауза и Ефрона спокойно писали, что малороссы это русские, а Галиция с Волынью это Малая Россия:

Адмирал Кизару: —

И тем не менее, и при царе-батюшке малороссов-украинцев обособляли.

До кучи, этнографический сборник «Les peuples de la Russie», созданный немцами на французском языке за русские деньги Императорской Академии Наук и Русского Географического общества, является первым известным научным исследованием, где:

- русские, как этнос, разделены на несколько "ветвей";

- появляется этнос "белорусы";

- между малороссами и украинцами ставится знак равенства;

- малороссов Левобережья и Правобережья, жителей Слобожанской Украины, казаков Новороссии (включая Азовских и Кубанских) считают за один триединый народ;

- зато русские и казаки, живущие на Урале, Дону, Сибири и Дальнем Востоке, считаются разными "ветвями" русского народа;

- малороссы - этническое большинство не только в Малороссии, Подолии и Волыни, но и в Харьковской губернии (80 000 русских и 1 500 000 малороссов, для сравнения по данным переписи 1897 года - 440 936 и 2 009 411 соответственно), а также губерниях Новороссии, включая Крым.

Ознакомьтесь на досуге.

За полстолетия до клятых комуняк.

А разве кто-то утверждает, что-де до коммунистов всё было ровно? Антирусский проект "Украина" начался на рубеже XVIII-IX веков.

zhenziyou: — На этой карте нет нерусских "украинцев" — тщательнее подбирайте материалы.

"- между малороссами и украинцами ставится знак равенства;"

Там "русские Украины" — а никаких нерусских "украинцев" нет

Аналогично русские Волыни были бы волыняне (волынцы), а не украинцы.

А у клятых коммуняк новодельные нерусские "украинцы" — вместо русских малороссов.

Вот как можно приводить как аргумент то, что не содержит фактов в пользу высказываемой позиции? И даже её опровершает?

bodmich: — Мантры повторять не надоело?

БСЭ, Украинцы: "У. вместе с русскими и белорусами относятся к восточным славянам. Их общей этнической основой была древнерусская народность, сложившаяся к 10 в. из близкородственных восточнославянских племён и создавшая своё государство — Киевскую Русь (См. Киевская Русь). В дальнейшем, в результате социально-экономического и культурного развития в условиях политической разобщённости древнерусских земель в период феодальной раздробленности (12—14 вв.), на основе древнерусской народности постепенно сложились три братские народности — русская, украинская и белорусская. Приблизительно с 14—15 вв. У. выступают как самостоятельная этническая общность со свойственными ей особенностями языка, культуры и быта. Центром формирования украинской народности было Поднепровье — Киевщина, Полтавщина и южная Черниговщина. К этому этническому ядру У. тяготело население других украинских земель."

zhenziyou: — Вы читайте, что постите — "Украинцы: "У. вместе с русскими". То есть "украинцы" у коммунистов — уже не русские.

bodmich: — Ещё раз: "У. вместе с русскими и белорусами относятся к восточным славянам". Т.е. являются братьями. С какого раза дойдёт?

zhenziyou: — Давайте еще потренируемся распознавать текст.

"Чехи вместе с русскими и поляками относятся к славянам" — но чехи и поляки не русские.

Так и в вашем тексте "У. вместе с русскими и белорусами относятся к восточным славянам" — но У. не русские — так у коммунистов, а вы повторяете.

Ответа не было. Честное слово, не понимаю, как можно ТАК лажать по логике. Причём на эту ошибку уще указывали.

Адмирал Кизару: — Пффф, неправильные комуняцкие украинцы, выращенные в пробирке ильичом, надо думать, vs истинно русскiеЪ малороссы. Забористо.

Окей, пусть будет так, но потрудитесь объяснить, отчего это малороссы в один ряд с перечисляемыми славянскими народами поставлены? Чехами, моравами, болгарами и прочими сербами, а не записаны чохом в русские? Украинизацией попахивает.

 

zhenziyou: — Ну так комуняцкие украинцы же нерусские — это коммунисты сами так сделали.

Малороссы как раз в русские записаны — на картинку смотрите, специально для вас красным подчеркнуто.

 

Адмирал Кизару: — Запущенный случай.

Мил человек, Императорская санкт-петербургская академия наук поставила знак равенства между украинцами и малороссами. 1862 год, напомню. Повнимательнее присмотритесь. Красным подчеркнуто.

Далее, 1862 г. Первая этнографичская карта Российской Имеприи, составленная немцами из Пруссии по заказу Императорской санкт-петербургской академией наук. Славяне представлены поляками, сербами, болгарами, великоросами, малоросами, белорусами, казаками и сибиряками.

Учите, батенька, матчасть.

zhenziyou: — Для вас красным на картинке подчеркнуто RUSSES — хорошо видно это слово?

Это русские — нерусских "пограничников" нет.

Теперь обратимся к приведенной карте 1862 года — вы снова не увидели, что великороссы, малороссы, белорусы, казаки и русские Сибири (а не "сибиряки") — все вместе РУССКИЕ.

Для вас подчеркнул красным — при этом поляки к русским не относятся, а никаких нерусских "пограничников" снова нет, смотрите сюда:

А вот смотрите на карту 1865 года — вам хорошо видно RUSSES в табличке? Это великороссы, малороссы и белорусы:

А вот карта 1863 года от того же Экерта, карту 1862 года которого вы привели — малороссы и белорусы это РУССКИЕ:

Так что учите матчасть и читайте внимательнее, что написано в материалах, которые вы же и приводите.

Адмирал Кизару: — Снова-здорова, вы бы повнимательнее пригляделись и до вас снизошло озарение о синонимичности этнонимов "украинец" и "малоросс" в приводимых материалах. Чтобы и дальше не талдычили чушь о привидившихся вам "пограничниках". Это раз.

Во-вторых, славянские народы, в национальном составе РИ, были представлены русскими, поляками сербами и булгарами.

Тогда как с 1862 года русские, как этнос, были разделены на несколько "ветвей". Официально.

Что касается разделения русской нации. В 1655 году Алексей Михайлович начал именоваться «самодержцем всея Великой, Малой и Белой России», т.е. деление изначально, опять же, географическое. Разделение на субътносы —- это концепция Ключевского, которую затем продолжил Костомаров. Причём он выдели даже не три, а шесть частей русского народа: южнорусскую, белорусскую, сиверскую, псковскую, новгородскую и великорусскую.

Но и у этих историков нет никаких украинцев, тем более нерусских.

И "триединый русский народ" демонстрировался тремя разными этносами. Из выпущенной в 1896 году Наглядной карты Европейской России. Статистические сведения не оставляют никаких сомнений относительно этнической принадлежности белорусов и украинцев.

Обратите внимание, как легко субэтносы хотя и три-, но единого народа у левака превратились в три разных этноса. Ну и малороссы — в украинцев.

Тем самым, маховичок ползучей украинизации, как вам ваше богатое воображение рисует, не клятыми борщевиками был запущен, а Гольштейн-Готторпской династией. Ко всему прочему и сибиряков и казаками тихою сапою отделили.

zhenziyou: — Смотрите внимательнее на ваши собственные материалы — там опять нет нерусских "пограничников".

Малоросс и "украинец" — это не синонимы, потому что "украинец" — это место жительства, как волынянин (волынец), подолянин, запорожец или галичанин.

Спокойно употреблялось выражение "великорусские украинцы" — сюрприз, это жители пограничья — пограничники.

Так что никакой "ползучей украинизации" в ваших материалах нет — старайтесь лучше, а то у вас нерусских "украинцев" не обнаружено, но вы с чего-то вдруг заявляете об украинизации — это только в вашем воображении.

А вот при большевиках не воображаемая вами "ползучая украинизация", а реальный полномасштабный этноцид

Уточняю. Да, уже в XIX веке был антирусский проект "Украина", но он оставался в узких интеллигентских кругах. А вот коммунисты запустили его на полную, навязывая силой и карая за несоответствие украинизации.

Адмирал Кизару: — Агась, как в мемуарах петлюровского генерала Юрия Тютюнника описывалось:

"Прибыло около семи тысяч. Открыв собрание, я предложил:
- Кто из вас украинец, поднимите руки!
Поднялось не более трёхсот рук.
- Малороссы! Поднимите руки!
Подняли руки около половины присутствующих.
- Хохлы! Поднимите руки!
Вновь подняли руки добрая треть".

Но, ввиду вашей прискорбной слабости в построении причинно-следственных связей, обращу особое внимание на том, что не важно не как люди себя называют, а как не называют. И те, и другие, и третьи не считали себя великороссами.

И — да, устраняя пробелы в вашем образовании, для того чтоб определить этимологию слова — нужно брать его дебют и, собственно, валидную аргументацию. В некоторых украинских словарях толкование идет тоже как "пограничье", но обоснование "это окраина просто потому что" — немного не работает. Под 1187 г. в Ипатьевском списке за переяславским князем горевала оукраина и сюда контекст пограничья не особо вяжется. Почему? По той простой причине, что князь правит не рубежом, а княжеством, для которого Владимир Глебович немало сделал, от того и горевали за ним все переяславцы, в то время как оукраина выступает синонимом Переяславской земли.

Обратите внимание: "Русские, поднимите руки!" не было.

zhenziyou: — Таким образом, вы только что лично убедились, что малороссы — это не синоним украинцев, что и требовалось доказать — "украинцев" оказалось только 4% из большой выборки из множества губерний.

Конечно же, малороссы — это не великороссы, вот так открытие вы сделали.

А великополяне — это не малополяне, представляете — но при этом те и другие — поляки, как же так.

Насчет того, что украина = пограничье как раз в Ипатьевской летописи, можете на досуге поспорить с укросепаратистом Грушевским — он отлично знал, что украина = пограничье.

Конкретно в записи за 1187 год как раз отдельно написано про переяславцев, которые "плакашася по нем вси Переяславци" и отдельно про пограничье-украину, которая "постона" — это Посулье, а не все княжество.

Учите матчасть должным образом — а то у вас пока сплошные пробелы.

*****

Адмирал Кизару: — Как раз с лета 1919 была уничтожена большая часть элементов хотя бы кажущейся украинизации, которые большевики ввели было в конце 1918-го - разумеется, в тактических интересах, о чем откровенно впоследствии говорил председатель «правительства УССР» Христиан Раковский. И до этого все директивы шли из Москвы, а во главе «правительства» и КП(б)У не стояли украинцы. Но летом 1919-го это «внешнее управление» было формализовано: официально образовался военно-политический союз РСФСР и УССР; пять ключевых наркоматов - военных дел, народного хозяйства, железных дорог, финансов и труда, провозглашались «общими», то есть напрямую управлялись из Москвы. В декабре 1920-го к ним добавилось еще два наркомата: внешней торговли и почты и телеграфа. Вместе с тем были ликвидированы т.н. «украинские дивизии» в составе Красной армии, их переформатировали в обычные стрелковые и конные соединения с общей нумерацией (кроме разве Красного казачества Виталия Примакова). Так, на основе 1-й Украинской дивизии Щорса была создана 44-я дивизия; расформированы были как 1-я, 2-я и 3-я Украинские советские армии, так и Украинский фронт (управление фронта стало основой для формирования 12-й армии Западного фронта, в которую вошли войска из состава 1-й и 3-й Украинских армий, а 2-я Украинская армия превратилась в 14-ю армию Южного фронта. Нечего и говорить, что эти номинально украинские воинские соединения и объединения как образовывались, так и отменялись по директивам из Москвы.

Реально же украинизация, по моему мнению, действительно началась в 1923 году - вместе с НЭПом (в УССР его ввели с осени 1921 года). Начало НЭПа означало и вынужденную легализацию и возрождение украинского кооперативного движения; не случайно Дмитрий Мануильский писал: «Специфика украинских условий начинается там, где речь идет о настоящей украинской кооперации». Следует заметить, что украинская кооперация была очень мощной, она имела миллионы членов, собственные производства и издательства, финансовые учреждения; вместе с тем, как позже писал Сталин, она была «засорена» националистами. Однако большевики вынуждены были идти на уступки украинской массе, предоставляя немало прав УССР, вплоть до права иметь собственный орден Трудового Красного знамени (это 1921) и українізуючи территориальные воинские соединения, где команды отдавались на украинском языке, даже создав «школу красных старшин» (офицеров) в Харькове и Одессе. И даже в разгар украинизации в 1926 году количество украинцев в рядах КП(б)У составляло 47%, что резко диссонировало с этническим составом населения.

