Как дьякон Warrax'а охмурить пытался

P.S. Я не раз думал. что собеседник -- такой своебразный тролль, ибо НАСТОЛЬКО криво и честно думать ИМХО невозможно. Но вот вам ссылка на его разговор на тему эволюции, там всё аналогично :-)

Также см.: "Иллюстративное к доказательству существования "Творца"".и "Беседа о науке и религии".

Преамбула, или откуда всё началось

Я уже давно не пишу "разноцеветные комментарии" на христианские статьи и всё такое -- давно не смешно и всё разобрано. Кое-что на сайте осталось, многое удалено: писал комментарии не только я, иногда их качество хромает, а сами разбираемые статьи не заслуживают отдельного внимания: проблемы надо разбирать комплексно. К тому же кое-что менялось со временем: например, в начале века попы возмущались самой мыслью сексуального просвещения для школьников -- и это было антиразумно: как предохраняться от беременности и ЗППП, надо знать в теории до практики. Однако сейчас речь идёт уже не о просвещении, а о пропихивании гомосексуализма и много чего ещё как нормы -- а это уже совсем другой вопрос!

Да и самому сейчас мало интересны споры на давно проработанные темы -- часто аргументы (то, что ими считается) "с той стороны" известны наизусть.

Однако решил тряхнуть стариной в этом случае -- уж очень показательно всё. Началось -- ничего не предвещало -- с поста (не моего) совсем по другой теме:

Помните интервью Путина "мы попадем в рай, а вы просто сдохнете"? Забавный казус эта фраза вызвала среди еврейского населения Бруклина. "Бывший наш народ" просто впал в ступор и цитирует Путина как самого настоящего неадеквата,. Учитывая, что с ним согласны многие жители России, то и все русские - неадекватные опасные сумасшедшие. На удивление немцы (выходцев из Германии в США большинство среди всех выходцев из Европы) восприняли это утверждение нормально. Как и китайцы с индусами. А знаете почему? А потому что и у немцев, и у русских, и даже китайцев с индусами, не говоря о японцах с их Бусидо, есть понятие "благородная смерть". У немцев и прочих норманном так вообще, только такая смерть и является достойной и открывает дверь в Вальгаллу. А еврейскому населению непонятно. [...] для них фраза Путина звучит совершенно непонятно. С ними согласны и многие англо-саксы, которые вроде как были когда-то норманнами, но давным давно стали торгашами с торгашеским взглядом на жизнь и даже торгашеской религией. Они не понимают вот этого русского: "Это за вас, пацаны" и "работайте, братья" -- хотя последняя фраза и была сказана дагестанцем, но это очень по-русски. Не понимают на уровне "они сумасшедшие".

Пишет это русский, давно живущий в США, ему там лично видно. Казалось бы -- всё верно, наглядное отношение здорового язычества (оставшегося в народе вопреки насаждению христианства) и торгашеского менталитета.

Однако вы заметили вырезанный из текста фрагмент, обозначенный как "[...]"? Цитирую этот отрывок: "У них нет понятия "жизнь после смерти" и посему...".

Логика тут ложная: в язычестве нет "Рая", есть Аид и всё такое: потеря себя, а не блажество. Даже Вальгалла -- это просто место для того, чтобы перекусить в хорошей компании перед тем, как окончательно погибнуть. Всем известные триста спартанцев не верили в "жизнь после смерти", но стояли насмерть. Во время Великой Отечественной войны большинство были атеистами, и победили по сути всю Европу. Да и "мёртвые сраму не имут" -- слова язычников.

То есть, дело не в "жизни после смерти" (я не буду трогать забавности "попасть в Рай нарушением заповеди "не убий""), а именно в менталитете нации. У русских, немцев и японцев -- есть понимание, что достоинство важнее жизни. Торгашеский менталитет этого не понимает в принципе.

Так вот, именно за этот, с моей точки зрения ничего в контексте не значащий отрывок, уцепился некий Диакон Аркадий Кедров Спасского Собора г. Кирова Вятской епархии РПЦ МП...

Интересно её разобрать не прсото с указанием "тут лажа" -- это я и так указываю, -- а именно в плане психологии "той стороны". Честно скажу, я так и не понял, работал ли дьякон по методичке или же сам верил в то, что писал, но в любом случае показательно. Методичка у него точно есть, как минимум в голове, а верит ли он сам в то, что говорил, не имеет значения для обсуждения.

Переписка с дьяконом

Самое начало скипаю, там про иудаизм и всё такое, и дьякон быстро подводит тему к несколько другой:

ДЬЯКОН:

Я бы предложил рассмотреть вопрос жизни после физической смерти в ПРАКТИЧЕСКОЙ плоскости: может ли разумный человек (безотносительно своего этнического и культурно-традиционного контекста) УСОМНИТЬСЯ в том, что жизнь, конечно же, не заканчивается с телесной смертью, и что в посмертии КАЖДОГО ожидает частный суд и божественный вердикт о его ВЕЧНОЙ участи?

Вы-то сами, уважаемый "darkhon", как формулируете для себя ответ на этот вопрос?

Зачем он это сделал, я не знаю; но, как видите, он первый начал и сам виноват :-)

Обратите внимание: обратная формулировка неспроста: "разве можно усомниться в том, что..., конечно же". Суггестия идёт с ходу :-)

Кроме того: сразу пропихивается не один тезис, а пачка: мол, и жизнь после смерти, и для всех оптом, и суд всем, и вердикт божественный, и навсегда... Очень многие, пободавшись на тему "жизни после смерти" и согласившись, что-де есть такая, автоматом "схавают" и весь остальной комплект. Хотя есть и реинкарнация, и не вечная "отработка" плохих поступков и всё прочее -- версий много!

Особенности психологии: спорить-то начали по одной теме, а остальные вроде же не отрицались, ну и если уж собеседник переубедил в одном, то, наверное, он и в другом прав :-) Маразм -- но психика работает не строго логично.

*****

WARRAX:

Вообще-то я привык отвечать на корректно заданные вопросы.

В данном случае вопрос должен быть сформулирован не "от обратного", как "можете ли вы усомниться в таком-то религиозном постулате", а прямо:

-- Считаете ли вы, что имеется некое посмертное существование, причём с неким божественным судом, безотосительно конкретных религий?

Если я правильно вас понял.

Нет, не считаю. Не вижу причин так считать, достоверных фактов в пользу такой гипотезы неизвестно. Тут, кстати, суд уже довеском, сначала надо выяснить, есть ли что судить после смерти :-)

*****

ДЬЯКОН:

Если следовать логике, предложенной топик-стартером, нам вначале следует признать отсутствие существенных ВОЗРАЖЕНИЙ против признания жизни после телесной смерти. Ведь возражение типа "в Торе нет прямых указаний на посмертную жизнь" - несостоятельно ни по букве, ни по духу Священного Писания.

Однако Вы, косвенно признавая отсутствие у Вас (или у кого бы то ни было другого) СУЩНОСТНЫХ возражений, внезапно утверждаете: "нет, не считаю".

Извольте объясниться. Ведь даже предположительное отсутствие, как Вы выражаетесь, "достоверных фактов в пользу такой гипотезы" - не дает Вам ни малейших оснований утверждать ОТСУТСТВИЕ жизни после физической смерти. Максимум, на что может претендовать в подобной ситуации ответственный аналитик - это оценочный, взвешенный, вероятностный ответ в духе "точно сказать не могу, так как не знаю, но, думаю, что более оправдана точка зрения..." и т.д.

Итак, готовы ли Вы смягчить своё категоричное "нет, не считаю" и продолжить конструктивный и осмысленный диалог, или, подобно большинству безответственных и необъективных отрицальщиков, желаете и дальше фанатично упираться в смысловую пустоту?

 

Обратите внимание на резко обозначившееся психологическое давление. Мол, если ты со мной не согласен, то ты безотвественен и необъективен, да ещё фанатично упираешься в смысловую пустоту :-) В дальгейшем эти попытки позиционировать себя не как равного, а именно что занять "позицию сверху" повторяются даже не то, что регулярно, а вообще постоянно, дьякон без этого не может.

Я сначала удивился: что за странная такая методика? Естественная реакция на такое -- возмутиться "Чего это вы себе позволяете?!". А потом понял: по себе людей не судят. Есть варианты:

- это мне пофиг, что священнослужитель, а сейчас в народных массах, вероятно, многие автоматом воспримут как авторитет с ходу;

- очень многие, из вежливости промолчав на такое обращение, тем самым психологически примут свой подчинённый статус в разговоре, что облегчает охмурение;

- ежели некто резонно возмутится, то ответом может быть "не хотите меня, многомудрого, слушать -- ну и потеряете великие знания, остро вам необходимые :-) -- и, соотв, высока вероятность к переходу на предыдущий вариант;

- если же агитатора всё же посылают за его хамство (ну реально же понятно, что КПД такого спора никакой -- собеседника явно и априорно не уважают, ему собираются Вещать Истину, а он должен почтительно внимать), то остаётся лицемерно (ибо ситуация спровоцирована) вслух пожалеть и отойти в сторонку без проигрыша в споре, да ещё и оставить за собой последнее "мудрое" слово типа "кто сердится, тот и не прав, ибо иначе бы начал спокойно доказывать свою позицию". То, что агитатор сам начинает с хамского наезда, не учитывается.

В общем, далее практически в каждом письме вот эта попытка "вещать сверху" оставалась неизменной. Я же это просто игнорировал -- иначе не было бы разговора дальше, а я -- любознательный :-) Живьём бы, честно скажу, так вряд ли получилось бы :-)

 

Ну а если по делу, то: "вначале следует признать отсутствие существенных ВОЗРАЖЕНИЙ против признания жизни после телесной смерти". С чего бы? Читаем дальше, я пояснять буду лишь дополнительно по психологии и проч., и так всё разжевал :-)

*****

Сначала отвечаю на мелочи.

WARRAX:

Э? В посте суть -- это "и у немцев, и у русских, и даже китайцев с индусами, не говоря о японцах с их Бусидо, есть понятие "благородная смерть"". Известное "ибо мертвые сраму не имут" -- до православия на Руси. Японцы, индусы и даже китайцы -- не особо христиане, вообще-то. Собственно говоря, это типичное европейско-языческое: "достоинство дороже жизни". Те же 300 спартанцев.

Прим.: тут есть отличия в восприятии у европейцев и азиатов, но это уже закапываться.

Что же касается "еврейскому населению непонятно. У них нет понятия "жизнь после смерти"", то автор топика потом написал, что он христианин -- отсюда искажение. Если подумать, то концепция "суда после смерти" принижает подвиг, т.к. получается "за плюшки". Но это -- несколько в сторону.

Так вот, у евреев непонимание -- оно не от того, есть у них там "жизнь после смерти" в каком-либо виде или нет, просто менталитет такой. Исторически сложился: выживание хитростью в чуждой среде с двойной моралью. Выживание первично, для этого допустимо и лгать, и что угодно, особенно по отношению не-иудеям. Как верно замечено, это именно торгашеский менталитет, который сейчас присущ и англосаксам, хотя у них христианство.

Вот и всё по сути поста -- религия тут не при чём, если подумать.

 

" возражение типа "в Торе нет прямых указаний на посмертную жизнь" - несостоятельно ни по букве, ни по духу Священного Писания".

Смотря что считать "жизнью после смерти". Насколько я в курсе, указаний на такое нет, то считается, что Яхве может вернуть из мёртвых. Т.е. "жизни" нет, но ожить типа можно.

А дух священного писания -- он у каждой конфессии свой. Помнится, как-то таксист попался из свидетелей Иеговы -- он так обрадовался, когда я согласился, что про бессмертную душу в Библии не написано, аж сиял :-)

 

"косвенно признавая отсутствие у Вас (или у кого бы то ни было другого) СУЩНОСТНЫХ возражений"

Не понял. У вас вновь обратная постановка вопроса. Вообще-то надо бы приводить доказательства тезиса, в уже потом возражения контраргументами, не так ли?
Т.е. для начала надо доказать, что бог есть, причём согласно воззрениям определённой религиозной конфессии.

Далее становится наглядно, почему я говорю о методичке: все рассуждения дьякона строго по шаблону: надо сначала добиться признания, что жизнь посде смерти хоть как-то гипотетически возможна, затем -- к "маловероятно, но зато плюшки большие" и т.д. Пари Паскаля. А вот на скептиков методичка не рассчитана :-)

"не дает Вам ни малейших оснований утверждать ОТСУТСТВИЕ жизни после физической смерти"

Правильно. Логика вернулась, но как-то односторонне :-)

Таки да, чтобы утверждать, что "Х точно нет", надо бы этот тезис доказать. Но чтобы утверждать, что Х точно есть -- точно также надо доказать, что есть.

Поэтому разумный подход прост: ни доказать, ни опровергнуть обсуждаемый тезис как минимум сейчас нельзя, поэтому по умолчанию считаем, что богов (как "сверхъестественных" личностей и т.п.) нет, не вводим в мировоззрение. Ибо если вносить в систему "божественный элемент", то надо знать, что именно и зачем, а никаких достоверных данных для этого нет.

Ровно то же относится, например, к концепции реинкарнации -- опровергнуть нельзя, доказательств нет, в мировоззрение не вносим. Или там "инопланетяне точно есть", хотя этот тезис даже науке не противоречит.

 

Что же касается "готовы ли Вы смягчить своё категоричное "нет, не считаю"" -- так я сразу и написал, что вопросы надо задавать чётко и лучше в прямом виде.

То есть: я не считаю, что имеется некое посмертное существование, причём с неким божественным судом, безотосительно конкретных религий. Но это же не значит, что я в это догматически верю. Будут какие-либо доказательства -- буду рассматривать.

Ваш же изначальный вопрос "может ли разумный человек (безотносительно своего этнического и культурно-традиционного контекста) УСОМНИТЬСЯ в том, что жизнь, конечно же, не заканчивается с телесной смертью" имеет ответ "не просто может, а должен, поскольку разумный". Потому что разумный индивид сомневается во всем. (тут не надо смешивать веру, уверенность и доверие, как обычно делают). Если некто во что-либо уверовал (хоть в религию, науку, хоть в коммунизм,...) -- это уже НЕ разумно.

P.S. Сорри, на важные темы я бываю зануден :-)

*****

Пошла методичка:

ДЬЯКОН:

"1. Жизнь после физической смерти ЕСТЬ".

"2. Жизни после физической смерти НЕТ".

"3. Я не знаю, есть или нет жизнь после физической смерти".

Укажите, пожалуйста, цифру, соответствующую Вашему текущему мировосприятию.

 

*****

WARRAX:

Вроде объяснил же, что 3. Собственно говоря, не только я, вообще никто не знает :-)

А на практике, соответственно, автоматом получается модель 2.

*****

ДЬЯКОН:

/Собственно говоря, не только я, вообще никто не знает/

Ну, Вы за всех-то не расписывайтесь. )) Совсем не хочется сходу терять веру в Вашу адекватность.

/А на практике, соответственно, автоматом получается модель 2./

Опишите, по возможности лаконично, критерий №1, который позволяет Вам сделать такой вывод "на практике", да еще и "автоматом".

*****

Какой ещё критерий?! Аргумент, например... Видимо, из методички напрямую цитата :-)

WARRAX:

Доказательств существования покамест неизвестно. Ну, конечно, может, кто-то и знает, но при этом скрывает и с другими не делится :-)

Не "сделать вывод", а "на практике". Практическая модель, мировоззрение.

Всё просто. Поскольку неизвестно, есть ли некий фактор Х, то каким-либо образом учитывать его в мировоззрении нет смысла.

Пример теоретический: я не боюсь испортить карму. Хотя не отрицаю её существование. Но и не признаю. Неизвестно, как и про "жизнь после смерти".

Пример практический: теоретически на меня может упасть метеорит. но на практике я никак это в жизни не учитываю. Как и теоретическую возможность "жизни после смерти".

*****

ДЬЯКОН:

/Доказательств существования покамест неизвестно./

Врёте, мил человек. Точнее, безответственно произносите нелепые атеистические клише, не давая себя труда задуматься о сути окружающих Вас явлений.

/Ну, конечно, может, кто-то и знает, но при этом скрывает и с другими не делится/

Опять ложь и глупость изволите изрекать. А чем, по-Вашему, занимается Православная Церковь, вот уже 2000 без малого лет? Она - и знает, и не скрывает, и делится, а то, что Вам угодно этого не замечать, по причине своего горячего желания жить своими наивными иллюзиями - ровным счетом ничего не меняет в этом объективно и повсеместно наблюдаемом факте.

Тем не менее, с грехом пополам, будем считать, что всё-таки у Вас оформилась первая и основная на данном этапе мыслеформа для начала Вашего духовного становления:

(1) ни у Вас, (2) ни у кого-либо другого никогда (3) не было, (4) нет и (5) не будет (6) ни единого разумного довода для (7) ОТРИЦАНИЯ (8) бытия сверх-мира и (9) продолжения жизни в нем после физической смерти.

Если найдете в себе силы признать пп. 1-9 и не заводить обычную демагогическую волынку про то, что, дескать, "отсутствие доказательств я считаю доказательством отсутствия, бла-бла-бла..." - то можем, действительно, обсудить ДОКАЗАТЕЛЬСТВО НАЛИЧИЯ духовного сверх-мира и жизни человека в нем.

Выбор за Вами. Приём. )

Обратите внимание на метод "а вы докажите, что Х нет, а пока не докажете -- будем считать, что есть!".

Но дальше интереснее :-)

*****

WARRAX:

Вру? ОК, с вас доказательство существования "жизни после смерти".

Жизнь после смерти -- объективный и повсеместно наблюдаемый факт, обалдеть просто!

 

Пока я вижу лишь тезис "нет доказательств отсутствия". Нет, и что? Требуется-то доказательство наличия. До тех пор -- не известно.

Православная церковь (как и другие) много чем занималась и занимается. Не будем отвлекаться. Но если "и знает, и не скрывает, и делится" -- то, видимо, я как-то пропустил это самое доказательство. Удивлён, но бывает. Внимательно слушаю.

Надеюсь, вы не про те "док-ва", что ещё Кант разобрал?

 

Прим.: пожалуйста, не надо мне приписывать того, что я не утверждал, а именно "отсутствие доказательств я считаю доказательством отсутствия". Может, вам часто приходилось им дело с людьми, лажающими по логике, поэтому вырвало по привычке, но у меня с ней всё в порядке.

*****

Началось:

ДЬЯКОН:

Ну что же, для начала я приведу три характерных свидетельства людей, переживших значительный посмертный и духовный опыт, фактические обстоятельства которого подтверждаются дополнительными историческими, биографическими и научными основаниями. Постарайтесь не быть многословным в ответных сообщениях, информацию я буду давать дозировано, в нескольких сообщениях, так что - нет причин для волнения. ) Всё под контролем, и на всё воля Божья. Вперёд - с Богом, со Христом.

1. "Священник Андрей Устюжанин показывает нам старые медицинские документы. Вот справка от 3 февраля. Диагноз: рак, множественные метастазы. Бумага от 30 мая. Следующий документ: "Свидетельство о смерти". Следующий - "Больная выписана под наблюдение врачей..."

Клавдия Устюжанина была мертва трое суток. Все это время она находилась в морге с незашитыми разрезами. Отец Андрей вспоминает: "Моя мама рассказывала мне, что видела свое тело со стороны. Во время операции она стояла между врачами и с ужасом смотрела на свой разложившийся кишечник.

Потом ее повезли в мертвецкую, а она шла за своим телом и все удивлялась: почему нас двое? Мама видела, как привели меня, как я плакал. Она обняла меня и целовала, но я не обращал на это никакого внимания. Потом мама с огромной высоты, но необычайно четко увидела наш дом в Барнауле. Видела, как ссорятся из-за наследства родственники. Видела бесов, которые радовались каждому их бранному слову. Потом перед ней пронеслись все места, связанные с ее жизнью. Надо сказать, что мама была из очень благочестивой семьи. Ее отец всегда помогал нуждающимся, и когда семья осиротела, многие воздали ей добром. Однако после смерти отца Устюжанины отошли от Бога.

Наконец, она оказалась лежащей на квадрате какого-то темного непонятного материала. Незнакомая местность. Из дивно сияющих ворот, напоминающих алтарные, показалась красивая, очень высокая строгая женщина. Рядом с женщиной шел подросток. Потом в Троице-Сергиевой Лавре ей пояснили, что это были Матерь Божия и Ангел-Хранитель. Он плакал о чем-то и просил Ее, гладил по руке. Она не обращала на него внимания, даже когда он упал перед Ней на колени.

Потом Клавдия поняла, что Матерь Божия относилась так строго к Ангелу-Хранителю оттого, что сама Клавдия отступила от веры и долго жила не по заповедям Божиим. Подойдя к моей маме, Она подняла глаза кверху и спросила: "Господи, куда ее?". Мама сильно вздрогнула. Только тут она поняла, что умерла. И вдруг она услышала необычайный голос, доносившийся откуда-то сверху. Голос был настолько красивый и любящий, что забыть его было невозможно: "Она взята до времени за добродетели ее отца и непрестанные его молитвы". У мамы появилась надежда.

Она решилась задать вопрос: "У нас на земле говорят, что у вас здесь рай есть". Ответа не последовало. Тогда мама сказала: "У меня остался ребенок" - "Я знаю. Тебе жалко его?" - "Очень." - "А Мне всех вас троекратно жальче. Вы Мною живете, Мною дышите и Меня же распинаете..." - и, обращаясь к женщине, продолжал: "Она хотела видеть рай". Женщина повела рукой и сказала: "Ваш рай на земле, а здесь вот какой рай." И тут же мама увидела огромное количество обгоревших людей. Они как будто только что были вынуты из пламени. От них шел смрад. Все они жаждали и просили хоть каплю воды как подаяние.

Впоследствии старцы толковали так смысл сказанного: если бы мама была взята из жизни именно тогда, то по грехам ее ждал именно такой "рай". Маме были показаны многие ужасы ада, списки ее грехов. Бог сказал маме такие слова: "СПАСАЙТЕ САМИ ДУШИ ВАШИ; МОЛИТЕСЬ. ИБО НЕМНОГО ВЕКА ОСТАЛОСЬ. НЕ ТА МОЛИТВА ДОРОГА, КОТОРУЮ ВЫ ЧИТАЕТЕ И КОТОРАЯ ВЫУЧЕНА, НО ТА, КОТОРАЯ ОТ ЧИСТОГО СЕРДЦА. СКАЖИТЕ: ГОСПОДИ, ПОМОГИ МНЕ. И Я ПОМОГУ. Я ВСЕХ ВАС ВИЖУ ".

Отец Андрей вспоминает: "Мама была активной коммунисткой. После происшедшего она сдала партбилет. В тяжелые в духовном отношении шестидесятые-семидесятые годы она свидетельствовала о том, что с ней произошло. Ее пытались посадить в тюрьму, состоялось семь судов. Лично мне известны люди, пришедшие, благодаря ее свидетельствам, к вере. А потом, в морге, через 3 дня, она подала признаки жизни. Вокруг началась суета. В детдоме, куда меня отдали, пришел старший мальчик и сказал буквально следующее: "Вот у него мама умерла и воскресла".

Да, Бог совершил чудо воскрешения моей матери". Через некоторое время последовала вторая операция. Изумленный хирург обнаружил, что у Клавдии Устюжаниной нет и намека на рак. Отец Андрей показывает свидетельство о смерти своей мамы.

После своего воскрешения Клавдия Устюжанина прожила еще 14 лет.

*****

WARRAX:

Очень мило. Незаинтересованный такой источник: http://istina.ortox.ru/na_zametku/view/id/1170968

Что упрощает дело, так это наличие соотв. документов. Но даже сканов из фотошопа нет :-) А ведь в таком случае шум был бы на всю планету -- шутка ли, ожил трёхдневный труп и при этом всё вылечилось, резекционные шрамы заросли и всё такое. А тут получается, что просто так выдали справку по выписке из больница после свидетельства о смерти :) Там "документальные круги" и по медицинской части, и по ЗАГСу разошлись бы, причём ситуация нестандартная, мягко говоря. Ан нет -- всё тихо-мирно, и никто ничего не знал, пока в интернет не попало :-)

Имеем три варианта:

1. Где-то в конце 60-х в советской больнице оживает трёхдневный труп с полным выздоровлением. Все пожимают плечами и просто дают справку о выписке из больницы. В ЗАГСе беспроблемно восстанавливают документы и нивелируют справку о смерти. При этом никто никому дальше об этом не рассказывает долгое время -- ни врачи, ни работники ЗАГСа, ни их начальство, ни все, кто потом видел воскресшую. Обследования не проводятся, феномен спонтанного излечения рака не изучается, знакомые, знающие о болезни,не интересуются внезапным выздоровлением. Воистину чудо!

2. Имеем случай так называемого вранья.

3. Всё так и было, но это не христианский бог чудо сотворил, а Локи прикололся, чисто для поржать.

 

Итого: обещали доказательство, привели ничем не доказанное голословное заявление заинтересованных лиц вида "городская легенда".

Люди обычно не воскресают (если не считать клиническую смерть). Собственно говоря, ни одного случая достоверно не известно. И для события "противоречит науке, никогда не наблюдалось" доказательство должно быть ОЧЕНЬ убедительным, а не "одна баба сказала и её сын подтвредил".

...и в любом случае, вариант №3 -- он не менее убедителен, чем №1. В обоих случаях -- божественное чудо.

*****

И снова вместо доказательств по сути дела на арену цирка выходит методичка. Вот честно: если даже этой методички нет, то она работает и не даёт сбиться с проталкивания своего тезиса "убедить, что воскрешение возможно, призывами уверовть в свидетельства заинтересованных лиц". Ну не может же разумныё человек всерьёз предлагать такое!

ДЬЯКОН:

Пожалуйста, прислушайтесь к своим ощущениям и максимально ответственно оцените вероятность описанного эпизода, по 10-балльной шкале, от 10 ("я уверен, что этот случай имел место в действительности") до 0 ("я уверен, что этот случай полностью выдуман").

*****

WARRAX:

Это 11-балльная шкала :-)

По ощущениям, ответственно -- 0.

На всякий случай: именно что "уверен, что этот случай полностью выдуман", а не верю в это. Скажем, в теории я могу допустить, что мы в Матрице и она так вот глюканула (заодно потом прописав в мозги всем участникам "не удивляться"). Но это же не значит, что я как-либо буду исходить из "мы в Матрице", даже если подобного на моих глазах произойдёт -- надо подробно исследовать и всё такое.

Кстати, в приведённом примере надо понимать, что, даже если считать, что так всё и было, то:

1. Воскрешение трёхдневного трупа -- это, понятно, чудо в смысле "наука этого объяснять сейчас не может". Однако вопрос "что это было" вообще никак не связан с обсуждаемой темой наличия жизни после смерти: может, мы в Матрице, может -- над нами инопланетяне опыты ставят, гипнотизируя. Может, ещё какая неведомая хрень. Проще говоря, даже достоверный факт "труп воскрес", если бы он был, никак наличие жизни после смерти не доказывает.

