Warrax, vakomi

Наглядная русофобия Ленина и леваков

Тема уже затрагивалась ранее, см. "Наглядный пример левацкой русофобии (и Ленина)" и "Идеологическое обоснование геноцида русских Лениным". Также рекомендую почитать "Ленинское понимание истории России в книге академика Покровского" и "Разговор о большевиках и русской нации".

Новое: пост egor-23 на тему "разоблачаем ещё одну порцию фальшивок, приписываемых Ленину" кроме реально фальшивок, содержал и передёргивание. На что я и указал.

Ещё одна любимая тема антикоммунистов – это выдуманная ими же самими русофобия Владимира Ильича. Очень часто они используют «выдержки» из его работы «К вопросу о национальностях или об «автономизации». Чаще всего используется вот этот отрывок:

«…истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника». (Ленин В.И., ПСС, Т. 45, с. 359)

 

Он уже был неоднократно разоблачён, в том числе ведущим Владимиром Соловьевым в недавнем выпуске телепрограммы «Поединок», но на всякий случай, приведу цитату полностью:

«При таких условиях очень естественно, что «свобода выхода из союза», которой мы оправдываем себя, окажется пустою бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ».

 

Речь в цитате, на самом деле, идёт не о русском народе, а о русском бюрократе. Иногда наши националисты ещё негодуют из-за словосочетания «русское рукоприкладство», встречающегося в этой работе, в контексте… Ах да, контекст для антикоммунистов неважен. Но всё-таки:

«Я думаю, что никакой провокацией, никаким даже оскорблением нельзя оправдать этого русского рукоприкладства и что тов. Дзержинский непоправимо виноват в том, что отнесся к этому рукоприкладству легкомысленно».

Речь тут идёт о вполне конкретном случае – споре тов. Орджоникидзе с группой П. Г. Мдивани по поводу политического устройства Грузии, в ходе которого Орджоникидзе, «будучи оскорблён одним из сторонников этой группы, ударил его» (Ленин В.И., ПСС, Т. 45, с. 595). То есть, Ленин попросту называет рукоприкладство одной из русских черт (вполне обоснованно, надо заметить).

 

И точно так же дела обстоят со всеми «русофобскими цитатами» Ильича. Вот еще:

«Русский человек — плохой работник по сравнению с передовыми нациями».

Читаем цитату полностью – и смысл тут же меняется:

«Русский человек — плохой работник по сравнению с передовыми нациями. И это не могло быть иначе при режиме царизма и живости остатков крепостного права». (Ленин В. И., ПСС, Т. 36, с. 189)

 

Да и вообще, странно было бы, если бы автор статьи «О национальной гордости великороссов», внезапно оказался русофобом:

«Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великорусов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика». (Ленин В.И., ПСС, Т. 26, с. 107)

«Мы полны чувства национальной гордости, ибо великорусская нация тоже создала революционный класс, тоже доказала, что она способна дать человечеству великие образцы борьбы за свободу и за социализм, а не только великие погромы, ряды виселиц, застенки, великие голодовки и великое раболепство перед попами, царями, помещиками и капиталистами». (Ленин В.И., ПСС, Т. 26, с. 107-108)

Мог ли автор таких строчек быть русофобом? Очевидно, что нет.

Я указал на некорректность этих рассуждений:

-- Речь в цитате, на самом деле, идёт не о русском народе, а о русском бюрократе? Читайте внимательно: типичный русский бюрократ у Ленина — подлец и насильник, а также шовинист — это именно что "истинно русский человек". А вовсе не "среди русских [как и среди других народов] есть подлецы и проч.". При этом Ленин уже тогда отделяет украинцев и белорусов наособицу от великороссов, т.е. расчленяет русскую нацию и противопоставляет части: мол, великороссы — бяки, а остальные, раз не упомянуты, — нет.

