https://nektosteen.livejournal.com/1152937.html

Warrax, nektosteen

Беседа про диалектику

Чтобы у масс выработалось полноценное понятийное мышление и диалектическая логика (понимание законов изменения мира), нужно полноценное среднее образование на строгой научной основе плюс головой работать...

Даже нынешняя повальная неграмотность это не неграмотность начала прошлого века, когда люди букв не знали, поэтому не умели читать.

Нынешние читать умеют, из букв слова складывать. Они смысл извлекать не умеют! Не понимают прочитанного! И часто не понимают даже того, что пишут сами!

Я давно в сети сижу, и сталкиваюсь с этим постоянно. Когда человеку, который вступил со мной в дискуссию, иной раз восстанавливаю цепь его рассуждений с чудовищными и очевидными глупостями, он начинает возмущаться, что он такого не говорил, не то имел в виду и так далее.
Они комментируют и спорят, зацепившись за какое-то знакомое слово или словосочетание, как за некий маркер, запускающий цепочку условных рефлексов, причём, реагируют тоже стандартным набором полемических штампов. Отчасти это вызывается тем, что сидят в сети очень много. И мозг вырабатывает некий автоматизм, то есть, не обрабатывает всю информацию, и даже большую её часть, реагируя условно-рефлекторно на служащие маркером слова. Я, когда много сидела в сети, тоже иногда этим грешила. Не постоянно, но ловила себя на такой реакции.
Я такое поведение часто наблюдала у собак, с которыми работала, когда служила в СРС, и сейчас у своих котов. Тут то же самое — цепочка условных рефлексов в ответ на определённый раздражитель (маркер), только в речевом поведении. ...

Они не могут сформулировать мысль и удерживать её на протяжении размышления — вот что поражает. А язык подвешен хорошо....

И при этом они себя считают умными и образованными! Раньше неграмотный понимал, что он неграмотный. А сейчас он неграмотным считает оппонента!

Это совершенно ИНАЯ неграмотность, неграмотность деградации.

-- Вот прям хорошо написали. Причём если какие-то штампы условно общеприняты, то это вообще кранты. Скажем, сторонники т.н. диалектической логики, которая вообще не логика, а лишь идеологическое описание post factum событий "как надо".

nektosteen: -- Диалектическая логика это всего лишь логика изменяющегося мира. Там идеологии ни на грош. Кстати, после того, как она была освоена хотя бы частью учёного мира, в мире произошла настоящая научная революция. Так что выхлоп от неё вполне приличный.

-- А можно пару примеров научных теорий, основывающихся на диалектической логике? Чтобы сначала выделили тезис, контртезис, из них поняли, что за синтез будет, а потом это уже формализовали как естественнонаучную теорию?

nektosteen: -- Современная теория эволюции, например. :))) Она полностью диалектична.

Но у вас понятие о диалектике как о наборе правил, это не совсем соответствует тому, чем она является.

 

-- Я — про т.н. диалектическую логику, которая логикой не является в принципе. Три закона + тезис-антитезис-синтез. Возможно, что вы называете диалектикой нечто другое, а не т.н. диалектическую логику.

Так что именно вы имеете в виду и где это в теории эволюции? Вот чтобы нельзя было обойтись без?

 

nektosteen: -- Я об этом вам уже написала: ваше представление о диалектике не соответствует действительности. Тому, чем на самом деле является диалектика. То есть, оно ложное.

Никаких там трёх законов нет. Это написали люди, которые ничего не поняли в прочитанном, но взялись кого-то учить. ))))

Я называю диалектической логикой ту систему мышления в понятиях, принципы которой описаны Гегелем. Мне там удалось найти только один закон, то есть, определение закона (закон это спокойное в явлении), и больше никаких. :)))) Выделили их именно невежды для упрощения того, что упрощению не подлежит. Нельзя «упростить» цепь рассуждений, оставив в ней всего три звена: смысл потеряется. Невозможно свести мыслительную деятельность к трём операциям....

Ну, правда, при чтении Гегеля нужно делать большую скидку на то, что он был махровым идеалистом и ... преподавателем прусской гимназии, со всеми следствиями этого дела. Следствия описаны уже Козьмой Прутковым: специалист подобен флюсу.... )))) Да, там профессиональное искажение цветёт и пахнет.

Но при этом не надо забывать, что у него всегда под рукой был огромный материал, для анализа работы мышления в головах его учеников. И он процесс познания и обучения описал довольно точно, в категориях строгой формальной логики. И отклонения от процесса.

 

-- Ну, если нет "трёх законов", то часть претензий снимается. Обычно под диалектической логикой понимаются именно они + тезис/контртезис/синтез.

Но если Гегель — это вообще [censored]. Вполне хватает его приравнивания Нечто и Ничто, чтобы послать его куда подальше, а у него ещё и отождествление объекта и его представления, а также заявление противоречия как нормы в логике.

 

nektosteen: -- "Так что именно вы имеете в виду и где это в теории эволюции? Вот чтобы нельзя было обойтись без?"

ВЕЗДЕ. Теория эволюции даже в изложении Дарвина — диалектична в принципе.

Формальная аристотелева логика это прежде всего логика абсолютно неизменного мира. Там А всегда равно А. Но ведь в действительности этого нигде нет! Мир меняется, это очевидно. Поэтому в формальной логике существуют парадоксы. )))))

В действительности мир и всё в нём постоянно меняется. То есть, в нём, А равно и НЕ РАВНО А. Одновременно и всегда. И диалектика никак не отменяет и не отрицает формальную логику, она включает её в себя практически полностью. Просто она немного шире и исследует именно этот вопрос: почему «равно и не равно» и как именно «равно и не равно». Кстати, исследует в дико скучных логических категориях, в которых с непривычки блуждаешь, как в незнакомом лесу. Именно поэтому есть масса попыток её упрощения, утрирования, усечения до полного исчезновения её сути....

Теория эволюции тоже описывает изменение одного из явлений: жизни на земле. Она в принципе невозможна без диалектики, как и вся современная биология. Без диалектики мы имеем только сотворение мира, и его существование в неизменном виде, любые изменения можно объяснить только непознаваемой волей бога. Ну, он же всемогущий, и что-то изменить может только он. А само по себе оно неизменно.

Кстати, одно из забавных заблуждений большинства людей, не имеющих понятия о диалектике, это то, что эволюция это то, что «происходило миллионы лет назад, а потом закончилось». ))))

 

-- "Формальная аристотелева логика это прежде всего логика абсолютно неизменного мира. Там А всегда равно А. Но ведь в действительности этого нигде нет! Мир меняется, это очевидно. ... В действительности мир и всё в нём постоянно меняется. То есть, в нём, А равно и НЕ РАВНО А. Одновременно и всегда".

У вас стандартнейшая ошибка, надо бы как-то статью написать, что ли....

Во-первых, логика оперирует абстракциями, а т.н. "диалектическая логика" пытается включить конкретные объекты. Т.е. это уже что угодно, но не логика. Даже без учёта применения исключительно post factum.