2. Свидетельские показания, особенно одиночные и в недееспособном состоянии -- ничего не доказывают. Помимо наиболее вероятного "просто враньё", могут быть галлюцинации. Может быть внушение потом вида " -- А не видела ли того-то? -- Точно, вспомнила!". Или самовнушение "должна была видеть то-то...". Наведённые воспоминания -- не новость.

Итого: вместо доказательства имеем байку, никак не подтверждённую. При этом, даже если поверить в сказанное (т.е. воскрешение и видение), то и в этом случае наличие "жизни после смерти" не доказывается.

Обратите внимание: я честно описал, что дальнейший ход его мыслей очевиден и не прокатит. Запомните этот момент, потом пригодится.

*****

ДЬЯКОН:

Скажите, о какой же Вашей ответственности можно говорить, читая вот это:

/По ощущениям, ответственно -- 0./

в одном коротком сообщении вот с этим:

/...даже если считать, что так всё и было, то:/

Поясню: всё, что Вы пытаетесь противопоставить описанному эпизоду - это лишь Ваши совершенно пустые и демагогические фантазии. Другими словами, у Вас нет НИ ЕДИНОГО существенного возражения, которое могло бы считаться фактическим опровержением или хотя бы намеком на недостоверность описанной истории.

И вот, в условиях полной смысловой пустоты, Вы, тем не менее, выражаете АБСОЛЮТНУЮ уверенность в недостоверности данного эпизода.

И, что самое поразительное, Вы по-прежнему склонны считать себя "разумным" собеседником, у которого "с логикой всё в порядке", не так ли? ))

Вот тут, помню, я реально подвис и несколько раз перечитал послдние комментарии. ИМХО там разжёвано всё, с учётом "поясняю, чтобы не поняли неправильно".

Однако я с ходу не верю -- это у меня "совершенно пустые и демагорические фантазии", а воскрешение, о котором он пишет -- это ни разу не может быть фантазией, это чистая правда a priori, ага. И я должен доказывать, что не верблюд :-)

*****

WARRAX:

Вообще-то это ВЫ взялись доказывать. Вместо этого вы требуете уверовать в дичайшую чушь агитки заинтересованной стороны. Т.е. вы нагло заявляете, что ваша байка -- чистая правда, и её надо опровергать как-то специально.

Вот давайте отзеркалю: ко мне вчера инопланетяне прилетали и долго извинялись за то, что некогда поставили эксперимент на людях, перестроив мозги так, чтобы религия в них возникла.

Опровергайте. А я буду отвечать, что всё, что Вы пытаетесь противопоставить описанному эпизоду - это лишь Ваши совершенно пустые и демагогические фантазии.

Формально: вы должны нечто доказать, но вместо этого вы заявляете истиной это нечто и требуете опровергуть. Мол, если не доказали, что нет -- значит, есть.
Махровая демагогия, причём уровня детсада.

*****

ДЬЯКОН:

/Мол, если не доказали, что нет -- значит, есть./

Ничего подобного; увы - вновь ожидаемо скатываетесь к откровенной лжи. От Вас не требовалось признания истинности данного эпизода. От Вас требовалась ОТВЕТСТВЕННАЯ, адекватная оценка прочитанного, например, в виде 5/5, 3/7 или хотя бы 1/9.

Тут я подвис второй раз. Потом дошло: методичка не позволяет отлонений от назначенного курса! Раз у меня запрашивают оценку вероятности, то я должен ответить "сэр, столько-то, сэр!", а не указывать на бессмысленность предлагаемых рассуждений.

Вы же, вместо этого - ярко проявили свою полную и мракобесную НЕАДЕКВАТНОСТЬ, объявив о своей абсолютной (!) уверенности в недостоверности события при отсутствии ДАЖЕ НАМЕКОВ на его опровержение. И, как это водится, продолжаете и дальше усугублять свое печальное, можно сказать - близкое к патологическому состояние своей оголтелой приверженности насквозь лживой пустоте.

Именно этот урок №1 Вам и предстоит вынести из нашего общения: Ваша т.н. "абсолютная уверенность" в отсутствии каких-либо свидетельств и доказательств бытия духовного мира не основана НИ НА ЧЕМ существенном, но лишь на личной предвзятости, невежестве и пустословной демагогии.

Это понятно, или пояснить подробнее? )

*****

WARRAX:

В чём же это я соглал, интересно?

"От Вас не требовалось признания истинности данного эпизода. От Вас требовалась ОТВЕТСТВЕННАЯ, адекватная оценка прочитанного"

Ну. Я и написал: уверен, что враньё. Поскольку никаких доказательств не предоставлено, просто "уверуйте".

Скажем, воскрешение -- вы считаете, что надо согласиться без единого док-ва? :-)

Более того: я вам расписал "по полочкам", почему, даже если было воскрешение, то оно не доказывает наличие жизни после смерти. Возражения есть?

У меня такое ощущение, что вы просто не понимаете, что такое доказательство.

*****

ДЬЯКОН:

/В чём же это я соглал, интересно?/

Я же привел цитату, и пояснил: Вы скатываетесь к откровенной лжи, когда пытаетесь оспорить выдуманный Вами лже-тезис "мол, если не доказали, что нет -- значит, есть".

Приведите, пожалуйста, цитату из моих слов, из которых можно сделать такое умозаключение.

Тут обратите внимание на подачу предъявы: не "вы ошиблись", а "вы солгали!". Зачем? Всё просто: меня вынуждают оправдываться (т.к. психологически загоняя в "минус"), при этом как-то "забывается", что, вообще-то, сам дьякон именно что верует (или заявляет об этом), что воскрешение было -- иначе не имело бы смысл приводить примеры :-) В общем, читатейте дальше и решайте, исходит он из позиции "если не доказали, что нет -- значит, есть", или как :-)

*****

WARRAX:

Пожалуйста: "при отсутствии ДАЖЕ НАМЕКОВ на его опровержение".

Из этого однозначно следует, что вы считаете Х за достоверный факт, и считаете, соотв., что это я должен заниматься опровержениями.

У вас логика наизнанку такого вот вида с самого начала: мол, можно ли "УСОМНИТЬСЯ в том, что жизнь, конечно же, не заканчивается с телесной смертью". Всё чётко: "конечно же, не заканчивается" -- надо опровергать.

Боюсь спугнуть и тему заминаю:

Ладно, это мы в сторону уходим. Пусть неправильно друг друга поняли, проехали.

К сути: так какие-либо доказательства-то будут?

Если не понятно в общем виде, поясню на примере. Вот я вам сейчас заявляю, что прилетали инопланетяне и извинялись.... ну, вы читали. Или там Агент Смит заходил и показал, что мы в Матрице.

Вы же в это не поверите, не так ли? Если я буду настаивать, то потребуете до-в, правда?

Ситуация полностью аналогичная.

 

*****

ДЬЯКОН:

/Вы же в это не поверите, не так ли?/

А вот такого ответа я честно не ожидал :)

То есть как это не поверю - с чего Вы решили? Во-первых, Вы об этом открыто свидетельствуете, значит, у Вас имеются для этого веские основания. Вы же врать не станете, верно? Во-вторых, у меня нет никаких веских оснований для ОТРИЦАНИЯ этих Ваших наблюдений, следовательно, я не могу УТВЕРЖДАТЬ, что эти явления - не существуют. Я же не хочу прослыть безответственным балаболом, утверждающим безосновательные выводы. )

Итак, моя оценка Ваших заявлений: Я НЕ ЗНАЮ, так как, повторяю, вполне допустимо предполагать ненулевую вероятность их реального осуществления, на фоне отсутствия у меня фактических доводов к их отрицанию.

Понятно Вам теперь, как надо в логику, или пояснить подробнее? )

Оцените красоту и наглость методички: по сути предлагается "пакт о ненападении": мол, я соглашусь, что возможна ваша бредятина, а вы соглашайтесь, что возможна моя! Ну и далее понятно: обсуждаем-то его истории, и оппонент автоматом -- если получится убедить -- согласится с ними, а свои тогла отбросит сам. При это логически равносильные тезисы вида "мы в Матрице" или "Локи пошутил" можно с усмешкой комментировать: мол, вы же сами в это не верите! Демагогия получается, но убедительная. Не все, мягко говоря, отличают уверенность от веры и всё такое.

Но тут всё дело в тонкостях :-) Читайте далее.

*****

WARRAX:

Если вы поверите в такой бред без каких-либо увесистых доказательств -- то будете полным идиотом. Ну, или сумасшедшим.

Впрочем, вы тут смешали "поверю" (т.е. буду считать, что так и было) и "не могу УТВЕРЖДАТЬ, что не существуют" -- это весьма разное.

Ладно, давайте это разберём логически.

 

"Вы об этом открыто свидетельствуете, значит, у Вас имеются для этого веские основания"

Не обязательно веские. Например, чисто по приколу. Но могут быть и весьма веские: хочу обмануть тех, кто поверит. Пример: сайентология.

В общем виде: намерения при доказательстве не имеют никакого значения, важны факты.

 

"Вы же врать не станете, верно?"

Почему это? Люди, знаете ли, врут. И не то, чтобы очень редко.

Я лично действительно врать очень не люблю, но есть те, кто просто без этого не может.

В общем виде: "зуб даю!" -- не доказательство.

 

"у меня нет никаких веских оснований для ОТРИЦАНИЯ этих Ваших наблюдений, следовательно, я не могу УТВЕРЖДАТЬ, что эти явления - не существуют".

Ага, вот тут, похоже, и расхождение. Сейчас разжую ещё раз.

Важно отличать веру (нечто точно есть или точно отсутствует) и уверенность, то есть осознание высокой вероятности своей (либо чужой) правоты, которая проистекает именно от понимания ситуации, знания. Если нет знания, то уверенность не имеет под собой оснований, и, значит, это в лучшем случае — доверие кому-то.

Так вот. "УТВЕРЖДАТЬ, что эти явления - не существуют" -- это именно что вера в отсутствие. Таки да, нехорошо. Как и вера в "точно есть".

Что же касается веских оснований для ОТРИЦАНИЯ этих Ваших наблюдений -- так они очень даже есть, в том-то и дело: подобное не просто очень редко, но ни разу никогда никем достоверно не зафиксировано. Поэтому вероятность "враньё" не 100% исключительно потому, что разумный индивид ни во что не верит -- понимает, что может ошибаться.

Т.е. именно веры (100% не было) -- нет.

Но если на практике, то есть такое понятие в матанализе: бесконечно малая величина. Она не строго равна нулю, но лишь условно больше, нельзя даже сказать, насколько. Вот на практике вероятность -- дельта малое, что при любом округлении даёт ноль.

Итого: я уверен, что история -- враньё. При этом, как разумный скептик, понимаю, что могу ошибаться.

 

Соотв., требуется доказать правдивость этой истории.

В очередной раз: может, мы в Матрице. Теоретически отрицать -- нет аргументов. Но и "за" тоже нет аргументов. Надо доказывать.

Вот и тут ровно то же самое: факт воскрешения надо доказать.

Могло быть? Теоретически может быть всё, что угодно -- мы всего не знаем. Было ли? Уверен, что не было. Но могу ошибаться.

Если кто-либо хочет, чтобы я решил, что было -- нужны очень веские доказательства.

Вот так надо в логику, ага.

Попробовал достучаться иначе.

Методологически.

Как надо: заявляется феномен Х, если кто-либо утверждает, что Х точно есть или точно нет, должен доказать, до тех пор -- не определено. Nota bene: НЕ "есть с некоей вероятностью", а именно неопределённость, ничего точно сказать нельзя.

Вот тут могу ошибаться, но, на мой взгляд, как получается у вас: заявляется феномен Х, и без каких-либо аргументов происходит переход к "у него есть же какая-то вероятность существования".

Между тем как надо бы доказать:

- либо что воскресение трёхдневного трупа вообще возможно (тогда у нас просто частный случай), то есть объяснить, как оно вообще возможно, механизм явления. В вариантах "это бог сделал / инопланетяне / сбой в Матрице" и проч. переходим к док-ву существования соов. бога, инопланетян или Матрицы;

- либо фиг его знает как, но точно было! Тогда требуется подтверждение -- соотв. документация, история болезни, заключение патологоанатома, перекрёстный допрос свидетелей и проч., и проч. Там буча была бы нехилая -- такой феномен!

*****

ДЬЯКОН:

/Как надо: заявляется феномен Х, если кто-либо утверждает, что Х точно есть или точно нет, должен доказать, до тех пор -- не определено. Nota bene: НЕ "есть с некоей вероятностью", а именно неопределённость, ничего точно сказать нельзя./

Вот, не прошло и недели, как Вы дорассуждались до тех постулатов, с которых я, скудоумный - НАЧАЛ объяснять Вам Ваше капитальное методологическое заблуждение.)) Слава Богу.

Итак, согласны ли Вы, что Ваше залихватское утверждение про нулевую (чистый ноль!) вероятность представленной истории - не имеет никаких шансов быть названным ответственным, разумным утверждением? Готовы внести поправку "плюс дельта x" к этому нулю? )

P.S. Если Вы подзабыли основы теории вероятностей, ситуация, когда феномен X либо существует, либо нет, причем при полной неопределенности - выражается как 50/50, т.е. оба исхода будут РАВНОВЕРОЯТНЫ. Первый курс ординарного технического ВУЗа, если что.

Вот тут я третий раз выпал в осадок. Прямо-таки с размаху. И дальше перестал считать, так в осадке и сидел...

Я никогда, никогда, НИКОГДА и мечтать не смел, чтобы услышать анекдот про блондинку и динозавра живьём от первого лица!

*****

WARRAX:

Вообще-то я это с самого начала писал:

""не дает Вам ни малейших оснований утверждать ОТСУТСТВИЕ жизни после физической смерти"

Правильно. ... Таки да, чтобы утверждать, что "Х точно нет", надо бы этот тезис доказать. Но чтобы утверждать, что Х точно есть -- точно также надо доказать, что есть.
Поэтому разумный подход прост: ни доказать, ни опровергнуть обсуждаемый тезис как минимум сейчас нельзя, поэтому по умолчанию... не вводим в мировоззрение".

Ну ОК,будем считать, что запутались немного. Бывает.

Как думаете, почему дьякон не обратил внимание на то, что я ему сам первый про это написал? Потому, что я ему это написал сразу, а у него по методике -- строго в нужном месте надоть!

Но дальше вы вновь не поняли.

НЕТ вероятности события "человек воскрес". Никакой. НЕ ОПРЕДЕЛЕНО. Надо доказывать, что феномен имел место.

Теоретическое же дельта малое на практике равно нулю. Уверен, что не было -- но не верю.

 

То, что вы написали в постскиптуме -- это не теория вероятностей, а бородатый анекдот про блондинку, которая на вопрос "Какая вероятность, что ты сейчас выйдешь на улицу и увидишь динозавра?" ответила "50 на 50 -- либо увижу, либо нет".

Вы вообще поняли, что написали? "при полной неопределенности [вероятностей]... оба исхода будут РАВНОВЕРОЯТНЫ", то есть неопределённость у вас равна ровно 50% :-)

Так вот, чтобы говорить о вероятности встретить динозавра, надо бы сначала доказать, что в наше время они ещё существуют. Чтобы говорить о вероятности воскрешения, надо сначала доказать, что оно возможно. Либо теоретически, "таким вот образом", либо фактически -- "фиг знает как, но вот железобетонные доказательства".

P.S. А что вы в это воскрешение-то упёрлись? Как уже писал: даже если допустить, что так оно и было, то наличие "жизни после смерти" всё равно не доказывает.

*****

Далее -- цирк. Хотя и грустный, но наглый. Про альтернативную теорию вероятностей :-)

ДЬЯКОН:

Отлично, просто отлично. )) Мы с Вами, с Божьей помощью, нашли именно ту белую область в Вашем сознании, которая и дает целый букет столь милых Вашему простодушному сердцу мировоззренческих несуразностей.

Эта область называется ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТЕЙ, в который Вы, дорогой друг, НИЧЕГО не понимаете.

Повторяю еще раз, помедленнее, а Вы - вчитывайтесь, и конспектируйте потихонечку, чтобы больше не выглядеть смешной блондинкой из анекдота:

1) в случае, когда у некоторого феномена X могут быть РОВНО два состояния (например, X либо существует, либо нет)...

2) и нет никаких дополнительных сведений о возможности того или иного исхода...

3) то эти два состояния называются РАВНОВЕРОЯТНЫМИ...

4) что в численном выражении обозначается как "вероятность 0.5" (в просторечии 50/50, т.к. бытовому восприятию более привычны проценты, а не коэффициент от 0 до 1).

Другими словами, то, что Вы с придыханием называете "неопределенностью" - совершенно не является никакой мистической загогулиной, а дает типичный случай одинаковых по их вероятностной оценке исходов. Классический пример - подброшенная монета (выпадет "орел" или "решка"), или игральный кубик (выпадет либо четное число, либо нечетное).

Требуется ли какую-то циферку пояснить подробнее? )

*****

WARRAX:

" 3) то эти два состояния называются РАВНОВЕРОЯТНЫМИ..."

НЕТ. Это именно что что неопределённости вероятностей, сравнивать их некорректно в принципе. Их вероятность неизвестна, вот и всё, никаких 50%.

А! Кажись, понял, откуда глюк. Монета -- это про другое :-) Известно, что монета есть, и что у неё две практически одинаковые по свойствам, важным при подкидывании, стороны. Если нет дополнительных воздействующих факторов, то да -- 50%. Но тут ЗАРАНЕЕ известно, что вероятность 1/2 -- собсно, если распределение будет значимо отличаться, то что-то не то либо с монетой, либо со способом броска.

В обсуждаемом же примере НЕ ИЗВЕСТНО, что воскрешение было (как и может быть на практике) ВООБЩЕ. Это сначала доказать надо. Вероятности тут в принципе к делу не относятся.

Аналогично: можем мы законтачить с инопланетянами? Теоретически -- вполне. Даже с наукой не конфликтует, никакой мистики. Но вот вероятность -- никак не определяется, нет данных. Неизвестно, есть ли они вообще.

*****

ДЬЯКОН:

Вот, Вы знаете, редкий случай - я не уверен, что поступаю правильно, продолжая наш замечательный диалог. Видите ли, в чем в чем, но в избиении интеллектуальных младенцев мне всё-таки не хотелось бы быть уличенным. Поэтому я заранее ставлю Вас в известность, что буду ВЫНУЖДЕН проводить этот абитуриентский ликбез, пребывая при этом - исключительно в добром и участливом расположении духа, с максимальным вниманием к Вашим духовным немощам и наивным заблуждениям.

Видимо, в свете неизбежных внутренних метаморфоз, Вы немного, так сказать, подзабыли, что мы обсуждаем не вероятность какого-то абстрактного "воскрешения", а вероятность РЕАЛЬНОСТИ ОПИСАННОЙ ИСТОРИИ Клавдии Устюжаниной, которую Вы предпочитаете безапелляционно называть враньем (т.е. определяете для нее вероятность как чистый 0). Основа описанного в этой истории сюжета - это задокументированный и подтвержденный множеством свидетелей факт возвращения женщины к жизни после зафиксированной медперсоналом физической смерти на операционном столе и трехдневного пребывания в морге, без каких-либо признаков жизнедеятельности.

В свете Вашего своеобразного понимания вероятности какого-либо события, эта история может быть либо (А) враньем (вероятность равна 0) либо (Б) не враньем (вероятность больше 0). То есть - имеем классический случай двух исходов, соотношение между которыми мы и можем, с Божьей помощью, попытаться объективно оценивать. Причем, если, как Вы воображаете, в данном случае наблюдается "неопределенность", то вероятность (А) и (Б) - одинакова, и равна 0.5 на каждый исход.

Вот эту простую логику мы и будем теперь долбить, пока Вы не наберетесь смелости признать эти самоочевидные и, уж простите за прямоту, элементарно простые вещи.

Вы следите за мыслью, многоуважаемый "darkhon"? )

*****

WARRAX:

Для удобства поменяю последовательность тезисов.

"эта история может быть либо (А) враньем (вероятность равна 0) либо (Б) не враньем (вероятность больше 0)".

НЕТ ТУТ НИКАКИХ ВЕРОЯТНОСТЕЙ.

Либо враньё, либо так и было. При чём тут вероятности вообще? Требуется установить факт, был или не был. ВСЁ.

Анекдот про блондинку рассказал, в чём у вас глюк -- показал (у монеты -- как раз 1/2 заранее известно, определено). Если что не понятно, спросите конкретно. А долдонить "уверуйте, что неопределённость -- это то же, что 50%" не надо.

Суть же --- наконец-то! -- вот:

"задокументированный и подтвержденный множеством свидетелей факт возвращения женщины к жизни после зафиксированной медперсоналом физической смерти на операционном столе и трехдневного пребывания в морге, без каких-либо признаков жизнедеятельности".

Внимательно слушаю доказательства -- т.е. конкретные достоверные документы с возможностью проверки, показания незаинтересованных свидетелей, публикации в научных реферируемых журналах об этом случаи, публикации в светских газетах и т.д.

А то пока вы ни одного факта не привели -- мол, надо верить на слово :-)

Тут что интересно: вновь работает методичка, указывая "что за чем требовать". Вот логично же сначала доказать, что воскрешение было, а уже затем из этого как-то пытаться что-либо вывести. Но методика другая: сначала добиться согласия "могло такое быть практически" (а не теоретически), типа есть реальная вероятность. А потом "доказывать" методом "могло же было быть, вы сами соглашались!".

*****

ДЬЯКОН:

Понятно. Вижу, что назрела необходимость повторить ранее заданный мною вопрос, ведь очевидная разбалансированность Вашего внимания указывает на скорое качественное преодоление прежних невежественных мыслеустановок. Помощи Божьей Вам и духовного укрепления в этом нелегком деле.

Скажите, какова, по-Вашему, вероятность, что изложенная выше история возвращения к жизни Клавдии Устюжаниной - правда?

*****

WARRAX:

Ответ: понятие вероятности в данном случае неприменимо.

Если речь идёт об априорной вероятности, то требуется обсчитываемая модель. Пример: симметричная монета, у которой две стороны -- соотв. имеем 50%.

Если речь идёт об апостериорной вероятности, т.е. математической модели нет, и вероятность определяется лишь статистикой, то требуются соотв. данные. В случае для воскресения -- надо знать общее кол-во населения на Земле и кол-во достоверных фактов воскрешения. Со вторым - проблема.

Ещё раз: при чём тут вероятности-то? Вы доказывайте, что воскрешение точно было.

Вопрос: вы не думаете, что желать атеисту божьей помощи и проч. как минимум не вежливо?

*****

ДЬЯКОН:

Ага. Другими словами, мы с Вами, вот так вот запросто, стоим у истоков зарождения супер-новой теории вероятностей 2.0, в которой, помимо классической оценки вероятности любого события от 0 (невероятно) до 1 (достоверно), появляется еще некоторое загадочное состояние НЕПРИМЕНИМОСТИ понятия вероятности. )) "Это - нобелевка, отец" ©

Методичка не помогает, но дьякон с курса не сбивается! Написано, что надо рассуждать через вероятности, значит, вероятность применима всегда и везде!

Скажите, пожалуйста, а каким математическим символом обозначается ситуация, когда, как Вы выражаетесь, "понятие вероятности неприменимо"? )) В этом месте листочка делается дырка, типа "черная дыра", да? ))

*****

WARRAX:

Увы мне, но нобелевка не светит. Во-первых, по математике её не выдают. Во-вторых, не за что.

Напоминаю базу научной методологии (я-то думал, вы в курсе, раз про технический вуз упомянули): не бывает "вообще" теорий (и моделей), у них есть границы применимости.

"Методы теории вероятности по природе приспособлены только для исследования массовых случайных явлений; они не дают возможность предсказать исход отдельного случайного явления, но дают возможность предсказать средний суммарный результат массы однородных случайных явлений".

"Вероятностное пространство – это математическая модель случайного эксперимента (опыта) в аксиоматике А.Н. Колмогорова. Вероятностное пространство содержит в себе всю информацию о свойствах случайного эксперимента, необходимую для его математического анализа средствами теории вероятностей. Любая задача теории вероятности решается в рамках некоторого вероятностного пространства, полностью заданного изначально. Задачи, в которых вероятностное пространство задано не полностью, а недостающую информацию следует получить по результатам наблюдений, относятся к области математической статистики".

Это подробнее из учебников по теорверу -- но по сути то, что я уже писал: мы в принципе не можем рассматривать вероятность воскрешения той женщины через теорвер.

Т.е. тут не "и нет никаких дополнительных сведений о возможности того или иного исхода", вообще нет никаких сведений о возможности воскрешения.

Это, знаете ли, событие очень необычное :-)

 

Для надёжности: для того, чтобы говорить о таком событии, как воскрешение, с т.з. теории вероятностей, надо иметь массовые воскрешения. Типа "как показывает практика, человек воскресает с частотой один из тысячи/миллиона".

Единичные случаи к теорверу не относятся от слова "совсем".

 

Проще говоря, вы используете термин "вероятность" в искажённом бытовом смысле -- типа "на улице скользко, с какой вероятностью ты хоть раз наебнёшься?".

Что можно ответить? Да неизвестно! Постараюсь не навернуться, но как получится. В случае, если недалеко, светло, спешить незачем -- то я уверен, что не упаду. Хотя понимаю, что могу упасть и несколько раз -- т.е. я не верю, что точно не упаду.

Вот и в случае рассматриваемого воскрешения: я уверен, что его не было, но не верю в это, а оставляю как скептик возможность "мало ли что, может -- Матрица взглючила".

 

Надеюсь, по теме вероятностей я всё объяснил, и можно перейти к доказательству того, что оное воскрешение было? А то вообще не понятно, что мы обсуждаем. Такое впечатление, извините, что у вас есть методичка, в которой написано что-то типа "во что бы то не стало добиться признания, что воскрешение возможно в действительности, при этом постараться убедить, что вероятность 50%, а затем спросить -- а что это ты за те 50%, а не за эти? Что, не хочешь жить вечно, что ли?".

В общем, ответьте, пожалуйста: зачем мы вообще говорим о вероятностях? Надо, вообще-то, доказывать, что воскрешение было. Что вы докопались до теорвера не по делу, как пьяный до радио?

 

И ещё ответьте, PLZ: я уже писал, что даже если воскрешение -- факт, то наличие жизни после смерти это всё равно никак не доказывает. Как и пересказ видений трупа, якобы имевших место.

Я не отказываюсь от диалога, мне просто хочется перевести его в конструктивное русло.

*****

ДЬЯКОН:

Конечно, продолжаем - ровно до того момента, когда Вы снова позволите себе сквернословие, в каком-либо виде. Первое и последнее предупреждение Вам.