Здесь же замечу, что в 1937 году были созданы областные и республиканские русскоязычные газеты (к тому времени такая была только на Донбассе). Одновременно во всех «школах национальных республик и областей» с 2-3 классов было введено обязательное изучение русского языка. Тогда же было принято решение расформировать национальные части Красной армии.
В общем, украинизацию свернули.

Хотя кремль был вынужден совершить две «малые» украинизации. Павел Мешик публично советовал руководителям КПУ изучать украинский язык и принимал на работу в МВД только молодежь, которая свободно владела украинским языком

Первая – с конца 1938 до лета 1940 года – была связана с «освободительным походом против панской Польши», ее символом стала постановка в марте 1939-го пьесы Корнейчука «Богдан Хмельницкий», где (представьте только!) главные герои поют «Червону калину», вторая – с конца 1942 по 1945 год, когда права УССР были номинально существенно расширены, даже созданный наркомат обороны во главе с генерал-лейтенантом Василием Герасименко; последний разработал проект развертывания миллионной украинской Красной армии, которая бы включала все роды войск и генштаб, но ему «настоятельно рекомендовали» ограничиться лишь одной-двумя ротами почетного караула.

Вот и весь сказ.

 

zhenziyou: — Самая остервенелая украинизация началась с приходом на пост Генсека ЦК КП(б)У верного сталинца Кагановича в 1925 году.

Вот такой сказ — с мовными тройками и всем вот этим.

И украинизацию в УССР не сворачивали никогда — только снизили накал.

bodmich: — Органы власти в республике должны владеть языком республики — какой жуткий ужас, помереть не встать.

Сами то читаете что выкладываете, или только непрошенные советы раздаваете?

zhenziyou: — А это не про органы власти — это же не был "язык республики" — обычные люди не понимали этот укро-воляпюк и коммунисты прекрасно знали, что он крестьянам не нужен.

А вот дельше — шедевравральное.

Чисто религиозный подход: пока не доказали, что "украинского языка" нет, надо считать, что есть!

Ну и древний анекдот про то, как валили на экзамене по истории: "Сколько человек погибло в Великой Отечественной войне, назовите всех поимённо!".

bodmich: — Вот, замечательный пример того, что вы сами не читаете, что выкладываете. Подчёркнутое — как раз "подмена личными впечатлениями анализа общественных фактов".

zhenziyou: — Это замечательный пример попытки замазать реальную ситуацию из первых рук какими-то "общественными фактами".

Ответственные люди с мест сообщают из личного общения с населением по всей Украине — крестьянам укроволяпюк не нужен — а украинизатор пытается этот факт заболтать.

 

bodmich: — Ни у какого человека нет возможности лично пообщатся с населением по всей Украине.

...Кто конкретно? Где список? С каким конкретно количеством человек они общались?

Полная херня, именно что личное мнение.

 

zhenziyou: — За конкретными фамилиями и прочими подробностями это вам надо сгонять в 1923 год и поинтересоваться.

А факт остается фактом — есть прямой репортаж со всей Украины от множества ответственнейших товарищей, которые сообщают, что крестьянам укроновояз не нужен — это озвучил советский украинизатор и попытался смешно заболтать.

Это не новость — крестьяне и до коммунистов не понимали укроновояз еще при первой попытке украинизации в исполнении укросектантов.

 

bodmich: — Дебил, а дебил! В состоянии расказать, зачем в СПБ в 1864 году издаются "Українські приказки, прислів'я і таке інше"?

Причём на языке, поразительно похожем на якобы "выдуманный коммунистами" через несколько десятков лет? А?

 

zhenziyou: — Повторяем: это же укросектанты и печатали — типография Кулиша, на обложку посмотрите хотя бы.

Коммунисты не выдумывали — коммунисты допиливали и насаждали — начали сочинять еще поляки в 19 веке

*****

bodmich: — Первая Всеобщая перепись населения Российской империи 1897 г.. Екатеринославская губерния. — 1904. С. VII-VIII:

"Относя, по своему этнографическому составу, Екатеринославскую губернию к малорусским…".

И это написано задолго до того как коммунисты якобы "насильно" что-то украинизировали.

Отдельно обращу внимание на то, как в одну кучу свалены языки, народности, наречия и племена.

Кстати, очень верное замечение. Реально всё в кучу. Но русофобы этим креативно пользуются: а давайте путать происхождение и территорию проживания, язык и наречие и т.д.

zhenziyou: — Малороссы в Екатеринославской губернии это русские — задолго до коммунистов.

А коммунисты насильно украинизировали русских малороссов — переделывали в нерусских "украинцев".

 

polfuntaiz: — Чë там с русскими белорусами? Их тоже коммунисты белорусонизировали? Или белорусы сразу рассово чистые были и дело обошлось без переделки?

 

zhenziyou: — Конечно — коммунисты параллельно в БССР проводили белоруссизацию.

Сравните перепись 1897 год с переписью 1926 года — коммунисты выписали белорусов из русских.

polfuntaiz: — Абалдеть. Ну, то есть, люди говорящие и думающие по- белорусски это русские?

А чë не поляки или чехи?

Понятно, когда в империи их всех ( велико-, мало-, и белоруссов) пихали в один народ. Титулатура должности царя батюшки того требовала.

Но почему Вы отказываете мало- и бело-руссам в национальной самоидентификации по окончании империи и наступлении советской власти?

По Вашему, что, люди сами, без подсказок со стороны не знали кто они такие: малоруссы или белоруссы? Ну, когда ещë в царское время, родным языком белорусский указывали или малороссийский?

 

Обратите внимание, насколько истерично девак продвигает резделение русской нации на части. Вопреки исторической дествительности: мол, велико-, мало-, и белоруссов пихали в один народ, оказывается, а они были разными! Это с какого времени и почему? С какого времени стал известен отдельный "белорусский язык"?

Сделаю вставку обычным цветом, а то много.

---

«существуют лишь белорусские наречия, говоры, а не белорусский язык» — профессор и редактор газеты «Окраины России» Кулаковский П. Новый вид сепаратизма – белорусофильство // Окраины России. – 1907. – № 20. – С. 305–308.

«Какой же местности Северо-Западного края отдать предпочтение, чтобы, выбрав ее язык, улучшив его и составив для него грамматику, считать его литературным и обязательным для всех белорусов? Такой язык будет гораздо более непонятен белорусам других местностей, нежели русский язык» — народный учитель Божелко Т. Против книжного белорусского языка // Окраины России. – 1908. – № 29–30. – С. 427–430.

Творцами первых опытов белорусского книжного языка была, по определению А. Цвикевича, «беларуская народнiцкая iнтэлiгенцыя польскае культуры» — Цьвiкевiч А. «Западно-руссизм»: Нарысы з гiсторыi грамадзкай мысьлi на Беларусi ў XIX i пачатку XX в. – Мн.: Навука i тэхнiка, 1993. – 352 с. – с. 312.

Использование для печати латиницы, введение в речь полонизмов, применение польских грамматических форм вызывали острую и не безосновательную критику со стороны западнорусов. Они отмечали, что создаваемый белорусский книжный язык – принципиально искусственный и новаторский феномен, поскольку его создатели не следовали «орфографии памятников белорусской старины» времен Великого княжества Литовского – Божелко Т. Об орфографии, принятой для белорусского наречия // Окраины России. – 1912. – № 31–32. – С. 451–452.

Вот какие оценки получил язык «Нашей Нивы» и других белорусских изданий в публицистике западнорусов: «просто писание белорусских и русских слов на польский лад» [Божелко, 1912], «особо сочиненный жаргон, так как там много польских слов» [Кто такие белорусы? // Окраины России. – 1912. – № 48. – С. 681–682].

Выдержки из статьи: Корбут В.А. Белорусский язык как определяющий фактор формирования белорусской национальной идентичности и движения в начале ХХ века // Восточнославянские исследования. — 2024. — №1. — с. 36-54. Причём позиция автора скорее антирусская, сепаратистская; с его т.з. белорусы находились на пути к отдельному — нерусскому — этносу.

В начале ХХ в. белорусы находились на этапе развития между этносом и этнической общностью. Соответственно, перед пионерами белорусского национального движения стояли две задачи: с одной стороны, сами белорусы должны были осознать себя белорусами (а не «русскими» или «поляками»); с другой стороны, их должны были признать таковыми русские, точнее, российское правительство...

Чётко: сие есть сепаратизм и антирусская позиция.

В 1860-1870-х гг. в Санкт-Петербурге, Москве, Вильне издавались сборники народного творчества «на так называемом белорусском наречии». В результате работы польских и русских (в том числе «западнорусских») этнографов, языковедов, историков была создана та идеологическая основа, на которой в начале ХХ в. сформировалось белорусское национальное движение.

Метод обоснования:

"Я. Луцкевич вместе с братом Антонием (Антоном) пришли к заключению, что белорусское племя (по-польски lud) на самом деле является самостоятельной нацией с собственным языком...".

Западнорусы не находили никаких доводов в пользу признания белорусов отдельной нацией, а для белорусских национальных активистов таким аргументом был язык. Многие западнорусы смотрели на национально сознательных белорусов как на поляков в белорусской шкуре.

Отсюда и стремление срочно изобрести особый "язык".

Как резюмирует российский историк Алексей Миллер, «общим для взгляда чиновников на ситуацию с литовским, белорусским и украинским языками был антиполонизм, стремление блокировать польскую стратегию культурной экспансии в Западном крае и добиться диссимиляторского эффекта в отношении прежнего польского влияния».

...показателен пример Первой всеобщей переписи населения Российской империи 1897 г. Если данные о родном языке и вероисповедании землевладельцев и горожан записывались по самоопределению, то родной язык и вероисповедание крестьян определялись счетчиками (переписчиками). Из переписи мы не узнаем, как называли крестьяне свой язык. Как подчеркивает белорусский этнолог Павел Терешкович, даже «обозначенная представителями интеллигенции в ходе переписи 1897 г. белорусская идентичность не была (в подавляющем большинстве случаев) тождественна национальной, во всяком случае, равнозначной четко артикулированному самосознанию русских, поляков, немцев, евреев. Дистанция между формально заявленной "белорускостью" и собственно национальной позицией была огромной».Иначе говоря, ни перепись 1897 г., ни Богушевич и Карский по существу не дают ответа на вопрос, сколько людей действительно считали себя белорусами и какое содержание они вкладывали в это понятие.

Но проблема заключалась в том, что нация нуждалась в литературном языке. Как точно сформулировал чешский историк Мирослав Грох, членам пробудившегося народа приходилось изучать кодифицированный национальный литературный язык, хотя он и создавался на основе разговорной речи. Этот по сути новый язык в белорусской ситуации отличался и от литературных русского и польского, и от разнообразных белорусских говоров. Таким образом, его носителей насчитывалось в 1900-х гг. не несколько миллионов, а в лучшем случае от нескольких десятков до нескольких тысяч.

В белорусском случае современный литературный язык начал формироваться по сути с 1906 г., с появлением легальной периодической печати на белорусском языке, у истоков которой стоял Я. Луцкевич, его брат Антони, а также их единомышленники и однопартийцы по Белорусской социалистической (первоначально — революционной) громаде — преимущественно выходцы из местного польского дворянства Литвы и Белоруссии: Алоиза Пашкевич, Франтишек Умястовский и др.

Кратко ИСТОРИЯ "БЕЛАРУСКАЙ МОВЫ" (текст не мой, из инета, без авторства; но я согласен).

• "Беларуская мова" — это искусственный язык, созданный в начале XX века под политический заказ — создание новой национальности и нации "белорусов" из местных поляков, русских, литовцев и других народностей.
• В период Руси с 862 по 1240 гг. никакой белмовы не существовало. Существовали только русский и церковнославянский языки.
• В период Великого Княжества Литовского и Русского с 1240 по 1569 гг. в исторических источниках "белмова", "старабеларуская мова", "стараукраинская мова" не упоминаются. Государственным языком ВКЛиР был русский язык, о чём прямо записано в Статутах ВКЛиР.
• В период Речи Посполитой 1569-1795 годов, "белмова" не упоминается. Русский язык ВКЛиР всё больше изменяется в сторону польского языка. Элиты полностью переходят на польский, русский язык сохраняет только крестьянство. В 1696 г. делопроизводство на русском языке в ВКЛиР прекращается.
• Во времена Российской Империи в XIX веке, появляется термин "белорусское наречие русского языка". Одновременно здесь упоминаются чернорусское, кривичское, малороссийское и др. наречия. В трудах поляков появляется термин "мова".
• В 1892 г. поляк, русофоб, повстанец и католик Франак Богушевич, впервые вводит термин "беларуская мова".
• К моменту первой Всероссийской переписи населения в 1898 году, другие варианты названий отпадают, местные диалекты имперские чиновники называют "белорусским наречием".
• Во время русской революции 1905-1906 г. начинают выходить первые белорусские газеты на местных диалектах.
• Первые грамматики "беларускай мовы" созданы в 1918 г. при содействии немецких оккупационных властей. В качестве образца принимается грамматика католика из-под Вильно Броника Тарашкевича.
• Первые словари "белмовы" в 1920 гг. пишутся таким образом, чтобы белмова была не похожа на русский: общие с русскими слова выбрасываются, а непохожие на русские слова провозглашаются "беларускими".
• В 1924 году начинается принудительная белоруссизация, русский язык повсеместно заменяется искусственно созданной "белмовай-тарашкевiцай".
• В 1930 году проходит реформа "белмовы". Русофобскую "тарашкевицу" заменяют "наркомовкой" — искусственной белмовой, но чуть более приближенной к русскому языку.
• На сегодня "беларуская мова" — почти мёртвый язык. Её существование поддерживают националисты (змагары) в государстве и в эмиграции. Население говорит на русском языке и на "трасянке" — местных диалектах русского языка.