Во-вторых, логике пофиг, что моделировать — статику или динамику, главное — не смешивать. Логика — это даже не модель действительности per se, это структура описания модели. Все эти жалкие попытки пропихнуть "а у нас про динамику" — просто неумение пользоваться логикой. Часто используемый пример "человек менятся" — мол, ты сегодня не такой, как вчера (а вчера был вообще никакой). И типа тут "А не равно А". Фиг там, это просто смешение понятий и неумение в логику. Надо просто не "забывать", что описание/свойства объекта — они зависят от системы. Скажем, у большинства имя и отчество в течение жизни не меняются, это типа "статика". А вот, например, анализ крови и мочи будет постоянно изменяться, это типа "динамика". Просто не надо путать, о чём разговор, и разделять статические и динамические параметры (да и вообще разные параметры). В нормальной модели не бывает "человека вообще" как объекта — свойства всегда имеют смысл лишь в некоей системе.

А если "А равно не-А", то всё: логика на этом заканчивается, дальнейшие рассуждения невозможны, только болтология и демагогия.

Первый закон — закон тождества

Формулировка: всякое понятие и суждение тождественно самому себе.

Комментарий: Как видим — все достаточно просто. Если подчиняться закону тождества, то нельзя в процессе рассуждения заменять какое-либо понятие другим понятием, любая подмена понятий недопустима. Это требование очевидно, но на практике такие подмены имеют место практически всегда. Ведь одну и туже мысль можно выразить на разных языках и в различной форме, что нередко приводит к изменению первоначального смысла понятия, к подмене одной мысли другой. Многие языки содержат синонимы и омонимы, которые являются просто генераторами ошибок, связанных с нарушением первого закона. Классический пример — слово "субъект", которое может привести к полной логической неразберихе. Как вам такое предложение: "Данный субъект, являясь объектом исследования, не может оказаться его субъектом"?...

Закон тождества даже интуитивно кажется в высшей степени простым и очевидным. Но существуют не только случаи его неправильного применения (точней — неприменения), но также и неверные интерпретации этого закона. Заявлялось, например, что из закона тождества следует то, что вещи всегда остаются неизменными, тождественными самим себе. Подобные интерпретации — просто неумение применить законы формальной логики к собственным рассуждениям. Закон ничего не говорит о способности чего-либо к изменениям. Если применять его в этом смысле, то можно заявить только то, что если вещь меняется, то она меняется, а если она остается неизменной, то она остается неизменной.

Вот давняя лекция на тему.

nektosteen: -- "всякое понятие и суждение тождественно самому себе"

Простите, вы уверены, что это логика, а не тавтология?

Понятие прежде всего должно быть тождественно предмету, о котором составлено данное понятие. )))) Понятие тождественно предмету, блин, а не понятию! Чем бы ни был этот предмет, и какова бы ни была степень абстракции. ))))

И тут вы попадаете в действительность: если предмет изменяется, то....

 

-- Таки да, это первый закон логики. Ибо если понятие либо суждение будет меняться по ходу рассуждения, то рассуждение невозможно. Таки да, это тавтология — но приходится её указывать, так как многие этого не соблюдают.

Понятие не может быть тождественно предмету. Понятие и предмет (объект) — не одно и то же. Это верно лишь для искусственных абстракций — например. в математике.

 

nektosteen: -- Я вам об этом и пытаюсь толковать.

Понятие и предмет это не одно и то же, это очевидно. Понятие это понятие, а предмет это предмет. Но, если понятие не соответствует предмету и не отражает его сущности, то его истинность становится даже не недоказуемой, она становится абсолютно пустой. Это пустое утверждение, и не более того. Предмет веры, которая ни в какой логике не нуждается.

И вот вы имеете понятие, допустим, соответствующее предмету и отражающее его сущность. Истинное понятие. Далее, предмет изменяется, а ваше понятие о нём — нет. Остаётся ли понятие и в этом случае истинным?

Тождественность понятия самому себе в данном случае является препятствием к познанию мира, не находите?

 

-- Что-то не въехал. Случай "предмет изменяется, а ваше понятие о нём — нет", разумеется, приведёт к полной хрени. Про что и говорит первый закон логики — так нельзя, А = А и не менять А в рассуждении. Каким это образом "тождественность понятия самому себе в данном случае является препятствием к познанию мира"?

Если "предмет изменяется", а понятие этого не учитывает — значит, понятие ложно, вот и всё. Если же мы рассматриваем некий объект в динамике — то и в рассуждениях его надо сразу так и определять, никаких проблем. Логика — вещь абстрактная, и надо правильно ей пользоваться, разрабатывая адекватные модели.

 

nektosteen: -- Теперь попробуйте найти в действительном мире предмет, который НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ.

Обдумайте ситуацию, и выкиньте свою формулу А=А на свалку истории философии.

Вот и всё.

Кстати, вместе с вашими «абстрактными моделями». Ни одна модель не работает без учёта конкретных, а не абстрактных условий её работы. А условия постоянно меняются. Более того, для разработки модели, предусматривающей все условия и все их изменения вам потребуется всё время существования мира. То есть, бесконечность. И какой в этом вообще смысл тогда? Это абсолютно пустое развлечение — придумывать абстрактные модели, не имеющие никакого смысла и не несущие никакой пользы. Надо быть больным на всю голову, чтобы посвящать таким занятиям жизнь.

 

-- "Теперь попробуйте найти в действительном мире предмет, который НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ" — а это смотря в каком смысле. Мы что-либо говорим об объектах в рамках наших о них представлений. Причём это верно и для материальных предметов, и для абстракций и проч.

Вы тут говорите — если я правильно понимаю — про конкретные научные модели природных феноменов. А мы обсуждаем логику, а не научные теории. Это — разное, не так ли?

Логика — НЕ про конкретные объекты, а именно про наиболее общее абстрактное мышление.

Впрочем, я уже только что в другом месте написал, что для продолжения разговора нам придётся сначала обсудить "что есть логика", иначе толку не будет.

Но не могу не указать на ошибку: вы "забываете" про то, что любые [материальные] предметы (а логика — она про мышление вообще, безотносительно материальности объектов) рассматриваются в модели всегда в каких-либо рамках. И вот логика за этим и следит, чтобы не было подмены контекста/модели. Т.е. если мы рассматриваем, например, что-то, зависящее от возраста человека в плане его здоровья — то логика оперирует именно что человеком-с-учётом возраста. Динамика, изменение есть — и всё логично, никаких "противоположностей". Но нельзя это на ходу подменять на другую характеристику человека — скажем, генетику или паспортное имя.

"А" — это не "нечто в бытовом плане", а именно что "в рамках определённой модели".

Мы не познаём реальность непосредственно (в смысле: если и так, то обосновать это невозможно), а строим модели действительности. Это, надеюсь, возражений не вызывает?

Ответа не было, что показательно.

*****

nektosteen: -- Современная философия это, по сути, чистая логика. Всё остальное уже давно оформилось в самостоятельные науки и научные направления, более узкие, нежели философия. А с логикой-то у него большие проблемы. Сама попытка сравнивать предмет с самим собой настораживает. Сама попытка утверждать, что А=А, имеет серьёзные логические изъяны. Потому что уравнивать можно только после сравнения, но что в данном случае с чем сравнивается?