Ваши цитаты из описания "методов теории вероятностей" и "вероятностных пространств" не имеют отношения к рассматриваемому нами случаю, по той простой причине, что мы не собираемся ПРОГНОЗИРОВАТЬ какие-либо эффекты, связанные с внезапным возвращением человека к жизни после его физической смерти.

Наша задача, на данном этапе - преодолеть Ваше невежественное и безосновательное убеждение, что Вы, или кто-то другой, в состоянии "оценить в 0" вероятность какого-либо события лишь потому, что, дескать, "мне так хочется, и гори синим пламенем логика с математикой". Запомните, никаких "неизвестно" (в Вашем, мракобесном понимании, точнее, НЕ-понимании того, о чем Вы пытаетесь говорить) - НЕТ в теории вероятностей. Повторяю в третий раз:

- если у события существуют лишь ДВА исхода...

- то при отсутствии дополнительных данных (т.е. когда, как Вы выражаетесь, "неизвестно")...

- вероятность любого из двух исходов равна 0.5.

Это - АЗБУКА не только теории вероятностей, но и просто разумного, бытового понимания СМЫСЛА соотношения человеческого знания и не-знания о тех или иных явлениях окружающего мира.

Впрочем, видимо, в силу особенностей Вашего инфантильного мировосприятия, повторение теоретических сведений, увы - малоэффективно. Поэтому далее будем осваивать эти элементарные вещи на простейших примерах. Ничего страшного, надо так надо. )) С Богом, со Христом.

Представьте, что в пустом незнакомом помещении перед Вами находится массивный металлический запертый сейф. На дверце этого сейфа - табличка, на которой написано: "$1000000".

Скажите, какова, по-Вашему, вероятность того, что в сейфе, действительно, находится 1 млн $?

*****

WARRAX:

1. Итак, вы соглашаетесь, что к обсуждаемому воскрешению теория вероятностей отношения не имеет, так как относится к прогнозированию событий. Согласен: если конкретное единичное событие уже произошло, то теория вероятностей не при чём. Тут либо точно произошло, либо информация ложная. Т.е. надо не в теорвере копаться, а доказывать, что событие было.

Я вас уже спросил в прошлый раз, вы проигнорировали. Повторяю: ответьте, пожалуйста: зачем мы вообще говорим о вероятностях? Надо, вообще-то, доказывать, что воскрешение было.

 

2. Только что написав, что теорвер не при чём, вы сразу требуете оценить вероятность :-)

Как понимаю, по сути вы спрашиваете не о вероятности, а об уверенности. На что я уже ответил: уверен, что воскрешения не было. Но при этом не верю в это -- допускаю, что могу ошибаться (может же Матрица взглючить).

Что тут не понятно -- искренне не понимаю.

Аналогично: я уверен, что на меня сегодня не упадёт метеорит. Но ведь теоретически-то может! Т.е. я уверен, но не верю. При этом метеориты всё же падают, а вот достоверных фактов воскрешений как-то не известно.

Ещё раз: прежде, чем хоть как-то (любым способом) оценивать факт, надо сначала доказать, что он вообще возможен, иначе говорить не о чем.

 

3. "Повторяю в третий раз:

- если у события существуют лишь ДВА исхода...

- то при отсутствии дополнительных данных (т.е. когда, как Вы выражаетесь, "неизвестно")...

- вероятность любого из двух исходов равна 0.5.

Это - АЗБУКА не только теории вероятностей...."

Доказать не затруднит? Надоело уже этот бред читать.

Вы смешиваете "в таком случае нет причин считать, что один результат предпочтительнее другого" (при этом ничего нельзя сказать численно, неопределённость) и "вероятности равны" (ровно по 50%).

При этом, обращаю внимание, разумный и бытовой здравый смысл -- это как раз "если я сейчас выйду на улицу, то НЕ увижу живого динозавра", "люди НЕ воскресают" и т.д. -- потому что таких событий не наблюдается в принципе, а сами они противоречат всему, что мы знаем о мире.

 

4. "в пустом незнакомом помещении перед Вами находится массивный металлический запертый сейф. На дверце этого сейфа - табличка, на которой написано: "$1000000". Скажите, какова, по-Вашему, вероятность того, что в сейфе, действительно, находится 1 млн $?"

Пожалуйста: вероятность не определена. Описанные данные никак не позволяют сделать какие-либо выводы о содержимом сейфа, в принципе.

Вот если, например, мы видим в банке банковскую упаковку в 100 банкнот по $100 -- то можно уверенно сказать, что, скорее всего, там именно $10000. Но, чтобы говорить о вероятности, требуется апостериорная статистика -- с какой вероятностью упаковка даёт сбой по кол-ву купюр.

А вот вероятность того, что в этой пачке посередине есть трёхрублёвая советская банкнота -- на практике равна нулю (уверен, что нет), то есть не учитываем. Хотя теоретически мог же кто-то её туда засунуть.

5. Вопрос с моей стороны: представьте, что вы сейчас выходите на улицу. Какая вероятность, что вы там увидите живого динозавра?

6. Я спрашивал, вы проигнорировали. Повторяю.

Я уже писал, что даже если воскрешение -- факт, то наличие жизни после смерти это всё равно никак не доказывает. Как и пересказ видений трупа, якобы имевших место. Вы это понимаете?

*****

ДЬЯКОН:

/1. Итак, вы соглашаетесь, что к обсуждаемому воскрешению теория вероятностей отношения не имеет, так как относится к прогнозированию событий. /

Приведите, пожалуйста, цитату моих слов, из которых Вы делаете этот очередной ложный вывод.

*****

WARRAX:

Пожалуйста: "Ваши цитаты из описания "методов теории вероятностей" и "вероятностных пространств" не имеют отношения к рассматриваемому нами случаю, по той простой причине, что мы не собираемся ПРОГНОЗИРОВАТЬ какие-либо эффекты, связанные с внезапным возвращением человека к жизни".

Третий раз интересуюсь: ответьте, пожалуйста: зачем мы вообще говорим о вероятностях? Надо, вообще-то, доказывать, что воскрешение было.

Обратите внимание: вопрос целенаправленно игнорируется. Далее будет ещё показательнее, но тут именно что упорный отказ объяснить, зачем мы теребим теорвер вместо того, чтобы доказывать, что воскрешение было. Нельзя отклоняться от методички!

*****

ДЬЯКОН:

Мои слова говорят о неприменимости приведенных Вами ранее цитат к описываемой ситуации - не потому, что она находится "за границами" теории вероятностей, а потому, что эти цитаты описывают подходы к ПРОГНОЗИРОВАНИЮ каких-либо результатов, чего в нашем случае и близко не наблюдается. Теория вероятностей - отнюдь не ограничивается лишь прогнозированием; пребывать в таких убеждениях - это всё равно что пытаться сводить математику лишь к численным методам биржевого анализа, и на этом основании называть всё, что не относится к этой задаче, чем-то математически невозможным. )) Впрочем, Вам, конечно - простительно.

Итак, стало ли понятно, что никаких "границ", прости, Господи, теорвера - Вы не только не смогли обосновать своими цитатами, но, фактически - опровергли эти безумные утверждения, так как смогли отыскать лишь описание специфического ПРИКЛАДНОГО ЗНАЧЕНИЯ теории вероятностей, а не каких-то ее "границ"?

Милота...

*****

WARRAX:

Дайте, пожалуйста, определение термину «теория вероятности», которое вы используете. Видимо, оно серьёзно отличается от общепринятого. На мой взгляд, вы валите в кучу теорию вероятности, математическую статистику и экспертный метод оценки.

«Теория вероятностей — математическая наука, изучающая закономерности случайных явлений. Под случайными явлениями понимаются явления с неопределенным исходом, происходящие при неоднократном воспроизведении определенного комплекса условий. …

Математическая статистика — раздел математики, изучающий математические методы сбора, систематизации, обработки и интерпретации результатов наблюдений с целью выявления статистических закономерностей. … Если теория вероятностей изучает закономерности случайных явлений на основе абстрактного описания действительности (теоретической вероятностной модели), то математическая статистика оперирует непосредственно результатами наблюдений над случайным явлением, представляющими выборку из некоторой конечной или гипотетической бесконечной генеральной совокупности».

«События называются равновозможными, если в результате испытания по условиям симметрии ни одно из этих событий не является объективно более возможным. Например, извлечение туза, валета, короля или дамы из колоды карт либо появление герба или решки при подбрасывании монеты… Равновозможные события не могут появляться иначе, чем в испытаниях, обладающих симметрией возможных исходов; и наше незнание того, какое из событий объективно более возможно при отсутствии симметрии исходов, не может служить основанием, чтобы считать события равновозможными».

Кремер, Н.Ш. Теория вероятностей и математическая статистика: учебник для студентов вузов, обучающихся по экономическим специальностям/ Н.Ш. Кремер. - 3-е изд., перераб. и доп. - М.: ЮНИТИ-ДАНА, 2010. - 551 с. - (Серия <(Золотой фонд российских учебников»).

Т.е. ровно то, что я уже устал писать:

1. К единичным случаям ни теорвер, ни матстат не относятся. Т.е. даже если то воскрешение было, но указанными методами это никак не обсчитывается, и говорить о вероятности, матожидании и проч. — бессмысленно. Требуется либо математическая модель для теорвера (т.е. «как именно происходит воскрешение, как и от чего это зависит», причём в формулах), либо, для статистики, достаточно большое кол-во случаев воскрешения.

2. События равновозможны лишь при условии, что имеется симметрия возможных исходов. Если мы не знаем наличии симметрии, нет оснований считать события равновозможными. Проще говоря, вы сначала постулируете равновозможность «помер, так помер» и «помер и воскрес», а затем используете как аргумент в доказательстве то, что должны доказывать.

 

«Естественно сравнивать события по тому, как часто каждое из них появляется при повторении данного опыта. Если при повторении опыта одно событие появляется чаще, чем другое, то говорят, что первое вероятнее второго. Ясно, что для сравнения событий необходимо предположить, что данный опыт можно производить сколько угодно (в принципе, неограниченное число) раз».

Крицкий О.Л. Теория вероятностей и математическая статистика для технических университетов. I. Теория вероятностей: учебное пособие / О.Л. Крицкий, А.А. Михальчук, А.Ю. Трифонов, М.Л. Шинкеев; Томский политехнический университет. – Томск: Изд-во  Томского политехнического университета, 2010. – 212 с.

 «Под статистической вероятностью события A понимают предел, к которому стремится частота события при неограниченном увеличении числа испытаний».

Т.е. требуется множественное количество воскрешений, чтобы вообще имело смысл говорить о вероятности события.

«Аксиомы теории вероятностей позволяют вычислять вероятности любых событий (подмножеств пространства Ω) с помощью вероятностей элементарных событий. … На практике они определяются либо из соображений, связанных с симметрией опыта (например, для симметричной игральной кости естественно считать одинаково вероятным выпадение каждой из граней), либо же на основе опытных данных (частот)».

Уже писал: либо требуется знать математическую модель (σ-алгебру событий по Колмогорову), либо иметь большую собранную статистику.

 

В любом разе вероятность — это численная мера возможности наступления некоторого события, она должна вычисляться. Или по модели, или статистически. А не предполагаться.

Ваше же требование «оценить по шкале» — это просто бытовой трёп и не более того (я приводил пример с «упаду ли я в гололёд»). Пафосно говоря, это экспертная оценка «я так считаю», но не более того.

Смотрим БСЭ, там хорошо расписано:

 «Математическая В. может служить для оценки В. события в обычном, житейском смысле, то есть для уточнения так называемых «проблематических» суждений, выражающихся обычно словами «возможно», «вероятно», «очень вероятно» и, т.п. По поводу этих оценок следует иметь в виду, что в применении к любому определённому суждению, которое на самом деле может быть только истинным или ложным, оценка его В. имеет лишь временный или же субъективный смысл, то есть выражает лишь наше отношение к делу. Например, если кто-либо, не имея по этому поводу специальных сведений, захочет представить себе вид окрестностей Москвы 23 марта 1930, то он скажет: «вероятно, в этот день на полях лежал снег». Однако на самом деле в 1930 снег под Москвой к 22 марта уже сошёл с полей. Выяснив это обстоятельство, мы должны будем отменить первоначальную оценку, выраженную заключённым в кавычки проблематичным суждением. Тем не менее эта оценка, оказавшаяся в применении к данному индивидуальному случаю ошибочной, основана на верном общем правиле: «в начале двадцатых чисел марта на полях под Москвой по большей части лежит снег».
Соответственно, по поводу воскрешения нет никакого смысла говорить о вероятности в плане тоервера или матстата, а в обычном, житейском смысле я сразу и ответил, что практически невероятно (при округлении до баллов шкалы получаем ноль».

 

Так, это по поводу теорвера и всего такого.

Однако давайте вы тоже на вопросы отвечать будете, а не игнорировать их?

Четвёртый раз интересуюсь: ответьте, пожалуйста: зачем мы вообще говорим о вероятностях? Доказать наличие жизни после смерти через теорвер не получится. Если считаете, что получится – раскройте ход своих рассуждений. Т.е.: «если бы вы согласились, что вероятность воскрешения — один балл по десятибалльной шкале, то из этого следует…».

 

Также вы не ответили на вопросы, который требуют ответа в одно слово:

Представьте, что вы сейчас выходите на улицу. Какая вероятность, что вы там увидите живого динозавра?

Даже если воскрешение -- факт, то наличие жизни после смерти это всё равно никак не доказывает. Как и пересказ видений трупа, якобы имевших место. Вы это понимаете?

Кстати: вы вообще собираетесь доказывать факт упомянутого вами воскрешения?

*****

ДЬЯКОН:

Все приведенные здесь Вами цитаты вновь говорят о том, что Вы либо капитально не понимаете предмета нашего обсуждения, либо сознательно пытаетесь исказить его смысл любым способом.

Вы пытаетесь трактовать озвученные Вами описания как "границы применимости" теории вероятностей, а на самом деле они говорят О СПОСОБАХ ВЫЧИСЛЕНИЯ вероятности того или иного исхода у события с приемлемой точностью. То есть - вновь НИЧЕГО ОБЩЕГО с нашими безуспешными попытками адекватно проанализировать историю с возвращением к жизни Клавдии Устюжаниной. Я же не просил и не прошу Вас ТОЧНО ВЫРАЗИТЬ вероятность истинности этого повествования. Ровно наоборот: это Вы, ничтоже сумняшеся, приписали ей "вероятность 0", а потом стали оправдывать эту свою, не побоюсь этого слова, безумную выходку - детским лепетом про то, что это, дескать "неизвестно" и находится за границами применимости "теорвера".

Обратите внимание: я, вообще-то, говорил о вероятности дельта малое, а не ноль. Просто при округлении оно немножно исчезает :-) А я что, виноват, что с меня оценку по 11-балльной шкале требуют?

Но методичка явно гласит "добиться хотя бы 1 из 10!". 10% вероятности воскрешения, однако :-)

Если "неизвестно", то ОТКУДА УВЕРЕННОСТЬ, ЧТО 0? Если "за границами применимости", то С КАКОГО ПЕРЕПУГУ ВЫ ДАЛИ СВОЙ ОТВЕТ СО 100% УВЕРЕННОСТЬЮ?

Итак, дежурный вопрос, снова замеряем глубину Вашей адекватности: сейчас готовы согласиться, что привычно дали маху и проявили личную субъективность и неадекватность, когда в условиях "неизвестности" выдали своё фирменное "по ощущениям, ответственно -- 0"?

*****

WARRAX:

"на самом деле они говорят О СПОСОБАХ ВЫЧИСЛЕНИЯ вероятности того или иного исхода у события"

Правильно. А где невозможно вычислить (при единичных событиях) -- там эти методы неприменимы.

Вычислить правдивость истории невозможно, о чём я уже несколько раз писал. Соответственно -- не определено.

У нас явно разное понимание приложимости понятия вероятности. Дайте, пожалуйста, своё определение С указанием применимости. Своё я уже расписал в подробностях.

Далее. Вы пытаетесь уверить меня, что у меня должны быть другие ощущения :-) Они, знаете ли, субъективны. Это всё равно что убеждать "вам не эта музыка нравится, а другая".

Я вам подробно объяснял, что 100% -- это вера, с чем не ко мне. Я допускаю вероятность, что могу ошибаться. Но при любом округлении -- т.е. на практике --- дельта малое убирается. Хоть по 10-балльной шкале, хоть по процентам.

Я НЕ ВЕРЮ, но УВЕРЕН. Всё это разжевал несколько раз и в результате -- полное ощущение, что вы не желаете понять, что вам пишут, а просто следуете некой методичке.

В общем, сколько можно гонять по кругу в одну сторону. ОК, мы по-разному понимаем, что такое вероятности.

ПЯТЫЙ раз: ответьте, пожалуйста: зачем мы вообще говорим о вероятностях?

Доказать наличие жизни после смерти через теорвер не получится. Если считаете, что получится – раскройте ход своих рассуждений. Т.е.: «если бы вы согласились, что вероятность воскрешения — один балл по десятибалльной шкале, то из этого следует…».

Всего второй раз, но не дожидаясь нескольких ингнорирований: вы вообще собираетесь доказывать, что оное воскрешение было? Пока просто да/нет, без подробностей.
А то есть ощущение, что у вас метод приблизительно такой: во что бы то ни стало добиться, что-де воскрешение было с какой-то вероятностью. А когда попрошу доказать, что оное реально было, вы мне резонно заметите, что я сам уже согласился со "вполне могло быть", так чего копать отдельный случай-то. И даже потребуете доказать: мол, вот вам рассказ -- чего ещё надо-то: докажите, что воскрешения не было! :-)

А, забыл! ТРЕТИЙ раз прошу ответить на вопросы, они требуют ответа в одно слово:

Представьте, что вы сейчас выходите на улицу. Какая вероятность, что вы там увидите живого динозавра?

Даже если воскрешение -- факт, то наличие жизни после смерти это всё равно никак не доказывает. Как и пересказ видений трупа, якобы имевших место. Вы это понимаете?

Обратите внимание на одновременый сбой методички и нежелание от неё отходить. При этом очень показателен отказ объяснить, зачем всё это надо. [Забегая вперёд] я понимаю методичку приблизительно так:

- добиться согласия на вероятность "хотя бы 1 из 10/100/1000" (но начинать с 11-балльной шкалы -- это супернаглость, сделано для убедительности: это вам не дельта малое!);

- методом "а чего именно 10%, а не 20%" добиться если не 50% (это уже абсурд), то хотя бы "вероятность достаточно реальна, чтобы о ней говорить";

- после этого -- переход к "раз есть реальная вероятность, то считаем, что воскрешение было" -- мол, что такого-то :-) если не это, то другое :-)

- далее из "было воскрешение" и "воскресшие что-то там рассказывают" внаглую выводится "значит, есть жизнь после смерти!

При этом натянутости всех рассуждений игнорируется. Наоборот (я так предполагаю), за "уверуйте, что было не только воскрешение, но и свидетельства воскресшей -- правда!", потом "наличие загробной жизни" (типа уже достоверное) почему-то типа доказывает именно существование монотеистичкеского бога (вот жаль, что не дошли до сравнения версии со сбоем в Матрице и приколом от Локи -- реально интересно, что бы писал диакон), причём определённой версии... Ну, всё прозрачно.

*****

ДЬЯКОН:

/В общем, сколько можно гонять по кругу в одну сторону./

То есть как это - сколько? )) Вы так и не поняли, что ли, что Ваша ложь - изобличена, купирована, вырвана с кровью из Вашего ментального тела, и сейчас осталось лишь выбросить эти кровавые ошметки в медицинское ведро с отходами класса "Б"?

Повторяю, готовы ли Вы признать, что были в корне не правы, когда присвоили, как Вы выражаетесь, "неизвестному случаю" истории Клавдии Устюжаниной вероятность 0 (т.е. проявили абсурдную абсолютную уверенность в "не-существовании" того, что Вам "неизвестно") БЕЗ КАКИХ ЛИБО существенных к тому оснований?

Ваши ощущения субъективны? Допускаете вероятность (!), что можете ошибаться? Уже доплюхались, с грехом пополам, до каких-то округлений и дельта малое? 100% уверенность - это не к Вам?

Так, значит, ГОТОВЫ признать, что там - НЕ НОЛЬ? ))

Ещё раз обратите внимание, что я об этом писал с самого начала :-) Но методичка не предусматривает скептического варианта, а лишь переключение с веры "точно не было" на "возможно, и было". На всякий случай поясняю: отличие между "уверен, что воскрешения не было, но допускаю, что могу ошибаться" ("дельта малое") и "допускаю, что воскрешение на самом деле было" -- парадигмальное. Допустить, что теоретически нечто отрицать нельзя -- это одно, а вот согласиться, что нечто может быть в действитеьности -- это гораздо более сильное допущение. Уже не дельта малое, а переход к оценкам вероятности. То есть -- требуется повторяемое событие, что уже обсуждалось. Просто большинство людей полагает, что дельта малое -- это "такое число", хотя разница там парадигмальная.

Кстати, см. приложение №1 на тему "почему я готов верить свидетелям, утверждающим, что у собеседника была свадьба, но не готов верить свидетелям, утверждающим, что они видели, как кто-то воскрес?". Я это сначала хотел расписать дьякону, но надоело куда быстрее :-)

*****

WARRAX:

А. Что вы так нервно-то? Я в самом начале писал, напоминаю. Вы спрашивали:

"1. Жизнь после физической смерти ЕСТЬ".

"2. Жизни после физической смерти НЕТ".

"3. Я не знаю, есть или нет жизнь после физической смерти".

Укажите, пожалуйста, цифру, соответствующую Вашему текущему мировосприятию.

Я ответил: "Вроде объяснил же, что 3. Собственно говоря, не только я, вообще никто не знает :-) А на практике, соответственно, автоматом получается модель 2".

 

Т.е. уже раз десять объяснил, что уверен, что нет, но допускаю, что могу ошибаться. Уверенность -- я вам писал, и не раз -- не может быть абсолютной, это уже вера получается.

Цитирую, про дельта малое я уже писал:

"УТВЕРЖДАТЬ, что эти явления - не существуют" -- это именно что вера в отсутствие. Таки да, нехорошо. Как и вера в "точно есть".

Что же касается веских оснований для ОТРИЦАНИЯ этих Ваших наблюдений -- так они очень даже есть, в том-то и дело: подобное не просто очень редко, но ни разу никогда никем достоверно не зафиксировано. Поэтому вероятность "враньё" не 100% исключительно потому, что разумный индивид ни во что не верит -- понимает, что может ошибаться. Т.е. именно веры (100% не было) -- нет.

Но если на практике, то есть такое понятие в матанализе -- бесконечно малая величина. Она не строго равна нулю, но лишь условно больше, нельзя даже сказать, насколько. Вот на практике вероятность -- дельта малое, что при любом округлении даёт ноль.

Итого: я уверен, что история -- враньё. При этом, как разумный скептик, понимаю, что могу ошибаться.

ИМХО отсутствие хотя бы одного достоверного случая воскрешения кого-либо (я лично ни одного не знаю) -- очень даже существенное основание для недоверия в подобный рассказ. Но Матрица может глючить.

Вы же, вместо того, чтобы привести доказательства "было воскрешение", креативно трактуете теорию вероятности по бородатым анекдотам.

 

У меня такое ощущение, что вы просто не читаете, что вам пишут.

Вы сами требовали оценить вероятность (в бытовом смысле) по шкале от 0 до 10. Соответственно, на такой вопрос автоматом получается 0 при округлении дельта малого, так как вероятность воскрешения кого-либо я оцениваю в величину, значительно меньшую, чем 5% -- было бы выше, тогда было бы 1 по шкале. Ну и значительно меньшую, чем 1%. И вообще, чем любая фиксированная величина -- вы же в курсе, что такое дельта малое в алгебре?

 

Вот давайте конструктивно: опустим всё про теорвер и проч., и зафиксируем моё мнение: я уверен, что воскресения не было, но допускаю, что могу ошибаться. Дельта малое. Количественному измерению в процентах и проч. не поддаётся.

Это -- ровно то, что я писал с самого начала.

И не путаем веру (однозначно есть или нет) и уверенность (1>n>0). Устраивает?

 

Б. Вы упорно, можно сказать, хамски, не отвечаете на вопросы, которые я задаю, между тем как на все ваши я отвечаю. Вы считаете это правильным методом ведения диалога? Этот вопрос -- риторический, а вот на последующие будьте добры ответить.

 

ШЕСТОЙ раз: Доказать наличие жизни после смерти через теорвер не получится. Если считаете, что получится – раскройте ход своих рассуждений. Т.е.: «если бы вы согласились, что вероятность воскрешения — один балл по десятибалльной шкале, то из этого следует…».

 

ТРЕТИЙ раз:

- Вы вообще собираетесь доказывать, что оное воскрешение было? Пока просто да/нет, без подробностей.

- Дайте, пожалуйста, своё определение вероятности. С указанием применимости.

ЧЕТВЁРТЫЙ раз:

- Представьте, что вы сейчас выходите на улицу. Какая вероятность, что вы там увидите живого динозавра?

- Даже если воскрешение -- факт, то наличие жизни после смерти это всё равно никак не доказывает. Как и пересказ видений трупа, якобы имевших место. Вы это понимаете? Просто "да/нет" пока достаточно.

*****

ДЬЯКОН:

Повторяю вопрос: готовы ли Вы признать, что вероятность правдивости изложенной истории возвращения к жизни Клавдии Устюжаниной - не равна 0?

Методичка :-)

Обратите внимание: ещё раз проигнорировано, что я сразу согласится, что вероятность -- дельта малое, что больше нуля.

Одновременно идёт полный игнор резонных вопросов на тему "чем мы тут вообще занимаемся?". С психологическим давлением "я главный, я решаю, отвечать на вопросы или нет, а ты -- мне отвечаешь на то, что я спрашиваю".

*****

WARRAX:

Если понимать вероятность в бытовом смысле, то я вам с самого начала писал и сейчас цитировал: дельта малое. Это теоретически больше нуля.
И таки какое это имеет отношение к делу вообще, СЕДЬМОЙ раз спрашиваю?

Ну и там ещё вопросы есть, ответили бы.

*****

ДЬЯКОН:

/Если понимать вероятность в бытовом смысле, то я вам с самого начала писал и сейчас цитировал: дельта малое. Это теоретически больше нуля./

Ну что же, справедливости ради, и с немалой радостью за Вас готов признать: Вы сделали это! )) Примите мои искренние поздравления. Отныне, пожалуйста, будьте внимательны, и никогда (слышите? НИКОГДА) не допускайте голословных и безосновательных утверждений о НЕ-СУЩЕСТВОВАНИИ (как вариант - выдуманности) каких-либо объектов или субъектов окружающего мира. Со своей стороны, обещаю, что как только обнаружу рецидив этой интеллектуальной болезни в нашей беседе - сразу же дам Вам знать, и мы наскоро повторим столь плодотворную процедуру восстановления Вашей ментальной целостности.