Некая статья 2001 года, в целом "за мову", хотя написана и нейтрально:

Языковая ситуация в Беларуси сегодня парадоксальна. Большинство населения говорит на белорусском языке, но литературный белорусский язык мало востребован и непрестижен как язык образования и профессионального роста. На белорусском языке созданы литературные шедевры (имена Василя Быкова, Алеся Адамовича, Ивана Мележа, Владимира Короткевича и многие другие известны далеко за пределами Беларуси), однако они мало знакомы самим белорусам. В те годы, когда хорошие книги (в том числе и переводы зарубежных авторов на русский язык) были дефицитом, многое было переведено на белорусский язык, и читающая публика смогла оценить высокое качество переводов на белорусский язык и, соответственно, адекватность белорусского языка самым разным стилистическим и социальным задачам. И все же родной язык белорусы не рассматривают ни как способ знакомства с чужими культурами, ни как основной способ познания и сохранения своей.

...[старания] белорусской интеллигенции по развитию терминологии, художественных и публицистических средств родного языка - не более чем узкоэкспериментальная лаборатория, где достигаются неплохие результаты, которые, тем не менее, не востребованы.

Несмотря на официальную государственность белмовы в Белоруссии, особо отмечу.

И ещё из инета.

Если исходить от фактора этнической принадлежности, то "основоположников" будет несколько.

Одним из них (скорее и самым первым) называют первопечатника Франциска Скорину, жившего XV-XVI веке — якобы он перевел библию на белорусский язык. Ну перевел, так перевел — умница, молодец, хвалю. Известно, что экземпляр данного раритета занял свое почетное место в одном из музеев Беларуси. Но оказии поглазеть на данный раритет у меня не получилось. Поскольку мы с вами уже живем в 21 веке, то опция "а почитать" кажется общедоступной. Пытаюсь разыскать. Получилось не сразу, но таки нашел — не весь текст, а только отдельные фрагменты. Вот титульный лист и один из обычных:

Пытаюсь сопоставить с нынешним белорусским, которому меня обучили в школе и... не нахожу ни единого слова! В моем понимании это церковно-славянский язык — поправьте, если ошибаюсь.

Ну и последнее, от себя укажу, что официальный письменный язык в Великом княжестве Литовском (XIV—XVII в.) был известен как западнорусский. Но змгары и их идейные предшественники внаглую заявляют его "старобелорусским". Как и их коллеги внаглую называют малоросские диалекты "украинским языком".

Также см. Они не литвины — о народе, языке и письменности белорусов — Лев Валерьич

---

zhenziyou: — Конечно, белорусы это русские — русская этнографическая группа. Малополяне — это поляки, ашкеназы — это евреи, швабы — это немцы, амшенцы — это армяне; тоже этнографические группы.

Так что в русский народ в РИ входили только русские этнографические группы — а поляки или сербы с болгарами в русский народ не входили.

Почему вы отказываете русским людям в праве считать себя русскими?

Ведь малороссы и белорусы без подсказок знали, что они русские — а коммунисты русских людей записывали в нерусских.

В царское время малорусский и белорусский — это диалекты/наречия русского языка — см. выше.

 

polfuntaiz: — С чего это вдруг "русская"?

Белорусы — восточно славянская группа.

Ну так кто хотел тот и назывался русским и языком родным указывал русский. И остались русскими.

А кто указывал белорусский или малорусский с чего его писать в русские?

Мало ли что было в царское время. Оно кончилось в марте 1917 года.

Обратите внимание на откровенность: не русские, не русские, вычеркнуть из русских! Ну и честное про 1917 год, таки да. При этом я выше цитровал общеизвестное для всех, кто хоть как-то темой опроса интересовался: записывалось всё по мнению опросчиков, при этом вопроса про этническое происхождение не было в принципе.

zhenziyou: — Восточно-славянская — это и есть русская. Все восточные славяне — русские, потому что граница между западными и восточными славянами — это граница Руси.

Кто сам себя называл русскими — тех коммунисты во время переписи 1926 выписывали из русских и оставляли русскими только великороссов. Вот пара циркуляров к переписи 1926, согласно которым:

1) не следует переделывать показаний опрашиваемого,

2) но если он себя определяет как русский, то это необходимо "уточнять".

Об этом и речь — при коммунистах началось новое русофобское время с русофобским этноцидом — при царях русских не выписывали из русских.

*****

bodmich: — По-моему уже до совсем тупых давно могло дойти, что тогдашние официальные представления о народах как таковых и о происхождении оных были весьма наивны изрядно политизированы. Ну а коммунисты просто избавились от неимеющих потдверждений измышлизмов и назвали великороссов русскими, а малороссов — украинцами.

zhenziyou: — Политизирован как раз русофобский этноцид-украинизация, во время которого коммунисты выписывали русских людей из русских и лепили на коленке новодельную нерусскую "пограничную национальность".

В этом легко убедиться при сравнении переписей 1897 и 1926 годов — у коммунистов русскими остались только великороссы.

Это как если сейчас оставить поляками только великополян — а малополян выписать из поляков и объявить не-поляками — тоже самое.

bodmich: — А малополяки в переписных листах родным языком какой язык указывали ? Ну, чтобы их из поляков выписать, надо же знать куда выписывать.

zhenziyou: — У малополян прямо сейчас есть малопольский диалект/наречие польского языка. Это как у малороссов аналогичный малорусский диалект/наречие русского языка.

Давайте займемся выписыванием малополян из поляков:

1. объявляем малополян не поляками, а какими-нибудь "курвобобряками"
2. сочиняем "курвобобряцкий язык"
3. издаем польско-курвобобряцкий словарь
4. пишем стишки на курвобобряцком
5. заявляем, что великополяне столетиями угнетали курвобобряков
6. требуем отделения Курвобобряцкой ССР от Польши согласно "праву на самоопределение курвобобряков"
7. провозглашаем независимую Курвобобряндию

Насчет словаря и стишков — не шутка, вот пример польско-краковского словаря:

Słownik polsko-krakowski
W Krakowie niektóre rzeczy nazywają się nieco inaczej a niektóre zwroty znaczą co innego niż gdzie indziej. Poniżej zebraliśmy charakterystyczne dla Krakowa i okolic regionalizmy.

A
andrut – wafel
auto – samochód

B
bajok – mitoman
bajoro – błoto, kałuża
balaski – sztachety
bańka – bombka (na choinkę)
beretka – beret
bil – słonina
bitki – kotlety z wołowiny
bławatek – chaber
borówka – czarna jagoda
brusznica – borówka (czerwona)
buc – wulg. męski narząd rozrodczy, lub ktoś mocno nieprzyjemny
C
certolić – robić coś wolno, być nadmiernie ostrożnym
chała – dziadostwo, byle co
chałat – fartuch
chichrać się – śmiać się
chlapa – rozmoknięty śnieg, błoto
chrust – faworki
ckliwić – łaskotać
cumel, cumelek – smoczek
cwibak – keks
cycać – ssać
cyganić – kłamać
cyrkularka – piła stołowa
czernica – jeżyna

и т.д.

 

bodmich: — Вот московско питерский словарь.

Если специально заморочится можно составить российско сибирский.

Или московско русский.

Хьюмористика, однако.

А малополяки ощущали себя отдельной нацией, может малопольские писатели писали для малополяков или малополяки еще как то обосабливались от собственно поляков? Алфавит там у них собственный, правописание отдельное?

В анкетах писали родным языком малопольский?

Выше в тексте (т.е. в переписке с bodmich) не раз было показано, что малороссы НЕ ощущали себя отдельной нацией, не-русскими и т.д. Правописание мовы было отнюдь даже не народное (какое нафиг правописание в селюковой мове, разговорной по свой сути). Что же касается алфавита:

zhenziyou: — Совершенно верно — если специально заморочиться, то будут курвобряки с Курвобобряндией.

Просто этим никто не заморачивался — Россия не занималась подзуживанием и выращиванием курвобобряцких сепаратистов, с новодельными алфавитами, правописанием, стишками и прочим антуражем.

Можете заняться — и внезапно все это появится — вот как появились укросепаратисты.

 

bodmich: — Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Том 18А (СПб, 1896), кусочек статьи "Малорусское наречие", с. 486:

zhenziyou: — Ну вот — укроновояз искусственный, что и требовалось доказать — так и написано "попытки создать такой язык". Поэтому крестьяне и называли "собачьим языком" такие непонятные им "попытки"

bodmich резко меняет тему:

bodmich: — Ну то есть не в состоянии прочитать и понять текст длиннее 7 слов.

Деникин прямо пишет о малорусском языке. И, внезапно, запрещает его преследование. Деникин — коммунист? И кто мог преследовать малорусский до 1919 года? (вопросик со звёздочкой).

Про Деникина уже разбиралось. Т.е. контраргументы попросту игнорируются и ровно так же хрень продвигается как аргументы вновь. Причём даже тому же оопненту!

zhenziyou: — Мы это с вами уже проходили — вспоминайте и запишите.

Непонятный людям укроновояз пытались насаждать еще до коммунистов укросепаратисты ЦРадовцы.

 

bodmich: — "Мы это с вами уже проходили".

В вашем воспалённом воображении — несомненно.

См. выше по тексту. Отрицание действительности как оно есть. Симптоматичненько.

Продолжайте развлекать.

Русская старина. 1881. Год двенадцатый. Том ХХХ, с. 319-331:

Н.И. Костомаров, 1 декабря 1880 г. Украинофильство.

С. 319:

"Украинофильство", (окрещённое таким названием только в прошлом десятилетии), явилось стремлением некоторых малоруссов писать на своём родном наречии, и, вместе с тем, изучать богатую сокровищницу народной поэзии. Оно показалось на свете в первой четверти текущего столетия появлением там и сям немногочисленных малорусских сочинений и, возрастая хотя медленно, но постепенно, расцветало в Харькове в 1830 и 1840 годах, состредотачиваясь в кругу молодых университетских людей, потом перешло в Киев, а по основании Новороссийского университета, коснулось и Одессы. Долго никто не думал подозревать в этом чего нибудь дурного, антигосударственного, чего-то вредного для общества, чего-то такого, что следует истреблять полицейскими методами. <...> Развитие этого направления дошло, наконец, до издания в 1861-1862 годах особого, специального для малороссийского края, органа "Основы" и до заявления о необходимости писать по малорусски для простого народа книги с целью первоначального образования. Но так как это совпало случайно с польским движением, разразившимся восстанием 1862 года, то нашлись лица, которые стали усматривать какую-то солидарность между малорусским писательством и польскими тенденциями.

 

Малрусское наречие, а не "украинский язык". При этом всё это типа народное творчество — НЕ народное, а из интеллигентской среды "молодых университетских людей". Идея имела локализацию в Харькове, затем распространилась и на другие города — среди всё той же интеллигенции.

Сначала на эти лигвистические игры внимания не обращали, а потом "внезапно совпало" с польской антирусской позицией.

Наглядно: Костомаров — сам интеллигент и в упор не видит опасности сепаратизма (или, возможно, ему это безразлично). Пишет он это в 1889 году, между тем как Александр II издал Эмский указ о мерах по пресечению украинофильской пропаганды в 1876 году, то есть опасность этого самого малорусского писательства была вполне внятно разъяснена уже 15 лет тому назад. Валуевский циркуляр — это вообще 1863 год. Уже он запрещал печать украиноязычной религиозной и учебной литературы; при этом художественные произведения (Тараса Шевченко, Леси Украинки, Ивана Нечуя-Левицкого, Панаса Мирного и др.) издавать не возбранялось.