Причём, он (это про меня :-)) знает или чувствует разницу между формальной и индуктивной логикой, но сформулировать её не в состоянии, так же, как и сформулировать толком, что такое эта самая логика. В его отрывочном изложении мелькает нечто вроде «норм и правил», при этом он абсолютно не понимает, когда я утверждаю, что необоснованная логически норма или формула — суть аксиома. То есть, он с этим не согласен.

А, анти-диалектики взбеленились просто потому, что система образования не готовит понятийный аппарат к таким сложным задачам. Не понимают они... Да что диалектика! Современная деградация образования и науки в целом, на практике привела к отказу во многих научных направлениях от строгого материализма. Иной раз просто теряешься, пытаясь отделить науку от лженауки.... Граница стёрлась.

Теперь им осталось только диамат разгромить.... Ну, они так считают.... А в формальной логике сам чёрт ногу сломит, особенно, если брать её от яйца, сиречь, от Аристотеля. И настанет рай на земле: неси что в голову взбредёт.... Если почти никто ничего не понимает, кроме десятка таких же, значит, ты учОный. Если совсем никто не понимает — филосОф! Мне подруга рассказывала, как в Европе пишут диссертации... она и сама писала... Я думала, уписаюсь от смеха. Само понятие истины утрачено В НАУКЕ, есть над чем посмеяться... Или поплакать. Такое в истории не впервые....

Накоплен большой объём информации об окружающем мире, в некоторых направлениях уже слишком большой, чтобы его можно было осмыслить в целом. Например, в науках о работе мозга. То есть, срочно нужен философ, который со своей колокольни разгребёт эту кучу, даст принципы, по которым её можно систематизировать. И многие понимают, что нужен философ, но — «только не марксист»!!! ))))) Вот они и беснуются.

А Поппер им не подойдёт просто потому, что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы отловить в его программных статьях массу фактических и логических ошибок. Да и, видимо, пытались, но — не помогло....

Это не мне было написано, только сейчас прочёл. Но тут очень, очень показательно, что "в формальной логике сам чёрт ногу сломит", зато диалектика такая простая вся :-) Ну и характерно про "сравнивать предмет с самим собой" -- то есть предмет от его восприятия не отличается, оказывается. Изменение представления о предмете, таким образом, меняет сам предмет :-) Ну и напрочь отсутствует понимание, что логика -- она про рассуждения, а не про предметы.

dhurley_7: -- Я бы сказал, что диалектическая логика это вообще метод формирования научных теорий.

Поэтому сказать, что какая-то конкретная теория "на ней основана" мне кажется какой-то корявостью, т.к. она не является внутренней логикой. Там как раз уже действует логика формальная.

ЗЫ

В современной физике есть такой принцип - комплиментарности, практически в явном виде формулирующий диалектический метод в применении к научным теориям.

Вот нет, чтобы пояснить, как именно в принципе комплиметарности выделили тезис, контртезис, из них поняли, что за синтез будет, а потом это уже формализовали как естественнонаучную теорию?

*****

dhurley_7: -- О, на арене образец из палаты мер и весов. (это про меня)

"Во-первых, логика оперирует абстракциями, а т.н. "диалектическая логика" пытается включить конкретные объекты. Т.е. это уже что угодно, но не логика."

Вопросы "откуда" и "каким способом" в сознании возникают эти самые абстракции персонажу даже в голову не приходят. Они просто есть, и способы работы с ними (которые тоже просто есть) это есть логика.

Обратите внимание: за меня всё решили :-)

nektosteen: -- Не приходят, разумеется. Но тут интересно другое. Он берёт и просто сокращает непонятный ему тезис ровно наполовину. И вот этот самопально переделанный тезис уже даже и оспаривать бессмысленно, я согласна.

Я имею в виду, что в формально-логической системе А равно А, а в диалектике А равно и не равно А. Он сокращает диалектическую формулу до А не равно А, и да, в таком виде можно уже отрицать диалектику как НЕ ЛОГИКУ. Таким отрицателям даже в голову не приходит, что диалектическая логика вовсе не противоположна формальной, и не отрицает её. Она включает в себя формальную в полном объёме. :)))) Просто описывает более широкий круг явлений. :))))

И, да, я согласна, понять это «равно и не равно» сложно, а принять ещё сложнее. И именно поэтому при обучении диалектики часто используются конкретные примеры, как при любом начальном обучении. Тем более, что автор одной из наиболее полных диалектических систем, Гегель — ПЕДАГОГ по образованию, и для него это просто стандартный приём его работы. Из чего отрицатели делают ещё один вывод: диалектика оперирует конкретными вещами, следовательно она не логика. Ага, ага. )))) То есть, истина для них штука чисто абстрактная.... Меня в этом месте часто подмывает спросить: если истина для вас абстрактна, то чем она отличается от заблуждения? )))))))))

 

-- Почему это "сокращаю"? Просто указываю на противоречие: если А равно А, оно не может быть равно не-А. Ну, или если вы считаете, что может — поясните как именно, мне очень интересно.

"диалектика оперирует конкретными вещами, следовательно она не логика" — именно. Если не согласны, то, пожалуйста, контраргументы. Истина в логике — таки да, понятие абстрактное, чисто булева функция.

 

nektosteen: -- Блин, опять!

А равно А не может быть А равно не-А.... Да согласна, согласна, блииииин!

ПРОЧТИТЕ, наконец. Вы что, даже прочесть не в состоянии, видите не то, что написано, а то, что хотите?

А равно и не равно А.

Вот так вот.

А не «А равно А и равно не-А».

Или вы не понимаете разницы?

Равно и не равно самому себе — это логика изменения, логика меняющегося мира.

Можно до житейских вещей опуститься: я, мои коты, мой компьютер, за которым я сижу, стеклянная пирамидка у меня на столе равны и не равны сами себе. Мы с котами прежде всего потому, что живые, мы постоянно изменяемся в силу этого. С неживыми предметами происходит то же самое хотя бы за счёт изменения положения в пространстве: мы же находимся в постоянном движении вместе с планетой и солнечной системой. Находиться и не находиться в одной точке — логика движения. Нет никакой иной формулы, которая сможет описать движение иначе, то есть, ввести в логику саму категорию движения. Потому что мы все знаем, что Ахиллес всё-таки обгонит черепаху! Он пройдёт точку её нахождения, то есть, будет в ней находиться и не будет.

А время как логическую категорию вы не можете ввести в логику, не введя изменение и движение! Потому что как категория движение ИЗ НИХ растёт, а не наоборот. Без изменения и движения категория времени у вас логически не обоснуется от слова никак. Будет болтаться в стороне. И привлекая её в рассуждения вы будете совершать ... дадада, логическую ошибку. Так же нельзя ввести пространство, не введя множество вещей, а множество вы опять-таки не введёте без А равно и не равно А. В абстрактном рассуждении, без привлечения конкретики, вы никак иначе не докажете, что существует не одна вещь а много вещей без «А равно и не равно А», и не выйдете на то, что они могут быть разные. )))))

А наплодить из головы чёрти чего и потом пытаться их связать между собой, чего-то там доказывая, это, простите, вообще не логика. )))) Это дамский эротический роман.