Контекст всегда важен. В данном случае Орджоникидзе ударил в ответ на оскорбление, а Дзержинский не нашёл в этом чего-либо "такого". Т.е. грузин и поляк совершил и одобрил соотв. именно "русское (!) рукоприкладство". И вот вы тоже пишете, что-де рукоприкладство — одна из русских черт. Только русская? Те же грузинам и другим кавказцам не свойственная? Поляки, если задевают их гонор, ведут себя тихо и мирно? У немцев фельдфебель рядового за проступок и пальцем не тронет?

Можно, конечно, оправдывать Ленина в плане "русский — плохой работник именно из-за царизма", но вот "оговорку по Фрейду" про передовые нации (в полном соотв. с Марксом) нельзя же так нагло игнорировать.

"Мы полны чувства национальной гордости, ибо великорусская нация тоже создала революционный класс" — тут "тоже", т.е. наряду с другими. А до этого — "великие погромы, ряды виселиц, застенки, великие голодовки и великое раболепство перед попами, царями, помещиками и капиталистами" присуще-де именно русскому народу, без "тоже".

Так что Ленин — русофоб однозначный.

 

egor-23, автор поста, ничего не ответил, зато объявился некий vakomi -- очень, очень наглядный пример левацкого менталитета. Начиная с хамства, игнора логики и незнания фактов.

 

vakomi: -- Речь у Ленина не о русском народе. Народ то, милок, он разный бывает. Речь у Ленина о паразитах в русском народе. О мелкопаразитирующей сволочи и быдле, типа тебя.

Ленин не русофоб, а труженик с общинным типом нравственности. И боролся он за очищение русского трудового народа от паразитов.
Антисоветчик — это всегда паразит, подонок, сволочь и русофоб.

ХОРОШИЕ ПАРАЗИТЫ — МЁРТВЫЕ ПАРАЗИТЫ. НИЧЕГО ЛИЧНОГО, КРОМЕ ЛИЧНОЙ ГИГИЕНЫ ТРУДОВОГО НАРОДА.

 

-- Обосновать, что Ленин пишет НЕ о русском народе, исходя из им написанного, не затруднит? Там всё прозрачно, вообще-то. Я расписал рассуждения — где у меня ошибка, конкретно? Из "истинно русского человека... каким является типичный русский бюрократ" строго логически следует, что типичный русский бюрократ является истинно русским человеком — разве не так? Не вижу нигде им написанного "я не про всех русских, а только про паразитов, которые вредны и трудящимся русским тоже", а вы?

При этом в в Российской Империи среди чиновников разного уровня (а также дворян, помещиков и проч.), было множество нерусских: татар, грузин, поляков, а также вообще некоренных этносов, начиная с немцев. Так что речь не про "угнетающий класс", а именно про русских.

 

vakomi: -- Ошибка в том, что писать ты научился, а читать нет.

 

-- Так где именно у меня ошибка?

Вот ещё известная цитата: "интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения". Тут однозначно про нацию целиком пишется. Тоже не русофобия?

 

vakomi: -- Идиот! Во-первых: фобия — это боязнь. А во вторых: — если ты имеешь ввиду ненависть, то Ленин чётко высказывается негативно не о всём русском народе, а только о той его части, которая паразитирует на представителях трудового народа, как среди русских, так и среди инородцев.

И я с ним полностью согласен. Паразиты и в африке паразиты.

ХОРОШИЕ ПАРАЗИТЫ — МЁРТВЫЕ ПАРАЗИТЫ. НИЧЕГО ЛИЧНОГО, КРОМЕ ЛИЧНОЙ ГИГИЕНЫ ТРУДОВОГО НАРОДА.
ХОРОШЕЕ БЫДЛО — МЁРТВОЕ БЫДЛО. НЕТ БЫДЛА — НЕКОМУ КОРМИТЬ ПАРАЗИТОВ.