Откуда поступала нехудожественная литература? Из австро-венгерской Галиции. Т.е. страна, которая малороссийское наречие никогда не использовала, специально переводила на него всяческие тексты и поставляла на территорию России. Очевидно, что это не просто так: даже если не учитывать содержание соотв. литературы, сам факт перевода и поставок указывает на то, что есть цель вытеснения русского языка малосским наречием. Точнее: наречий было много, поэтому создавался искуственный "украинский язык". Как думаете, встро-венгерские власти тратили деньги на этот процесс из любви к сельской малоросской культуре, да?

 

Валуевский циркуляр, 1863 г.:

"В последнее время вопрос о малороссийской литературе получил иной характер, вследствие обстоятельств чисто политических, не имеющих никакого отношения к интересам собственно литературным. Прежние произведения на малороссийском языке имели в виду лишь образованные классы Южной России, ныне же приверженцы малороссийской народности обратили свои виды на массу непросвещенную, и те из них, которые стремятся к осуществлению своих политических замыслов, принялись, под предлогом распространения грамотности и просвещения, за издание книг для первоначального чтения, букварей, грамматик, географий и т. п. В числе подобных деятелей находилось множество лиц, о преступных действиях которых производилось следственное дело в особой комиссии.

...обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке и употребление в училищах малороссийского языка нигде не допущено; самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами и в особенности поляками, так называемый, украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии.

Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков. ...

...сделать по цензурному ведомству распоряжение, чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы; пропуском же книг на малороссийском языке как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа, приостановиться".

 

Эмский указ, 1876 г. Точнее: выводы Особого Совещания для пресечения украинофильской пропаганды после исправления в соответствии с замечаниями, сделанными Александром II 18 мая в г. Эмсе. Некоторые даже утверждают, что указа не было, так как строго официально соотв. докуменнта нет, а имеющийся — так, черновик с пометками.

Что тут надо понимать.

Документ был оформлен как "Высочайше утвержденное Положение Комитета Министров". Это была стандартная форма для важнейших законодательных актов, издаваемых от имени Императора. Комитет министров лишь подготовил проект, а окончательную силу ему придало утверждение монархом. Хотя сам текст указа не был опубликован в Собрании узаконений и распоряжений правительства (что было необычно для столь важного акта), он был разослан в виде секретного циркуляра министра внутренних дел губернаторам и другим высшим чиновникам Империи. Несмотря на секретность и отсутствие публикации, Эмский указ как юридически, так и фактически стал законодательным актом Российской империи.

Вполне логично: чтобы либерда не возмущалась, а дело делалось.

Особое впечатление на Совещание произвёл указанный в записке факт перевода «Тараса Бульбы» на украинский язык, где слова «русская земля, русский устранены и заменены словами Украина, украинская земля, украинец, а в конце концов пророчески провозглашен даже свой будущий украинский Царь». Этот перевод был конфискован у некоего Лободовского, писаря Райковской волости, бесплатно раздававшего эту и другие книги крестьянам. (Федір Савченко. Заборона українства 1876 р. До історії громадських рухів на Україні 1860-1870 рр. — Харків, Київ: ДВУ, 1930. — с. 379)

"В видах пресечения опасной, в государственном отношении, деятельности украинофилов..." — далее несущественно, не весь же сюда цитировать. Всё просто: ограничения — а не запрет! — был не просто так. Вот, кстати, показательный фрагмент:

"Запретить газету «Киевский Телеграф» на том основании, что номинальный ее редактор Снежко-Блоцкий слеп на оба глаза и не может принимать никакого участия в редакции, которой заведуют постоянно и произвольно лица, приглашаемые к тому издательницею Гогоцкою из кружка людей, принадлежащих к самому неблагонамеренному направлению".

 

С. 327:

Правда, между малорусскими писателями были такие, которые, по собственному неумению и недостаточному знанию <...> выковывали странные и неудобоваримые слова и обороты речи; таких особенно было немало на Галичине. Но такие явления нельзя считать чем-то всеобщим и неизбежным, тем более, что эти явления подтвергались осмеянию со стороны пишущих и читающих малорусские книги. Незачем создавать языка, коли он уже есть. <...> В малорусском наречии существуют три отмены или поднаречия: первое - украинское, распространённое, в большой части югозападного края, по левой стороне Днепра, в Слободской Украине, в Новороссии и Кубанской области; второе - карпатско-русинское - в Галичине и по западным окраинам Подоли и Волыни, отличное от украинского употреблением некоторых слов и оборотов, но одинаковое с ним по фонетике, и третье - Полесское, в Полесье и в северной части Черниговской губернии - отличное от двух других некоторыми фонгетическими особенностями.

 

Про три наречия — показательно: НЕТ общего малоросского наречия (и тем более украинского языка), есть местные селюковые говоры.

Но показательно тут другое: честно признаётся, что создающие мову намеренно используют "странные и неудобоваримые слова" — это никак не получится делать "по собственному неумению" — такой подход, нарочитое неудобство, может быть мотивирован лишь идеологически — чтобы сильнее отличаться от руссского языка.

Не менее показатльно и признание " эти явления подтвергались осмеянию со стороны пишущих и читающих малорусские книги" — то есть мова именно что изобреталась, принципиально отличаясь от малорусского диалекта, на котором и книги уже издавали.

Но Костомаров это показательно игнорирует.

 

C. 331:

Желательно, чтобы малорусскому писательству было возвращено прежнее право на основании некогда заявленной бывшим министром А.В. Головниным истины, что запрещению или дозволению книг основанием служить может их содержание, а не язык и не наречие, на котором они написаны.

 

Во-первых, малорусское писательство никто не запрещал. Просто надо было пройти цензуру. Которая, кстати говоря, в Российской Империи была на любом языке. Запрещалось не писательство, а попытки пропихнуть мову в образование. Ну и с "редакцией" Тараса Бульбы — ну очень наглядно.

Во-вторых, напоминаю давний рассказ "Дискриминация".

 

zhenziyou: — Ну вот видите — вам опять не удалось найти нерусский "пограничный" — потому что он искусственный и его сочиняли. Продолжайте искать — все равно не найдёте.

"В малорусском наречии существуют три отмены или поднаречия: первое - украинское" — Вот же вам прямым текстом говорят, что малорусское наречие — это не искусственный нерусский "пограничный" — вам тут что не удалось понять?

"Украинское" поднаречие малорусского языка такое же территориальное, как и "карпато-русинское".

Ничего "случайно" не совпадало: укросепаратизм — это продукт польского сепаратизма.

Тот же Котляревский никого не волновал с его стихами на малороссийском — а вот когда поляки начали использовать украинство в своих целях, тогда государство и начало реагировать.

bodmich: — Нет, мне его "не удалось найти" потому что я его никогда не искал. А вот украинское поднаречие найдено.

Написано: "малоросское" (территориальное), читаем "укаинское" (типа этническое). Ну очень надо! Но хотя бы поднаречие, а не язык.

*****

bodmich: — "Непонятный людям укроновояз пытались насаждать еще до коммунистов"

Деточка, вы начинаете путаться в показаниях. То "коммунисты", то "ещё до коммунистов".

Вы там определитесь уже, причешите свой бред — и поведайте, как это так десятки миллионов можно якобы незаметно научить непонятному им языку за считанные годы. Столь мощный (и успешный) эксперимент должен быть описан тысячами лингвистов самых разных стран: это беспрецендентно!

Но вместо этого есть только немного унылого говна вроде вас.

Как вы объясняете этот парадокс?

Обратите внимание на откровенное хамство. Очередной раз напомню про стандартный приём демагогии: нахамить, а когда заслуженно пошлют и забанят, возопить, что-де "слил и анально огородился". И таки да: жаловаться на то, что от него анально отгородились, будет только пидорас.

zhenziyou: — Давайте еще попробуем — вдруг с какого-то раза вы поймете, что там в каком порядке было, итак:

1) Первая попытка украинизации была еще до коммунистов в 1917 году в исполнении ЦРадовцев

2) А советская украинизация была в УССР в исполнении коммунистов

Так понятно?

Поехали дальше — за считанные годы не удалось научить десятки миллионов непонятному укроновоязу — поэтому продолжались массовые увольнения тех, кто был против украинизации.

Так что десятки миллионов пропустили через советские школы не за считанные годы, а за десятилетия — вам привет от Кучмы из "Украина не Россия":

"Украинизация советского типа, о чем часто забывают, имела один общий знаменатель с украинизацией в УНР и Украинской Державе Скоропадского, а именно — дерусификацию.

.... При любом отношении к происходившему в 20-х годах, надо признать, что если бы не проведенная в то время украинизация школы, нашей сегодняшней независимости, возможно, не было бы. Массовая украинская школа, которая пропустила через себя десятки миллионов человек, оказалась, как показало время, важнейшим и сильнейшим элементом украинского начала на Украине»."

Ну как — дошло на этот раз?

bodmich: — "> Первая попытка украинизации была еще до коммунистов в 1917 году в исполнении ЦРадовцев"

Или не было, доказательства где?

"> непонятному укроновоязу"

Кому он был непонятен, какой доле населения?

"> поэтому продолжались массовые увольнения"

Нет такой цифры "массовые", где конкретика? И увольнение тем более не заставит учить "непонятный язык".

"> Ну как — дошло на этот раз?"

Итак, от лингвистов ничего не слышно по части "придуманного укроновояза".

Продолжай развлекать.

 

То, что известно поимённо, кто мову придумывал, когда и как именно — пофиг. При чём тут лингвисты? С лингвистической т.з. можно найти как аргументы за общность, так и за различие. Тут с т.з. лигвистов было бы очень интересно знать, на каком конкретно основании Российская академия наук (РАН) в 1905 году признала "украинский язык" самостоятельным (а не просто "наречием" русского). Пишут, что-де решение было принято на строго научной лингвистической основе. Мол, мова является самостоятельным славянским языком, поскольку имеет собственную фонетику, грамматическую структуру, словарный состав и даже литературную традицию. Попытался поискать это решение.

Максимум, что удалось нарыть, это отсылки к двум статьям:

"Корш Ф. Е. К вопросу о научном значении малорусского языка // Известия Отделения русского языка и словесности Императорской Академии наук. — 1905. — Т. X. — Кн. 4. — С. 319–325.

Это ключевая публикация. В этой статье Ф. Е. Корш, член комиссии, подробно излагает суть решения комиссии от 18 февраля (3 марта) 1905 года, его научные основания и аргументацию. Фактически, это официальное разъяснение позиции Академии, опубликованное в ее авторитетном издании. Именно здесь содержится основная формулировка о признании самостоятельности украинского языка.

Шахматов А. А. К вопросу об украинском языке // Сборник статей по славяноведению, посвящённый профессору В. И. Ламанскому. Ч. 2. — СПб., 1905. — С. 457–467.

Статья председателя комиссии, развивающая аргументы в пользу самостоятельности украинского языка, подкрепляющая решение Академии".

Увы, тексты в инете найти не смог. Однако нашёл пару текстов на тему этого решения РАН.