При любой попытке абстрагирования вы проделываете ту же самую операцию, хотя и не осознаёте этого: на дубу нет двух абсолютно одинаковых, равных друг другу листьев, но при этом они все листья этого дуба, то есть, они равны и не равны сами себе. Чем выше степень абстрагирования, тем сильнее выражена эта формула. Вы не найдёте двух абсолютно равных друг другу треугольников, но все они треугольники. То есть, «треугольник» как логическая категория всегда именно равен и не равен самому себе.

И именно в игнорировании этой формулы заключается одна из самых слабых сторон формальной логики. Именно это является причиной ошибок бесконечного экстраполирования, дурных бесконечностей, полного непонимания логики эволюции и прочих интересных парадоксов.

Отсюда же ноги растут у остальных диалектических категорий. Это же лежит в основе некоторых охрененно древних восточных «логик», поэтому люди культуры юго-востока Азии очень мало проблем с усвоением диалектики испытывают, в отличие от людей европейской культуры.

 

-- Буду отвечать на важное с моей т.з. Если что-то пропущу важное с вашей т.з. — пишите, я не специально, просто много написано.

1. ОК, занудно выцепляем разницу. Формально она есть: "не-А" — это "ВСЁ, что не является А", между тем как "и не равно А" — это не обязательно ВСЁ не-А, а просто любое В, которое не является А.

Что в контексте логики не имеет никакого значения: в любом случае получается, что А равно себе и не равно себе одновременно (и пофиг, частному В или всем не-А), в любом разе дальнейшие корректные рассуждения невозможны. Но вы вроде бы далее объясняете, как якобы они возможны, там и рассмотрим.

2. Напоминаю, что логика — это рассуждения в общем виде, а не конкретными предметами.

3. Обратите внимание: вы даже не пытаетесь дать определение этой самой "диалектической логики", а сразу "на примерах". Уровень для тех, кто не умеет в абстрагирование, извините. Это не к вам лично, а именно к диалектической "логике" (причём "три закона" вы, как я понял, не разделяете?).

Сразу размыта трактовка термина "логика". Он многозначен: есть строгая логика, причём не только формальная (модальная, вероятностная, многозначная и др.), а есть "бытовое" понимание: "хоть какие-то принципы, как мыслит некто". Т.н. "женская логика" как общеизвестный пример. Или религиозно верующих: "верую, ибо абсурдно". Или паранепротиворечивая логика у примитивных племён и либерастов (типа "русской нации нет, а русский фашизм есть"). Или, скажем, "готтентотская", про коров и соседей.

Так вот, логика-как-общее и при этом "какой должна быть", а не "кто как глючит", это "наименее глючное мышление". Не "вообще безглючное", а лишь "наименее". Логика обрабатывает информацию, исходные посылки могут быть глючными; известный принцип: garbage in — garbage out. Скажем, многие теологи очень даже формально логичны, но исходный их тезис "бог точно есть, и он точно соответствует лично нашим о нём представлениям" — фантазия, и на выходе ожидать чего-либо осмысленного по отношению к действительности не имеет смысла.

Мы пользуемся логикой не потому, что она-де истинна, а потому, что нет иного выхода. И каждый, кто заявляет, что якобы это нехорошо — должен предъявить систему, которая позволяет осуществлять обработку информации, включая обмен таковой, лучше. А до тех пор — нефиг, ибо при противоречии законам логики (формальной, да, и включая закон достаточного основания) любой разговор теряет смысл как таковой.

 

nektosteen: -- 1. "в любом случае получается, что А равно себе и не равно себе одновременно (и пофиг, частному В или всем не-А), в любом разе дальнейшие корректные рассуждения невозможны. Но вы вроде бы далее объясняете, как якобы они возможны, там и рассмотрим".

Ок, я старалась просто в вашем стиле рассуждать, и несколько упростила стандартную формулировку. Стандартная «А равно и не равно самому себе». Именно «А равно А и А не равно А». Диалектика это логика изменения, напомню, что формальная логика это логика неизменного мира, в ней для обоснования изменения нужен целый полк неких аксиом, вводимых без обоснования. Эта формула обосновывает каждую последующую категорию развитием предыдущих. ТО есть, в диалектике кратно логически не обоснованных категорий.

2. Напоминаю, что логика — это рассуждения в общем виде, а не конкретными предметами.

Логика это отражение законов объективного мира в сознании человека. В форме категорий и формул. «Рассуждения в общем виде» это болтовня.

3. Обратите внимание: вы даже не пытаетесь дать определение этой самой "диалектической логики", а сразу "на примерах".

Вот в этом комменте в пунктах 1 и 2 вы получили вожделенные определения. Я вам даже жирненьким выделила. Живите теперь с этим.

Масса перечисленных вами «логик» как раз не являются абстрактными логиками, ибо отражают не общие, а конкретные законы конкретных процессов, применяются в конкретных науках, для достижения конкретных результатов. Абстракция, ау!, где ты, абстракция?.

Мы пользуемся логикой не потому, что она-де истинна, а потому, что нет иного выхода.

Согласна. И я не заявляю, что это нехорошо, я заявляю, что есть путь короче, и более абстрактный. )))) А на конкретных примерах объясняю просто для того, чтобы вы представляли себе процесс, без этого на начальных этапах понимание не достигается.

Кстати, что такое информация? )))) Определение можете дать?

 

-- 1. Именно «А равно А и А не равно А» — внимательно слушаю, как именно А может быть не равно А. Без подтасовок вида "тут понимаем так, а тут — сяк", изменением когнитивных полей и проч., и проч. Именно что чётко определённое А — и вдруг не равно А. Т.е. когда нечто не эквивалентно самому себе.

1а. "формальная логика это логика неизменного мира" - не буду писать "откуда вы это взяли?", т.к. мантра стандартнейшая. Логике глубоко пофиг на изменяемость; главное — адекватность модели. А используются там изменяемые или нет элементы — без разницы. Главное, чтобы они не подменялись на ходу.

Думаю, что это имеет смысл обсуждать после п.1., а то запутаемся. Да и смысла нет, пока не устаканено по п.1.

1б. "в ней [формальной логике] для обоснования изменения нужен целый полк неких аксиом, вводимых без обоснования" — это вы вообще про что? Даже приблизительно не понятно.

2. Нет "объективного мира", т.к. без субъекта нет объекта: мы не можем заявлять, что воспринимаем непосредственно реальность, мы лишь строим субъективные модели действительности. То, что ничтоже сумняшеся называют объективным — интерсубъективно.

И уж тем более "законы мира" — это наши теории, а не нечто "объективно существующее".

2а. Похоже, нам придётся ещё и договориться, что такое логика. Потому что я категорически не согласен в тем, что т.н. диалектическая логика — логика вообще. Как минимум по двум аспектам.