 

Ну, с неудачным термином "русофобия" можно бы согласиться. Но есть нюансы. По отношению к Ленину -- таки да, кривовато. Русофобия в строгом смысле относится к внешним врагам. Но образно говоря -- см. как пример "Милая невежественная русофобия как она есть". Вот ещё по теме хороший пример: "Роджерс против русских", вот ещё кратенько и наглядно: "Примеры антирусского мышления леваков".

Тут что надо понимать: казалось бы, возражение аналогично некореектности термина "гомофоб" -- мол, никто не боится! Но полностью тезис свучит так: "Я не гомофоб, я пидароненавистник!". Очень метко: вот и Ленин не то, что бы именно боялся русских в плане фобии, но имеет выраженную антирусскую позицию.

 

-- Чётко написано, что речь именно о "так называемой «великой» нации". Из чего следует, что, говоря о русской нации в целом, Ленин подразумевает лишь о паразитах, причём и нерусских тоже?

Ну очень интересно же, поясните логически, пожалуйста, исходя из написанного.

 

vakomi: --Жертва егэ, учись читать.

"так называемой «великой» нации"

Ленин ведёт разговор с такой же мелкопаразитирующей сволочью, как ты, которые создали лживый конструкт, маскирующий паразитов. Не путай этнос и нацию, внеэтническое понятие, являющееся идеологическим продуктом капитализма.

Нет никакой единой нации для паразитов и их жертв. У паразитов своя нация, а у трудового народа своя. И Ленин шельмует именно эту так называемую нацию паразитов. Ленин говорит об угнетении и эксплуатации. Ну не может русский труженик угнетать и эксплуатировать ни себя, ни другие народы. От слова совсем.

 

-- Нет отдельно "нации паразитов" и "нации трудящихся", это вас кто-то обманул.

Вы можете делить нацию согласно классовой теории на части, но нация в любой трактовке — хоть примордиальной, хоть конструктивистской — всё равно про другое.

В русском языке написанное понимается однозначно: кавычки стоят по той же причине. Мол, кто-то там считает русскую нацию великой, а я это закавычу и даже "так называемой" для верности напишу. И в любом случае это всё относится именно к русской нации.

При этом позиция "русские неполноценны" у Ленина встречаются (см. письмо Белу Куну), а также про "русские (а не царизм!) угнетают поляков", украинцев (деление территориальное) он к русским не относит и пишет, что-де они могут отделиться (последствия сейчас наглядны). И типа он не против русских :-)

 

vakomi: -- Ещё раз повторяю для малолетних долбоёбов. Нация — это понятие идеологическое. И к действительности имеет слабое отношение. А идеология — это что дышло, куда повернёшь туда и вышло. По этому строгого научного определения того, что такое нация, не существует.

Понятие "русские" было состряпано при Софии Августе Фредерике Ангальт-Цербстской. До неё никто ни о каких русских не знал. Даже Емельян Пугачёв. И первыми "русскими" была всякая иностранная шваль на службе в РИ. "Мы русские! Какой восторг!". Швед А.В. Суворов.

Если честно, то ты мне уже надоел.

 

Сурово! Начиная с претензии к малолетству. Мне, вообще-то, 55 лет :-)

Но далее оценили поток фантазии? А попытку соскочить, не отвечая на вопросы по делу?

 

-- А давайте не будем отвлекаться на дефиниции нации и этноса. Суть-то тут не в них. Или, по-вашему, русских как этноса не существует?

Ленин писал о великороссах — вот про них и имеет смысл обсуждать. Примеры, где Ленин отрицательно относился к русским (великороссам), я привёл. Да они и общеизвестны.

А можно пример, чтобы Ленин положительно относился к великороссам именно как к русским?

Стремление отделить украинцев от(из) русских — признаёте, что у него было?

И да — очень интересно, с чего бы это у вас Суворов стал шведом? Поделитесь рассуждениями, пожалуйста.