Я уже устал говорить, что не равно нулю, а до дьякона только дошло :-)

И вновь указываю на нюанс отличия между "уверен, что хрень, но могу ошибаться" и "не допускайте голословных и безосновательных утверждений о НЕ-СУЩЕСТВОВАНИИ (как вариант - выдуманности) каких-либо объектов или субъектов окружающего мира". Обратите внимание: эти самые "объекты или субъекты" внезапно оказались вписаннымы в действительность, а не просто предположениями :-)

С самого начала идёт психологическое давление "ну как же можно не соглашаться с существованием Х" :-)

Прошу великодушно простить мое нарочитое невнимание к Вашим многочисленным вопросам. Видите ли, до избавления от того "слепого пятна" просто не было смысла обсуждать что-либо другое, как нет смысла, например, пытаться собирать грибы на пляже, или ловить рыбу в оркестровой яме консерватории.

Сейчас - другое дело. Ваше духовное зрение, слава Богу, значительно улучшилось, и я с радостью отвечу на любой (не личный ко мне) Ваш вопрос. А затем мы, с новыми силами, вернемся к обсуждению истории Клавдии Устюжаниной, и других многочисленных свидетельств существования духовного сверх-мира и жизни в нём.

Итак, что именно Вас интересует? Не сочтите за труд, выберите и скопируйте, пожалуйста, 1 (один!) - наиболее важный для Вас вопрос.

Ага, вопросом накопилось СЕМЬ, а он великодушно разрешил ОДИН. Мол, молодец, выбери пирожок с полочки, но всё равно командую тут я.

*****

В общем, мне уже надоело по поводу теорвера -- это уже не смешно и непрошибаемо. Но не спросить я не мог, поэтому играю в поддавки: отказываюсь от большинства вопросов, частично откладывая их на потом, и не пишу о его альтернативном понимании теорвера.

WARRAX:

(пожимая плечами) Вообще-то я сразу написал про то, что оставляю вероятность. Ладно, будем считать, что запутались.

Зачем же личный вопрос-то? Всё про по делу.

Так.

На вопрос "зачем всё это было про вероятности" я надеюсь, что вы сами наконец-то распишете. А то вообще не понятно, зачем мы всё это так долго мусолили.

Раз вы пишете, что "вернемся к обсуждению истории Клавдии Устюжаниной" -- тогда и обсудим доказательства достоверности истории. Не буду забегать вперёд.

Вопрос "дайте определение вероятности, которым вы пользуетесь", снимаю -- а то опять завязнем.

Остаётся два коротких вопроса, которые я задаю в пятый раз:

- Представьте, что вы сейчас выходите на улицу. Какая вероятность, что вы там увидите живого динозавра?

- Даже если воскрешение -- факт, то наличие жизни после смерти это всё равно никак не доказывает. Как и пересказ видений трупа, якобы имевших место. Вы это понимаете? Просто "да/нет" пока достаточно.

P.S. Что касается "1 (один!)" -- то я понимаю стремление не загромождать и не запутывать диалог, поэтому часть вопросов снял. Но на второй надо просто "да/нет", если будут разногласия -- то потом постепенно до этого дойдём.

*****

ДЬЯКОН:

/Представьте, что вы сейчас выходите на улицу. Какая вероятность, что вы там увидите живого динозавра?/

Ответ: вероятность этого события весьма невелика, но, конечно же, она НЕ НУЛЕВАЯ. Если же выражаться наиболее разумно, корректно и точно, то ответ звучит так: НА ВСЁ ВОЛЯ БОЖЬЯ.

О! Таки не 50/50! Всё же "весьма невелика"!

/Даже если воскрешение -- факт, то наличие жизни после смерти это всё равно никак не доказывает. Как и пересказ видений трупа, якобы имевших место. Вы это понимаете? Просто "да/нет" пока достаточно./

Ответ: нет, не понимаю. Как можно "понимать" глупость и ложь? Слава Богу, мне эти печальные состояния недоступны.

  1. Человек был жив, как живы все люди, живущие беспечной земной жизнью.
  2. Человек скончался: несколькими врачами, мед. персоналом больницы и морга была зафиксирована смерть (остановка сердца, прекращение дыхания и других жизненных процессов).
  3. Человеку, фактически, была проведена аутопсия: зафиксировано обширное поражение кишечника, состояние его внутренних органов объективно было несовместимо с жизненными функциями.
  4. Человек три дня находится в морге, как говорится, "на общих основаниях", т.е. без какого-либо реанимационного воздействия и без признаков жизнедеятельности.
  5. Через три дня человек приходит в себя, функционирование пораженных органов восстанавливается, через короткое время человек выписывается домой.
  6. Человек поясняет, что его сознание не прерывалось, подробно описывает свой посмертный опыт, сообщает сведения целостного восприятия, вполне соответствующие аналогичному опыту, внимание! - тысяч людей, прошедших состояние клинической смерти.

Если это для Вас - не свидетельство жизни после физической смерти, то уместно спросить: А ЧТО ИМЕННО Вы могли бы признать таким свидетельством?

Рассказ -- это уже типа факт, ага.

*****

WARRAX:

По динозавру принимается. Хотя ранее вы почему-то придерживались позиции блондинки из анекдота и утверждали, что "ситуация, когда феномен X либо существует, либо нет, причем при полной неопределенности - выражается как 50/50, т.е. оба исхода будут РАВНОВЕРОЯТНЫ". Ладно, проехали.

По второму вопросу вы куда-то сбились. То, что воскрешение было -- вы вроде бы собрались доказывать, жду. Как я понял, у вас есть убедительные док-ва.

Я же спросил другое: даже если упомянутое воскрешение -- факт, то наличие жизни после смерти это всё равно никак не доказывает.

Скажем, был сбой в Матрице -- чем не вариант?

Как именно факт воскрешения доказывает наличие жизни после смерти?

Обращаю внимание: если вы считаете, что доказывают показания воскресшей, то сначала надо доказать сам факт воскрешения. Перечисленные же вами пп.1-5 -- это не доказательства, а изложение рассказки, которой нет никаких причин верить.

 

Что именно может служить доказательством жизни после смерти?

Понимаете ли, "жизнь после смерти" -- это вообще оксюморон, строго говоря. Сначала надо определиться, что под этим конкретно понимаем в разговоре. А то рай (в разных вариантах) -- это одно, реинкарнация -- другое, у язычников ещё масса вариантов. В многих вариантах индуизма и "Я"-то нет, просто поток дхарм.

Ну а затем берём научную методологию и ставим эксперименты согласно таковой. Мне, правда, соотв. эксперимент в голову не приходит, но это -- дело тех, кто будет доказывать.

В общем, кто считает, что "жизнь после смерти" есть, тот и доказывает. Остальные смотрят на убедительность доказательств.

*****

ДЬЯКОН:

Вы, конечно, вправе принимать или не принимать любые мои высказывания и утверждения, так как свобода воли (в Вашем случае - свобода безволия) есть непреложный закон бытия этого мира. При этом от Вашего частного принятия/не-принятия, слава Богу, нисколько не пострадает объективная действительность, в которой, повторяю в очередной раз, вероятность каждого из двух возможных исходов, при полной их неопределенности, равна в точности 0.5. А вот Ваше сознание - безусловно, пострадает, если и далее будете делать вид, что не понимаете элементарных вещей, и продолжите строить из себя даже не блондинку (до блондинки Вам еще надо дорасти), а того самого динозавра, распугивающего случайных читателей этого блога диким видом своего дремучего невежества.

Заценили борзость? От меня требовал 50/50, сам только что писал про весьма невеликую вероятность, а как только переключились на воскрешение -- так вновь вероятность 0,5.

Переходим к терапии букета Ваших ментальных недугов под общим названием "сбой в матрице".

Смотрите. Есть обширный круг так называемых НЕ-ВЕРИФИЦИРУЕМЫХ псевдо-интеллектуальных демагогических рассуждений, которые в принципе не могут быть аргументом в осмысленной беседе. Типичный пример: "мне сегодня приснилось, что я раньше был бабочкой. А теперь докажите, что такого сна у меня не было". Другими словами, даже просто разумный, а тем более - научный подход к осмыслению тех или иных реальных вещей ЗАВЕДОМО ИСКЛЮЧАЕТ подобные инсинуации, в силу их тотальной бессмысленности и доказательной ущербности.

Ага, а воскрешение -- это типа обыденный научный факт :-)

Вывод: человек, который в процессе дискуссии апеллирует аргументам типа "всё равно не верю, что 2x2=4 - а вдруг это сбой в матрице?", отнюдь не ставит в тупик всю научную методологию, но лишь расписывается в персональном НЕПОНИМАНИИ смысла происходящего и мракобесной неадекватности своего мышления.

Верифицируемость (фальсифицируемость) тех или иных утверждений проверяется очень просто: в поле общепринятого дискурса должен существовать критерий, который мог бы однозначно ОПРОВЕРГНУТЬ высказанное умозаключение.

Можете Вы привести контр-пример, которым мы могли бы объективно выявить "сбой в матрице", если, по-Вашему, по-профански, он заведомо может привести любую ситуацию к любому исходу?

*****

WARRAX:

Вы вновь сменили нюансы обсуждения, но пофиг -- вы наконец-то ответили на вопросы. Продолжаем.

Про вероятность 50/50 решил не теребить -- вряд ли тут что-либо новое будет, а уже хочется чего-то новенького.

"А теперь докажите, что такого сна у меня не было... " -- согласен.

Однако это не значит, что рассказ об оном сне -- это не враньё.

 

"Разумный, он же научный подход к осмыслению ЗАВЕДОМО ИСКЛЮЧАЕТ подобные инсинуации, т.е. вида "докажите, что не было, а иначе считаем, что было!"".

Также обращаю внимание, что в контексте вы демагогично заявили "реальной вещью" то, реальность чего вам как раз надо доказать.

 

А вот здесь у вас ещё один сбой:

" человек, который в процессе дискуссии апеллирует аргументам типа "всё равно не верю, что 2x2=4 - а вдруг это сбой в матрице?"

При чём тут 2x2=4? Это -- математическая абстракция в соотв. системе исчисления и к делу не относится.

В общем, про теорвер надоело, и я решил выключить "поддавки" -- сколько можно-то.

Далее переходим к воскрешению конкретного человека.

Вы НЕ доказали, что оно было. Просто предложили поверить рассказу заведомо заинтересованного человека.

Без доказательств, что оное воскрешение действительно имело место, дальнейший разговор бессмысленен и его не будет.

Это я серьёзно: вы позволили себе игнорировать мои вопросы по причине "я считаю, что сначала надо договориться о главном". Что даже не сочли нужным обозначить.

Я же чётко указываю: для дальнейшего обсуждения с вас требуются док-ва факта воскрешения, хотя бы одного. Без этого разговор бессмысленен, и я его прекращу. Образцов своеобразия религиозной логики и так достаточно, вряд ли будет что-либо новое и интересное.

 

"Верифицируемость (фальсифицируемость) тех или иных утверждений проверяется очень просто: в поле общепринятого дискурса должен существовать критерий, который мог бы однозначно ОПРОВЕРГНУТЬ высказанное умозаключение".

Вы смешиваете верифицируемость и фальсифицируемость, а также игнорируете то, что эти понятия относятся к теориям, а не отдельно взятым событиям. Мы же говорим - для начала -- о наличии самого факта воскрешения в конкретном случае. Каковы ваши доказательства? (требуется конкретный ответ)

 

Далее вы меняете научную методологию на некий "общепринятый дискурс", что демагогично. Общепринятый -- среди кого? Скажем, религиозно верующие могут считать обоснованием (по сути -- доказательством в религиозном контексте) откровение, что противоречит научной методологии.

 

"критерий, который мог бы однозначно ОПРОВЕРГНУТЬ высказанное умозаключение"

Не критерий -- факт. Т.е. если некто заявляет, например, что люди никогда не воскресают, то имеется фальсифициремость теории по Попперу: ежели обнаружится факт воскрешения, то теория ложная.

Но -- нужен факт, от доказательства которого вы всё время увиливаете.

 

"Можете Вы привести контр-пример, которым мы могли бы объективно выявить "сбой в матрице""

Не могу, ничего в голову не приходит, и в наличие Матрицы я не верю. Сама концепция Матрицы не позволяет.

Но вы же не отрицаете возможность того, что мы в Матрице? (ответ обязателен).

Я про другое: объяснение воскрешения может быть и через Матрицу, и через "инопланетяне прикалываются", и "Локи пошутил". Все эти варианты ничуть не более правдоподобнее христианской картины мира, но и не менее.

*****

ДЬЯКОН:

/"Не могу, ничего в голову не приходит, и в наличие Матрицы я не верю. Сама концепция Матрицы не позволяет./

Ну что же, вновь с удовлетворением отмечаю, что среди прочего словесного мусора у Вас проявляются ростки здравомыслия - что, безусловно, вселяет определенный оптимизм относительно восстановления естественного состояния объективного восприятия реального мира.

Итак, запомните: Вы подтвердили, что отныне не считаете "аргументацию" из серии "а вдруг это сбой в матрице?" - допустимой в нашей беседе. Отсюда и начавшие поступать жалобные всхлипы по поводу "не интересного" продолжения диалога - действительно, теперь-то Ваши прикормленные бесовские отродья почуяли, что дни их безраздельного господства над Вашей душой сочтены, и ожидаемо начали вдувать Вам в уши идейки про "скучность" и "бессмысленности" нашего разговора. Держитесь там. Господь наш и Спаситель Иисус Христос поможет, вот увидите.

Оценили заход? Мол, в Матрицу я не верю -- так это типа я не должен эту концепцию использовать, а в воскрешение не верю -- так надо уверовать :-)

Итак, к делу. Факт возвращения Клавдии Устюжаниной из состояния "умерла" в состояние "вновь живет" Вам предъявлен.

Прямо-таки хуцпа. Факт предъявлен, ага.

И помните -- ранее было про "чего вы это вы на меня наговариваете": "выдуманный Вами лже-тезис "мол, если не доказали, что нет -- значит, есть""?.

Имеются у Вам не фантазийные, а ВЕРИФИЦИРУЕМЫЕ контр-аргументы, опровергающие эту изложенную Вам общеизвестную историю? Может быть, Вы видите какие-то противоречия в этом повествовании? Или, например, имеются свидетельские показания, что, дескать, никакого рака кишечника у Клавдии не было, ни в больнице, ни в морге она не была, а все справки и медицинские заключения были подделаны ее сыном?

*****

WARRAX:

Фигню не надо.

"Вдруг сбой в Матрице" -- это ровно такой же аргумент, что и "бог есть" или там "Локи прикалывается". Т.е. -- предполагать можно что угодно, а вот чтобы утверждать -- надо доказать.

 

Итак, к делу.

(пять минут здорового смеха)

Вы НЕ предъявили ФАКТ возвращения Клавдии Устюжаниной из состояния "умерла" в состояние "вновь живет". Вы процитировали рассказ явно заинтересованного человека и не более того.

Это не я опровергать такое должен, а вы доказывать. Даже если бы дело относилось к чему-то простому и бытовому, то кто что-либо утверждает, тот и доказывает. Я же ничего не утверждаю -- я сомневаюсь в правдивости истории.

Не надо выворачивать логику наизнанку. Вы утверждаете -- вы и доказывайте, а не требуйте опровергуть.

Внимательно слушаю ваши доказательства, не сбиваясь ни на что иное.

Я лично вообще не знаю, что таковая гражданка существовала, даже без баек о воскрешении. И эту общеизвестную историю первый раз от вас услышал :-)
И таки что: вы считаете, что argumentum ad populum (общеизвестность) -- это доказательство? Не смешите мои тапки. Это -- махровая демагогия.

*****

ДЬЯКОН:

Поэтому я и задал вопрос выше - какого рода "доказательства" Вы посчитали бы приемлемыми? Скан документов? Вы объявите их фотошопом. Видео интервью с врачами, мед.персоналом, с сыном Клавдии? Вы объявите его неумелой постановкой в исполнении труппы местного драмтеатра. Материализовавшийся за Вашей спиной дух усопшей рабы Божией Клавдии (упокой, Господи, ее душу)? Вначале Вы, конечно, остолбенеете, потом потеряете сознание, но, очнувшись - объявите это явление гипнозом либо "сбоем в матрице", и через пару месяцев реабилитации, покинув гостеприимные стены специализированного медицинского учреждения, вообще всё забудете и продолжите жить привычной жизнью, наполненной глупостью, ложью и постоянным греховодством.

И это, заметьте, отнюдь не проблема приведенного свидетельства или осмысления общеизвестного феномена необъяснимого возвращения людей к жизни после продолжительной клинической смерти. Это - лишь Ваша маниакальная приверженность не-верифицируемой идеологии "я всегда нафантазирую любую ахинею, ха-ха, вот и опровергайте теперь меня".

Какое мощное проведение приёма "валить с больной головы на здоровую"!

Итак, повторяю: единственный способ поддержать еще какое-то время на плаву Вашу попытку отрицать что-то при помощи этих завиральных фантазий - это сформулировать ВЕРИФИЦИРУЕМЫЙ критерий оценки правдивости этого повествования.

Вперед, с Богом. Включить Вам обратный счетчик, чтобы активнее соображалось? )

*****

WARRAX:

Я честно сказал, что не знаю заранее. Вы предлагайте.

В связс тем, что событие экстраординарное, скан документов, понятно, не тянет -- можно легко подделать.

И не надо валить с больной головы на здоровую: приверженность не-верифицируемой идеологии "я всегда нафантазирую любую ахинею, ха-ха, вот и опровергайте теперь меня" -- это ровно ваш метод. "Вот вам рассказ, или уверуйте, или опровергайте".

Вопрос причин воскрешения пока не трогаем, просто сам факт. Вы утверждаете -- вы и доказывайте. На данный момент -- не убедительно.

*****

ДЬЯКОН:

/Я честно сказал, что не знаю заранее./

Итак, Вы признаете, что у Вас НЕТ контр-аргументов к описанному случаю возвращения к жизни Клавдии Устюжаниной в верифицируемой области общедоступного знания. Другими словами, у Вас ВООБЩЕ нет контр-аргументов, достойных не то что серьезного обсуждения, но и упоминания в приличном обществе.

/Вы предлагайте./

Запросто. Верифицируемым аргументом "за" достоверность этой истории является ее общеизвестность на протяжении десятков лет, и, при этом - ОТСУТСТВИЕ каких-либо опровержений или выявленных противоречий, опубликованных где-либо. Видите ли, надо быть очень наивным простачком (вот как Вы), чтобы воображать, что кто-то в состоянии придумать на пустом месте подобную историю и мистифицировать ею на протяжении десятилетий своих родственников, соседей, знакомых, горожан, приезжих журналистов, заинтересованных энтузиастов-исследователей и т.п.

Вывод прост: вероятность правдивости этой истории - во-первых, не нулевая (так как отсутствуют какие-либо серьезные контр-доводы к фактической стороне изложения), во-вторых - весьма значительная, так как нет возможности представить ее как некую массовую дезинформацию, не впадая в бессмысленный лепет про "все всё врут", "все документы - поддельные", "все свидетели - подставные", и вообще это "сбой в матрице". Хотя, справедливости ради, вероятность не равна 1, так как Истину в последней инстанции явит нам Сам Господь - на Страшном Суде, когда ни у кого не останется вообще никаких вопросов, а будут лишь ОТВЕТЫ и ВЕРДИКТЫ.

Вопросы? Пожелания? Или, если вдруг сумеете удержаться от привычного словоблудия на два листа А4 - переходим к истории №2?

*****

WARRAX:

Да, у меня НЕТ контр-аргументов к описанному случаю как у скептика.

А у вас -- НЕТ доказательств. Точнее, вы их не предъявили, если у вас они есть.

 

Внимательно слушаю.

Пока же у вас "уверуйте или опровергайте". Не проканает.

 

О наличии "родственников, соседей, знакомых, горожан, приезжих журналистов, заинтересованных энтузиастов-исследователей и т.п" -- вы предлагаете поверить вам на слово :-)

Для начала хотя бы привели точное ФИО воскресшей, когда и точно где это было -- ну и там документы какие-то для начала. Приезжие журналисты были, говорите? Ссылки на их публикации того времени. Историю болезни, акт паталоанатома о вскрытии -- ну и т.д.

Хоть что-нибудь :-)

И прекратите тупые агитки вида "уверуй, пока не поздно". Говорим чётко по вопросу док-в заявленного воскрешения. Всё остальное скипаю, как ранее делали вы.

*****

ДЬЯКОН:

Вы там потихонечку плачете, что ли? Или просто начинаете терять нить повествования? Соберитесь, или, наоборот, возьмите паузу - ну нельзя же так расслабляться в такой ответственный момент. )

Почему Вы начинаете переспрашивать то, что было ранее всесторонне разобрано и обсуждено? Воля Ваша, конечно, но я, уж не обессудьте отправлю Вас, во-первых, внимательно перечитать то, что было сказано выше.

Когда я думаю, что уже всё, большей хамоской дебильности и помыслить нельзя, как дьякон берёт новую планку. Вот где это "было ранее всесторонне разобрано и обсуждено"?! Ещё и не приступали!

Во-вторых, если, и правда, у Вас внезапно проснулся исследовательский интерес - начните с просмотра вот этого видео. +16

*****

WARRAX:

"было ранее всесторонне разобрано и обсуждено?" -- чего-чего? ROTFL

Был процитирован рассказ. На видео устно рассказано то же самое. Вы действительно считаете, что если рассказать о чём-то на видео, это станет правдой автоматически?

Доказательства-то будут или как?

 

Кстати, процитирую первый же комментарий к видео по вашей ссылке.

Вот копия письма Израиля Исаевича Неймарка хранится у его ученика, доктора медицинских наук, члена-корреспондента РАМН Якова Наумовича Шойхета. Это письмо было написано в 1998 году после публикации о "барнаульском чуде" в одной из центральных газет. Вот фрагменты из него:

 

"В феврале 1964 года в факультетскую клинику Алтайского медицинского института на базе железнодорожной больницы, возглавляемой мною, поступила Клавдия Устюжанина на операцию по направлению онкологов с диагнозом "рак поперечно-ободочной кишки". В клинике больная оперирована под эндотрахеальным наркозом. Во время вводного наркоза наступила остановка сердца. Сразу были приняты реанимационные меры, и быстро, через две минуты, удалось восстановить сердечную деятельность. На операции обнаружен большой воспалительный конгломерат, исходящий из поперечно-ободочной кишки, сдавливавший и затруднявший ее проходимость. Никаких метастазов рака и 1,5 литра гноя, указанных в статье, не было обнаружено. Наложен свищ на слепую кишку для отвода газов, кишечного содержимого и создания условий для устранения воспалительного процесса. Таким образом, рак был исключён. Картина соответствовала воспалительному процессу. Вся операция продолжалась 25 минут.

После операции больная была без сознания в течение двух дней. Находилась в реанимационной палате под постоянным наблюдением врачей и сестёр. Дышала самостоятельно, и сердце работало нормально. Затем она пришла в сознание и стала интересоваться, что нашли на операции и что ей сделали. Я многократно лично с ней беседовал и убеждал, что у неё рака нет, а имеется воспаление, а когда оно утихнет, ей свищ закроют. Но она мне не верила, ибо часто заговаривала на эту тему и рассказывала, что у неё растёт мальчик Андрей. Отца нет, и если у неё рак, то [она] должна подумать, как его устроить. Я её уверял, что рака нет и не надо ничего предпринимать, что она сама сына воспитает и вырастит.

Следовательно, Клавдия Устюжанина не умерла ни на операционном столе, ни после операции, поэтому не было надобности ей воскресать. Мне непонятно, как она могла демонстрировать свидетельство о смерти и историю болезни. Сомневаюсь также, что она была "убеждённой атеисткой", в больнице она часто молилась, и Бог ей помог - сердечная деятельность быстро восстановилась, а рака не оказалось. В дальнейшем Устюжанина поправилась. Опухоль уменьшилась и рассосалась. В городской больнице доктор В. В. Алябьева ей свищ зашила, и больная полностью выздоровела. Накануне операции Валентина Васильевна мне позвонила по телефону, и я ей сообщил, что воспалительная опухоль рассосалась. В. В. знала до операции, что у больной рака нет. Что касается Устюжаниной, то она придумала легенду, как она воскресла из мёртвых. При этом легенда всё время менялась. Сначала она распространялась о том, что она умерла, а её, голую, в мороз вынесли в морг, где лежали трупы. Пришёл сторож больницы, уронил ведро, и она очнулась. Душа летела к рынку (Устюжанина работала в торговле), её встретил ангел и велел вернуться к Клавдии, и она ожила. На самом деле в то время в железнодорожной больнице никто не умирал, не было трупов, а сторожей вообще в больнице никогда не было?».

 

Куда более правдоподобная история, чем воскрешение.

От себя отмечу, что три дня в морге с незашитыми разрезами от полостной операции — конечно, более вероятно, чем воскрешение, но полная профнепригодность.

Извините за «простыни», но ведь всё ещё интереснее!

Я тут материал нашёл, но ссылки в этом ЖЖ нельзя. Я сейчас кратко, а отдельным комментом ссылки дам (см. Приложение 2) — вы-то их увидете, раз на ваш коммент отвечаю.

Началось всё с публикаций: «Комсомольская правда» (29 мая 1998 г), некая книга «Тайны тысячелетий» (1998), газета «На грани невозможного» (№ 4 за 1998 г.). Эта статья примечательна тем, что в ней повествование ведется от лица самой Устюжаниной, хотя «Комсомольская правда» сообщает, что в 1978 г. она умерла от болезни сердца. То есть по времени — как раз засилье всяческих шарлатанов и жёлтых газетёнок. Первоисточник, вероятнее всего, книга Ю. Воробьевского «Точка Омега, ч.2» (1998).

Кстати, вам известны публикации именно 1964-65 гг., по свежим следам?

 

В общем, процитирую по теме Н.Васильеву.

Совершенно очевидно, что свидетельство профессора-хирурга, непосредственного участника событий, заслуживает никак не меньшего доверия, чем рассказы журналистов, основанные на информации, полученной из третьих, а то и десятых рук. Нужны ли здесь какие-либо комментарии? Не было рака, не было смерти, не было воскрешения – все это, увы, лишь результат безудержной фантазии самой Клавдии Никитичны, ее сына и их последователей. А живописные подробности операции, сцены в морге, достойные фильмов Хичкока, и прочие драматические повороты сюжета – целиком на совести, скажем мягко, не слишком правдивых авторов.