У вас был пост недавно, но там обсуждение не образовалось. Давайте тут, чтобы всё в куче (впрочем, тут, похоже, придётся дробить обсуждение дальше, много текста). Так что вы подразумеваете под логикой как общим понятием? "Законы объективного мира" подразумевают знание этого самого "объективного мира", т.е. веру и всё такое.

3. Mea cupla, неудачно выразился. Выделенное жирненьким — таки определения, принятые в некоей среде, не буду спорить, так оно и есть. Я имел в виду не формальные, кем-либо принятые дефиниции, а СУТЬ. Скажем, "Диалектика это логика изменения" — это ни о чём вообще. Формальная логика работает с любыми абстрациями, в т.ч. изменяемыми. Главное — не путать А и не-А.

4. "Масса перечисленных вами «логик» как раз не являются абстрактными логиками, ибо отражают не общие, а конкретные законы конкретных процессов",

Более того, даже НЕ законы. Это просто формализации разных процессов, в т.ч. и нелогичных :-) Это была просто иллюстрация к тому, что термин "логика" имеет разные значения. Скажем, т.н. "женская логика" имеет свои закономерности, но ни разу не логичные. Или логика религиозно верующих, забивающая на закон достаточного основания (точнее, они таковым считают всякое странное).

Так что частные логики (математики их вообще любое количество придумать могут) мы тут не обсуждаем, речь идёт именно о логике в общем, которой надо бы всегда пользоваться — от науки и до быта.

5. "Кстати, что такое информация?" — давайте не будем отвлекаться, для обсуждения логики точная дефиниция этого термина не требуется. Но в целом ровно то же самое: существует множество определений в различных контекстах. Т.е. каждый раз надо смотреть контекст. Информация (данные) в программировании существенно отличается от юридического понимания и т.д.

Можно, конечно, в общем виде сказать, что информация — это данные без учёта формы представления, но тут же возникнет вопрос "а что такое данные?". Я бы навскидку определил информацию как продукт/итог субъективной интерпретации восприятия (как материального мира, так и абстракций).

Таки вопрос интересный и архисложный, потому что относится к базовым понятиям, без которых мы не можем мыслить вообще. Аналогично — время, пространство, энергия. Вроде бы "и так понятно", а точное универсальное определение дать не получится. Так что если вам хочется обсудить эту тему, то она мне интересна, но параллельно не потяну — давайте с диалектикой покончим сначала.

 

nektosteen: --

1. Только ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО слушайте!

А может быть равно и не равно А просто потому, что «А = А» это тавтология. Истинное утверждение, не имеющее никакого смысла. И логика, основанная на этом утверждении так же не имеет никакого смысла.

Вы не можете сравнивать А с самим собой, эта операция под собой не имеет никаких, от слова совсем, оснований. Роза это роза — вот ваша логика. Истинно? Да, несомненно. Что сказали? Ничего. Мысль? Глупость!

И, когда вы, указывая на своё отражение в зеркале, говорите: это я, ваше утверждение ЛОЖНОЕ, потому что отражение в зеркале ЭТО НЕ ВЫ. Вы не равны своему отражению!

И смысл эта формула имеет в единственном случае: если у вас первое А это предмет, а второе — суждение о предмете, или наоборот. То есть, в полном виде у вас будет «А=а». Но, блин, суждение о предмете и сам предмет это совсем не одно и то же!!!!

Утверждать, что А равно или не равно чему бы то ни было можно только после сравнивания А с этим вот, с чем вы там сравниваете. То есть, после определённого анализа по его результатам. Что с чем вы сравнивали, выдавая это рассуждение? Сравнивать вы можете только два предмета, которые отличаются друг от друга (например, хер с пальцем) , или один и тот же предмет в разные периоды времени (стоячий хер с упавшим) . Сравнивать можно суждение о предмете и предмет, сравнивать можно начальный и изменившийся предмет или два разных предмета. Как и зачем сравнивать что-то с самим собой? Какой в этом смысл и КАК вы вообще проделываете эту операцию?

А насчёт времени, заметьте, что на данном этапе рассуждений вы никак не можете обосновать саму эту категорию — время. На этом этапе у вас просто НЕТ ВРЕМЕНИ. Чтобы ввести её (категорию времени), вам нужно:

1) признать что А равно и не равно А; Просто на основании действительности, увы, и как единственно возможный вариант.

2) обозвать сие изменением предмета, ввести категорию изменения;

3) сравнить А с изменённым А;

4) сообразить, что существует некое третье, ещё некая категория, некая длительность, продолжительность изменений, просто как одно из условий этого изменения;

5) обозвать эту новообразованную категорию временем.

Иным способом, кроме как признать что А равно и не равно А, вы никак категорию времени ЛОГИЧЕСКИ не введёте.

Можно, конечно, сразу придумать окромя А ещё и остальной алфавит, и заставить эти буквы взаимодействовать между собой.... Но как вы это обоснуете, кроме опять же: вот есть А, а вот ещё БВГДЁПРСТ? Никак. И это уже точно не логика. Это, конечно, эмпирика, но грань между действительностью и бредом в этой эмпирике отсутствует. И ваша великолепная логическая формула плавно превращается в «действительность = бред». И ведь не поспоришь: и то и другое суть абстракции.

Хотите мыслить логически?

Прекратите выдумывать абстракции, и идите к ним нормальным путём: изучайте ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ МИР и последовательно обобщайте его предметы ПО СУЩЕСТВЕННЫМ ПРИЗНАКАМ и от простого к сложному.

Вот так получаются логические абстракции, а не из испражнений мозговых тараканов!

И, таки, да, в сочинениях древних формула «А = А» присутствует. Для вас ЭТО — основание считать её истоками логики? Ну, тогда поразмыслите ещё над одной «формулой»: «Нельзя войти в одну и ту же реку дважды. И только в одну и ту же реку можно войти дважды». Она не менее древняя. ))))

1б угу, понятно. Берите тогда словарь и читайте определение аксиомы.

2. Нет "объективного мира", т.к. без субъекта нет объекта: мы не можем заявлять, что воспринимаем непосредственно реальность, мы лишь строим субъективные модели действительности. То, что ничтоже сумняшеся называют объективным — интерсубъективно.

И уж тем более "законы мира" — это наши теории, а не нечто "объективно существующее".

Ясно. Так бы сразу и написали, что вы — субъективный идеалист. Я бы не тратила на вас время. Это невосполнимый ресурс, и им разбрасываться не стоит.

Дальнейшее обсуждение бессмысленно, я полагаю.

 

-- 1а. "«А = А» это тавтология. Истинное утверждение, не имеющее никакого смысла. И логика, основанная на этом утверждении так же не имеет никакого смысла".

Разумеется, тавтология. А смысл очень простой: рассуждения, ПОДМЕНЯЮЩИЕ А на что-то иное в рассуждениях — некорректны. НЕВОЗМОЖНО корректно рассуждать, если мы говорим сначала об одном, а затем — о другом. Идея, выражаемая законом непротиворечия, кажется простой и даже банальной: высказывание и его отрицание не могут быть вместе истинными. Используя вместо высказываний буквы, эту идею можно передать так: неверно, что А и не-А.