Отвечать далее смысла не было, и так всё понятно, так что просто кратко прокомментирую.

"А давайте не будем отвлекаться на дефиниции нации и этноса".

vakomi: -- Извини, милок! Суть именно в дефиниции. Если ты не понимаешь о чём разговор, то разговор становится безсмысленной софистикой и манипуляцией.

 

Без хамства, понятно, никак нельзя. Всегда умиляют такие попытки поставить себя "психологически выше".

Изначально Ленин пишет про "истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника". Какая разница, считает он тут великороссов/русских [суб]этносом или нацией? Главное, что с его т.з. истинно русские -- это великороссы-шовинисты, которые являеются подлецами и насильниками.

Но очень хочется уйти в нюансты дефениций, чтобы не обсуждать тему по сути.

 

"Ленин писал о великороссах — вот про них и имеет смысл обсуждать"

vakomi: -- Сову на глобус будешь натягивать в другом месте.

Ну и к чему это было? Стандарт: у тебя всё неправильно, а что именно и, главное, почему -- не скажу!

"А можно пример, чтобы Ленин положительно относился к великороссам именно как к русским?"

vakomi: -- "Русофоб" Ленин, в отличие от "русофилов" Николашки2 и Столыпина крестьян и рабочих не расстреливал и не вешал им на шею "столыпинские галстуки", а подолгу беседовал с их представителями и ходоками в своём кабинете, а за тем, выстраивал политику милодого советского государства на основе их чаяний. Пять миллионов рабочих и крестьян в рядах РККА, к концу гражданской войны, не дадут соврать. В рядах белогандонной сволочи, максимум, в лучшие годы, насчитывалось 500 тысяч.

https://marss2.livejournal.com/5709903.html

 

Типичная картина психики верующего по религиозному типу: есть некий набор установок, и всё сводится к нему. Я разве что-то говорил про "русофилию" Николая II Кровавого и Столыпина?

Сюда же -- "жизнеописание святого" в минорно-пастельных тонах. Чаи за обсуждением чаяний распивал, когда только работать успевал-то. И, кстати, если русский -- не крестьянин и не рабочий, его с левацкой т.з. можно расстреливать, я правильно понимаю? Если кто не в курсе -- почитайте про лишенцев, про расстрелы воен- и других спецов, которые работали на большевиков и т.д.

Что касается РККА -- см. по теме:

 

"Стремление отделить украинцев от(из) русских — признаёте, что у него было?"

vakomi: -- Это выдумки такой же антисоветской сволочи, как ты. Украинцы — это такой же миф, как и русские. И появился он задолго до Ленина и большевиков, которым пришлось как то с этим мирно существовать и интегрировать в единое государство.

 

Показательно. Про то, что Ленин украинство осознанно поддерживал, "забыто".

И не надо про "не было другого выхода" и прочее -- в то время идея украинства народом не разделялалсь от слова "совсем", тема интересовала немногочисленных интеллигентов и австрийскую и польскую разведку.

 

"И да — очень интересно, с чего бы это у вас Суворов стал шведом?"

vakomi: -- Википедия тебе в помощь. И, даки да! Заодно поймёшь кто такие русские, изучая происхождение его отца и матери.

"русских как этноса не существует?"

vakomi: -- Не существует. И это хорошо видно на примере происхождения русского Суворова.

Ага :-)

-- Ну, давайте посмотрим :-)

Родился в семье обер-офицера Василия Ивановича Суворова (1705—1775),который был сыном генерального войскового писаря Ивана Григорьевича Суворова (1670—1715) и его жены Марфы Ивановны.

Мать Суворова — Авдотья (Евдокия) Феодосьевна Суворова, в девичестве Манукова. О ней сохранилось крайне мало сведений. По наиболее распространённой версии, её отец, Феодосий Семёнович, с 1725 года являвшийся вице-президентом Вотчинной коллегии, принадлежал к старинному роду московского служилого дворянства.