Каревин А.С., "Русь нерусская", глава "Чертовщина под украинским соусом":

"Затрагивая вопрос об украинском языке, современные борцы за "права рiдноi мови" часто ссылаются на записку "Об отмене стеснений малорусского печатного слова", составленную в 1905 году от имени Российской Императорской Академии Наук. Дескать, вот какое солидное учреждение признало самостоятельность малорусского языка! Между тем, к науке вообще и к Российской Академии Наук в частности эта записка имеет весьма отдалённое отношение. Комиссия, действительно созданная на академической конференции для рассмотрения вопроса о малорусском слове, фактичеки к работе не приступала. Из семи её членов четверо — зоолог В.В. Заленский, археолог А.С. Лаппо-Данилевский, ориенталист С.Ф. Ольденбург и ботаник А.С. Фаминцын как не специалисты в области славянской филологии самоустранились от работы. Не принимал участия в деятельности комиссии и пятый академик — Ф.Ф. Фортунатов, хотя его специализация соответствовала рассматриваемому вопросу. Заинтересованность проявили только двое — Ф.Е. Корш и А.А. Шахматов, известные привычкой подгонять результаты научных исследований под заранее определённые политические цели. Для подмоги себе вышеуказанные деятели выписали (уже без конференции Академии Наук) группу украинофилов — А.И. Лотоцкого, П.Я. Стебницкого, М.А. Славинского и других. Эта-то компания и состряпала соответствующую записку, переполненную, как установили потом объективные исследователи, подтасовками и передёргиванием фактов.
         Остальные же члены комиссии, будучи людьми либеральных взглядов и выступая против стеснений печатного слова в принципе (всё равно — украинского, общерусского или любого другого), подписали предложенный им текст, не вникая в подробности. Так потуги кучки политиканов, большинство из которых ничего общего с академической наукой не имело, были выданы (и выдаются до сих пор) за официальное научное мнение. (Попутно заметим, что к тому времени сама Академия Наук давно уже не была чисто научным учреждением. В немалой степени она превратилась в центр либерального движения и политические соображения там часто доминировали над интересами науки. Достаточно вспомнить неизбрание в академики великого учёного, но "реакционера", монархиста по убеждениям Д.И. Менделеева или избрание в "почётные академики" безусловно талантливого, но всё же необразованного Максима Горького).
         Конечно, не "Записка Академии Наук", тенденциозность которой бросалась в глаза, определила судьбу малорусского книгопечатания. Решение о снятии прежних ограничений было принято ещё до её составления, и к академикам обратились лишь для того, чтобы подкрепить это решение научными аргументами. С таковой задачей авторы записки не справились. Министр народного просвещения В.Г. Глазов в специальном меморандуме отметил слабость "академической" аргументации, неубедительность и даже ошибочность многих положений "мнения Академии Наук". Указывал он и на необоснованность утверждения составителей записки о возможности "поднять умственный горизонт малорусских крестьян новым литературным языком". "Мы видим, — констатировал министр, — что в Галиции этот подъём проявился на развалинах русской церкви, русской школы и русской народности с пользой только для ультрамонтанства, социал-демократии и атеизма. Не грозит ли и нам то же самое, хотя и в иной, быть может, форме? Нелишне при этом отметить, что крестьяне немецкие, французские и английские, насколько известно, развиваются путём школы и популярной литературы на языках общих — немецком, французском, английском, а не на диалектах Швабии, Прованса, Уэльса".

 

А.Р. Дюков:

История "Императорская Академия Наук в 1905 году признала украинский языком" при ближайшем рассмотрении оказалась очень интересной.

Что мы представляем при словах "Академия Наук признала"? Собрали авторитетных ученых, сформулировали, чем язык отличается от наречия, выделили ключевые признаки языка, провели полевые исследования, подготовили ряд научных публикаций, на основании которых сформулировали выводы комиссии.

Хрена вам.

Начнем с того, что перед комиссией ИАН под председательством академика Ф.Е. Корша вообще не ставился вопрос про язык/наречие. Это была Комиссия по вопросу об отмене стеснений малорусского печатного слова.

Суть истории был таков: 12 декабря 1904 г. император издал указ об устранении излишних стеснений для печати, в январе 1905 г. Кабинет министр издал "Положение об изменении порядка запрета печатных изданий", в котором было принято решение, что экспертизу потенциально политически вредных изданий будет проводить ИАН.

Далее, 30 января министр народного просвещения обратился в ИАН с запросом: а не отменить ли ограничения на печать изданий на малороссийском языке? В ИАН создали комиссию, которая быстренько написала "да, конечно!" Быстренько – это не преувеличение, доклад Комиссии был готов уже 18 февраля.

Вопрос о языке/наречии комиссия не рассматривала, зато без каких-либо обоснований написала, что великорусский литературный язык якобы непонятен малороссам. Этот вывод базировался на… нет, не на научных исследованиях, а на сообщениях, поступивших в Комиссию от заинтересованных лиц.

Заинтересованными лицами этими были (сюрприз) исключительно представители украинского движения, в том числе П. Стебницкий (будущий министр при Скоропадском, один из организаторов украинской автокефалии), С. Русова (революционерка, будущий член УЦР и организатор дерусификации образования про Скоропадском), А. Лотоцкий (будущий министр УНР, один из организаторов украинской автокефалии), В. Науменко (будущий министр просвещения при Скоропадском), М. Славинский (будущий министр труда при Скоропадском). Ни один из этих украинствующих к ИАН отношения не имел.

Комиссия ИАН лишь поставила свою подпись под тем, что написали не имевшие научного авторитета украинствующие. Все из прогрессивных соображений, разумеется.

Более того:

То есть 30 января министр народного просвещения обратился в ИАН с запросом: а не отменить ли ограничения на печать изданий на малороссийском языке, уже 18 февраля ответили "коннечно!", и 25 февраля — то есть через неделю! — уже было постановление Комитета Министров. Бюрократия так быстро работает лишь в случае, если очень заранее всё согласовано и нужно лишь бумажки подписать.

bodmich: — Грамматика малороссийского наречия, Павловский, (1818)

"Граматическое показание существеннейших отличий, отделивших Малороссийское наречие от чистого Российского языка…".

zhenziyou: — Ну да — точно так же швабский диалект отличается от хохдойч. Это обычное явление для языка достаточно крупных народов.

bodmich: — Немец пишет проразличия швабского и хохдойч.

Примечание: швабский диалект отличается от немецкого так же сильно, как и голландский.

Поэтому некоторые лингвисты считают швабский языком, а не диалектом. Если вы не из южной Германии, вы не поймёте ни слова из того, что говорит шваб. Но большинство людей, говоря о швабском, имеют в виду акцент, или, как писал господин Гайзельманн: «Очень своеобразное произношение Hochdeutsch».

Это вот отсюда:

"Используется ли швабский немецкий диалект чаще, чем стандартный верхненемецкий, в Баден-Вюртемберге?

Я планирую поехать в Штутгарт. По работе, но, что не менее важно, чтобы выучить немецкий и свободно говорить на нём. (Я оцениваю свой уровень только как A2).

Я обнаружил, что в Баден-Вюртемберге есть сильный диалект, которым они действительно гордятся: насколько я понял, существует швабская пословица «Мы можем всё, кроме Hochdeutsch».

Не посоветуете ли вы мне не ехать в Штутгарт, если я хочу свободно владеть стандартным немецким языком Hochdeutsch? Выучу ли я стандартный немецкий, если буду жить в Штутгарте?

Я спрашиваю об этом, потому что большую часть своей юности я провёл в Эльзасе, а эльзасский диалект (который я в то время не знал и который был в значительной степени ориентирован на общение в сообществе) сильно отличался от немецкого, хотя и звучал похоже.

Я действительно боюсь, что если проведу какое-то время в Баден-Вюртемберге, то выучу нестандартный немецкий. Обоснованны ли мои опасения?

 

zhenziyou: — Посмотрите на немецкие диалекты — они все разные, но все равно немецкие:

В очередной раз резко меняется тема:

bodmich: — П.А. Столыпин: Переписка. — М.: РОССПЭН, 2004. С. 668:

"…что при обсуждении ходатайств о регистрации каких бы то ни было инородческих обществ, в том числе украинских и еврейских, независимо от преследуемых ими целей…"

Почему Столыпин называет украинцев инородцами, а?

 

zhenziyou: — Потому что в "украинских" обществах был кто угодно — хоть евреи, хоть поляки.

"Украинцы" — это место жительства, а не народность.

Повторяем пройденный материал:

bodmich: — Опять. Уже собака бы поняла, но ты так и не допёр.

1. Школьник, указывай источники.

2. Школьник, не делай общих и категоричных выводов по заметкам в газетах.

Тут что надо знать: zhenziyou реально сам всё сканировал, см. его ЖЖ (и у меня на сайте выложены его подборки). При этом заметки — это иллюстративный материал. Причём, так сказать, оптовый. Вот вам книг на тему:

• Катехiзм украïнця (1917) (pdf)
• Украинсько-руський литературный сепаратизм (1900) (pdf) — Т.Д.Флоринский
• Украинское движение как современный этап Южнорусского сепаратизма (1912) (pdf) — С.Н.Щеголев
• Украинофильская пропаганда (1920) (pdf) — А.М.Волконский
• Феномен советской украинизации. 1920–1930-е годы (pdf) — Борисёнок Е.
• Происхождение украинского сепаратизма — Ульянов Н.И.

*****

bodmich: — Этнографическая карта Российской Империи по Ритиху и Венюкову

И где "русские малороссы"? И вообще никаких отдельно русских нет. Что делать?

zhenziyou: — Как "что делать" — смотреть на все имеющиеся в наличии карты, где более точно расписано, кто есть кто.

Сразу увидите русских малороссов — повторим пройденный материал из 1863 года:

Не, в самом деле, в чём проблема-то? На некоей карте решили выделить "славянское племя", т.е. славян. Антирусская хрень "триединой нации" вместо просто единой уже продвигалась, вот как раз пример. Классификация "кто русские" не использовалоась — это же не значит, что её вообеще нет.

polfuntaiz: — Там пометочка есть у великороссов — "для Сибири все славянские племена". Ну, то есть, ссыльные поляки переезжая Уральские горы на восток, автоматически становились для статистики великороссами — русскими.

zhenziyou: — В переписи 1897 есть поляки в Сибири отдельно от русских. Так что поляки для статистики не становились русскими:

polfuntaiz: — Ну, то есть посмотреть на подписи под картой не судьба? Для чего, интересно, стат управление такие карты рисовало и подписи делало — бог весть.

zhenziyou: — Эта карта не единственная в природе — посмотреть все доступные карты с прочими материалами и сравнить подписи на них не судьба?

Стандарт: вырвать элемент из системы, извратить толкованием "как надо" и предьявить.

Обобщение

Перехожу на нормальный текст.

Просто поражаюсь игнорированием фактов и логики. Реально в тему баянистый анекдот:

Привозит папа сына-дебила на море, привел его на пляж и объясняет:
— Вот видишь, сынок, это море..
— Где?
— Ну вот это плещется — это море...
— Где?
— Ну вот мы сидим на таком жёлтом — это песок, а вон то синее — это море...
— Где?
— Что ты, идиот, не понимаешь; вот это сухое, желтое — это песок, а вон то синее, плещется, мокрое —ЭТО МОРЕ!!!
— Где?
Папины нервы не выдерживают, он хватает сына и макает его головой в воду с криком:
— Вот море!!! Вот оно!!! Вот это море! Вот!
Сын захлебывается, кое-как вырывается и, с трудом дыша, спрашивает:
— Папа, что это было?
— Море, блядь!!!
— ГДЕ?

Обобщая: всё просто. Не было неких древних мов (что украинской, что белорусской). Были во множестве сельские говоры/диалекты, что естественно. Но возник антирусский проект как минимум в начале XIX века на отделение от русской нации и началось продвижение идеи "вы не русские, у вас свой язык есть!". "Язык" изобретался на ходу по принципу несоответствия русскому языку. Продвигали это местечковые интеллигенты, а народные массы этот новояз не понимали и не принимали, хотя сами разговаривали на разных диалектах — но русского языка.

Коммунисты же начали совсем интенсивно изобретать "украинский язык" (не соответствующий естественным малороссийским диалектам) и законодательно его навязывать. Некоего единого языка нет даже сейчас на Украине, а в Белоруссии вообще мовничают лишь змгары. Без принуждения мова не принимается, что наглядно демонстрируют народные настроения начала XX века, а если принуждать, то потом идёт быстрый откат — наглядно на примере Крыма и других освобождённых территорий.

Что надо понимать. В Европе шёл процесс формирования единых литературных национальных языков — чтобы управлять страной, нужен единый язык. Всяческие "мовы" —- это обратный процесс. Т.е. вместо языка, на котором общаются культурные, образованные люди, продвигалось нечто на основе селюковых диалектов с добавлением полонизмов. Это — что угодно, но не естественный язык. Понятно, что устный сельский диалект не содержал научного, философского, технического и т.д. лексикона. "Дярёвня". Далее понятно.

Ну и то, что надо очень чётко понимать. Официально же марксисты за пролетариат! Т.е. должны были бы образовывать крестьян — тоже русских же! — обучать литературному русскому, грамоте. Но таки нет — продвигали мову. Что это, если не русофобия?

ОК, пусть официально хотели потом некую "коммунистическую земшарную республику", и-де присоединение было бы легче к союзу республик, а не России. Но разве для этого требовалось разделение России на три части и курсом на обособленность? Что это, если не русофобия?

Кстати: если кто не знает, обязательное обучение русскому языку в школах СССР появилось лишь в 1938 году. Ага, я тоже офигел, когда узнал. "необходимо: — отсутствие обязательного государственного языка, при обеспечении населению школ с преподаванием на всех местных языках" (С) В.И. Ленин, "Нужен ли обязательный государственный язык?" (1914). Также можно вспомнить коммунистический проект перевода русского языка на латинский алфавит — и тут только Сталин прекратил эту "научную" разработку.