Перед нами, как на ладони, вся история возникновения «чуда». Вначале – несчастная женщина с явно не вполне здоровой психикой, придумывающая о себе небылицы и, вероятно, сама в них верящая. Затем – поклонники, уверовавшие в ее святость, съезжающиеся к ней за «святой водой» и рассказывающие о ней другим. И наконец падкие на сенсации журналисты, которые довершили дело, ибо печатному слову у нас принято доверять. «Чудо» состоялось. Попробуйте теперь кому-нибудь сказать, что все это ерунда, – вас тут же запишут в гонители правды. Сколько таких «чудес» кочует по страницам печати, с каждым разом обретая все более умопомрачительные детали, и сколько людей, прочитав о них, говорят, удивленно покачав головой: «Надо же! Вот ведь что бывает на свете!»

Желание верить в чудеса, наверное, присуще человеку от природы. И это замечательно, ибо без чудесного и непознанного жить было бы очень скучно. Пусть верующие видят в загадочных явлениях знамения свыше, а материалисты, к которым принадлежу и я, – просто еще не разгаданные наукой феномены. И пусть о неведомом пишут в книгах и газетах: читать об этом чрезвычайно интересно. Несказанное относится лишь к фактам, то есть, по определению, к событиям, имевшим место в действительности. Историю же Клавдии Устюжаниной – недоразумение, обросшее гигантским комом самых фантастических домыслов и банальной дезинформации, – фактом никак не назовешь. Это легенда, она принадлежит к области мифологии и к реальности не имеет никакого отношения. Выдавать ее за таковую означает просто-напросто обманывать доверчивых читателей. Люди, к сожалению, редко относятся к прочитанному критически, а многие журналисты в наше время, увы, забыли о том, что такое добросовестность и честность.

Если всё, о чём здесь рассказано, кого-то всё же не убедило, остается только процитировать слова Дэвида Юма, английского философа и историка: «Когда религиозность соединяется со страстью к чудесному, тогда конец всякому здравому смыслу и свидетельство людей теряет всякий авторитет».

Право же, добавить к этому нечего.

Но и это ещё не всё!

Я, как сказал, отдельно ссылки кину, пока же для читателей кусочками.

Основная информация и все документальные свидетельства о воскрешение идут из книги ТОЧКА ОМЕГА. Часть 2., написанной Ю. Воробьевским… большинство историй пишутся именно опираясь на текст из данной книги, но и текст письма и подробности истории и наличие документов значительно искажаются.

Например, воинствующий атеизм, пробуждение в морге, и другие искажения первоначальной истории в угоду соответсвующим православным догматам и традициям, вымышленны современными журналистам. Для сравнения я привёл три истории (изначальный вариант - 1, первый уровень искажения - 2, второй уровень искажения - 3), которые рекомендую читать в параллелях, очень проясняет ситуацию о тех, кто нам рассказывает о чудесах и благочестие. Рекомендуйте это чтение христианам.

1.1. Документы в подтверждение?

Первоначальный вариант (1).  "Бумага от 30 мая. Буквальная цитата: "Во время операции была клиническая смерть. Больная выписана с железнодорожной больницы под наблюдение онкодиспансера...""

Искажение (2) "Бумага от 30 мая. Следующий документ: «Свидетельство о смерти». Следующий — «Больная выписана под наблюдение врачей…»"

Одна запись превратилась в три документа.

 

В тексте, повествуюшем о воскресении Клавдии, мы читаем:

Бумага от 30 мая. Буквальная цитата: "Во время операции была клиническая смерть. Больная выписана с железнодорожной больницы под наблюдение онкодиспансера..."

Но в своём письме Клавдия пишет «В марте 1964 года я легла на повторную операцию...»

Т.е. эта запись появилась даже позже, чем прошла вторая операция, когда уже вся документация должна была быть закрыта.

Вывод: фикция эта запись. Вероятно, раньше эта фикция появиться не могла, т.к. карта уже была исписана после мартовской операции. Интересно, что подобную запись должен был оставить оперироваший хирург, езё после первой операции, вместе и с другой записью - о неподтверждение диагноза, но этого сторонники чуда не хотят демонстрировать.

 

В тексте, повествуюшем о воскресение Клавдии мы читаем:

Бумага от 30 мая. Буквальная цитата: "Во время операции была клиническая смерть. Больная выписана с железнодорожной больницы под наблюдение онкодиспансера..."

Но в своём письме Клавдия пишет «В марте 1964 года я легла на повторную операцию...»

Т.е. эта запись появилась даже позже, чем прошла вторая операция, когда уже вся документация должна была быть закрыта.

Вывод: фикция эта запись. Вероятно, раньше эта фикция появиться не могла, т.к. карта уже была исписана после мартовской операции. Интересно, что подобную запись должен был оставить оперироваший хирург, ещё после первой операции, вместе и с другой записью - о неподтверждении диагноза, но этого сторонники чуда не хотят демонстрировать.

Далее, сама Клавдия пишет (1), что магазин сдала 17 февраля, а операция проводилась 19 февраля (Неймарк подтверждает, что в Феврале). Кроме того " Мертвой пробыла я трое суток (умерла 19 февраля 1964 г., ожила 22 февраля). Через несколько дней, не зашив как следует горло и оставив СВИЩ в боку живота, меня выписали домой". Т.е. ещё в феврале.

А на справке написано, что поступление было 3 феараля, а выписка 10 марта.

Опять не сходится.

В письме Нейморка и свидетельстве соседей Клавдии есть такая подробность:

Нейморк: "Устюжанина пропагандировала свою святость и организовала бизнес, производила омовение и использованную воду продавала как святую" (5).

Соседи: « Это же аферистка, эта Клавка. Обычная аферистка. Всем рассказала, что воскресла, к ней начали люди приезжать, думая, что она святая. Если бабка согбенная приедет с пустыми руками, она и на порог не пускала, а если с баулами подарков приедут, то пустит. Они её в ванную посадят, ж… ей моют, а сами потом воду пьют. Тьфу.

*****

ДЬЯКОН:

/Для начала хотя бы привели точное ФИО воскресшей, когда и точно где это было -- ну и там документы какие-то для начала. Приезжие журналисты были, говорите? Ссылки на их публикации того времени. Историю болезни, акт паталоанатома о вскрытии -- ну и т.д. Хоть что-нибудь :)/

В видео, если Вы не поняли, как раз и приводятся точные данные, которыми Вы вдруг заинтересовались, с единственной целью, разумеется - объявить всю фактическую сторону выдумкой, свидетелей - подкупленными, а документы - ловкой подделкой.

Хотите убедиться в этом? Посмотрите на видео в момент 6:59. Там демонстрируется фото свидетельства о смерти.

(увеличено в два раза, кадр с видео -- оцените качество "доказательства")

Опишите, пожалуйста, свои эмоции от увиденного. )) Много не надо, думаю, страницы 2-3 будет достаточно.

*****

WARRAX:

Э? С вашей точки зрения, картинка такого качества, что на ней практически ничего разобрать нельзя, показанная заинтересованной стороной, — это доказательство? Оригинально-с.

Но и это ещё не весь цирк! Скан там отвратительный, но, если приглядеться и хорошенько выматериться, то можно разглядеть дату выдачи: 30 марта 78 года. Смутно очень, но всё же семёрка точно видна. Что совпадает с тем, что было в «Комсомольской правде»: умерла в 1978 году. Против этого нет никаких возражений — очень даже могло быть.

А вы — напоминаю — должны доказать факт воскрешения в 1964. Т.е. требуется для начала достоверная история болезни, заключение патологоанатома, а потом — всякое по забавному сбою в отчётности по количеству трупов, восстановлению документов и проч., и проч.

 

Короче говоря, у нас два варианта:

1. Чудо чудесное — было воскрешение! Всех доказательств — рассказы письменные и устные явно заинтересованного лица, а также байки вида «городская легенда» от «жёлтых» газет и т.п., причём густо в 1998 году, более ранних изданий — а надо бы от 1964-65 года — никто не предъявил даже без учёта достоверности. ВСЁ, больше аргументов нет.

2. Имеем случай так называемого вранья. Имеется письмо хирурга. Конечно, оно тоже может быть недостоверным — но всё нормально объясняет. При этом есть сравнительный анализ «развития легенды» от первоисточника в дальнейших пересказах по мотивам, и в первом варианте чудес куда как поменьше — так, говорится про клиническую смерть, а не про трёхдневную. Кроме того, показаны изменения и несостыковки в пересказах — ссылки я давал вам отдельным комментарием.

Итого: даже если бы речь шла об обыденном, рядовом событии, которое регулярно происходит — и то были бы большие сомнения в правдивости истории с учётом выгоды рассказчиков. Ну и самой героини истории, если доверять сказанному соседями о торговле.

А тут — воистину чудо, которое должно проверяться и перепроверяться. И предлагается поверить…. Тьфу.

 

Так. Альтернативной логики и теории вероятностей я наслушался, достаточно — там уже не интересно, по кругу гоняли.

Тут же задам вопрос: вынесем за скобки конкретный случай. Смотрим в общем виде, даже не про воскрешение:

Некто рассказывает историю, которая ему выгодна, через несколько десятков лет после события, при этом из подтверждений — лишь его рассказ и пересказы в жёлтых газетах или заинтересованных источниках. Более того, рассказ постепенно видоизменяется в сторону, выгодную рассказчику. При этом имеется письменное описание непосредственного участника событий и специалиста в соотв. области, который подробно объясняет, что всё было куда прозаичнее. Выявлены несостыковки в показаниях сторонников истории.

Как по-вашему, что вероятнее: что оная история была или же что нет?

P.S. Ах да, про эмоции от увиденного. Я вообще мало эмоционален, а там — стандартная картина "пастырь окучивает наивно верующих". Стыдоба, но, увы, давно привычно. Так что просто скучно. Поскольку по ТВ -- ещё слегка за державу обидно.

*****

ДЬЯКОН:

/Короче говоря, у нас два варианта:.../

О, отлично! Бинарная логика - это же мое любимое занятие, как Вы и сами понимаете. ))

Представьте себе, что Вы участвуете в лотерее с такими условиями: в Вашем распоряжении есть 100 (сто) рублей, которые Вы можете свободно распределить между озвученными Вами вариантами ("1" - описанная история смерти Клавдии и возвращения ее к жизни реальна, либо "2" - всё вранье, подделка и постановка). При этом, в случае угадывания Вами варианта, поставленная сумма будет многократно увеличена, а в случае промаха - останется прежней (какая-то часть от 100 руб.)

В какой пропорции Вы распределили бы исходные 100 руб.?

Т.е. дьякон пытается вернуться в привычную методичку. И почему-то очень не хочет доказывать, что воскрешение реально было.

*****

WARRAX:

100 рублей на вариант "враньё", разумеется. Зачем деньги-то терять.

И не надо возврата к теме, которую уже закрыли -- ваши шкалы и прочее. Про глупости типа т.н. пари Паскаля я тоже в курсе. Психологическая разводка "ну а вдруг! будет же много!" видна за километр, для этого (мило, мне понравилось) в случае проигрыша ничего не теряется, т.е.: «Вы ничего не потеряете, но если поставите на практически невероятный вариант, то выиграете очень много! Почему бы вам не поставить?».

Стыдно за вас. Лохотрон как он есть.

Вы не "забывайте", что это уже даже не абстрактное "было воскрешение или нет и ничего более неизвестно", а уже куча дополнительной информации появилось. Куда более убедительной, ага.

Далее пришлось в явном виде, ибо пациент не понимает.

Про вероятности тему ЗАКРЫЛИ. Гонять по кругу не буду.

На мой вопрос вы предсказуемо отвечать не стали.

Я долго терпел ваше постоянное желание командовать, как должен идти разговор, но уже не требуется -- материала вы предоставили даже с избытком. Всё, поддавки кончились.

Поэтому дальше, если есть желание продолжать, то выбирайте.

Вариант первый: вы нормально, как положено (представьте, что вы в суде, и есть комиссия специалистов от учёных и до фокусников) доказываете, что воскрешение Клавдии было. Убедительно.

А я буду смотреть на эту убедительность. Пока же она отрицательная, даже не нулевая -- выяснилось, что это, вполне возможно, не просто заблуждение, а мошенничество с корыстной целью.

Вспоминаем, что изначально у нас тема была, вообще-то, не про воскрешения, а про жизнь после смерти (вы пока даже не пояснили, что это такое вообще). Поэтому можно

вариант второй: предположим, что было некое воскрешение. Абстрактно, без "кто именно", не будем путаться. Случилось это в таких условиях (каких именно -- пофиг), что вот точно, 100% воскрешение как-то случилось.

И как это -- вы не отвечали, я несколько раз спрашивал -- хоть что-то говорит о наличии "жизни после смерти"? Это и будем обсуждать.

Прим.: и не "забудьте" дать определение состоянию, можно не строго, но как-то чтобы понятно.

Всё, других вариантов продолжения не будет.

*****

ДЬЯКОН:

/100 рублей на вариант "враньё", разумеется. Зачем деньги-то терять./

Если бы Вы дали себе труд хотя бы немного задуматься над предложенным выбором, то легко поняли бы, что гарантированно НЕ ПОТЕРЯТЬ деньги можно только при варианте 50/50. Ведь в этом случае игрок ТОЧНО получает выигрыш, многократно (скажем, в 1000000 раз) превышающий начальную ставку. А вот в случае любого другого соотношения (90/10, 75/25, 60/40 и даже 51/49) - уже появляется вполне реальная угроза остаться со своими смешными рублями, что называется, у разбитого корыта.

Другими словами, Вы вновь провалили тест на адекватность, и вновь прошляпили свои законные 50 миллионов, правда, в этот раз - рублей (а Ваш первый потерянный $1000000 так и остался лежать в сейфе с табличкой, ключ к которому, между прочим, висел рядом, на гвоздике).

Я тут, хотя и обещал себе так не делать, вновь подвис. Раза три перечитал: может, как-то криво сформулировал...

Потом дошло: это вновь про вероятность 50/50. Я уже отвык :-)

Оцените, кстати, нюанс: предлагается распределить всего 100 рублей (вероятно, методичка ещё советская). Мол, неужели хоть рубль не поставите на чудо? Можно миллион выиграть!

Каким образом из надписи на сейфе следует наличие в нём ровно того же -- я понять не в состоянии. Вы много знаете случаев, когда владелец сейфа снаружи на нем пишет, что внутри, регулярно обновляя информацию?

Вы только не обижайтесь, но я ответственно заявляю: эти две простенькие зарисовки - просто превосходная иллюстрация к тезису о прямо-таки тотальной неадекватности мышления всех [неразборчиво] "отрицальщиков", ярким представителем которых Вы являетесь. Такова игровая цена всех Ваших бездарных "неизвестно", "всё равно не верю", "ничего вы мне не докажете", "а вдруг это сбой в матрице" и прочей типичной атеистической трескотни; в реальности же - всё будет невообразимо трагичнее. И как может считать себя РАЗУМНЫМ индивид, называющий "глупостью" пари Паскаля, в котором, как известно, участник либо выигрывает всё, либо ничего не теряет - поистине, космическая загадка. Прямо-таки "black hole" в отдельно взятой черепной коробке. ((

Не стал ему писать (рано), но с чего это в пари Паскаля человек ничего не теряет? Цитирую:

«Взвесим наш возможный выигрыш или проигрыш, если вы поставите на орла, то есть на Бога. Сопоставим тот и другой: выиграв, вы выиграете все, проиграв, не потеряете ничего. Ставьте же, не колеблясь, на Бога!

Чем вы рискуете, сделав такой выбор? Вы станете верным, честным, смиренным, благодарным, творящим добро человеком, способным к искренней, истинной дружбе. Да, разумеется, для вас будут заказаны низменные наслаждения — слава, сладострастие, — но разве вы ничего не получите взамен? Говорю вам, вы много выиграете даже в этой жизни, и с каждым шагом по избранному пути все несомненнее будет для вас выигрыш и все ничтожнее то, против чего вы поставили на несомненное и бесконечное, ничем при этом не пожертвовав».

Собственно говоря, ещё в 1770 году Дидро отметил: "Какой-нибудь имам мог бы сказать то же, что и Паскаль". Причём Аллах -- более строгий бог, чем милосердный Иисус, так что логичнее тогда верить именно в Аллаха. Иисус простит заблуждение с большей вероятностью :-)

Ну и Ричард Докинз метко указал: по всей видимости, выгоднее совсем не верить, чем верить в неправильно выбранного бога. В общем, ситуация не раз обыгрывалась:

При этом нельзя забывать, что человек всё же теряет -- бытие собой, пафосно говоря. При этом "низменные наслаждения" -- также мнение весьма субъективное, исходящее из всё той же отдельно взятой религии. Всё просто: уверуйте именно в нашего бога по методике нашей конфессии, и сами всё поймёте.

Т.е. у дьякона и пари Паскаля -- 50/50 :-) Причём для каждой религии :-) Воистину чудо!

/(представьте, что вы в суде, и есть комиссия специалистов.../

Попытка перевести разговор в привычную болтологию:

Ну что же, я не против представить себя в зале такого суда. )) Внесем, однако, ясность в эту игру: как бы Вы распределили КОНКРЕТНЫЕ роли? Поясните, пожалуйста, кто будет истцом, кто - ответчиком, кто - прокурором, адвокатом, судьей? И про простых зрителей не забудьте.

Получится у Вас? )

Подход ясен: мол, как это вы и за прокурора, и за адвоката сразу? Нельзя так, давайте лучше внимайте тому, что я говорю...

*****

WARRAX:

Про ваше понимание теорвера скипаем.

Про пари Паскаля просто отмечу, что вы (как и Паскаль) демагогичненько "забыли" про другие варианты -- уверовать-то предлагается именно в определённого бога в варианте одной из конфессий. А богов-то в мифах мно-о-ого...

В ролевые игры не играем. Про суд было для наглядности: вы же не думаете, надеюсь, что как док-во был бы принят скан такого качества, что текст не разобрать, и явно другого года?

Зрителей читать тут можете позвать, не вопрос.

 

Жду доказательств.

Или второй вариант.

Всё, других вариантов продолжения не будет.

*****

Попытка "остаться психологически сверху":

ДЬЯКОН:

Ну, коль скоро Вы опять всё проскипали (так и всю свою жизнь проскипаете, помяните мое слово, если не опомнитесь, и не придете в разум) - то переходим ко второму варианту. Я "за". ))

/вариант второй: предположим, что было некое воскрешение./

Согласен. Тем более, что воскрешение - было. Я узнавал. )) Но Вы, конечно, вправе пока просто предполагать.

/Абстрактно, без "кто именно", не будем путаться. Случилось это в таких условиях (каких именно -- пофиг), что вот точно, 100% воскрешение как-то случилось./

Пусть так. Ход мыслей - правильный, детали потом отрихтуем, даст Бог.

/И как это -- вы не отвечали, я несколько раз спрашивал -- хоть что-то говорит о наличии "жизни после смерти"?/

Так и говорит. Вы же, насколько я понимаю - по своим убеждениям, атеист-материалист (Господи, помилуй), правильно? Стало быть, будем стараться оперировать сугубо материалистическими терминами:

Жизнь - это специфическая форма активности высокоорганизованной материи, характеризующаяся наличием направленных на самосохранение процессов обмена веществ, локализованных в пределах структурно выраженного целостного объекта - организма.

Смерть - прекращение процессов обмена веществ в организме;

Сознание - особая форма персонифицированного бытия материи, присущая человеческому индивиду, способная одновременно к саморефлексии и к восприятию внешнего мира.

Воскрешение - последовательная смена состояний "жизнь - смерть - жизнь" для конкретного индивида с сохранением целостности сознания.

Имеются ли у Вас возражения или пожелания по предложенным определениям этих терминов? )

*****

Заготовка в методичке явно рассчитана на кондового сторонника диамата :-)

WARRAX:

Не знаю, что вы узнавали, но ранее вы об этом не написали, а сейчас переходим ко второму варианту. Сам его считаю более конструктивным.

Если интересно, то я — атеист-скептик, в смысле "не верую в то, что богов нет, но не вижу никакой причины вводить их в мировоззрение". Безбожник, проще говоря. Это я так, для профилактики, а то сейчас часто и многие заявляют, что-де атеисты -- это те, кто верит в отсутствие бога (причём так и пишут, типа только одного).

Но не материалист. Материализм вообще самопротиворечив. На всякий случай: и не идеалист. Т.н. "основной вопрос философии" -- вообще бессмысленная схоластика.

Ладно, это в плане «чтобы было удобнее терминологию подбирать», не вопрос.

 

По терминологии. Я спрашиваю не для того, чтобы придираться, а чтобы было, что обсуждать, понимая друг друга.

«Воскрешение - последовательная смена состояний "жизнь - смерть - жизнь"» -- это трюизм. Но мы же говорим-то о жизни после смерти, вот о чём именно — и надо понять.

По приведённым формулировкам, как уже сказал, придираться не буду, тут достаточно говорить про жизнь человека, а не отвлекаться на вирусы и прочее «что есть жизнь с т.з. философии» :-) Т.е. в контексте важно не наличие и прекращение обменных процессов в организме со сменой на разложение и проч., а что именно мы понимаем под жизнью в том смысле, что, как предполагается, может существовать и разлагающемся теле, или же вообще без тела и проч., и проч.

Думаю, что тут логично говорить о «Я», которое обладает сознанием. Ну, можно сказать, о сознании per se — меня тут интересует клиническая картина, а не философская. Если не согласны — то скажите, уточним.

Так вот, «особая форма персонифицированного бытия материи» как определение сознания не подходит. С чего бы это сознание материально? Это как вообще?! Изменяется в граммах, фарадеях или джоулях? Ну смешно же.

Другое дело, что не известно ни одного достоверного случая существования сознания без материального носителя, а именно — живого мозга.

Предлагаю для простоты говорить именно про людей и отбросить «бытие материи». Ну, если считаете, что сознание материально — то хотелось бы знать, на каком основании.

И, соотв., оставить понимание сознания как способности к саморефлексии и к восприятию внешнего мира.

Разумеется, это неточное и «на коленке» определение, но для наших целей ИМХО подходит. Если что не так — предлагайте свой вариант.

Тут я думал вызвать сбой методички, которая явно рассчитана на материалистов, а не скептиков. Но такого, что было дальше, я не ожидал %-)

*****

ДЬЯКОН:

/С чего бы это сознание материально? Это как вообще?! Изменяется в  граммах, фарадеях или джоулях?/

Во-первых, сознание, разумеется, материально, и даже, представьте себе,  измеряется в граммах (экспериментально установлено, что вес человека в   момент физической смерти уменьшается на несколько десятков грамм). Другое дело, что сознание - НЕ ТОЛЬКО материально; а точнее, примитивные   человеческие представления о материи лишь как о кусках грубого мертвого   вещества - весьма далеки от истины (но здесь - редкий случай - я могу сказать, что в этом заключается ваше, слепотствующие умом люди, большое  человеческое счастье).

Впрочем, мы же собрались говорить не об этом, а о "фазовых переходах" от  того, что называется "жизнь", к тому, что называется "смерть", и обратно.
В этой связи поясните, пожалуйста: если Вы признаете не-материальную природу человеческого сознания, то что Вам мешает осознать ПРОДОЛЖЕНИЕ   его существования вне пространственно-временных рамок материального мира?

*****

WARRAX:

Вы сюда собрались все городские байки собрать?

"экспериментально установлено, что вес человека в момент физической смерти уменьшается на несколько десятков грамм"?

Внимательно слушаю, как именно это было сделано, кем и всё такое, с описанием методики эксперимента, статическим обсчётом и результатами проверки эксперимента независимыми исследованиями.

Если это докажете, то будет иметь смысл обсуждать далее.

Пока мы расходимся в понимании того, материально сознание или же нет, т.е. фундаментальном его свойстве, смысла обсуждать "что происходит с объектом с неизвестными свойствами" ровно никакого.

Ваш вопрос, соотв., откладывается: просто нет смысла обсуждать что-либо другое, как нет смысла, например, пытаться собирать грибы на пляже, или ловить рыбу в оркестровой яме консерватории.

Непрямую цитату, думаю, узнали :-)

*****

ДЬЯКОН:

Никуда наш вопрос не откладывается, а, напротив, ставится ребром. Вы тут, оказывается, изначально сами себе голову морочите, изображаете непонимание элементарных вещей, а ответ-то, оказывается, у Вас давно под рукой. )) "Эх, Аким, простота, ищу рукавицы, а обе за поясом" © Н.В. Гоголь.

Окажите милость, опишите в общих чертах, как же это в Вашем мировосприятии, прости, Господи, "атеиста-скептика" угнездилась концепция нематериальности сознания? Выходит, Вы не только в курсе "жизни после смерти", а даже, как минимум, интуитивно догадываетесь про СВЕРХ-ЖИЗНЬ в духовном СВЕРХ-МИРЕ Всеблагого, Всемилостивого Творца? Хорош атеист, нечего сказать. ))

Ну так что, расскажете? Уж очень интересно. )

Обратите внимание на инерционность работы по методичке, а также на мгновенное навешивание "сверх-жизни" и всего такого, о чём я ничего не писал.

*****

WARRAX:

Повторяю:

а) Я долго терпел ваше постоянное желание командовать, как должен идти разговор, но уже не требуется -- материала вы предоставили даже с избытком. Всё, поддавки кончились.

б) Пока мы расходимся в понимании того, материально сознание или же нет, т.е. фундаментальном его свойстве, смысла обсуждать "что происходит с объектом с неизвестными свойствами" ровно никакого. Ваш вопрос, соотв., откладывается: просто нет смысла обсуждать что-либо другое.

Не надо валить с больной головы на здоровую. Варианта два:

1. Вы доказываете, что сознание — материально, КАК ЗАЯВИЛИ, приводя методику экспериментов и их проверку независимыми и незаинтересованными исследователями, с соблюдением научной методологии.

2. Отказываетесь от концепции материальности сознания и извиняетесь за враньё — и тогда я отвечаю на ваш вопрос и продолжаем дальше.

*****

Очень наглая попытка съехать с темы:

ДЬЯКОН:

Вижу, необходимо подчеркнуть несколько методологически важных аспектов. ) Во-первых, я Вам отродясь ничего не доказывал, и доказывать не намерен - не потому, что считаю это ниже своего достоинства (упаси, Бог), а потом, что Вы покамест кардинально не в том состоянии, чтобы заниматься с Вами подобными вещами. Не обижайтесь только, но никто не "доказывает" малышам в песочнице постулаты квантовой физики, внимание, не потому, что малыши - глупые, или что постулаты эти - очень уж сложные, а потому, что малышам сначала надо интеллектуально и духовно ВЫРАСТИ из мира пластмассовых совочков и ведёрок, чтобы потом легко и просто ОСОЗНАТЬ то, как оно всё есть на самом деле в микромире атомарных состояний и процессов.

Поэтому в корне неверно воспринимать нашу с Вами прекрасную беседу как некое "доказывание", Вам или мне, чего бы то ни было. Солнце, когда появляется утром над горизонтом, сами понимаете, ничего никому не доказывает - оно, слава Творцу, просто СВЕТИТ всем, нуждающимся в его свете и тепле. Так и Истина - Господь наш и Спаситель Иисус Христос, Солнце Правды - просвещает падший мир и всех заблудших в нём, в том числе - устами нас, грешных, скудоумных и убогих служителей Своей Святой Церкви. При этом, разумеется, каждая живая душа вольна либо открыться этому живительному свету, либо вновь испуганно спрятаться в свою затхлую каморку, как бы само-заточиться в темницу, забиться в самый темный ее уголок, лишь бы не лишиться привычных иллюзий и невежественных фантазий приверженного своим любимым грехам естества.