1б. "если у вас первое А это предмет, а второе — суждение о предмете, или наоборот" — ух ты! А вы умеете воспринимать предметы вне суждения о них? Какая просветлённость! А все обычные люди именно что строят модели действительности, в которых есть лишь наши суждения об объектах.

2б. "Как и зачем сравнивать что-то с самим собой? Какой в этом смысл и КАК вы вообще проделываете эту операцию?"

Всё просто. А незачем сравнивать с А, это одно и то же. Но надо в ходе рассуждений (как своих, так и чужих) отслеживать, чтобы в их процессе А оставалось А. Т.е. сравнение идёт А-изначального, о чём решили рассуждать, и А-текущего. Совпадают ли они? Если да, то всё нормально. Если нет — демагогия, смена тезиса. Нельзя подменять А на не-А в ходе рассуждения.

3в. Логика не занимается вопросами времени. Вообще. Логические рассуждения не имеют такой категории, в них есть лишь последовательности "из А следует Б". Вообще следует, а не "за такой-то промежуток времени" или "с такой-то скоростью", не так ли?

3г. "Прекратите выдумывать абстракции, и идите к ним нормальным путём: изучайте ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ МИР и последовательно обобщайте его предметы ПО СУЩЕСТВЕННЫМ ПРИЗНАКАМ и от простого к сложному".

Это вы вообще о чём-то своём. Таки да, классификация объектов — дело в науке важное, но какое это отношение имеет к предмету логики? Не, конечно, выделение существенных признаков должно на логике основываться, а не как у Борхеса, но то, что вы написали — это не логика и не наука, а лишь часть научного аппарата.

3д. «Нельзя войти в одну и ту же реку дважды. И только в одну и ту же реку можно войти дважды».

Гераклит рулит с VI века до н.э.! И нефиг ему приписывать диалектику. Сказано верно, красиво (вроде "только" не было ы оригинале, оно тут лишнее?), но о разном. В первом случае река — это, скажем, так, конкретное состояние воды в ней в каком-либо месте, которое постоянно меняется. Но река как водный поток целиком — разумеется, можно войти во множестве мест. Рассуждения о разном.

Принимать такое всерьёз как "А и не-А" — это всё равно что всерьёз использовать рассуждения вида "если ты не терял рога, то ты рогат".

1. "Берите тогда словарь и читайте определение аксиомы" Вы даже словарь не указали. Аксиомы в математике и в науках — это не одно и то же, например. Первые могут браться вообще произвольно, лишь бы друг другу не противоречили. Вторые — имеют причину, требуется достаточное основание для их введения.

Извините, но с ходу видно, что этот вопрос вы вообще не изучали.

nektosteen: -- вам хватит и самого простого определения, чтобы понять, если ваш мозг способен на это

-- Сорри, сразу не ответил, потом посмотрел, как вы внаглую приписали мне идеализм, так и не обосновав, с чего бы — при наличии моих возражений, и заявили, что-де "на этом всё". Ну всё так всё, вы даже не смогли дать определения логики именно как отдельной дисциплины.

По поводу аксиом, если вдруг захотите разобраться в теме:

-- "Так бы сразу и написали, что вы — субъективный идеалист".

С чего это?! Я — вообще НЕ идеалист и никогда не был. Это вы что-то напутали. Идеалисты — это те, которые заявляют первичность идеального перед материальным. Не ко мне.

Повторяю:

Мы не можем заявлять, что воспринимаем непосредственно реальность, мы лишь строим субъективные модели действительности. То, что ничтоже сумняшеся называют объективным — интерсубъективно. И уж тем более "законы мира" — это наши теории, а не нечто "объективно существующее".

Аргументированные возражения есть?

 

nektosteen: -- Тут заявлять ничего не нужно.

Видите ли, в идеалисты не принимают по заявлению, равно как и в материалисты. То, что вы идеалист, видно по ходу ваших рассуждений.

Так например, у вас в рассуждениях присутствует некая «логика», которая существует, видимо, сама по себе и никак не связана ни с сознанием, ни с бытием.

И, да, конечно, мы не можем воспринимать непосредственно действительность (в вашей интерпретации — «реальность»). Мы не видим, не слышим, не чувствуем изменений температуры, и, если обжигаемся — не чувствуем боль. Да вообще, если нас убить, мы не умрём же, правда?

Кстати, вы вообще хоть как-то различаете реальность и действительность? Судя по этому заявлению — нет.

И, увы, для субъективного идеалиста аргументов вообще не существует, они его иллюзия.

Я люблю беседовать с разными людьми, но уже достаточно взрослая, чтобы понимать: разговаривать с субъективными идеалистами практически бессмысленно. Иногда послушать их забавно, но смысла в этом нет никакого.

Повторю, время жизни — невосполнимый ресурс. И надо его тратить осмысленно. По крайней мере, я так считаю.

На этом всё.

 

Помимо "сама придумала", очень показательно:

-- Мы не можем заявлять, что воспринимаем непосредственно реальность, мы лишь строим субъективные модели действительности.

-- вы вообще хоть как-то различаете реальность и действительность? Судя по этому заявлению — нет.

0_о

Оппонент вообще не читает, на что отвечает. "Они комментируют и спорят, зацепившись за какое-то знакомое слово или словосочетание, как за некий маркер, запускающий цепочку условных рефлексов, причём, реагируют тоже стандартным набором полемических штампов", угу...

 

-- 4. "Равно и не равно самому себе — это логика изменения, логика меняющегося мира. ... Находиться и не находиться в одной точке — логика движения. Нет никакой иной формулы, которая сможет описать движение иначе, то есть, ввести в логику саму категорию движения. Потому что мы все знаем, что Ахиллес всё-таки обгонит черепаху! Он пройдёт точку её нахождения, то есть, будет в ней находиться и не будет".

Так вот, "логика движения" — это уже НЕ логика в смысле "правила рассуждений", а так — "как я понимаю движение". Этот гвоздь не от этой стенки (с), стандартное смешение точного понимания термина с бытовым "что-то типа того вроде бы".

Да, есть парадоксы с осмыслением движения. Товарищ Зенон много потрудился на этой почве: мы не можем корректно мыслить пространство и время ни дискретно, ни непрерывно — в обоих случаях возникает парадокс. Апория "стрела" — сюда же. Или, скажем, проблема с настоящим: прошлое уже было, будущего ещё нет, настоящее не может иметь длительности = 0 = не существует. Всё сложно (с) :-)

И таки что? Мы ВСЁ воспринимаем через модели действительности, вот и всё. Не "так оно типа на самом деле и только так", а "есть такая модель, смотрим на применимость". Поэтому Ахиллес черепаху таки в действительности догонит, а парадокс немыслимости бесконечности делимости пространства останется. И дифурами он не решается, как кажется некоторым альтернативно мыслящим (это я не про вас, вспомнилось). Вон, те же элементарные частицы — то ли волны, то ли корпускулы, причём один объект не может совмещать эти свойства. Технику разрабатывать это не мешает, используя оба варианта — но просто помним, что тот же приснопамятный электрон — не "и волна, и частица", а НЁХ, которую мы моделируем то так, то сяк в разных условиях и теориях.