Ну и самое главное в этой статье. Ладно бы, если бы всё это "за мову и самостийную Украину!" писал бы некий щирый укр. Но ту же позицию высказывют леваки вроде бы русского происхождения. Национал-предательство как оно есть. Sapienti sat.

См. по теме также "Ленин как украинский политик" и "Наглядная русофобия Ленина и леваков".

"..Все, что касается национальных прав и национальной независимости украинского народа, признается нами, Советом Народных Комиссаров, тотчас же, без ограничений и безусловно." Манифест к украинскому народу с ультимативными требованиями к Украинской Раде" / Напечатано 18 (5) декабря 1917 г. в газете «Правда» № 206, 6 декабря 1917 г. в газете «Известия ЦИК» № 244)

май-июнь 2025

Приложение 1: Каревин А.С. "Русь нерусская"

Украинизация или манкуртизация?

Со времён Киевской Руси на всей её территории (и на юго-западе, и на северо-востоке) существовал один русский язык. Этот язык стал разделяться на наречия (малорусское, великорусское, белорусское) после временного распада единого государства, захвата отдельных его частей иноземными поработителями. Великорусское наречие развивалось на основе языка прежней Руси...

По-иному сложилась судьба Руси Юго-Западной (Малороссии), подвергшейся польскому влиянию. ...

Полонизация прекратилась (да и то не сразу) после воссоединения Малой Руси с Великой. Начался естественный процесс очищения народной речи от полонизмов. Этот процесс и задумали остановить руководимые поляками украинофилы путём создания из малорусского наречия самостоятельного литературного языка. Противоестественность украинофильских стремлений была очевидной с самого начала. Самостоятельный язык возникает только при долговременном самостоятельном существовании народа, чего в данном случае не было. Один из киевских публицистов XIX века сравнивал отношения малорусского наречия и русского языка с отношением ручья и полноводной реки. "Ручей, необыкновенным разлитием отведённый от родной реки" затем "снова смешивал воды свои с её водами". После этого "ужели ручей может катить свои волны отдельно от реки?" Точно так же и малорусское наречие могло составлять народный говор только в эпоху польского ига ("от уклонения ручья в сторону до слития его с рекою"). "Малорусское просторечие как явление временное, случайное, как говор, сложившийся для выражения бедной жизни народа русского под влиянием польским, есть явление для нас понятное, почти безразличное в устах запорожца времён Мазепы; но отстаивать, тем более обособлять это наречие теперь, после вековой почти, нераздельной жизни разных членов семьи русской?" Такое намерение будет означать попытку "окаменять это наречие, увековечивать в нём ржавчину, въевшуюся в кости русские от цепей чуждого рабства".

Язык как яблоко раздора

...ссора между Грушевским и Нечуем-Левицким. Произошла она из-за расхождений по вопросу, который, казалось бы, споров у них вызывать не должен. По вопросу об украинском языке.

Как известно, вплоть до революции 1917 года во всех сферах общественной жизни Украины (кроме западной её части, входившей в состав Австро-Венгрии) господствовал русский язык. Для культурных украинцев он был родным. Люди же малообразованные говорили на местных просторечиях, лексикон которых ограничивался минимумом, необходимым в сельском быту. Если возникала потребность затронуть в разговоре тему, выходившую за рамки обыденности, простолюдины черпали недостающие слова из языка образованного общества, то есть из русского.

Всё это не нравилось деятелям украинского движения (украинофилам). Они (в том числе Нечуй-Левицкий и Грушевский) считали необходимым вырабатывать, в противовес русскому, самостоятельный украинский язык. Однако при этом Иван Семенович был уверен, что вырабатывать язык следует на народной основе, опираясь на сельские говоры Центральной и Восточной Украины. А вот его бывший ученик стоял на иной позиции. Перебравшись в 1894 году на жительство в австрийскую Галицию, Михаил Грушевский завязал тесные контакты с тамошними украинофилами. У последних был свой взгляд на языковой вопрос. По их мнению, говоры российской Украины являлись сильно русифицированными, а потому недостойными стать основой украинского литературного языка. При издании в Галиции сочинений украинских писателей из России (Коцюбинского, Кулиша, Нечуя-Левицкого) народные слова беспощадно выбрасывались, если такие же (или похожие) слова употреблялись в русской речи. Выброшенное заменялось заимствованиями из польского, немецкого, других языков, а то и просто выдуманными словами. Таким образом, галицкие украинофилы создавали "самостоятельный украинский язык". В это языкотворчество включился и Грушевский.

..."Помимо того маленького круга украинцев, — отмечал Сирый, — которые умели читать и писать по-украински, для многомиллионного населения российской Украины появление украинской прессы с новым правописанием, с массой уже забытых или новых литературных слов и понятий и т.д. было чем-то не только новым, но и тяжёлым, требующим тренировки и изучения". Но "тренироваться" и изучать совершенно ненужный, чужой язык (пусть и называемый "рiдною мовою") украинцы не желали. В результате — украиноязычные периодические издания практически не имели читателей. "Национальное возрождение" грозило обернуться катастрофой.

...Нечуй-Левицкий тяжело переживал неудачу. Он попытался ещё раз образумить Грушевского. Но тот не желал признавать, что с введением новых слов перестарался. И тогда Иван Семенович выступил публично. Свои взгляды писатель изложил в статье "Современный газетный язык на Украине" и брошюре "Кривое зеркало украинского языка". Он протестовал против искусственной полонизации украинской речи, замены народных слов иноязычными, приводил конкретные примеры. Так, вместо народного слова "держать", указывал Нечуй-Левицкий, вводят слово "тримати", вместо народного "ждать" — слово "чекати", вместо "предложили" — "пропонували", вместо "ярко" — "яскраво", вместо "обида" — "образа", вместо "война" — "вiйна" и т.д. Известное ещё из языка киевских средневековых учёных слово "учебник" Грушевский и Ко заменили на "пшдручник", "ученик" — на "учень", вместо "на углу" пишут "на розi" ("и вышло так, что какие-то дома и улицы были с рогами, чего нигде на Украине я ещё не видел").
         Сам не безгрешный по части выдумывания слов, Иван Семенович считал торопливость тут недопустимой, так как слишком большого количества нововведений народ "не переварит". Он пояснял, что в основе таких замен лежит желание сделать новый литературный язык как можно более далёким от русского. "Получилось что-то и правда уж слишком далёкое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далёким от украинского", — заметил Нечуй-Левицкий. Польским влиянием объяснял писатель введение форм "для народу", "без закону", "з потоку", "такого факту", в то время как на Украине говорят: "для народа", "без закона", "с потока", "такого факта". Крайне возмущала его и "реформа" правописания с введением апострофа и буквы "i": "Крестьяне только глаза таращат и всё меня спрашивают, зачем телепаются над словами эти хвостики", — возмущался он.
         Классик украинской литературы настаивал на том, что украинский литературный язык нельзя основать на "переходном к польскому" галицком говоре, к которому добавляют ещё "тьму чисто польских слов: передплата, помешкання, остаточно, рух , рахунок, спiвчуття, спiвробiтник". Указав на множество таких заимствований ("аркуш", "бридкий", "брудний", "вабити", "вибух", "виконання", "вiч-на-вiч", "влада", "гасло", "эднiсть", "здолати", "злочиннiсть", "зненацька", "крок", "лишився", "мешкаэ", "мусить", "недосконалiсть", "оточення", "отримати", "переконання", "перешкоджати", "поступ", "потвора", "прагнути", "розмаiтий", "розпач", "свiдоцтво", "скарга", "старанно", "улюблений", "уникати", "цiлком", "шалений" и много-много других, не хватит газетной полосы, чтобы привести все) Иван Семенович констатировал: это не украинский, а псевдоукраинский язык, "чертовщина под якобы украинским соусом".

  Следует ещё раз подчеркнуть: Иван Нечуй-Левицкий был убеждённым украинофилом. Не меньше Грушевского и его компаньонов хотел он вытеснения из Украины русского языка. Но, стиснув зубы и скрепя сердце, вынужден был признать: этот язык всё же ближе и понятнее народу, чем навязываемая из австрийской Галиции "тарабарщина".
         Разоблачения Нечуя-Левицкого вызвали шок в "национально сознательных" кругах. На него нельзя было навесить ярлык "великорусского шовиниста" или замолчать его выступление. Грушевский попытался оправдываться. Он признал, что пропагандируемый им язык действительно многим непонятен, "много в нём такого, что было применено или составлено на скорую руку и ждёт, чтобы заменили его оборотом лучшим", но игнорировать этот "созданный тяжкими трудами" язык, "отбросить его, спуститься вновь на дно и пробовать, независимо от этого "галицкого" языка, создавать новый культурный язык из народных украинских говоров приднепровских или левобережных, как некоторые хотят теперь, — это был бы поступок страшно вредный, ошибочный, опасный для всего нашего национального развития".
         Грушевского поддержали соратники. Ярый украинофил Иван Стешенко даже написал специальную брошюру по этому поводу. В том, что украинский литературный язык создан на галицкой основе, по его мнению, были виноваты сами российские украинцы. Их, "даже сознательных патриотов", вполне устраивал русский язык, и создавать рядом с ним ещё один они не желали. "И вот галицкие литераторы берутся за это важное дело. Создаётся язык для институций, школы, наук, журналов. Берётся материал и с немецкого, и с польского, и с латинского языка, куются и по народному образцу слова, и всё вместе даёт желаемое — язык высшего порядка. И, негде правды деть, много в этом языке нежелательного, но что было делать?". Впрочем, уверял Стешенко, язык получился "не такой уж плохой". То, что он непривычен для большинства украинцев, — несущественно. "Не привычка может перейти в привычку, когда какая-то вещь часто попадает на глаза или вводится принудительно. Так происходит и с языком. Его неологизмы, вначале "страшные", постепенно прививаются и через несколько поколений становятся совершенно родными и даже приятными", — уговаривал Стешенко.

Приложение 2: Заборона українства

Федір Савченко. Заборона українства 1876 р. До історії громадських рухів на Україні 1860-1870 рр. — Харків, Київ: ДВУ, 1930.

[Стр. 174] ...при установлений ограничений на малорус. литературные произведения, преследовалась главная, если ни единственная цель — пресечь украинофильскую деятельность в смысле политического сепаратизма. Не отвергая проявлявшихся в Києве признаки в подобной деятельности со стороны некоторых лиц местной интеллигенции, группировавшихся в отдельном кружке, получившем название украинофильского, я должен сказать, что эта ничтожная сама по себе по числу своих сторонников и умственным силам фракция национальных патриотов не имела и не могла иметь никакого существенного значення в смысле зараження идеями сепаратизма массы малор. населення в Ю-3. крае по отсутствию здесь почвы, на которой могли бы прививаться подобные тенденции. Ссылаясь на трехлетний опыт управлення Ю.-З. краєм, я с уверенностью могу утверждать, что в среде здешнего малорос, населення, чуждого каких бы то ни было политических идей и беззаветно преданного своєму государю, проповедники сепаратизма, если бы таковые нашлись, встретили бы то же самое, что и проповедники полонизма, пытавшиеся привлечь народ на свою сторону во время последнего польского движения. — Лысенко.—Ген.-ад'ют. Чертков 2-й". (Україна, 1907, VI, с.с. 252-3).

Т.е. в 1895 году никакой массвовой поддержки украинства не было.

[Стр. 176-177] Гг. Антонович, Драгоманов, Чубинский, Лысенко и Ильяшенко, первые трое в сфере исторических, археологических и статистических изследований, Лысенко в области народной музыки, а последний, как издатель и книгопродавец в Києве, являются главными теоретическими и практическими деятелями в этом направлении. К числу последних следует отнести высланного из черниговской губ. Петрункевича, Карпинского, Савича, Линдфорса, Русова и других. Направление деятельности этих лиц нашло в себе полное выражение в открытом в 1872 году в Киеве отделе Имп. Рус. Геогр. Общества. Быстро наполнив свои ряды людьми яркого укранофильского оттенка, оно как в трудах своих, так ив практической деятельности своих членов столь явно обнаружило свои цели, что вынудило правительство закрыть его после всего лишь 4-хлетнего существования.

Из предыдущего можно уже отчасти заключить о цели вызванного движения, как она понимается его главными деятелями: усилить в народе сглаживающееся уже под влиянием совместной исторической жизни, обучения массы и чисто русского образования высших слоев сознание своей племенной и исторической обособленности, со всеми дальнейшими, как культурными, так и поли тическими последствиями.