Во-вторых, наша беседа подошла (вполне органично, кстати, за что Вам - большая благодарность и уважение) к вопросам "кто я?", "почему я - это я?", "что есть моя жизнь и что есть моя смерть?", "где я был до своего рождения, и что ждет меня после пересечения смертной черты?" и т.д. Внезапно выяснилось (удивили так удивили!), что Вы придерживаетесь каких-то странных взглядов, я бы сказал, "спиритуалистического атеизма": на словах исступленно отрицаете любые проявления духовности в физическом мире, при этом полагаете человеческое сознание - чем-то "не-материальным" т.е. заведомо сверхъестественным и непознаваемым.

Отсюда - необходимость уточнения базовых параметров этого Вашего парадоксального "раздвоения личности". Этого можно достичь либо в режиме "я спрашиваю, Вы - отвечаете", либо, наоборот, в режиме "Вы спрашиваете, я - отвечаю". Это - нормально, так и происходит просвещение, ибо Великий Бог пожелал, чтобы люди просвещались, в первую очередь - другими людьми. Но вот режима "Вы давайте доказывайте пока, а я тут посчитаю ворон за окном, а потом, если захочу, лениво сообщу свое коронное "не верю, всё - вранье" - для нас с Вами давно уже не предусмотрено. )) Это было бы даже, прямо скажем, как-то и не к лицу, ни Вам, ни мне, скудоумному.

Вы еще следите за мыслью, многоуважаемый "darkhon"? )

Ага. Типа вещаем без доказательств. Как-то не интересно :)

Чувствуется, что доказывать что-либо дьякону очень не хочется. Непривычно, наверное :-)

*****

WARRAX:

"я Вам отродясь ничего не доказывал, и ничего доказывать не намерен".

А! Был не прав -- думал, что у нас дискуссия, и вы решили мне доказать наличие жизни после смерти. Сложилось впечатление, что пытались доказать [согласно методичке, уж очень шаблонно всё], но не получилось.

Вашу попытку "вещать психологически сверху", как я уже писал, я терпел, чтобы собрать материал на тему. Искренне благодарю за помощь, хотя и невольную.

Однако разговор в стиле "вещаю, но ничего не доказываю, если не принимают сказанное на веру" мне не интересен от слова "совсем". Я хорошо знаком и с религиоведением, и жёлтые газетёнки 90-х застал.

Собственно говоря, общение в стиле "вещаю, но отказываюсь от доказательства своих слов по запросу" не имеет смысла в принципе, независимо от темы. Ну, кроме клинического подхода: фиксируем, какой именно бред несёт пациент.

Так что у нас три варианта:

1. Вы начинаете пытаться доказать, что сознание имеет материальный вес. Продолжаем.

2. Вы признаёте, что не можете этого доказать и извиняетесь, что выдвинули это как аргумент. Фиксируем согласие, что сознание -- категория идеального и продолжаем.

3. Вы подтверждаете свою позицию "ничего доказывать не намерен" (хотя ранее таки пытались, так что это не "вообще", а "с этого момента") и на этом разговор автоматически прекращается за бессмысленностью.

 

Пропустил, mea culpa.

"полагаете человеческое сознание - чем-то "не-материальным" т.е. заведомо сверхъестественным и непознаваемым" -- из нематериальности никак не следует ни сверхъестественность, ни непознаваемость.

Но это если вы всё же признаете, что для нормальной дискуссии требуется доказательство тезисов по запросу оппонента.

*****

ДЬЯКОН:

Я выбираю п. 1. Действительно, с другой стороны - почему бы нам не продолжить и на этом материале закреплять в Вашем сознании некоторые базовые контуры неискаженного мировосприятия? )

Скажите, пожалуйста, доказательства какого рода Вы посчитали бы достоверными?

Вновь попытка перевести меня в положение оправдывающегося: мол, обосновывай, а чего это такое вот для тебя аргумент, а вот эдакое -- нет?

Ну очень стандартно всё: и "я главный", и "ты доказывай, что я неправильное говорю, а так считаем правильным" и проч.

И показательная беспроблемная смена "доказываю, доказываю..." на "отродясь ничего не доказывал и доказывать не собираюсь" и вновь "не проканало -- буду пытаться доказывать". Т.е. цель -- не обоснованно доказать, а заболтать любым способом.

*****

Как я уже ему написал, поддавки кончились :-)

WARRAX:

ОК.

Ваш тезис: «экспериментально установлено, что вес человека в момент физической смерти уменьшается на несколько десятков грамм».

Соответственно, требуется подробное описание эксперимента, его достоверности, статистики по теме (сознание-то у всех есть) — т.е. хотя бы несколько десятков случаев в одном эксперименте, проверка эксперимента независимыми исследователями, которые хотели проверить его на повторяемость.

 

Что касается достоверных доказательств — то от варианта «сбой Матрицы» мы бездоказательно отказаться не можем никак. Или от «Локи пошутил». Но упростим задачу: будем пока говорить не о том, почему так типа есть (это реально другой вопрос), а именно о факте, его фиксации.

Соответственно, что требуется на тему эксперимента:

- достаточная выборка — ну, хотя бы десятки случав в одном исследовании, чтобы было, о чём говорить вообще;

- достоверность взвешивания: т.е. весы, которые взвешивают центнеры, но при этом определяют граммы;

- изоляция от возможных «наводок» типа «мимо трамвай проехал», т.е. строгая изоляция аппарата от колебаний и проч.;

- учёт возможности изменения расположения центра тяжести объекта;

- капсулирование объекта, то есть требуется герметичный контейнер, который содержит объект и др., — он и взвешивается, собственно говоря;

- чёткое понимание, о каком именно параметре смерти мы говорим (клиническая вообще обратима), с соотв., фиксацией;

- ну и надо фиксировать не вес, а массу, если по уму, тут вообще сложности.

Это «на коленке», с ходу. Если подумать, может, ещё что будет, но вот без выполнения этих требований — вообще не о чем разговаривать. Также понятно, что требуется обоснование «это именно так и было», а не просто «сказали в видео» или там «написали в газете рядом с откровениями жидорептилоидов».

 

Nota bene: тут не проверяется именно тезис «человек умер, и тут же его покинуло материальное сознание, имеющее некую массу» — описывается лишь эксперимент, который просто проверяет изменение массы тела при наступлении смерти. Чтобы было хоть что-то, о чём имеет смысл рассуждать.

В общем же виде из изменения массы тела никак не следует, что оное произошло именно вследствие исчезновения сознания. Возможно, эти события просто синхронны. Т.е. даже если всё проведено именно по описанной методике, то это — лишь причина копаться подробнее, а не доказательство.

Скажем, животные имеют сознание — надо проверить их. Люди в бессознательном состоянии сознания не имеют — следовательно, при смерти вес не должен меняться.

Но это я вперёд забегаю, пока же слушаю про эксперименты (во множественном числе), доказавшие изменение массы тела при наступлении смерти. Понятно, что в сторону уменьшения.

Тут, как понимаете, дьякон-то имел в виду душу, но напрямую не писал. И правильно делал -- я бы тут же попросил доказать её наличие :-) С просто сознанием даже интереснее :-)

*****

ДЬЯКОН:

/Т.е. даже если всё проведено именно по описанной методике, то это — лишь причина копаться подробнее, а не доказательство./

Дочитал вот до этого места, и, простите, уже не смог сдержаться от горькой усмешки. (( Такое ощущение, что Ваша память обнуляется каждое утро (tabula rasa, если вставлять латинские выражения, как Вы любите), коль скоро Вы, вновь и вновь, демонстрируете своё патологическое непонимание бессмысленности всех Ваших неверифицируемых умопостроений.

Вообще-то это у дьякона странность: каждый раз, как он пишет что-то, то автоматом считает, что это верифицируемо (причём процедура уже проделана), уже всё обсудили, мне бы надо согласиться и продолжать внимать далее :-)

Весьма вероятно, этот печальный эффект возникает даже от банального превышения объема вкаченной в Ваше сознание (весом около 21 г) информации - допустимого объема восприятия. Поэтому не будем больше пытаться вычерпать море кухонным ковшиком, тем более что в Вашем случае он подозрительно напоминает дуршлаг.

Сделаем паузу в нашем общении. Не спорьте, и не унывайте - так надо.

Со своей стороны прошу, если получится, сообщить мне любым удобным способом Ваше имя, полученное в Святом Крещении. Тогда помощь в понимании вышесказанного придет значительно быстрее. Впрочем, конечно же, это - на Ваше усмотрение. Всё как всегда. Слава Богу.

Милость Господа нашего Иисуса Христа да пребудет с Вами. Пользователь "darkhon", общение с Вами продолжится не ранее 24.02.2019 21:00 мск.

*****

WARRAX:

Просто мне хочется верификации ваших умопостроений :-)

Понятия не имею, с чего вы взяли о том, что я собираюсь спорить или унывать. Впрочем, тут, вероятно, срабатывает тот же принцип т.н. «женской логики», сформулированный Беклемишевым: «Если из P следует Q и Q приятно, то P — истинно». Именно по этой формуле вы пытались «доказать» свои тезисы. Мол, есть некая цельная картина «как это могло быть», и если хоть что-то хоть как-то можно в эту картину встроить как элемент — то это якобы указывает на верность всей гипотезы. Это даже не смешно, а грустно.

Если захотите продолжить — не вопрос. Начиная с наличия достаточно обоснованного факта об изменении массы тела в момент смерти, т.е. к уже обсуждённым темам не возвращаемся.

 

Таки ранее вы писали, что личные вопросы вам задавать не стоит (хотя я и не собирался). А тут сами задаёте личный вопрос. Нехорошо.

Впрочем, никакого секрета нет: я некрещёный.

Это, кстати, ещё одна иллюстрация своеобразности вашего мышления: вы даже не предположили, что можно быть некрещёным. Хотя вероятность куда больше, чем воскрешения :)

На этом всё :-) Если будет продолжение -- оформлю тоже.

Переписка с дьяконом, часть 2

24.02.2019 дьякон продолжил. В принципе, ничего нового, но показательные моменты есть. Первое: за время отгула дьякона я оформил у себя в ЖЖ первую часть разговара. Дьякон это прочёл, разговор продолжили там... То есть: методичка рассчитана на ничего не понимающего в теме обывателя, который не имеет представления ни о теорвере, ни о логике и вообще может поверить чему угодно с ходу. А тут -- вроде бы проверил, с кем имеет дело (и на мой сайт из ЖЖ ссылка стоит), но методичка, похоже, записана на органчик...Ну, читайте.

ДЬЯКОН:

Мир Вам! ) Мы вновь можем общаться, я рад. Как Ваши успехи в освоении азов теории вероятностей? Судя по здешним высказываниям - пока не очень, и похвастаться нечем, да? ))

Органчик сбоит на предыдущий валик.

*****

WARRAX:

1. Напоминаю, что вы согласились с тем, что по обсуждаемой теме теорию вероятностей мы больше не трогаем. Вы приняли вариант №1: "Вы начинаете пытаться доказать, что сознание имеет материальный вес". Внимательно слушаю про достоверные эксперименты (во множественном числе), доказавшие изменение массы тела при наступлении смерти.

2. Если вам очень хочется ещё что-либо про теорию вероятностей, то можно параллельно, отдельным тредом комментариев. Но тогда для начала вам следует доказать, что ваше видение теорвера соответствует общепринятому научному либо показать, что правы именно вы, а не все математики мира. Начиная с цитат из учебников, энциклопедий и проч., с подобным раскрытием темы "если ничего не известно, то 50/50" -- ибо кроме как от вас, я подобное слышал лишь в анекдоте про блондинку.

Но это именно отдельно, в общем виде, чтобы не путаться.

Ну и сразу тогда поясните, как это у вас для динозавра "вероятность этого события весьма невелика, но, конечно же, она НЕ НУЛЕВАЯ", а для воскрешения - 50/50.

Ну реально же интересно!!!

*****

ДЬЯКОН:

/Вы приняли вариант №1: "Вы начинаете пытаться доказать, что сознание имеет материальный вес"/

Это в какой же именно момент у Вас возникло такое впечатление? )) Цитату, пожалуйста.

/...для начала вам следует доказать, что ваше видение теорвера соответствует общепринятому научному.../

Разумеется, азбучные истины ТВ, изложенные мною ранее, соответствуют общепринятому научному видению, а вот Ваша неосведомленность в этих и смежных вопросах, как и было указано ранее, действительно, играет существенную роль в Вашем личном иллюзионе безбожного и антицерковного мировосприятия.

/Ну и сразу тогда поясните, как это у вас для динозавра "вероятность этого события весьма невелика, но, конечно же, она НЕ НУЛЕВАЯ", а для воскрешения - 50/50./

Поясняю, это не для меня, а ДЛЯ ВАС вероятность воскрешения равна 0.5, коль скоро Вы исступленно доказывали сами себе, что в том случае Вам "ничего не понятно и не известно". Потому что полная неизвестность при двух возможных исходах дает результат РОВНО 50 НА РОВНО 50 процентов для каждого исхода, так как, просто-напросто, нет оснований добавить ни пол-процентика к какому-то из них.

Вам, вообще, сами выражения "событие", "исход события", "вероятность исхода" - понятны? )

Тут два интересных аспекта.

Во-первых -- и я честно этго не понимаю -- он уже не первый раз переспрашивает, что он наговорил. Единственная причина, которая приходит в голову -- это реально "следую методичке как могу, остальное пробегает мимо восприятия".

Во-вторых, это уже зачОт. Про динозавров всё верно, но -- щёлк на методичку! -- 50/50!!!

*****

WARRAX:

Да не вопрос, повторяю:

Вашу попытку "вещать психологически сверху", как я уже писал, я терпел, чтобы собрать материал на тему. Искренне благодарю за помощь, хотя и невольную.

Однако разговор в стиле "вещаю, но ничего не доказываю, если не принимают сказанное на веру" мне не интересен от слова "совсем". Я хорошо знаком и с религиоведением, и жёлтые газетёнки 90-х застал.

Собственно говоря, общение в стиле "вещаю, но отказываюсь от доказательства своих слов по запросу" не имеет смысла в принципе, независимо от темы. Ну, кроме клинического подхода: фиксируем, какой именно бред несёт пациент.

Так что у нас три варианта:

1. Вы начинаете пытаться доказать, что сознание имеет материальный вес. Продолжаем.

2. Вы признаёте, что не можете этого доказать и извиняетесь, что выдвинули это как аргумент. Фиксируем согласие, что сознание -- категория идеального и продолжаем.

3. Вы подтверждаете свою позицию "ничего доказывать не намерен" (хотя ранее таки пытались, так что это не "вообще", а "с этого момента") и на этом разговор автоматически прекращается за бессмысленностью.

На что вы ответили:

"Я выбираю п. 1. ... Скажите, пожалуйста, доказательства какого рода Вы посчитали бы достоверными?".

Я там на тему набросал несколько очевидных требований, после чего вы взяли паузу.

Соотв., с вас док-во материальности сознания. Жду.

Примечание: разговор про теорвер -- это уже дополнительно, будет иметь смысл лишь параллельно и отдельно, главное - это ваши док-ва материальности сознания.

2. Я правильно понимаю, что ваш тезис -- это "полная неизвестность при двух возможных исходах дает результат РОВНО 50 НА РОВНО 50 процентов для каждого исхода"?

а) Поясните, PLZ, а почему это с динозавром не 50/50?

б) Обоснуйте, что этот ваш тезис соответствуют общепринятому научному видению. Учебники я вам цитировал.

*****

ДЬЯКОН:

1. Благодарю, напомнили. ) Вы еще потом потребовали привести подробное описание эксперимента.

Для начала мы можем попытаться сформулировать критерий верифицируемости к общеизвестному описанию экспериментов доктора Дункана Макдугалла, упокой, Господи, его душу. С Богом.

2.а) /Поясните, PLZ, а почему это с динозавром не 50/50/

Потому, что ни о какой неизвестности в гипотетическом эксперименте "встретить динозавра на улице" и речи не идет, так как подобных встреч не зафиксировано в истории человечества, за исключением сюжетов сказок и некоторых двусмысленных неолитических изображений.

 

2.б)/Обоснуйте, что этот ваш тезис соответствуют общепринятому научному видению./

Я давно предлагаю Вам начать освоение ТВ с ее азов. ) Вот тут почитайте, например:

В теории вероятностей и математической статистике понятие вероятности формализуется как числовая характеристика события — вероятностная мера (или её значение) — мера на множестве событий (подмножеств множества элементарных событий), принимающая значения от 0 до 1. Значение 1 соответствует достоверному событию. Невозможное событие имеет вероятность 0 ... Если вероятность наступления события равна p, то вероятность его ненаступления равна 1-p. В частности, вероятность 1/2 означает равную вероятность наступления и ненаступления события.

При этом, заметьте, нет НИ СЛОВА о каких-то мифических "границах применимости ТВ" и ее "неопределенности". Это также нелепо, как говорить о "границах применимости" арифметики или геометрии.

Предлагаю выбрать одно направление беседы из указанных, с тем чтобы вернуться к другим вопросам после разбора наиболее интересного. )

Ага. Берём один абзац и сводим к нему всю теорию :-)

*****

WARRAX:

I. Смотрим в Википедию по вашей же ссылке, даже не закапываясь подробно.

а) "...отсутствие должного контроля над измерениями и недостаточная точность использованного оборудования.[3] Один из читателей, врач, пожелал ознакомится с установкой.[4] Доктор Макдугалл не смог предъявить установку для обследования; он ответил, что установка разобрана".

б) "доктор не вел точного хронометража, поэтому невозможно установить динамику потери веса. Например, Макдугалл пишет, что один из пациентов был обследован им спустя три часа сорок минут после предыдущего обхода";

в) "доктор пишет, что умертвил на своей установке собаку. Он упоминает, что взвешивание произошло сразу после смерти животного и считает это идеальным базовым событием. В этом эксперименте потери массы не зафиксировано";

г) "доктор Макдугалл признает, что потеря массы пациентами могла происходить вследствие выделения из тела после смерти различных твердых, жидких или газообразных субстанций".

К описанному типа опыту есть и другие претензии, но даже строго в статье в Вики, на которую вы ссылаетесь, чётко написано, что даже установку никто не проверял, эксперимент не обладал точностью от слова "совсем", при этом опыт с собакой не показал, что сознание что-либо весит, и сам Макдугалл честно признаёт, что это всё -- ни о чём. Т.е. это вообще фигня полная, а не доказательство.

Чтобы двигаться дальше, ответьте на вопросы:

1. Признаёте ли вы, что описанный опыт Макдугалла проведён с нарушениями научной методологии, т.е. вообще не может являться доказательством, в а сам доктор не считает, что результаты показали именно "вес сознания"?

2а. Если согласны, что тут лажа и сам экспериментатор не утверждает материальной массы сознания, то ответьте, зачем вы это привели как пример. В самой статье Вики опровержение -- вы его не могли не читать.

2б. Если не согласны, то разговор прекращаем, ибо общение методом "привожу ненаучные опыты, которые сам экспериментатор не считает док-вом обсуждаемого тезиса, как док-во этого тезиса" смысла не имеет.

II.Вновь открываем вашу же ссылку на Википедию и читаем абзац, следующий после процитированного:

"Классическое определение вероятности основано на понятии равновозможности исходов. В качестве вероятности выступает отношение количества исходов, благоприятствующих данному событию, к общему числу равновозможных исходов. Например, вероятность выпадения «орла» или «решки» при случайном подбрасывании монетки равна 1/2, если предполагается, что только эти две возможности имеют место[3] и они являются равновозможными".

Т.е. равновозможность должна быть известна заранее. На что я несколько раз указывал. Пример: математическая модель кубика, идеальная. Вероятность выпадения любой грани -- 1/6.

Практический пример: берём некий конкретный кубик -- и для него, конечно, можно предположить, что будет тоже 1/6, но мы не знаем -- а вдруг этот кубик шулерский и одна грань тяжелее? Т.е. тут надо проводить серию экспериментов -- достаточно большое кол-во бросков.

В любом случае (уже писал) требуется либо математическая модель (т.е. мы точно знаем, как всё устроено и отсюда предполагаем вероятности), либо эксперимент (много бросков).

Для одиночных случаем теорвер не применим. В принципе.

Соответственно, про динозавра вы всё правильно пишете: "подобных встреч не зафиксировано в истории человечества, за исключением сюжетов сказок" и т.п.

Как-либо оценить вероятность встретить динозавра на улице нельзя -- попросту нет данных, по которым это можно было бы как-то вычислить хоть как-то приблизительно. Просто оставляем очень маленькую вероятность для честности -- то самое дельта малое, о чём я не раз и писал. Которое на практике округляется до нуля -- т.е. вы никак не учитываете, что можете встретить динозавра, выходя из подъезда.

Итого: для случая "внезапный динозавр на выходе" мы рассуждаем одинаково и приходим к одному и тому же результату.

Однако как только вы заговариваете на тему "жизни после смерти", воскрешения или каких-то своих аналогий (сейф, лотерея), у вас тут же вероятность становится 50/50. Но ситуация ровно та же: подобных случаев не зафиксировано в истории человечества, за исключением сюжетов сказок, мифов и т.п.

*****

ДЬЯКОН:

1. По поводу эксперимента Макдугалла: эксперимент обладает всеми необходимыми признаками научного исследования и не опровергнут никаким встречным исследованием либо противоречащим его результатам наблюдением:

1.1) "отсутствие должного контроля над измерениями и недостаточная точность использованного оборудования" - субъективные рассуждения;

1.2) "Доктор Макдугалл не смог предъявить установку для обследования; он ответил, что установка разобрана" - имел право, нет оснований не верить словам доктора, и это никак не влияет на результаты исследования;

1.3) "доктор не вел точного хронометража, поэтому невозможно установить динамику потери веса" - откровенная ложь; говорится лишь об одном замере результата через 3 часа 40 минут, что вполне соответствует хронометражу и установке динамики потери веса, а остальные результаты были получены гораздо оперативнее;

1.4) "в эксперименте с собакой потери массы не зафиксировано" - это вполне можно интерпретировать как принципиальным различием "материальности" сознания человека и животного, так и частной особенностью смерти конкретной собаки; в любом случае, это никак не опровергает результаты наблюдений для людей;

1.5) "доктор Макдугалл признает, что потеря массы пациентами могла происходить вследствие выделения из тела после смерти различных твердых, жидких или газообразных субстанций"- разумеется, ибо сознание вполне допустимо назвать "газообразной субстанцией".

Наглдяная иллюстрация специфики мышления верующих. Научный подход -- это всегда и во всём сомневаться, проверять и перепроверять, пока точно не будет установлена устойчивая закономерность. И даже тогда -- это не вера, а знание. Т.е.если будут какие новые факты, не объяснимые прежней теорией, то придётся разбираться с проблемой. А вот у верующих всё наоборот: есть некая концепция, в которую они верят. И тут любая фигня и байка воспринимается как подтверждающий факт. Классика по Беклемишеву:

Мужская логика утверждает, что каждое суждение либо истинно, либо ложно. Чтобы отличить истинные суждения от ложных, мужчины используют естественные и гуманитарные науки, но со времен Адама продвинулись в этом отношении не слишком далеко. Женская логика различает суждения истинные, ложные и не представляющие интереса. Зато каждая женщина с полной легкостью и еще более полной уверенностью отнесет любое высказывание к одному из трех классов. Как это делается?

Фундаментальное открытие автора состоит во введении понятия абсолюта. Естественно, что абсолют был еще у Евы, но понятие это, разумеется, не было ею сформулировано.

Абсолют есть совокупность высказываний, употребляемая для проверки истинности других высказываний следующим образом: высказывание истинно, если согласуется с абсолютом, ложно — если противоречит ему, и не заслуживает внимания, если не имеет ничего общего с абсолютом.

Следствием такого метода проверки истинности является закон, сформулированный А.Н. Колмогоровым: (Сб. Колмогоров в воспоминаниях под ред. А.Н. Ширяева, М.,Физматлит, 1993, стр. 377)

"если из высказывания P следует Q, и Q приятно, то P истинно".

Абсолют, как правило, содержит высказывания, противоречивые с точки зрения мужской логики. С точки зрения женской логики все они по определению истинны.

Может оказаться, что утверждение будет принято, а его следствие — нет. Попробуйте сказать в присутствии дам, что существование бессмертной души до сих пор не доказано. Скорее всего, это будет встречено полным равнодушием (высказывание не заслуживает внимания). После этого скажите, что существование души у женщин до сих пор остается под сомнением, и сравните реакцию.

Естественно, что у каждой дамы свой абсолют. Это объясняет смысл выражения "Странная у Вас логика!". На первый взгляд можно подумать, что говорящая так считает что у каждого своя логика. На самом деле она просто порицает абсолют той, к которой обращается. Если же она обращается к мужчине, то она, естественно, говорит о мужской логике.

Абсолют не постоянен. Он может меняться беспорядочно и скачкообразно. Про обладательницу абсолюта, имеющего постоянную часть, говорят, что она — дама с убеждениями.

Итак, перечисленные якобы "противоречия" не только не являются таковыми, но, напротив, косвенно подтверждают точность и обоснованность полученных доктором Макдугаллом результатов изменения веса человека в момент физической смерти, так как характеризуют его как честного и ответственного исследователя (любой мошенник, разумеется, легко избежал бы указанных "нестыковок").

Следовательно, в данный момент у нас нет оснований называть описанный эксперимент недостоверным и ненаучным. И таких оснований не появится, пока у нас не будет критерия ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ этого исследования, о чем я и говорил ранее.

Вам, вообще, понятно, что такое ВЕРИФИЦИРУЕМОСТЬ (ее еще называют "фальсифицируемостью") системы умозаключений?

*****

WARRAX:

"эксперимент обладает всеми необходимыми признаками научного исследования" -- это вообще со смеху подохнуть;

"нет оснований не верить словам доктора, и это никак не влияет на результаты исследования" -- конгениально!

"у нас нет оснований называть описанный эксперимент недостоверным и ненаучным и т.д.".

Соответственно, разговор прекращаем, ибо общение методом "привожу ненаучные опыты, которые сам экспериментатор не считает док-вом обсуждаемого тезиса, как док-во этого тезиса" смысла не имеет.

Ваше мышление наизнанку "любой бред считаем достоверным, если нет опровержения, а доказывать ничего не надо" -- а именно так вы всё время рассуждаете -- мне давно надоело. Второй раз хохма -- уже не хохма. А тут даже не в десятый.

Верифицируемость и фальсифицируемость -- это далеко не синонимы. Не используёте умные слова, если не знаете их значения.