До дедов -- все русские. Ну и читаем:

"В общей литературе, посвящённой происхождению Суворовых, высказывалось предположение о том, что их предки были выходцами из шведских земель. Эта версия не имеет за собой документации и в основном исходит из биографии полководца А.В. Суворова, где он писал: "При жизни царя Михаила Фёдоровича, выехали из Швеции (1622) Наум и Сувор и по их челобитью приняты в Российское подданство. Именуемые "честные мужи" разделились на разные поколения и по Сувору стали называться Суворовы". Для эпохи Александра Васильевича русским дворянам было свойственно выводить свой род из иностранцев, — дворянство старалось украситься иностранными гербами. Однако фамилия Суворов, как указывал граф С.Р. Воронцов в письме (07 ноября 1811) своему сыну М.С. Воронцову: "... бесспорно имеет чисто русские корни, так как Сувор — скорее всего, прозвище, означающее сурового человека" (суворого). После появления в Гёттингенской газете сообщения о немецком будто бы происхождении знаменитого полководца, Екатерина II написала (1790) Циммерману: "....не подлежит сомнению, что фамилия Суворовых давным-давно дворянская, испокон века русская и живёт в России". Состав элементов герба Суворовых, который был создан персонально для генералиссимуса А.В. Суворова, в его время, подтверждает русское происхождение рода Суворовых, а следовательно, и фамилия Суворовых имеет своей основой русское прозвище Сувор (Суворый) Суровый. Более того, один из предполагаемых предков А.В. Суворова уже в конце XVI века был помещиком Кашинского уезда, что опровергает версию о выезде из Швеции, — исходящую из семейного предания, — в 1622 году. Существуют сведения о выезде из Швеции в начале XVI века, т.е. столетием раньше, чем указывал сам генералиссимус, или даже в середине XIV века.

Итого: каких-либо документальных свидетельств о принятии российского гражданства предками Суворова в 1622 году нет, желание приписать себе европейское происхождение -- стандарт для того времени.

Более того: ладно, пусть в 1622 году некий Сувор получил российское гражданство. Сведений, даже сомнительных, о других шведских и вообще иностранных предков не имеется, по умолчанию -- русские. Получается, что этот швед был прапрадедом. Внимание, вопрос: на каком основании считать А.В. Суворова шведом, раз из 2+4+8+16=30 предков был [предположительно] один швед четыре поколения назад, а остальные были русскими?

Получается, что вы ищите хоть что-то, чтобы считать великого русского полководца нерусским, ну очень-очень хочется, и плевать на факты. Это ли не выраженная неприязнь к русским, которых не существует?

Кстати! А как так получилось, что русские как этнос не существуют, а шведы -- вполне себе сущессьвуют? Это же совсем другое дело, понимать надо, да?

vakomi: -- Это словесный понос. Где суть?

-- Суть в том, что вы заявили Суворова шведом, сославшись на Википедию.

В Википедии написано, что из 30 его предков был [предположительно] один швед четыре поколения назад. С чего бы это делает Суворова шведом?:

Впрочем, у вас что-либо спрашивать бесполезно, раз заявленные вами же источники тут же заявляются словесным поносом. Прощайте. Думал, беседа будет интереснее, но она просто показательная получилась.

vakomi: -- -- Всё! ДосвидОс! Научишься читать, заходи.

-- Ах да, вы "забыли" про вопрос: можно пример, чтобы Ленин положительно относился к великороссам именно как к русским?

vakomi: -- Я ничего не забыл. Просто ты читать не научен.

Очень аргументированная у левака позиция, как считате? :-) И там ещё вбоквел был:

vakomi: -- Однажды на придворном балу император Николай I спросил французского маркиза Астольфа де Кюстина, гостившего в ту пору в России:

- Маркиз, как вы думаете, много ли русских в этом зале?

- Все, кроме меня и иностранных послов, ваше величество!