Т.е. разумный индивид всё это понимает и честно признаёт: такие вот модели есть, работают так-то, пользу приносят, а как оно "на самом деле" — как минимум пока не известно. На этом всё.

Но люди психологически не любят "пустоты", им хочется типа точно знать. Поэтому они подменяет знание/понимание верой и на этом успокаиваются. Типичное: Вселенная не может существовать вечно или самозародиться, поэтому её сотворил бог-демиург! А вопрос "кто тогда его сотворил" — его не надо задавать, это же совсем другое дело, понимать надо. И типа "объяснено". Чем отличается честного "а фиг его знает" от "бог его знает" — загадка, но у религиозно верующих реально так оно вот странно, сталкивался.

Так вот, к чему это всё: имеем парадоксы осмысления движения и практики. Ахиллес не может догнать черепаху (если рассуждать в такой-то парадигме), но ведь справится же, если эксперимент поставить! Стрела не летит в каждый момент времени настоящего (который, сцуко, ещё и ее существует!), но на самом-то деле и убить может. Как там было-то... "Движенья нет, — сказал мудрец брадатый / Второй же встал и стал вокруг ходить / Сильнее он не мог бы возразить".

Короче говоря, нефиг смешивать модель и объект, а также вычислямость и физический смысл.

На пальцах: НЕТ противоречия между "в апории Ахиллес не догонит черепаху" и "в действительности Ахиллес догонит черепаху", т.к. это — РАЗНЫЕ модели, а противоречия необходимо рассматривать в одной, общей для всего, про что говорим. Образно говоря, спор медика и столяра на тему "бывает ли стул жидким" не имеет смысла, пока они не устаканят парадигму/модель. И никакого противоречия.

В логике, т.е. наиболее общих рассуждениях, нет и не может быть ни пространства, ни движения, ни конкретных объектов. И в моделях нет "просто пространства ваще", а уточняется — у нас речь про декартово, риманово или там вообще что-то из буйной фантазии математиков.

А если не понимать, что мы мыслим моделями, и пытаться засунуть в рассуждения объекты ("колос отрицает зерно" и проч.) и наплодить из головы чёрти чего и потом пытаться их связать между собой, чего-то там доказывая, это, простите, вообще не логика. )))) Это дамский эротический роман. Причём написанный в стиле жёсткого порно престарелой девой, которая даже по интернету ничего такого не видела, ибо стесняется.

 

nektosteen: -- Вы не можете ввести категорию движения, категорию изменения, категорию пространства, категорию времени, не приняв за отправную точку «А равно и не равно самому себе». Вы можете их только постулировать как некие аксиомы. Без логического обоснования. Именно КАК аксиомы, потому это именно постулаты а не аксиомы, и в результате большинство полученных таким способом определений данных категорий определениями категорий не являются. Не определяют, а только обозначают. Ну, то есть, такие логические приёмы не являются... логическими, строго говоря.

И вам всё время приходится делать массу поправок в своих рассуждениях, поправок на опыт. Фактически метод такого рассуждения (т.е. рассуждения о сложных предметах в рамках исключительно формальной логики) это метод проб и ошибок. Ну, если вас устраивает, пользуйтесь дальше. Вводите свои поправки до бесконечности....

....«В моделях» «колос не есть зерно» и прочая белиберда, которую вы тут написали, выглядит так: «результат есть снятое начало». Вы убеждены, что способны это понять, не усвоив логику диалектических категорий? Или хотя бы не имея представления о том, о чём речь, хотя бы представления, хотя бы в образах?

 

-- 1. Про пространство и время и сложности их восприятия и определения только что сам написал в предыдущем комментарии. Да, движение и, в обобщённом виде — изменения — сюда же. Очень философский вопрос.

Если совсем уж не закапываться вглубь, куда-то под ту самую черепаху, так сказать, то изменение — это переход в другое состояние. Правда, переход — это и есть изменение, как и "смена состояния" :-) Определять изменение как отсутствие неизменности (стабильности) тоже как-то сепульковато, однако. Тесно связано с понятием времени — с которым тоже сложности :-)

На практике же вполне подходит определение Г. Лейбница: изменение — как замена каких-то свойств или состояний предмета другими. Конечно, тут у нас пара терминов замена/изменение — типа очень разные :-) Но суть — именно в том, что мы определяем некие параметры объекта/явления, и если они не те же самые — то имется их (и, следовательно, объекта) изменение. Непрерывное или дискретное — с этим к Зенону :-) Собсно, вопрос точной дефиниции изменения вполне себе аналогичен/равномощен вопросу точной дефиниции бытия.

Уф, чего это я расфилософствовался-то....

Вопрос, конечно, сложный и до сих пор никем не решён в универсальной полноте, так сказать; но с чего бы это "Вы не можете ввести категорию движения, категорию изменения, категорию пространства, категорию времени, не приняв за отправную точку «А равно и не равно самому себе»"?!

Примечание на всякий случай: только не надо "а вы попробуйте!". Я честно признаю, что вот ваще универсального, чтобы никак не придраться, определения к этим понятиям я дать не могу. Но при чём тут «А равно и не равно самому себе»? Можно подумать, что если добавить алогичность, то станет всё понятно :-)

 

Ответа, разумеется, не было. Он тут возможен, как понимаю, лишь в форме "уверуй и всё поймёшь".

А причина проста: абстракции, такие как пространство, время и прочее воспринимаются как существующие в действительности объекты.

 

-- 5. Про листья как отличный пример в тему.

"на дубу нет двух абсолютно одинаковых, равных друг другу листьев, но при этом они все листья этого дуба, то есть, они равны и не равны сами себе. "

Всё просто. Если нас интересуют листья в общем — скажем, ботаник изучает статистику количества листьев на ветках или там распределение опадания их осенью, т.е. конкретные листья нас не интересуют, — это одна модель, в которой все листья одинаковые. Если нас интересует что-то, для чего важен конкретный лист (лень придумывать), то это — другая модель, в которой все листья разные. И никакого "неравенства самим себе нет", есть лишь путаница и неумение чётко формулировать модели.

Более наглядный пример: отношения с другими этносами. Многие ничтоже сумняшеся рассуждают так: "у меня есть знакомые этого этнического происхождения, замечательные люди, почему очень многие недолюбливают этот этнос?". Но при этом обычно знакомые — это достаточно интеллектуальные и культурные индивиды (скажем, для докторов наук по теме этих наук при общении этническая принадлежность редко важна), а этнос — это большая группа, в которой этнический менталитет выражен куда более сильно. Поэтому нельзя делать выводы из межличностного общения на межгрупповое (у некоторых поведение меняется наглядно в ситциях "он один" и "рядом много представителей того же этноса"). И никакой диалектики — просто разные модели, индивидуальное и групповое поведение.

"Вы не найдёте двух абсолютно равных друг другу треугольников, но все они треугольники. То есть, «треугольник» как логическая категория всегда именно равен и не равен самому себе".