ВЕРИФИЦИРУЕМОСТЬ (от лат. verificare— доказать истину) — понятие методологии науки, характеризующее возможность установления истинности научных утверждений в результате их эмпирической проверки.

Этого-то вы и не делаете, всё время требуете поверить во что-то и кому-то на слово.

*****

ДЬЯКОН:

/ВЕРИФИЦИРУЕМОСТЬ (от лат. verificare— доказать истину) — понятие методологии науки, характеризующее возможность установления истинности научных утверждений _в результате их эмпирической проверки_./

Благодарю сердечно за определение, у меня всё руки не доходили найти его точную формулировку. Бинго! Теперь мы с Вами убедились, что нам можно и далее совершенно справедливо и обоснованно именовать поиск критерия верифицируемости - однозначным способом установления истинности (!) системы научных (!!) утверждений.

Итак, получится ли у Вас сформулировать критерий верифицируемости для описанного эксперимента доктора Макдугалла?

Пожалуйста, закончите предложение: "Я признаю результаты эксперимента Макдугалла достоверными, если ...". )

Во-первых: дьякон реально вещал за верифицируемость, не зная определения термина. Впрочем, это и так понятно, раз у него фальсифицируемость -- типа синоним.

Во-вторых: заметно, как опять включилась методичка, с другого места. "Закончите предложение" -- это явно заготовка, обычно люди так не разговаривают. Мне тут даже в комментах написали: "{Предполагаемая методичка} + {тесты и шкалы} + {подход "ты не мешай мне, а я не буду мешать тебе"} + {соблазнение деньгами} + {сумма в долларах, записанная в американском стиле (сначала $, а потом число)} - как-то это всё очень по-западному. Интересно, это частная инициатива дьякона, или внедряемая сверху "инновация", или что ещё?". Доллар в начале -- вариант нормы. Сам так пишу. Но вот методичка, действительно, отдаёт Западом. К чему бы это?

*****

WARRAX:

Критерий -- это к фальсифицируемости, а не верифицируемости, вообще-то.

Верифицируемость -- это не про некий критерий, а про то, что некий опыт проверяется эмпирически другими исследователями, назависимыми. Т.е. одиночное исследование, даже самое тщательное и верное -- это лишь причина для дальнейшей верификации гипотезы, а не "точно всё так и есть с первого раза".

Что же касается Макдугалла, то описанный им эксперимент даже не валиден как научный. Вообще. В принципе. Начиная с сомнительной точности весов. Даже сам доктор честно признал, что речь ни о чём. По сути он так вот развлекался и не более того.

*****

ДЬЯКОН:

Повторяю свою просьбу, пожалуйста, закончите предложение: "Я признаю результаты эксперимента Макдугалла достоверными, если ...".

Обратный отсчет: 3.

Обратите внимание: дьякон не только в упор не понимает (или хорошо делает вид), что эксперимент Макдугалла не научен по методологии в принципе (что характерно -- это признаёт и сам Макдугалл), но и вновь жаждет занять позицию "психологически сверху" и командовать разговором. Согласно методичке, ага.

Я вот что не понимаю: неужели такой вот подход срабатывает на ком-то? Это насколько надо не уметь в логику? Если бы разговор был живьём, он не был бы таким долгим, однозначно. Тогда взялся бы сразу за альтернативный теорвер, и на этом бы всё кончилось. Просто не дал бы слезть с темы, и либо дьякон не выдержал бы, либо я и послал бы его по причине дебилизма. Думаю, что не выдержал бы я :-)

*****

WARRAX:

Пробую заход с другой стороны.

Да хоть обповторяйтесь, но конкретно эксперимент Макдугалла не является валидным в принципе. Начиная с того, что даже не известно, какие весы использовались -- предъявить он их не смог. Время смерти определялось неизвестно по какому критерию. И т.д.

В общем, сама постановка эксперимента была "на коленке" и не более того.

Т.е. никаких достоверных выводов описанный эксперимент дать в принципе не может.

Даже если посмотреть на выборку, то:

  1. 21 грамм
  2. момент смерти точно не определялся
  3. в момент смерти была зафиксирована потеря веса на 45 граммов, а через несколько минут — ещё на 30 граммов
  4. опыту помешали коллеги
  5. вес тела пациента в момент смерти уменьшился на 12 грамм, но затем снова вес увеличился на эти 12 грамм, а через 15 минут опять снизился на эти же 12 грамм
  6. опыт не получился по техническим причинам.

Т.е. даже если бы опыт был идеален, то его результаты -- это всего три случая, парадигмально разных. Т.е. результаты вообще ни о чём.

*****

ДЬЯКОН:

Повторяю свою просьбу, пожалуйста, закончите предложение: "Я признаю результаты эксперимента Макдугалла достоверными, если ...".

Обратный отсчет: 2.

Все говорят.... а ты купи слона!

*****

WARRAX:

Эксперимент Макдугалла уже давно проведён. По ни разу не научной методике. Дал недостоверные результаты. Сам экспериментатор согласен, что опыт по сути ни о чём. А вы от меня требуете признать результаты этого эксперимента достоверными :-)

Какое вообще может быть "если" тут вообще?

В общем, с вас либо извинение за фейк вместо доказательства и другой аргумент за материальность сознания, либо разговор прекращается.

*****

ДЬЯКОН:

Повторяю свою просьбу, пожалуйста, закончите предложение: "Я признаю результаты эксперимента Макдугалла достоверными, если ...".

Обратный отсчет: 1 (в случае очередного ответа "ни о чем" будем считать, что существенного опровержения описанному эксперименту доктора Макдугалла у Вас нет).

Обратите внимание на очередную обратную логику. Ну реально не смешно уже.

При этом хитрожопная суггестия: предложение закончить предложение :-) на что направлена? Правильно: пытаясь закончить предложение, человек автоматом соглашается на что-то "если так -- то поверю" (НЕ проверю, а ПОВЕРЮ) по сути. Соотв., далее, вероятно, вновь пойдёт обратная логика: мол, вы же не можете сказать, что верите в то, что точно не было -- могло бы ведь быть теоретически... Ну и далее любимое 50/50 %-)

В любом случае: раз начали обсуждать такую хрень всерьёз, то уже типа согласились, что она имеет смысл, опыт якобы научный и всё такое. Ну и конгениальное "существенного опровержения нет". Такой подход, понятно, шокирует, но он стандартный для религиозно верующих! "Докажите, что бога нет -- а раз не доказали, то будем считать, что он есть!". При этом почему-то от биологов требуют предъявить окаменелости чуть ли не каждого умершего животного персонально. Так что логика обратная лишь если выгодна, а так -- весьма изменчива. Ну, Беклемишева я уже цитировал :-)

*****

WARRAX:

Вы вроде не дебил. Значит, специально троллите.

На чём общение и прекращается. Как уже писал: ваше мышление наизнанку "любой бред считаем достоверным, если нет опровержения, а доказывать ничего не надо" -- а именно так вы всё время рассуждаете -- мне давно надоело.

Вы должны доказывать, если что-либо утверждаете. Именно ВЫ и именно ДОКАЗЫВАТЬ.

Так что если доказательства верности опыта Макдугалла (причём вы не знаете экспериментальной установки и всех значимых обстоятельств, а сам Макдугалл признал, что результатов по сути нет) у вас будут :-) -- то пишите, обсудим.

Или извиняетесь за антинаучный гон и выдвигаете другой аргумент.

*****

ДЬЯКОН:

Ну что же, простите, но не могу не поздравить Вас и себя с этим замечательным достижением научной методологии. )) Как видите, принцип верифицируемости дает отличную возможность отмести любой антинаучный бред в виде "доказывайте, Шура, доказывайте, а когда докажете, я высосу из среднего пальца новые требования к доказательствам". )) Если честно (это, если что, просто фигура речи такая, я всегда говорю честно) - я в восторге. ))

То, что Вы не в состоянии пока оценить красоту проведенной с Вашим сознанием операции - не беда. Всему свое время, семена Божией Правды брошены, значит, будут и всходы. Помяните мое слово, мы с Вами еще посмеемся над глупым "darkhon'oм", или как Вас там заставляет именоваться очередное присосавшееся бесовское рыло, который вообразил, что своими тупейшими "не верю" он придумал способ укрыть свое ничтожное и трясущееся от страха естество от Света Истины.

Ну-с, голубчик, как поступим? Желаете что-то сообщить "за упокой" Вашей методики самообмана и самооклеветания, или переходим, с Божией помощью, к освоению азов ТВ? А может, настал хороший момент тряхнуть Вас насчет нематериального сознания в материальном теле? )

Обратите внимание: суть претензий проигнорирована, какой-то "принцип верифицируемости" вновь приводится, ну и доказывать -- это типа антинаучно :-)

При этом он, оказывается, "провёл операцию", и я типа должен уверовать и согласиться с его, гм, странными тезисами. Патамушта Истина!

Чётко же написано: либо признайте неправоту (аргументы приведены), либо прекращаем. Но дьякон бодренько так: продолжаем мои бредни про теорвер и вес материального сознания! Вот не может человек общаться кроме как по методичке и "сверху".

*****

WARRAX:

"дает отличную возможность отмести любой антинаучный бред в виде "доказывайте..."" -- это шедеврально :-)

Благодарю за наглядную демонстрацию мышления верующих.

На этом -- всё.

*****

ДЬЯКОН:

Как скажете. ) Простите, если чем-то обидел или расстроил. Так нужно. Въевшиеся в Вашу ментальную плоть ложь и глупость за десятилетия активного безбожия удаляются ТОЛЬКО так - хирургическим путем, с кровью и под вопли толкающихся рядом мохнатых козлоногих "родственничков". Но и облегчение не за горами - оно наступит весьма скоро. Я Вас вижу. Я Вас знаю. Я в Вас верю (и не я один).

До новых встреч. )) Милость Господа и Спасителя нашего Иисус Христа да пребудет с нами.

Нельзя же со собой последней слово не оставить :-) И -- как видите -- типа вновь "поучать сверху" :-)

*****

WARRAX:

Почему расстроил-то :) Я же давно честно написал, что просто собирал материал как иллюстрацию к мышлению верующих. Получилось очень наглядно.

А если признаете, что для конструктивного разговора надо бы что-то именно ДОКАЗЫВАТЬ, то можно и продолжить.

Это, понятно, безнадёжно; но было интересно: согласится ли именно ДОКАЗЫВАТЬ?

*****

ДЬЯКОН:

На всё воля Божья, и всё в Ваших руках - как всегда. Я же сказал, что готов, в отличие от Вас, ответить за каждое свое слово. ) К тому же, и методику поиска доказательств мы с Вами уже выработали, правда?

Итак, желаете задать мне следующий вопрос, или ответите на пару-тройку моих? )

*****

Вот честно, уже надоело.

WARRAX:

Вы как раз НЕ отвечали за свои слова. У вас это даже случайно вырвалось как-то: "я Вам отродясь ничего не доказывал, и доказывать не намерен". Доказательств же от вас не было вообще, ни одного.

Соотв., вы даже не понимаете, что такое доказательство.

Соответственно, какое-либо конструктивное обсуждение с вами попросту невозможно. Характерный пример: ваше своеобразное понимание теории вероятностей.

Кроме того, вы не умеете культурно общаться: постоянно ведёте хамски, возвышая себя и пытаясь принизить меня, не говоря уж о намеренном использовании информационно мусорных реплик на религиозные темы.

Материал собран, больше вопросов нет. Я бы, конечно, покопался в том, как вы обосновываете своё знаменитое 50/50 в логике, но вы игнорируете прямые цитаты из учебников и даже приводимые вами же статьи понимаете лишь выборочно. Так что нет никакого смысла.

Соотв, мне отвечать на вопросы -- точно так же смысла нет: я много раз во время разговора удостоверился, что вы просто шпарите по методичке, даже не задумываясь о смысле того, что пишут вам.

Для продолжение разговора вам требуется перейти от методики "докажите, что я не прав" к доказательству своей правоты. Хоть с Макдугаллом, хоть с Устюжаниной.

*****

ДЬЯКОН:

Не увидел ни одного знака "?" во всем сообщении, следовательно, делаем вывод: сущностных вопросов у Вас ко мне нет. Следовательно, спрашиваю я - Вас.

С Вашим утверждением о не-крещении в Православной Церкви - что-то не то. Скажите, возможно ли, что Вы сами не осведомлены об этом факте своей биографии? В жизни же всё бывает. Может быть, стоит уточнить этот момент, расспросить поподробнее, например, свою тетушку?

Внезапно, да.

*****

WARRAX:

Хе. Вопрос-то есть: вы _доказывать_ наличие "жизни после смерти" таки будете или же нет? А то вы ещё не приступали по сути. Просто ответ на этот вопрос я и так знаю :-)

На тему теорвера я уже всё разжевал, не знаю, что даже спросить. Вам пример с шулерским кубиком понятен?

Что же касается того, что я некрещёный -- то меня умиляет ваш подход: вы требовали от меня поверить в воскрешение трупа и вес сознания в граммах, но при этом сами не доверяете высказанным сведениям о вполне обычном, ни разу не сверхъестественном, факте :-)

И вновь вспомнился Беклемишев :-)

*****

ДЬЯКОН:

/Просто ответ на этот вопрос я и так знаю :-)/

Ну, то, что Вы ответ знаете, я и не сомневался. ) Я Вам больше скажу: его ВСЕ ЗНАЮТ. Просто некоторые, такие, как Вы... странные, скажем так, персонажи бытия, воображают, что этот самоочевидный ответ они смогут изменить своей наивной трескотней.

Тем не менее, озвучьте, будьте добры. ) Каков же Ваш ответ на вопрос "есть ли жизнь после физической смерти"?

Возврат на самый первый валик органчика.

Примечание: неудачно сформулировал. "Ответ на этот вопрос" -- это "будете доказывать или нет". Раньше в этом замечен не был :-) Пришлось переспрашивать и явно проставлять знак вопроса :-)

*****

WARRAX:

Вот про что я и говорю:

- вы вообще не собираетесь ничего доказывать, что уже очевидно;

- вы при общении постоянно хамски заявляете как прямо, так и косвенно, что-де вы знаете Истину, а я лишь ей сопротивляюсь (вот уверовал бы -- и сам всё понял");

- вы постоянно пытаетесь повернуть разговор так, чтобы я доказывал, "что не верблюд", хотя доказывать обязаны именно вы.

На поставленный вопрос я ответил давным-давно: "Я не знаю, есть или нет жизнь после физической смерти". Соответственно, не ввожу в мировоззрение.

Последний раз: вы будете доказывать наличие жизни после смерти, причём без демагогии, да или нет?

Если да -- то начните, наконец, доказывать, а не предлагать уверовать в байки.

Если нет -- ну так нет, разговор прекращается.

 

*****

ДЬЯКОН:

Сейчас проверим, сколько весит это Ваше "мировоззрение", 21 грамм, или поболее? ))

/"Я не знаю, есть или нет жизнь после физической смерти". Соответственно, не ввожу в мировоззрение./

То есть решили сыграть в "русскую рулетку", в которой цена ошибки - ВЕЧНАЯ ПОГИБЕЛЬ? Видимо, все по той же схеме: "я не знаю..." -> "поэтому уверен, что не..." -> "поэтому никуда ничего не ввожу". Так, что ли?

Всё заново. Как-то начал понимать женскую поговорку "такому проще дать, чем объяснить, что он тебе не нправится".

Обратите внимание: хоть какой-то условный конструктив "был некий кривой типа опыт" отброшен в сторону с ходу, и пошёл заход с КОЗЫРЯ. При этом, понятно, рассматривается лишь один вариант "загробной жизни".

*****

WARRAX:

Вы, похоже, всё же дебил, который не способен отойти от методички.

НЕТ никакой "рулетки".

НЕТ никаких данных за существование жизни после смерти. Более того, вообще не понятно, что это такое -- тут вы начали за "вес сознания" говорить.

Я понимаю, что у вас методичка и профессиональное занудство.

Со мной не пройдёт.

Хотите говорить про жизнь после смерти -- укажите, о чём речь конкретно, и затем доказывайте, что она есть, причём именно в таком виде.

Не хотите доказывать -- прекращаем разговор.

Причём именно доказывать, ага.

*****

Доказывать, понятно, не собирается.

ДЬЯКОН:

Другими словами, для Вас по прежнему выражения:

а) "я не знаю, да или нет";

и

б) "поэтому я ТОЧНО знаю, что нет"

... являются эквивалентами, нормальным таким, логически связанным умозаключением, да? )) Извиняюсь, конечно, но, чисто чтобы быть услышанным, отправлю месседж на Вашей "волне" - Вы ТОЧНО знаете, что Вы НЕ дебил? )

Ладно, с этим мне лично всё ясно. )) А когда и Вы, Божьей милостью, осознаете, какой затолкали сами себе в черепушку кирпич - обращайтесь, по-простому. Сразу наметим планчик по извлечению этого инородного тела из Вашего меж-ушного пространства.

Что-то я обещал доказывать, да? По третьему кругу? Легко. ))

Приведите, пожалуйста, критерий верифицируемости, который Вы готовы признать ОПРОВЕРГАЮЩИМ Ваши инфантильные отрицалки.

Другими словами, закончите предложение: "я признаю, что жизнь после физической смерти существует, если..."

Включить Вам счетчик, для бодрости? )

И снова типа "я командую", ага. Вновь непонимание про дельта малое, тут уже с откровенным враньём: где это я заявлял "я ТОЧНО знаю, что нет"? Разжёвано уже не раз. Однако тут даже не "не понял", а именно что "даже не пытался".

*****

WARRAX:

Я вам всё неоднократно разжевал.

В том числе и то, что это не я вам должен искать некий "критерий верифицируемости" (судя по всему, вы так и не удосужились залезть в словарь и посмотреть, что такое верифицируемость и фальсифицируемость), а вы должны доказывать выдвигаемые вами же тезисы.

 

Предложение заканчивается очень просто: я признаю, что жизнь после физической смерти существует, если вы мне это докажете.

Как именно вы будете это делать -- не моя проблема, а ваша. Пока всё, что было, -- не просто недостаточно убедительно, а полная лажа. Не доказательство от слова "вообще".

 

Ну и что касается вашего хамства: когда в следующий раз вы будете писать что-либо типа "инфантильные отрицалки" и проч., то я просто укажу на необходимость переписать пост вежливо. Более позволять общаться хамски причин нет -- материал собран и даже гораздо более наглядный, чем я ожидал изначально.

Примечание: "употребление фраз типа "божией милостью" и проч. по отношению ко мне -- это тоже хамство".

Вот интересно, получится ли у вас не хамить. Я лично очень сомневаюсь.

*****

ДЬЯКОН:

/...судя по всему, вы так и не удосужились залезть в словарь.../

Нет, это просто Вы так-таки тему не вывозите, что в лоб, что по лбу, как говорится.

Ага, это я фальсифицируемость и верифицируемость синонимами заявляю.

/Предложение заканчивается очень просто: я признаю, что жизнь после физической смерти существует, если вы мне это докажете./

Это - тавтология, не имеющая ничего общего с научной парадигмой. Разумеется, критерий верифицируемости не должен быть циклически замкнут на субъективные воззрения участников дискуссии, а должен обладать свойствами фактического НАУЧНОГО знания, т.е. общедоступностью, наблюдаемостью, воспроизводимостью и системностью.

Знаете, что такое "алиби" в юридической практике? Это ОДНО фактическое доказательство, которое может разрушить всю огромную башню обвинительных умозаключений, типа "подсудимый ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ совершить кражу", "у подсудимого МОГ БЫТЬ МОТИВ совершить преступление", "ничто НЕ МЕШАЛО ему сделать это" и т.д. И вся эта демагогическая псевдо-разумная конструкция разлетается вдребезги от одного единственного свидетельства: "подсудимый в тот вечер устроил скандал на улице и сидел в КПЗ. Вот справка". Всё. Свободен.

Так вот для того, чтобы Ваши нелепые идейки "а докажите мне то, а докажите мне сё" имели разумную форму, Вами должен быть сформулирован способ предъявления именно такого алиби, т.е. окончательного аргумента, ОПРОВЕРГАЮЩЕГО "теорию не-верия".

Улавливаете, нет? Давайте, еще попытка, с Богом.

А как там на тему общедоступности, наблюдаемости, воспроизводимости и системности для "веса сознания" или воскрешений? :-)

*****

WARRAX:

Вы всё же посмотрите в словаре, чем отличается верифицируемость от фальсифицируемости, ага.

Если всё ещё будет не понятно -- цитируйте определения сюда, помогу разобраться.

 

И обратите внимание на то, что у вас вновь обратная логика.

Теория "жизнь после смерти есть" выдвигается вами.

Соответственно, требуется верифицируемость теории, т.е. эмпирическая проверка, проведение соотв. экспериментов. Пока нет экспериментальных док-в -- разговор ни о чём. Вы же лишь пару баек рассказали.

Фальсифицируемость же -- это о другом, критерий научности теории по Попперу. Вы заявляете теорию "есть жизнь после смерти" научной? Если да - то с вас критерий фальсифицируемости.

P.S. Про алиби тут вообще не в тему.

Предупреждение: ещё раз "обратная логика", и общение прекращается, надоело.

Вы тезис выдвигаете -- вы его доказываете. ВСЁ.

*****

ДЬЯКОН:

/Соответственно, требуется верифицируемость теории, т.е. эмпирическая проверка, проведение соотв. экспериментов. Пока нет экспериментальных док-в -- разговор ни о чём./

Вы, друг мой, белены объелись, что ли? А для кого в вики-педии статья про доктора Макдугалла написана?

/Вы же лишь пару баек рассказали./

А чем КОНКРЕТНО отличается описание эксперимента Макдугалла от "байки", в Вашем опереточном мировосприятии? Назовите ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие - вот Вам и будет критерий верификации.

Вперед, жду. Помогай Вам Господь.

*****

WARRAX:

Как я и ожидал, без хамства вы не можете.

Перепишите пост вежливо.

*****

ДЬЯКОН:

Хорошо, как скажете. )) Увлекся, виноват. Бес попутал, с кем не бывает? Простите великодушно.

/Соответственно, требуется верифицируемость теории, т.е. эмпирическая проверка, проведение соотв. экспериментов. Пока нет экспериментальных док-в -- разговор ни о чём./

Вы, друг мой, опять пришли в созерцательное настроение, что ли? А для кого в вики-педии статья про доктора Макдугалла написана?

/Вы же лишь пару баек рассказали./

А чем КОНКРЕТНО отличается описание эксперимента Макдугалла от "байки", в Вашем уникальном мировосприятии? Назовите ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие - вот Вам и будет критерий верификации.

Вперед, жду. Помогай Вам Господь.

P.S. Так лучше? )

*****

WARRAX:

Так лучше. Но читать надо внимательно: "употребление фраз типа "божией милостью" и проч. по отношению ко мне - это тоже хамство".

В следующий раз придётся переписывать и без "Помогай Вам Господь", ага.

 

Про доктора Макдугалла я уже писал:

Вы должны доказывать, если что-либо утверждаете. Именно ВЫ и именно ДОКАЗЫВАТЬ.

Так что если доказательства верности опыта Макдугалла (причём вы не знаете экспериментальной установки и всех значимых обстоятельств, а сам Макдугалл признал, что результатов по сути нет) у вас будут :-) -- то пишите, обсудим.

Или извиняетесь за антинаучный гон и выдвигаете другой аргумент.

 

На это вы заявили, что требование доказательств -- это антинаучный бред.

Собсно, на этом разговор логично и завершить.

 

В Википедии также приведена аргументированная критика опыта и даже слова самого Макдугалла о том, что результаты не позволяют сделать вывод о том, что вес менялся именно по причине потери сознания при смерти.

Собсно, там как минимум часть пациентов и так была без сознания, когда умирала.

И вообще Макдугалл писал про некую "душу", а не сознание, так что в описаниях опыта наличие сознания не учитывалось, так что опыт ни о чём: мы же говорим о "весе сознания", а если человек умирает в бессознательном состоянии, то что там взвешивать?

 

Ах да.

"чем КОНКРЕТНО отличается описание эксперимента Макдугалла от "байки" -- в том-то и дело, что ничем. Это НЕ научный эксперимент, который в любом случае не дал сколь-либо устойчивых результатов.

Так что теория "в момент смерти человек теряет некоторый вес" -- байка и не более того.

*****

ДЬЯКОН:

/В следующий раз придётся переписывать и без "Помогай Вам Господь", ага./

И не мечтайте даже, ага. ) Впрочем, на всё воля Божья.

/На это вы заявили, что требование доказательств -- это антинаучный бред./

Цитатой порадуйте, пожалуйста, со ссылочкой на такое мое высказывание. )

P.S. /Собсно, там как минимум часть пациентов и так была без сознания, когда умирала./ - это "пять баллов". ))) В голос. ) Вечер явно удался у нас с Вами. )

*****

WARRAX:

Я не мечтаю. Я просто указываю, что подобные фразы, написанные по отношению ко мне лично, я считаю хамством. О чём вам третий раз заявляю подряд.
Вот по отношению к себе - имеете полное право.

Цитата без проблем: "принцип верифицируемости дает отличную возможность отмести любой антинаучный бред в виде "доказывайте, Шура, доказывайте..."",

Таки Шура обязан доказывать, а не просто требовать ему поверить. И это именно научный подход: требовать строгих доказательств верности теории множественными экспериментальными проверками с максимальной строгостью к валидности и точности эксперимента.

 

Что смешного в том, что часть умирающих была без сознания?

Мы обсуждаем опыт, который, с вашей т.з., показывает, что сознание имеет материальный вес. Соотв., вес должен теряться в момент, когда человек переходит в бессознательное состояние и добавляться при возвращении в сознание.

В том же опыте сознание никак не учитывалось, там речь шла о некоей "душе", которая, как предполагалось, улетучивается в момент смерти. Что указывает на то, что наличие сознания никак экспериментатором не учитывалось: считалось, что некая "душа" есть и в бессознательном состоянии.

Соответственно, этот опыт никак не может служить обоснованием вашего тезиса о "весе сознания" в принципе, независимо от его результатов, точности и прочего. Согласны?

 

*****

ДЬЯКОН:

/Цитата без проблем: "принцип верифицируемости дает отличную возможность отмести любой антинаучный бред в виде "доказывайте, Шура, доказывайте..."",/

Врете, мил человек.

Цитата. Буквальная. Из недавного. И я типа вру. При этом что за "принцип верифицируемости" -- так и не раскрыто.

Даю Вам шанс исправиться. Извольте предоставить ПОЛНУЮ цитату, и никогда больше не занимайтесь такими подлыми и грязными махинациями, ибо именно они - залог Вашей погибели.

Обратный отсчет: 1.

...ну и никак не может общаться логично и наравне.

*****

WARRAX:

..и опять пошло хамство.

На чём общение прекращается, если не будет извинений.