Конечная цель эта едва ли может подлежать сомнению: из неё не делают тайны перед людьми даже не сочувственного образа мыслей, если только они принадлежат по происхождению к малор. народности; цель эта нашла себе выражение в стремлении искусственно создать пропасть между литератур. языками и в тенденциозном характере трудов Києвек. Геогр. Общ.; она проявлялась даже в таких фактах, как прямой подкуп во время переписи населення в Києве, с целью увеличения числа лиц заявлявлявших о своём малорус. происхождении и незнакомстве с русеким языком...

...частью под влиянием лиц, предпринявших агита цию в Киеве, и особенно Драгоманова и Антоновича, посещавших Львов, частью при заведомом тайном поощрении австрий ского правительства, приобрела перевес партия, сходная по своим национально-автономнымъ стремлениям с киевскими украинофилами.

Усиление этой партии в Галиции стало особенно чувствительно в последние годы, под влиянием положення, созданного для малор. языка в России высоч. повелением 18/V. 76 г. С того времени Львов, Черновицы и даже Вена стали местом издания и складами малорус. книг для России. Австрийское правительство, всегда предусмотрительное в вопросах о соперничестве национальностей у себя дома и у соседей, начало выдавать субсидии издателям, что оно делало еще и ранее, переводя для той же цели значительные суммы в Киев".

 

[Стр. 178-179] Всепод. доклад 1881 г. по главн. упр. печати (арк. 50).

Начальник Главного Управлення по Делам Печати. Конфиденциально.

Милостивий Государь Александр Иванович [проф. Паломацький, хар. цензор.]

В последнее время в некоторых органах периодической печати с настойчивостью проводится мысль о совершенной отмене высо чайшего повеления от 18/30 мая 1876 г., причем заявляется также о необходимости разрешить в малороссийских губерниях церковную проповедь и первоначальное преподавание в народных школах на малорусском наречии. К зтому в настоящее вреыя присоединяется и довольно сильная агитация в пользу чествования памяти поэта Шевченка.

Так как в происходящем в обществе и в печати движении в пользу отмены ограничений малорусской речи несомненно принимает весьма деятельное участив партия так называемых "украинофилов", то я нахожу не излишним сообщить о вышеизложенном вашему превосходительству для необходимых соображений при просмотре статей, предназначенных для печатания в газете "Южный Край". К этому считаю необходимьш присовокупить, что правительство, предполагая сделать некоторые облегчения в употреблении малорусского наречия, не находит возможным однако отменить все меры, принятые в 1876 году протав развития украинофильства, пользующегося, сколько известно, поддержкой австрийского правительства и стремящегося путем особого правописания и введения в малоруський говор новых слов вновь придуманных и взятых из языков польского и неиецкого, усилить в малорусском населении сглаживающуюся (sic!) уже под влиянием совместной исторической жизни (закреслено: обучение массы и чисто русское образование высших слоев) сознание плеиенной и исторической обособленности.

Примите, милостивый государь, уверение в совершенном моем почтении и преданности. Абаза.

№ 867, 25 февраля 1881 года.

 

[Стр. 191-192] Колишній Київський ген.-губ. Анненков, відповідаючи 17 березня 1863 р. на надіслане до нього запитання в цій справі перед випуском циркуляру висловився, що бажання вживати української мови в друку "не может быть оправдано ни свойствами языка, ни потребностью народа и имеет характер исключительно политический. Сторонники малороссийской истории, продовжував він, достигнув знання самостоятельности малороссийского языка, конечно, на этом не остановятся, а опираясь на отдельности языка, станут притязать на автономность Малороссии".

"Из праха Шевченка выроциласъ целвя шайка самых рьяных сепаратистов", — писав той самий Аввенков. (Див. Міяковський, "Киев. Громада" в "Лето писи Революции" 1924, №. 4, с. 141-144).

 

[Стр. 196] Висвітлюється перш за все за схемою, що її вживав Мезенцов у цих рапортах, зовнішня обстанова й ті обставини, що сприяли розвиткові українства.

"В силу окружающей город Киев среды, оповідає Мезенцов, Университет св. Владимира принял в состав свой значительную
долю малороссийського элемента, который в течении последних лет, пользуясь снисходитльностью власти, стал проявлять направление к сепаратизму; под покровительством личностей, имеющих сильный авторитет в науке и литературе, малорусская партия перешла от мысли к делу, чему (!) свидетельствуют здешние попытки распространения в народе малорусской пропаганды".

 

[Стр. 205-208] "На думку Юзефовича [тайный советник, состоял председателем Комиссии для разбора древних актов высочайше утвержденной при Киевском, Волынском и Подольском генерал-губернаторе] "Малороссы никогда не ставили родину выше отечества, а если любовь к ней виражалась у некоторых образованных людей сочувственно к своєму племенному элементу, его обычаям, напевам, поэтическому творчеству, историческим преданиям и тому подобным местным чертам.то это было таким же естественным чувством, как любовь к своєму родному очагу. Некоторые любители родины забавлялись даже изображением племенных нравов и типов на местных наречиях, но и это не иначе как в шуточном смысле и первым из этих литературных опытов явился не эпос, а карикатура на малороссиян в пародии Энеиды Котляревского".

Згадавши побіжно про Гоголя, польсько-сепаратистичні впливи на Куліша М. Грабовського, значіння Шевченка, про "формальну" пропаґанду українофільства в "Основі" під керівництвом Білозерського, Юзефович докладніше спинився на діяльності Костомарова. На думку автора записки, "історик Костомаров був "хорошим оружием", щоб виконати одно із завдань діячів "Основи": подорвать у Малороссиян сочувствие к Русскому государству унижением и опозорением его истории", прикладом чого він наводив його хроніку "Кудеяр", що з'явилася в світ попереднього 1874 року.

...Я думаю, что украинофильская затея в смысле политической партии действия родилась не в Києве, а в Петербурге. Киев доставил ей только поприще. По крайней мере, первьш шагом к образованию такой партии послужила этнографическая экспедиция, снаряженная в здешнем крає Географическим Обществом и порученная при содействии Костомарова одному из величайших шарлатанов и самых неугомонных агитаторов — Чубинскому. Выбор этот тем странен, что предварительно решения о нем, Географическое Общество обращалось ко мне, как к своєму члену, чрез профессора Кояловича, с просьбой сообщить ему сведения о личности Чубинского, как уроженца здешнего края. Имев случай хорошо узнать этого проходимца с самого приезда его сюда, я сообщил Географическому Обществу, что Чубинский, кандидат Петербургского Университета, прибыл сюда от'явленньїм нигилистоы и упражнялся здесь в нигилистической проповеди по сельським базарам и ярмаркам. Некоторое время его проповедничество сходило ему с рук, так как крестьяне не понимали смысла его разглагольствований, а полиция, как известно, в эти дела без особого приказания остерегается вмешиваться. Но когда Чубинский, ободренный 6eзнаказанностью, стал высказываться яснее то в м. Борис поле, Полтавской губ., в 30 верстах от Києва, на волостной сходке, был по мирскому приговору, высечен так больно, что пролежал несколько времени в постели. По доведений об этом происшествии до сведения губернского начальства и по сделании о нем дознания, Чубинский вместо удовлетворения был сослан в Архангельск. Это сообщение Географическому Обществу я дополнил мнением, что подобному человеку нельзя вверять такой работы как этнографическое описание здешнего края, так как я совершенно убежден, что он постарается скрыть все, что свидетельствует о тождестве наших племен, и выдвинет на показ все внешние признаки их кажущейся розни. Несмотря на такой мой отзыв, выбор Чубинского состоялся, и неразрешенным остался только вопрос: для чего Географиче-
ское Общество меня о нем спрашивало?

Прибыв в Киев, он явился ко мне с заявлением о своем поручении и с оправданием, по поводу сурового, как он выразился, моего о нем отзыва, уверяя, что он уже не тот, чем был прежде, что ссылка имела для него самое благотворное значение, поставив его лицом к лицу с великим Русским племенем, которого он прежде не знал и перед которым теперь благоговеет. Сказав ему, что это мы увидим на деле, я имел однакож слабость допустить возмойшость его исправления.

Поручение, сделанное ему от такого учреждения как Географическое Общество, естественно придало ему в глазах молодежи
и вообще провинциального люда особенный авторитет, так что раз'езжая по краю с правительственньш уполномочием, ему не трудно было навербовать целый легион угодников и обращенных в свою веру сотрудников. Все эти люди с усердием неофитов доставляли ему со всех сторон всякий этнографический хлам, набираемый, конечно, по данной программе с предвзятыми целями. Вождь же експедиции без проверки, без всякой критики, без всякой даже системы, сшивая этот хлам на живую нитку, отравлял его в Географическое Общество, которое опять таки благодаря патронату Костомарова издало его на свой счет в нескольких томах, присудив автору сверх того почетную золотую медаль. Таким образом украинофильские дрожжи были Чубинским приготовлены. Надо было только собрать их в один сосуд, чтобы приготовить из них нужный продукт. Этим сосудом и явился в Києве отдел Русского Географического Общества.

Здесь приходится мне сделать очень для меня нелестное сознание в том, что своим осуществлением этот отдел обязан прежде всего моєму легкомысленному промаху. Считая его полезным делом и не поняв его настоящего смысла, я дался в обман, подписался во главе его учредителей, привлек к тому же несколько уважаемых лиц, а наша фирма ввела в заблуждение и местное начальство и высшее правительство.

Отдел пошел быстро в своем преднамеренном развитии: составил помимо нас своє громадное преобладающее большинство; в первый же год обзавелся специальной книжной лавкой, устроил издательскую деятельность, основал свой орган "Киевский Телеграф" с собственною типографиею и пустил в ход по коеечным ценам свои тенденциозные издания в том числе искаженную переделку на малорусском наречии Гоголевского Тараса Бульбы, где все слова: Россия, русская земля,русский устранены и заменены словами: Украйна, украинская земля, украинець, а в конце концов пророчески превозглашается даже свой будущий
украинский царь.

Такие обильные плоды показывают, что почва была заранее приготовлена петербургским этнографом"...

Очень наглдяно: издание 1930 года, т.е. времена украинизации. Коммунисты без всякого стеснения цитируют материалы, иллюстрирующие изначальную нацеленность укрофилов на сепаратизм.

Приложение 3: Н.Костомаров, Задачи украинофильства

(Луна. Украинский альманах на 1881 год. Киев, 1881).

Тут что надо понимать: Костомаров — заукраинец.

"Едва ли на свете есть язык несчастнее малороссийского. Века проходили один за другим; все признавали, что на свете существует малороссийский народ и говорит своей речью; цари обращались к этому народу с своими грамотами, и царское слово именовало его «малороссийским народом», а для сношения с малороссиянами и уразумению их речи в Москве при посольском приказе были особые переводчики. Никому в голову не приходило сомневаться в том, что такой народ с своим языком существует".

Даже академик передёргивает с территориального признака на этнический! Ну и малороссийскость на украинство, соотв.

И да, академик не то, чтобы врёт, но аккуратно подтасовывает. Посольский приказ не имел отношения к малороссийским территориям, для этого был Малоросийский приказ. Территориальный — аналогично был, например, Смоленский приказ. Структура одна, но это не одно и то же. Поскольку задачей было решать проблемы соотв. территорий, вполне логично иметь специалистов по местному диалекту. Но что-то сомнительно, чтобы вот прям в центральное отделение Приказа приездали некие селюки, вообще не розмовлявшие по-русски. Причём в то время (XVIII век) и не было хоть как-то общего диалекта.

Так вот, даже заукраинец Костомаров признаёт:

"Народность малороссийская сосредоточилась исключительно в одном так называемом простонародии. ... народность малороссийская была окончательно сведена на низший уровень простонародия. С расширением прав учиться всем без разбора происхождения стали получать образование не одни дворянские и поповские дети, но также и происходившие из простонародия. Они не могли позабыть и не любить того, что всосали с материнским молоком. Кроме их, многие из принадлежавших по рождению к привилегированным классам полюбили всем сердцем простонародие с его духовными признаками. Рядом с этнографическим изучением народа, его языка и произведений, естественно явилось стремление развивать народное слово далее, вести его по тому пути, по которому шли языки всех других народов. Отсюда явились зачатки малороссийской литературы".

То есть это вот всё украинофильство — так, этнографический интерес. Гуманитарной интеллигенции интересно поиграться. Ну а если за это враги России деньги платят — так что такого-то?

"До какой степени безосновательны и несостоятельны подозрения, поднимавшиеся на украинофильство в политическом смысле, об этом уже толковано было много и нами и другими, и потому мы считаем излишним возвращаться к этой стороне вопроса. Едва ли сами те, которые это проповедают, едва ли они веруют в то, чем других пугают".