- Вы ошибаетесь. Вот этот мой приближенный - поляк, вот немец. Вон стоят два генерала - они грузины. Этот придворный - татарин, вот финн, а там крещеный еврей.

- Тогда где же русские? - спросил Кюстин.

- А вот все вместе они и есть русские...

 

-- И вы ещё меня обзываете "жертвой ЕГЭ", ROTFL

Подробный разбор этой байки:

http://warrax.net/2022/1/kostun.html

 

vakomi: -- Может быть и байка. Но определение того, что такое слово русский, рождённое с подачи Софи́и Авгу́сты Фредери́ки А́нгальт-Це́рбстской, передаёт точно.

Понятие РУССКИЕ не этническое понятие. Оно возникло при Екатерине II. Это люди без роду, без племени, подданные Российской короны, обращённые в православие. Слово РУССКИЕ восходит корнями к латинскому RUS, что означает поселение. Т.е. РУССКИЕ - это прилагательное СЕЛЬСКИЕ, ГОРОДСКИЕ, люди без роду, без племени, живущие по писаным законам.

 

-- Обосновать этот тезис вас, как понимаю, не затруднит?

А так — «Мы от рода Рускаго» писали ещё послы князей Олега и Игоря в договорах с Византией в Х веке.

Ну и давайте разберёмся.

Вы привели сомнительную цитату без нормального пруфа, "просто из инета".

Я вам показал, что цитата "гуляет", расписал, что в первоисточнике совсем не она и с противоположным смыслом.

И после этого вы пишете "возможно, байка"? Типа "может быть, но надо бы считать, что так оно и было"?

Давайте уточним: вы считаете, что приведённая вами цитата — подлинная? Если да — то на каком основании?

 

vakomi: -- Идиот, причём здесь подлинность авторства, если это работает?

Изобретателя колеса никто не знает, но все пользуются колесом. Потому что оно выполняет важную практическую задачу.

 

-- При том, что вы сослались как на факт на выдумку.

Вы согласны, что нет доказательств, что приведенное вами как факт — правда? Извиниться за враньё нет желания?

А уже потом можно обсудить, что именно и как работает. Если вы хамить перестанете — но, вероятно, вы этого не сможете.

 

vakomi: -- Ну, во-первых: я не соглашался, во вторых: ты не представил доказательств, в третьих: читать ты не обучен и, по этому, кроме словесного поноса, написать ничего не в состоянии.

октябрь 2024

ИМХО очень наглядно и показательно. Конечно, не все леваки такие умственно альтернативно развитые, но картина достаточно характерная, просто тут уж очень ярко выражена, почему и определил на сайт.

P.S. Председатель Совета народных комиссаров Ленин:

"..Все, что касается национальных прав и национальной независимости украинского народа, признается нами, Советом Народных Комиссаров, тотчас же, без ограничений и безусловно." Манифест к украинскому народу с ультимативными требованиями к Украинской Раде" / Напечатано 18 (5) декабря 1917 г. в газете «Правда» № 206, 6 декабря 1917 г. в газете «Известия ЦИК» № 244)

Поскольку на почве много векового угнетения в среде отсталой части украинских масс наблюдаются националистические тенденции, члены РКП обязаны относиться к ним с величайшей терпимостью и осторожностью...(РЕЗОЛЮЦИЯ ЦК РКП(б) О СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ НА УКРАИНЕ.ПСС В. И. Ленина 5-е издание | 39 том)

И, как интернационалисты, мы обязаны, во-первых, особенно энергично бороться против остатков (иногда бессознательных) великорусского империализма и шовинизма у «русских» коммунистов; во-вторых, мы обязаны именно в национальном вопросе, как сравнительно маловажном (для интернационалиста вопрос о границах государств вопрос второстепенный, если не десятистепенный), идти на уступки.(ПСС В. И. Ленина 5-е издание | 40 том)