*****

ДЬЯКОН:

Ну что же, долг платежом красен. ) Вы любезно протянули мне руку помощи, чтобы дать мне возможность исправиться и стать немножко лучше, путем раскаивания и, милостью Божией, небольшой положительной внутренней метаморфозы.

Поэтому с моей стороны было бы черной неблагодарностью не акцентировать Ваше внимание и интеллектуальные усилия на подобной возможности для Вас. С Богом, со Христом.

Пользователь "darkhon", общение с Вами прекращено до выполнения указанных здесь условий ["Извольте предоставить ПОЛНУЮ цитату, и никогда больше не занимайтесь такими подлыми и грязными махинациями"].

Обратите внимание: каков нормальный подход в подобном случае? "Вы меня поняли так-то, а я имел в виду то-то". Но тут цель -- не разобраться в вопросе (см. весь диалог :-)), а именно "сохранить командование". Поэтому извинений нет, зато есть претензия к моему интеллектуальному уровню :)

*****

WARRAX:

А теперь перепишите то же самое без "С Богом, со Христом" по отношению ко мне. Написал же несколько раз, что подобное обращение ко мне после предупреждения (неоднократного!) расценивается мной как хамство.

Кроме того, я не вижу извинений.

...на этом всё и закончилось. Извиняться -- значит, потерять "командование", иллюзию которого дьякон тщательно сохранял.

 

Приложение 1. Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств

https://scinquisitor.livejournal.com/128229.html

«Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств» — известный принцип, предложенный астрофизиком и популяризатором науки Карлом Саганом. Недавно я столкнулся с тем, что этот принцип и его обоснование оказались непонятными моему собеседнику (популяризатору православия) в фейсбуке. Меня спросили: почему я готов верить свидетелям, утверждающим, что у собеседника была свадьба, но не готов верить свидетелям, утверждающим, что они видели, как кто-то воскрес? Ведь свидетели могут ошибаться и там, и там. Почему критика свидетельских показаний как ненадежных источников информации не отменяет историческую науку, где часто используются именно показания конкретных людей?

Аналогичный аргумент приводит доктор богословия Иларион (Алфеев): «Если мы рассматриваем Евангелия как свидетельства, то единственная для нас возможность их по-настоящему оценить – это подходить к евангельскому тексту с доверием. Если мы не доверяем свидетелям, лучше нам их не слушать. Ведь если б следователь пытался расследовать некое дорожное происшествие, но заведомо объявил показания свидетелей недостоверными, он ничего бы не выяснил. Значит, доверие к евангельскому повествованию есть предпосылка к тому, чтобы его по-настоящему понять, а поскольку он говорит об Иисусе Христе как Боге и человеке, соответственно, только таким образом этот текст и раскрывается».

Ответить на этот аргумент поможет теория вероятностей.

Пример 1. Монетка.

Пусть вероятность, что случайно взятое свидетельское показание ошибочно – 10%.

Свидетель подкинул симметричную монетку. Вероятность выпадения решки – 50%.

Если мы спросим свидетеля, что выпало на монетке, возможны 4 исхода:

  1. Выпала решка. Свидетель говорит, что выпала решка. Вероятность такого исхода 45% = 0,45 = 0,9 (вероятность честного ответа), умноженная на 0,5 (вероятность выпадения решки).
  2. Выпала решка. Свидетель говорит, что выпал орел. Вероятность такого исхода 5% = 0,05 = 0,1 (вероятность лжи), умноженная на 0,5 (вероятность выпадения решки).
  3. Выпал орел. Свидетель говорит, что выпала решка. Вероятность такого исхода 5% = 0,05 = 0,1 (вероятность лжи), умноженная на 0,5 (вероятность выпадения орла).
  4. Выпал орел. Свидетель говорит, что выпал орел. Вероятность такого исхода 45% = 0,45 = 0,9 (вероятность честного ответа), умноженная на 0,5 (вероятность выпадения орла).

Пусть в реальности свидетель говорит, что выпал орел. Какова вероятность того, что он врет? События 1 и 3 исключены (теперь мы знаем ответ свидетеля). Остаются события 2 и 4. Событие 4 (правда) в 9 раз более вероятно, чем событие 2 (ложь). Поэтому мы можем сказать, что свидетель скорее говорит правду, чем врет. Аналогично можно доверять и показанию, что выпала решка.

Пример 2. Лотерея

Пусть вероятность, что случайно взятое свидетельское показание ошибочно – 10%.

Пусть вероятность выиграть в лотерею 0,001.

Если мы спросим свидетеля, выиграл ли он в лотерею, возможны 4 исхода:

  1. Свидетель выиграл в лотерею. И сказал, что выиграл. Вероятность события 0,0009 = 0,9 (вероятность честного ответа), умноженная 0,001 (вероятность выиграть в лотерею).
  2. Свидетель выиграл в лотерею. И говорит, что проиграл. Вероятность события 0,0001 = 0,1 (вероятности лжи), умноженная на 0,001 (вероятность выиграть в лотерею).
  3. Свидетель проиграл в лотерею. И говорит, что выиграл. Вероятность события 0,0999 = 0,1 (вероятность лжи), умноженная на 0,999 (вероятность не выиграть в лотерею).
  4. Свидетель проиграл в лотерею. И говорит, что проиграл. Вероятность события 0,8991 = 0,9 (вероятность честного ответа), умноженная на 0,999 (вероятность не выиграть в лотерею).

Предположим, свидетель говорит, что не выиграл в лотерею. Какова вероятность того, что он врет?

События 1 и 3 исключены. Остаются события 2 и 4. Вероятность события 4 (правда) в 8991 раз больше, чем вероятность события 2 (ложь). Скорее всего, человек говорит правду.

Предположим, свидетель говорит, что выиграл в лотерею. Какова вероятность того, что он врет?

События 2 и 4 исключены. Остаются события 1 и 3. Вероятность события 3 (ложь) – 0,0999. Вероятность события 1 (правда) – 0,0009. Ложь более вероятна, чем правда. Скорее всего, человек врет.

Если человек говорит, что не выиграл в лотерею, в большинстве случаев ему можно верить без каких-либо дополнительных доказательств. Если человек говорит, что выиграл в лотерею, хорошо бы попросить у него дополнительных подтверждений. Например, пусть покажет выигрышный лотерейный билет.

Тут допускается, что люди врут по поводу выигрыша или проигрыша с одинаковой вероятностью. Если у нас появятся основания полагать, что это не так, то и это нужно будет учесть. Но примеры лишь иллюстрируют принцип: при прочих равных свидетель, утверждающий, что наблюдал нечто маловероятное, с большей вероятностью врет или ошибается.

Пример 3. Драконы, магия, воскрешение из мертвых

Пусть историки меня поправят, но я полагаю, что правдоподобные заявления в источниках (была война между двумя государствами) вызывают больше доверия, чем маловероятные (армия врага была уничтожена летающими огнедышащими драконами, колдуны сразили вражеского главнокомандующего заклинением).

В книге «Художественная историография Древнего Рима» доктора филологических наук Валерия Дурова написано:

«... греческий историк Фукидид, приступая к изложению истории Пелопоннесской войны, которую в последней трети V в. до н.э. вели между собой афиняне и спартанцы, пишет: «События войны я не считал уместным излагать так, как услышал о них от первого встречного, или руководствуясь своим личным мнением; я присутствовал при них лично или, узнав от других, рассмотрел их одно за другим с максимально возможным усердием. Это было трудным делом, потому что очевидцы передавали события по-разному, как подсказывала им память и расположение к одной из воюющих сторон. Возможно, отсутствие сказочного сделает повествование менее привлекательным для аудитории, но мне будет достаточно, если его сочтёт полезным тот, кто пожелает получить ясное представление о случившихся событиях и тех, идентичных или похожих, которые в том же самом или подобном виде могут произойти по свойству природы человека». Это программное заявление Фукидида о критериях, которыми он руководствовался при отыскании истины, закладывает основы так называемого прагматического, или аподиктического, по определению Полибия, направления в античной историографии. Во имя исторической правды Фукидид решительно отвергает все мифическое и сказочное».

Люди часто вступают в брак, но редко воскресают из мертвых. В медицинском журнале Lancet описаны расследования трех коллективных заявлений свидетелей «воскрешения из мертвых». В двух случаях оказалось, что жители деревни приняли незнакомца за умершего родственника (анализ ДНК опроверг гипотезу о близком родстве). В одном случае все указывает на то, что девушку похоронили еще живой. Если человек говорит, что был свидетелем свадьбы, то он с гораздо большей вероятностью сообщает правду, чем если утверждает, что кто-то воскрес. По тем же причинам свидетелям ограблений больше доверия, чем свидетелям инопланетян.

Вышеизложенное не доказывает, что тот или иной мифический персонаж гарантированно не воскресал. Конечно, мы можем ошибиться с выводом. И нам стоит учитывать новые сведения, если таковые появятся. Наука – не истина в последней инстанции, а постоянное стремление к ней – путем все новых и новых уточнений. Я говорю о лучшей гипотезе, о том ответе, который честный рациональный человек должен дать сегодня, исходя из имеющихся фактов: никто не воскресал. Свидетели ошиблись, нафантазировали, соврали или стали жертвой неправильных пересказов. Но сомневаюсь, что отечественные теологи учтут это замечание в своих «научных» трудах.

Дополнительное чтение: Теорема Байеса.

Приложение 2: Миф о воскрешении Клавдии Устюжаниной

http://razumru.ru/humanism/journal/30/vasilyeva.htm

В 1964 г. во время операции по поводу рака кишечника в больнице умерла женщина – простая продавщица Клавдия Никитична Устюжанина, не верящая в Бога. Тело её отнесли в морг, где оно пролежало 3 дня, а потом умершая удивительным образом ожила, причем вскоре выяснилось, что раковая опухоль у нее бесследно исчезла. После воскрешения бывшая атеистка стала христианкой и убежденной проповедницей веры в Господа. Такова официальная версия.

Вот как рассказывает об этом журналист «Комсомольской правды» (29 мая 1998 г) А. Полынский со слов священника, который когда-то встречался с Устюжаниной: «Во время операции Клавдия вдруг увидела себя как бы над своим телом и наблюдала сначала за ходом операции, а затем – как тело уносили в морг. Зашивать располосованный живот врачи не стали, лишь слегка прошлись большими "стежками"… А позже работник морга, проходя мимо ее тела, вдруг обратил внимание на неестественный для мертвеца розовый цвет ног. Он дотронулся – они теплые». Врачи, естественно, вначале не поверили в воскрешение покойницы, но потом все же взяли ее в операционную и «зашили нормально». Далее священник говорит, что Клавдия Никитична показала ему свидетельство о собственной смерти и историю болезни, в которой, правда, была всего лишь запись о реанимации на операционном столе. Сын Устюжаниной Андрей добавляет (цитата из той же статьи): «Через месяц мама легла на повторную операцию, которую проводила известный врач Алябьева Валентина Васильевна. После операции Валентина Васильевна вдруг расплакалась и объявила: в организме оперируемой нет даже и подозрения на то, что был когда-то рак кишечника. Тогда мама пришла к хирургу Неймарку, оперировавшему её в первый раз, и спросила: "Как вы могли так ошибиться?". Он ответил: "Ошибка исключена, пораженные раком органы я видел сам, видели мои ассистенты диагноз подтвердил анализ. Уже шли метастазы, мы выкачали из тебя полтора литра гноя"».

Еще более подробно и эмоционально пишет об этих удивительных событиях Николай Леонов в книге «Тайны тысячелетий», выпущенной в 1998 году московским издательством Ч. А. О. и Кº 7-тысячным тиражом. Вот сцена в операционной: «…и доли шанса на спасение больной не оставалось, хотя бригада хирургов еще долго пыталась бороться за ее жизнь… <…> Мысль с невероятным напряжением пытается найти тот последний возможный вариант спасения, но увы. Смерть уже поглотила свою жертву… За операцию взялся известный в крае профессор-онколог Израиль Исаевич Неймарк (в действительности он был не онкологом, а хирургом широкого профиля, долгое время возглавлял кафедру факультетской хирургии Алтайского мединститута. – Н. В.). Картина… была совершенно очевидна: вместо поджелудочной железы – остаток уродливой, переродившейся ткани, утонувшей в огромном количестве гноя». Затем «незашитый труп» отправили в морг, а через три дня «санитары, пришедшие за трупом Устюжаниной, обнаружили вдруг признаки жизни в нем: она явно шевелилась, пытаясь сесть! Бросив носилки, они в страхе бежали из морга». Как видим, ситуация здесь выгладит более драматично, чем в версии «Комсомольской правды». Дальше – больше: «Заработали грифы "секретно", затрещали служебные телефоны, оповещая Москву о странном происшествии. Оттуда же последовал один приказ: МОЛЧАТЬ!». Само собой разумеется, что развращенные коммунизмом, материализмом и атеизмом умы не могли признать чуда, поэтому после воскрешения Клавдию Никитичну подвергли нещадным преследованиям, а в медицинских документах осталась фальшивая запись о простой клинической смерти.

Были и другие публикации о «барнаульском чуде» – например. в газете «На грани невозможного» (№ 4 за 1998 г.). Эта статья примечательна тем, что в ней повествование ведется от лица самой Устюжаниной, хотя «Комсомольская правда» сообщает, что в 1978 г. она умерла от болезни сердца. Об экскурсии Клавдии Никитичны в рай и ее общении с Богородицей можно и сегодня узнать из первых уст: подробная запись ее рассказа есть, например, на интернет-страничке [ссылка не работает].

Случай, что и говорить, из рада вон выходящий, причем фигурируют в этом невероятном сюжете не только вполне реальные, но и весьма известные и уважаемые люди – И. И. Неймарк, В. В. Алябьева. Мне, естественно, давно хотелось узнать, всё ли происходило так, как о том пишут, благо возможность для этого была. К сожалению, И. И. Неймарка, который делал операцию, уже нет в живых, но в Алтайском медицинском университете заведует кафедрой урологии его сын – профессор Александр Израилевич Неймарк, тоже хирург и известный ученый. Я спросила его о «барнаульском чуде» и благодаря ему узнала об этой истории много такого, о чем журналисты, любители сногсшибательных сенсаций, предпочитают молчать.

После появления упомянутой статьи в «Комсомольской правде» И. И. Неймарк направил главному редактору газеты письмо, в котором подробно рассказал о том, что представляли собой эти события на самом деле. Ответа он так и не дождался. Но копия его письма сохранилась, и хочется, пусть с запозданием, все же предоставить слово человеку, действительно знавшему правду. Вот что он пишет.

-- Письмо цитировалось выше ---

Редакция «Комсомольской правды», как уже было сказано, не ответила на это письмо, и, вероятно, по очень простой причине: ответить было нечего.

-- Дальнейший текст статьи Т. Васильева также цитировался дьякону: "остается только процитировать слова Дэвида Юма, английского философа и историка: «Когда религиозность соединяется со страстью к чудесному, тогда конец всякому здравому смыслу и свидетельство людей теряет всякий авторитет». Право же, добавить к этому нечего".

Но это был краткий пересказ, а есть и более подробное исследование:

http://afaq.narod.ru/1.3/1.htm

Кратко история о Барнаульском чуде звучит следующим образом: «В 1964 году в Барнауле во время операции по поводу рака кишечника умерла женщина – простая продавщица Клавдия Устюжанина, не верящая в Бога. Тело её отнесли в морг, где оно пролежало 3 дня, а потом умершая удивительным образом ожила, причём вскоре выяснилось, что раковая опухоль у неё бесследно исчезла. После воскрешения бывшая атеистка стала христианкой и убежденной проповедницей веры в Господа».

Христианами Вам могут быть предаставленны разные варианты этой истории; первое, что вам стоит сделать, это сослаться на основной православный первоисточник этой истории, письмо Клавдии, записанное её сыном. Как правило, христиане преподносят один из искажённых вариантов, что даёт сильный козырь в руки критика.

Примечание: я тут уберу оригинальные ссылки, т.к. они ведут на уже не существующие сайты. Можете глянуть на краткую сравнительную таблицу, и я вам сделал специальную подборку с актуальными пруфами.

  1. Ю.Воробьёвский, "Путь в Апокалипсис: Точка Омега", М.:1999
  2. Протоиерей Андрей Устюжанин: "Бог совершил чудо воскрешения моей матери"
  3. Протоиерей Валентин Бирюков, "На Земле мы только учимся жить. Непридуманные рассказы". — М.: Даниловский благовестник, 2004
  4. Чудо воскрешения Клавдии Устюжаниной (бывшее в Барнауле В 1964 году, записано со слов самой Клавдии Устюжаниной)
  5. Очередное воскрешение Клавдии, или Барнаульское чудо-юдо
  6. Внезапный синдром Корсакова

1. Искажение изначального текста

Православные издания искажают эту историю, а христаине повторяют искажённые версии, не затрудняясь поиском первоисточника.

Основная информация и все документальные свидетельства о воскрешении идут из книги ТОЧКА ОМЕГА. Часть 2., написанной Ю. Воробьевским. Здесь впервые описывается история появления письма Клавдии и первичный текст письма, дан скан первой страницы справки с диагнозом. В дальнейшем, большинство историй пишутся именно опираясь на текст из данной книги, но и текст письма и подробности истории и наличие документов значительно искажаются.

Например, воинствующий атеизм, пробуждение в морге, и другие искажения первоначальной истории в угоду соответсвующим православным догматам и традициям, вымышленны современными журналистам. Для сравнения я привёл три истории (изначальный вариант - 1, первый уровень искажения - 2, второй уровень искажения - 3), которые рекомендую читать в параллелях: очень проясняет ситуацию о тех, кто нам рассказывает о чудесах и благочестие. Рекомендуйте это чтение христианам.

1.1. Документы в подтверждение?

Первоначальный вариант (1): "Бумага от 30 мая. Буквальная цитата: "Во время операции была клиническая смерть. Больная выписана с железнодорожной больницы под наблюдение онкодиспансера...""

Искажение (2): "Бумага от 30 мая. Следующий документ: «Свидетельство о смерти». Следующий — «Больная выписана под наблюдение врачей…»"

Одна запись превратилась в три документа.

1.2. Рак чего?

Первоначальный вариант (1): "Вырезать что-либо из желудка было бесполезно, так как он весь был охвачен раком; было выкачано 1,5 литра гноя".

Искажение (2): "Моя мама рассказывала мне, что видела свое тело со стороны. Во время операции она стояла между врачами и с ужасом смотрела на свой разложившийся кишечник".

Искажение (3): "В 1964 году 19 февраля в 11 часов дня меня оперировали, была обнаружена злокачественная опухоль с разложившимся кишечником. Во время операции я умерла. Когда разрезали мой живот, я стояла между двумя врачами и с ужасом смотрела на свою болезнь. Весь желудок был в раковых узлах, а также и мелкие кишки".

Желудок поменялся на кишечник.

1.3. Голос Бога?

Первоначальный вариант (1): "Когда они подошли ко мне близко (не доходя 1,5 или 2 метра — о.А.), то Женщина спросила: "Господи, куда ее?" Я услышала голос, который ответил Ей: "Ее надо спустить обратно, она не в срок умерла"".

Искажение (2): "Подойдя к моей маме, Она подняла глаза кверху и спросила: «Господи, а ее куда?» Мама сильно вздрогнула. Только тут она поняла, что умерла. И вдруг она услышала необычайный голос, доносившийся откуда-то сверху. Голос был настолько красивый и любящий, что забыть его было невозможно: «Она взята до времени за добродетели ее отца и непрестанные его молитвы»".

Искажение (3): "Господи, куда ее? Она стояла, сложив руки на груди, а глаза подняла кверху. Тогда я сильно вздрогнула, поняв, что я умерла, а душа находится на небе, а тело на земле; и я сразу поняла, что у меня много грехов и придется мне за них отвечать. Я стала горько плакать. Я повернула голову, чтобы мне увидеть Господа, но никого не вижу,— а голос Господа слышу. Он сказал: верни ее на землю, она пришла не в срок, добродетель ее отца и непрестанные его молитвы умилостивили Меня".

Изменеён ответ Бога, появилась версия об отце-молитвеннике. Причем в одном случае за молитвы отца она в награду взята на небо до времени, а в другой случае молиты отца являются поводом вернуть её на землю.

В окончание стоит провести контратаку и задать вопрос православным.

Зачем православные издания искажают уже имеюшийся, вполне православный, вариант истории с Клавдией?

2. Запись в медицинской карте.

В тексте, повествуюшем о воскресение Клавдии мы читаем:

Бумага от 30 мая. Буквальная цитата: "Во время операции была клиническая смерть. Больная выписана с железнодорожной больницы под наблюдение онкодиспансера..."

Но в своём письме Клавдия пишет «В марте 1964 года я легла на повторную операцию...»

Т.е. эта запись появилась даже позже, чем прошла вторая операция, когда уже вся документация должна была быть закрыта.

Вывод: фикция эта запись. Вероятно, раньше эта фикция появиться не могла, т.к. карта уже была исписана после мартовской операции. Интересно, что подобную запись должен был оставить оперироваший хирург, ещё после первой операции, вместе и с другой записью - о неподтверждение диагноза, но этого сторонники чуда не хотят демонстрировать.

3. Справка с диагнозом

На справке выписанной 10 марта 1964 года написан диагноз – «неоплазма с МТС» - в обыденной речи – рак с метастазами. Справка сохранилась до наших дней.

Первое, что брасается в глаза, это отсутстиве подписей и печатей на справки, т.е., уже по этому это не медицинский документ. Любой её мог выписать, а подлинные справки всегда имеют подпись и печать. Честно говоря, такая откровенная фикция поражает.

Можно продолжить размышления

Далее, сама Клавдия пишет, что магазин сдала 17 февраля, а операция проводилась 19 февраля (Неймарк подтверждает, что в Феврале). Кроме того "Мертвой пробыла я трое суток (умерла 19 февраля 1964 г., ожила 22 февраля). Через несколько дней, не зашив как следует горло и оставив свищ в боку живота, меня выписали домой". Т.е. ещё в феврале. А на справке написано, что поступление было 3 феараля, а выписка 10 марта.

Опять не сходится.

Интересно, что сам Неймарк подтверждает, что больная поступила с диагнозом "рак поперечно-ободочной кишки», но на операции выяснилась другая причина заболевания". И у Клавдии должна была быть эта справка, с направлением, но о ней не говорят.

При этом справка датируется до 17 февраля.

И потому я могу предложить другую версию. В области кляксы (не позволяющей разобрать учереждение) и после обреза справки, где должны быть печати и подписи, сокрыта иная правда, а именно, что это справка по направлению, и дата выписки февральская 10. II, просто исправлена на мартовскую – 10.III. Всего-то дорисовать палочку.

Но для обхяснения появления записи в медицинской карте, справки без подписей и печатей, возможно и более простое объяснение. Человек с повреждённой психикой был уверен, что от него правду продолжают скрывать и специально не дают ему документов. и потому, думая, что посутупает правильно, он начинает эти документы подделывать. Так появилась нелепая запись от 30 мая, справка без подписей и печатей, а, возможно, и свидетельство о смерти.

4. Свидетельство о смерти Клавдии

Никаких документальных доказательств смерти Клавдии не сохранилось. Нейморк и другие врачи утверждают, что смерть была только клиническая, а потом пациентка два дня пролежала в реанимации. Священники утверждают, что умерла и воскресла. Самым сильным доводом является свидетельство Анатолия Берестова, доктора медицинских наук и настоятеля домового храма Преп. Серафима Саровского при московском Институте трансплантологии и искусственных органов: «Действительно, я встречался с этой женщиной в 60-х на Ярославском вокзале, - поделился иеромонах. - Детали я подзабыл. Она рассказывала, что в состоянии клинической смерти умерла на операционном столе. Я видел свидетельство о смерти ....». Но с другой стороны интересны и слова священника, которого Клавдия видела пока была на том свете: «Ничего подобного не было, - говорит священник Николай Войтович. - И свидетельство о смерти она мне не показывала. У неё была клиническая смерть, я говорил после с врачами. И она могла, конечно, разные картины увидеть, когда отходила от наркоза. Когда она объявилась, я не придал значения её рассказам. Потом в Томске на проповеди священник сказал о “барнаульском чуде”, из Томска сюда поехали толпы народа. Но в Барнауле это чудом не считают».

Если так, то Берестов увидел нечто, что появилось уже значительно позже воскресения, иначе бы тоже увидел и Войтович. Но почему-то эта справка не сохранилась.

Если Клавдия три дня пролежала в морге, то почему не было вскрытия? Почему справка появилась до выскрытия тела? Почему так быстро удалось получить справку?

Одним из доводов является телеграмма брату, но была ли такая телеграмма на самом деле? Нет никаких данных. В подтверждение чуда говорят о комиссии, которая собралась по поводу случившегося, но опять никаких доказательств этому не приводят. В некоторых статьях появляется ещё упоминание справки о смерти, но, как правило, это искажение первоначальной истории.

4. Шизофрения?

Читая первоначальную историю, странные ведения Клавлии, у меня складывается впечатление, что писал человек с повреждённой психикой. Не удивительно, страшная болезнь, любимый сын останется один, от таких переживаний вполне можно потерять рассудок. В письме Нейморка и свидетельстве соседей Клавдии есть такая подробность:

Нейморк: "Устюжанина пропагандировала свою святость и организовала бизнес, производила омовение и использованную воду продавала как святую".

Соседи: «Это же аферистка, эта Клавка. Обычная аферистка. Всем рассказала, что воскресла, к ней начали люди приезжать, думая, что она святая. Если бабка согбенная приедет с пустыми руками, она и на порог не пускала, а если с баулами подарков приедут, то пустит. Они её в ванную посадят, ж… ей моют, а сами потом воду пьют. Тьфу. - После этих слов женщина, не пожелавшая представиться, ушла в дом, не попрощавшись».

А теперь вернёмся, к, пожалуй, единственому аргументу, более-менее серьёзному в пользу истории Клавдии. Анатолий Берестов утверждает:

«Действительно, я встречался с этой женщиной в 60-х на Ярославском вокзале, - поделился иеромонах. - Детали я подзабыл. Она рассказывала, что в состоянии клинической смерти умерла на операционном столе. Я видел свидетельство о смерти и справку из психдиспансера о шизофрении. Но в справках никогда не писалось "шизофрения", ставился код. Значит, кому-то нужно было наделить её этой справкой, чтобы ей не верили? Она произвела на меня впечатление нормального спокойного человека. Говорила, что очнулась в морге, и служитель увидел её розовые ноги. О том, что было, я сужу только по её рассказу. Я, как медик, всё спрашивал её: “Как это могло быть?” Она отвечала: “Не знаю”. Жаловалась на плохой сон, на то, что власти угнетают».

Наверное, это и будет самым простым объяснением видений Клавдии, фиктивных и нелепых документов, неавдекватного поведения с распространением воды, которой она умывалась.

См. на справке про синдром Корсакова :-)

февраль 2019