Сейчас вот прям нагляднейше видна "безосновательность".

"Любя малорусское слово и сочувствуя его развитию, мы не можем, однако, не выразить нашего несогласия со взглядом, господствующим, как видно, у некоторых современных малорусских писателей. Они думают, что при недостаточности способов для выражения высших понятий и предметов культурного мира, надлежит для успеха родной словесности вымышлять слова и обороты, и тем обогащать язык и литературу. У пишущего на простонародном наречии такой взгляд обличает гордыню, часто суетную и неуместную. Создавать новые слова и обороты вовсе не безделица, если только их создавать с надеждой, что народ введет их в употребление. Такое создание всегда почти было достоянием великих дарований, как это можно проследить на ходе русской литературы. Много новых слов и оборотов вошли во всеобщее употребление, но они почти всегда появлялись вначале на страницах наших лучших писателей, которых произведения и по своему содержанию оставляли по себе бессмертную память. Так, много слов и оборотов созданы Ломоносовым, Карамзиным, Жуковским, Пушкиным, Гоголем… Но что сталось с таким на живую нитку измышленными словами, как «мокроступы, шарокоталище, краткоодежие, четвероплясие» и т. п.? Ничего, кроме позорного бессмертия, как образчики неудачных попыток бездарностей! С сожалением должны мы признаться, что современное малорусское писательство стало страдать именно этой болезнью и это тем прискорбнее, что в прежние годы малорусская литература была чиста от такой укоризны. По крайней мере у Квитки, Гребенки, Гулака-Артемовского, Шевченка, Стороженка, Марка Вовчка едва ли найдется что-нибудь такое, о чем можно было бы с первого раза сказать, что малорус так не выразится. Теперь же не угодно ли полюбоваться вот хоть на это произведение современного поэта, которого, однако, судя по некоторым прежним его трудам, мы никак не посмеем отнести к разряду бездарностей:

Сыділы мы, каганчык мыготів,
Дві тіні, тремтячы, сягалы аж до мура,
А у вікно дывылась ніч понура
І вітер щос сумне, гробкове (?) выв.
Як помники (!) холодні та німі
Сыділы мы без слова і без думы…
Іще чорніш тіеі ночи-стумы (?!)
Прыйдешнье (!) нам вбачалося в пітьмі, (!)
Без просвітку, без жадноі меты,
Як мертвый шлях в безлюдяній (!) пустыні;
В мынулому руіна на руіні,
I сылою (?) поставлені хресты.
Чого-ж ще ждать? боління тількы мыть… (!?)
Але мы все сыділы біля мура,
Дывылась ніч через вікно понура
I не вгавав (!) сердытый вітер выть (стр. 62).

Охота к выковыванию новых слов, геройская отвага к совершению таких подвигов доходит до того, что стали выделывать из наречий существительные: есть, например, наречие: байдуже, т. е. все ни по чем. Из этого наречия выковали существительное «байдужесть». Что бы сказал русский читатель, если бы увидел в русской книге существительное всенипочемность? В других прозаических сочинениях, где видно притязание на описательность, мы встречаем совершенно великорусский книжный синтаксис, как будто автор сложил свое сочинение по-русски, только вместо русских слов вставляя туда слова малороссийские, с прибавкой слов собственного изделия, как например, «напечаток» вместо отпечаток (как будто напечаток для малоруса понятнее, чем отпечаток), «задуманисть, поетычна мрія про исторічну мынувшість, узькі глыбокі щілыны манылы до себе очіи своею чарівнычею свіжыною» (мы слышали слово свіжына только в смысле свинины)".

Наглядно: НЕТ никакого украинского языка. Есть некодифицированные диалекты и, гм, "народный креатифф". Повторю цитату из коментариев в начале и ещё одну, общеизвестную (И.С. Тургенев, "Рудин").

Йазык падонкафф: "В данном словаре указано наиболее распространённое написание приведённых слов. Поскольку жаргон падонкаф не признаёт никаких орфографических правил, многие слова могут иметь альтернативное написание, которое определяется исключительно личным вкусом пишущего".

— Вот мы толковали о литературе, — продолжал он, — если б у меня были лишние деньги, я бы сейчас сделался малороссийским поэтом.
— Это что ещё? хорош поэт! — возразила Дарья Михайловна, — разве вы знаете по-малороссийски?
— Нимало; да оно и не нужно.
— Как не нужно?
—- Да так же, не нужно. Стоит только взять лист бумаги и написать наверху: "Дума"; потом начать так: "Гой, ты доля моя, доля!" или: "Седе казачино Наливайко на кургане!", а там: "По-пид горою, по-пид зелено'ю, грае, грае воропае, гоп! гоп!" или что-нибудь в этом роде. И дело в шляпе. Печатай и издавай. Малоросс прочтет, подопрет рукою щеку и непременно заплачет, — такая чувствительная душа!
— Помилуйте! — воскликнул Басистов. — Что вы это такое говорите? Это ни с чем не сообразно. Я жил в Малороссии, люблю ее и язык ее знаю... "грае, грае воропае" — совершенная бессмыслица.
— Может быть, а хохол всё-таки заплачет

Далее:

"В настоящее время в малорусском крае язык стал только достоянием простонародья, хотя не малочисленного, но все-таки стоящего на довольно низкой степени развития. Мы уже выше заметили, что интеллигентные классы давно отрезались от своей народности: одни примкнули к русской образованности и стали одинаковыми с великорусами; для других родным языком стал польский, некоторые онемечились, а иные даже омадьярились. Взывать к ним и возбуждать их возвратиться снова к народности своих предков было бы по меньшей степени неуместно. ... Наша малорусская литература есть исключительно мужицкая, так как и народа малорусского, кроме мужиков, почти, можно сказать, не осталось".

Проще говоря, мова не предназначена для науки, техники, вообще культуры, кроме сельского уровня. Ну ОК, пусть будет эдакий сельский колорит. Но его и сохранять-то имеет смысл лишь в этнографическом смысле, а развивать смысла ноль, если не использовать для целей сепаратизма.

И вот правильное на тему переводов:

"Чем по языку ближе малорусские писатели будут к простому народу, чем менее станут от него отдаляться, тем успех их в будущем будет вернее. ... Лучше оставить всех Байронов, Мицкевичей etc. в покое и не прибегать к насильственной ковке слов и выражений, которые народу непонятны, да и самые произведения, ради которых они куются, простолюдину непонятны и пока не нужны. Что касается до интеллигентного класса в Малороссии, то для него такие переводы еще более не нужны, потому что со всем этим он может познакомиться или в подлиннике, или в переводах на общерусский язык".

Что надо знать про Костомарова: он отстаивал идею федеративного устройства Российской империи. В работе "Мысли о федеративном начале в Древней Руси" (1861) он писал, что исторической нормой для восточных славян была не централизация, а "федеративный строй" (вечевые традиции, самоуправление земель), в связи с чем предлагал преобразовать империю в союз автономных регионов (Украина, Польша, Сибирь и др.), Т.е. у Костомарова была отчётливая антирусская позиция, направленная против единства и державности. Соответственно, Костомаров малороссов отдельным славянским народом с уникальной историей, языком и культурой. В труде "Две русские народности" (1872) он противопоставлял демократический, "индивидуалистический" дух украинцев — "общинному" складу великороссов, подчёркивая роль казачества и Гетманщины. Обратите внимание на путаницу: мол, народности русские, но типа разные как народы.

В книге "Руина" он пишет про типа драматический этап в жизни Украины (1663-1687). Мол, вместо единства состоялось разделение, вместо независимости — подчинение русскому царю. Да не было тогда никакой "Украины!". Даже как административно-территориальной единицы в составе Речи Посполитой. Была Гетманщина — в лучшем случае полития, но никак не государство. Восстани С 1663 года Гетманщина, обладавшая в политико-административном отношении рядом особых прав в составе Русского царства стала подконтрольна Малороссийскому приказу.

В Челобитной гетмана Богдана Хмельницкого царю Алексею Михайловичу от 14 марта 1654 г. даже слова такого нет – «Украина». И слово «Малороссия» отсутствует. В титуловании же царя говорится: «всея Великия и Малыя России Самодержец».

Приложение 4: Когда и кем был создан современный белорусский язык?

«Что касается до белорусского наречия, то это просто особенный способ произношения, при самых ничтожных лексических оттенках, которые порознь встречаются повсюду в России и которые равно принадлежат к общему типу русского языка, хотя не все равно могут претендовать на принятие в общий литературный язык. Во многих случаях разность белорусского наречия есть не что иное, как разность общего устного произношения против книжного правописания. Не говорим же мы так, как пишем, и если нашу устную речь записать со всеми её оттенками, то мы сами нелегко узнали бы её… Мы не отрицаем, что и белорусский говор можно при некоторых усилиях раздуть в особый язык. Но точно так же можно поступить и с особенностями простонародного костромского или рязанского говора: стоит только искусственно подбирать и развивать всё, что представляет какую-либо рознь, и вносить в местный говор речения и обороты другого языка. Вся разница только в том, что относительно белорусского наречия эта последняя процедура подручнее и удобнее благодаря присутствию польского языка, который в этих местах, где он господствовал, не остался без некоторого влияния на русский язык тамошних населений»

Редактор газеты «Московские ведомости» Михаил Никифорович Катков (1818−1887). Источник: Русский язык в Западном крае // Московские ведомости. 1869. 9 августа № 175.

 

«Если мы возьмём всю массу великорусских говоров (со включением сюда и белорусских, так как белорусское наречие есть, конечно, часть великорусского наречия) и сопоставим их со всею массою малорусских говоров, то обстоятельное сравнение особенностей тех и других не даст нам основания видеть в каждой группе особый, самостоятельный язык».

Академик Петербургской академии наук Алексей Иванович Соболевский (1856−1929). Источник: Лекции по истории русского языка. Киев, 1888.

 

«В современном народном русском языке различаются следующие главные подразделения на диалекты: говоры великорусские и малорусские; великорусские говоры разделяются на северные, или окающие, и южные, или акающие; южно-великорусские говоры делятся далее на собственно южно-великорусские (восточные) и белорусские (западные)».

Член-корреспондент Петербургской академии наук Василий Алексеевич Богородицкий (1857−1941). Источник: Общий курс русской грамматики. Казань, 1913.

 

«Каждый представитель русского племени, будь то великорус или белорус или малорус (украинец), может назвать свой родной язык русским: он русский по своему происхождению и в силу этого своего происхождения останется русским, каким бы изменениям не подвергся с течением времени… Все индивидуальные русские языки, образующие в научном и историческом отношении единое целое, один русский язык, распадаются на три главных наречия: великорусское, белорусское, малорусское».

Академик Петербургской академии наук Алексей Александрович Шахматов (1864−1920). Источник: Введение в курс истории русского языка. Ч. 1. Петроград, 1916.

 

«На востоке славянской языковой области мы находим русских, т. е. славян, говорящих на различных русских диалектах. Русская диалектная группа распадается на две больших подгруппы: северную, или великорусско-белорусскую, и южную, или малорусскую».

Российский и польский лингвист, профессор Казанского, Петербургского и Варшавского университетов Иван Александрович Бодуэн де Куртенэ (1845−1929). Источник: Избранные труды по общему языкознанию. Т. 1. Москва, 1963.

Точно такую же позицию по вопросу белорусского наречия занимали видные иностранные учёные.

«Следуя обыкновенному разделению, признанному нами правильным, русская речь распадается на три наречия: великорусское, малорусское и белорусское, из коих каждое опять делится на несколько поднаречий. Но все эти наречия общит один письменный и книжный язык — московский, особенный род великорусского».

Словацкий и чешский лингвист Павел Йозеф Шафарик. Источник: Славянское народописание. Москва, 1843.

 

«The rules we are about to give of the pronunciation of the Russian letters, are taken from the dialect of Great-Russia, such as it is spoken at the Court, among the polished and literary world. Other dialects of the Russian tongue are those of Little-Russia, White-Russia, Novgorod, Soozdal and that of Olonetz; all of which however differ not more materially from the Moscovite dialect, than by their pronunciation and the use of some particular expressions».

Швейцарский лингвист Карл Филипп Рейф. Источник: English-Russian grammar, or Principles of the Russian language for the use of Englishmen. Carlsruhe, 1853.

 

«Russian dialects fall into two main divisions — Great (Velikorusskij), including White (Bělorusskij) Russian, and Little Russian (Malorusskij)».

Энциклопедия Британника (11-е издание). Т. 23. Кембридж, 1911.

Приложение 5: Видеоиллюстрация к теме

Приложение 6: Как русофобия читать мешает