Треугольник не может быть логической категорией. Категория — это обобщение того, о чём мы можем мыслить, т.е. либо вещь (субстанция), либо свойство (атрибут), либо отношение.

И с чего вы взяли, что в математике не может быть равных друг другу треугольников? Очень интересно.

 

nektosteen: -- 5.1 И вам ещё потребуется «логика дубовых листьев»? ))))

5.2 ...хотя бы потому, что если это ДВА треугольника, а не один. То есть, они, как минимум, расположены в разных местах. Поэтому РАВНЫ они могут быть только по конкретным (а не абстрактным!!!, кто вообще из нас рассуждает предметно и конкретно, а кто обобщённо, «в общем»? вы роли попутали.... ) критериям: площади, углам, длине сторон и так далее. Равны могут быть их конкретные детали, а не они сами «в общем». Как минимум по координатам они НЕ РАВНЫ, если их ДВА.

Извините, со временем вообще жопа.

Времени мало, событий много, я уже не помню толком, о чём мы говорим.

Вы, вроде как отрицаете диалектику? Вольно вам отрицать всё, чего вы не понимаете....

Разговор может быть бесконечен и интересен только как упражнение....

Вас устраивает такой формат?

 

-- 5.1. Нет. Нет логики "от предмета", она независима. Просто есть две разные модели — "для листьев по одному" и "для совокупности листьев". Это РАЗНЫЕ модели и их нельзя смешивать в рассуждении. Нет никакого "равны и не равны сами себе", такое рассуждение идёт от неумения в абстракцию, примитив "от предмета" с игнорированием модели, системы. Ну, как в языке примитивных племён бывает куча названий для разных видов местных деревьев, но может не быть слова "дерево" в общем виде, и тем более "растение".

5.2. Ну фи же. Может быть бесконечное множество треугольников с одинаковыми координатами. Это же абстракция, а не материальные вещи. Это всё равно как кол-во точек на прямой считать :-) А уж одинаковых треугольников (равная длина сторон) с разными координатами... Впрочем, столько же — бесконечное множество. Два треугольника называются равными, если их можно совместить наложением — это же школьная геометрия!

Кстати, в тему получилось: вот так т.н. диалектическая логика и подменяет собственно логические рассуждения на обсуждение конкретных объектов.

P.S. Со временем — очень понимаю, у самого так. Но мы же никуда не торопимся, а раз в неделю можно найти. Тем более, что сейчас ИМХО получится сузить тему на более конкретную и обсуждать её ,а не всё сразу оптом, что нецелесообразно. Так, сначала придётся выяснить, что есть логика.

И не надо пытаться занять позицию "психологически сверху", оно не поможет и выглядит, извините, жалко. Диалектику НИКТО не понимает в смысле логики — её там нет в принципе. Опять же — что значит "отрицать диалектику"? Она просто не работает. Это идеология в таком виде, но никак не логика. Тема меня интересует так же, как и религиозное мышление — много общего. В т.ч. и особенность "фиг кого найдёшь, чтобы хотя бы пытался что-то пояснить, а не впадал в "уверуй — и всё поймёшь" с ходу". Вот пробовал не раз, но там клиника была:

• neevklid (пример применения диалектики, Анти-Дьюринг)
• Р. Захаров (то же, продолжениие)
• skeptimist (диалектика учит мыслить системно!)
• М. Грачёв (достаточно честная попытка разобраться с диалектической логикой не по Гегелю/Марксу)
• Р. Захаров (Энгельс про гравитацию, кратенько) + ещё Типичный разговор с диалектиками об Энгельсе
• Диалектика — integral82

Ответа, что показательно, не было.

*****

nektosteen: -- И, да, формальная же логика строго определяет (ограничивает) все мыслимые вещи всего тремя основными категориями: предмет, свойство предмета, отношение предметов. У разных авторов конкретное количество может быть разным, но ежели способность к абстрагированию поднатужить, то всё сводится к этим трём.... Ваше логическое мышление, которое совсем-совсем абстрактное получается фигурой из трёх, простите, пальцев....

Но это шутка, как вы понимаете, хотя доля правды в ней кратно больше, нежели в нынешнем «информационном потоке»...

 

-- Я уже писал, что не стоит шутить в серьёзном обсуждении. Что вы хотели сказать этим комментарием — не понял вообще. Выглядит как тупой наезд, извините.

*****

nektosteen: -- "диалектика оперирует конкретными вещами, следовательно она не логика" — именно. Если не согласны, то, пожалуйста, контраргументы. Истина в логике — таки да, понятие абстрактное, чисто булева функция.

Тут всё просто. Учите матчасть: открываете «Науку логики» недоброй памяти Георга Вильгельма Фридриха и читаете. Там вы найдёте выложенные в несколько причудливом порядке (в силу его идеализма) категории формальной аристотелевой логики, плюс несколько дополнительных. Он оперирует именно категориями, а отнюдь не конкретными вещами, Смотрите первые абзацы каждого раздела, а не примечания, блин! И, если вы это сделаете, то вдруг обнаружите, что вот Георг Вильгельм Фридрих, например, начинает с такой чисто конкретной вещи, как чистое бытие. Конкретней не придумаешь, правда? А заканчивает такой конкретной вещью как абсолютная истина. Ржублин. И вдруг обнаружите, что в НЛ нет никаких «законов диалектики», кроме определения самого закона. «Законы диалектики» придумали те, кто читает так же как вы, смотрит в книгу, видит фигу. Зато считает себя самым умным. И, да, логика это формулы, каждая логическая категория это свёрнутая формула, а каждое понятие это свёрнутая теория, что ж тут поделаешь. Это сходу не усвоишь.... Приходится думать.
Скучно НЛ читать, читайте индийскую поэзию. :))))

Примечания, дополнения, то, что в любом сочинении того времени составляет основной объём это то, что это для лучшего усвоения и для того, чтобы сделать чтение несколько более занимательным — обычный педагогический приём и научный стиль того времени! Напомню, что первый том был издан в районе 1812-го года. И, да, из текста формулы придётся вычленять, да ещё и осмысливать, и ставить в определённом порядке, и в силу идеализма автора, и в силу того, что всё это сочинение полностью описывает ХОД (движение) МЫСЛИ, а не набор формул. А ход мысли может быть разным в силу ситуации и известных или неизвестных вам условий. Вам же приходится осмысливать разные вещи, решать разные задачи с разным исходным набором данных. Научные, тем более, философские книги того времени очень мало напоминают современные учебники для технических вузов, и с этим вам придётся считаться.

А теперь к истине. Истина конкретного всегда конкретна. Температура объекта в точке измерения всегда будет конкретным показателем по конкретной шкале измерения температуры, А или убил Б или не убил, здание при данных конкретных условиях или обрушится или не обрушится и так далее.

Абстрактная истина по жизни мало кому нужна, она предмет науки. А как предмет науки, она изменяется по мере исследования, как ни странно. То есть, она, увы, равна и не равна сама себе. Или просто не равна. Третьего не дано.

Хотя есть интереснейшие моменты: вычисление положения корабля в океане по положению звёзд и планет даёт вполне приемлемые результаты, которые в масштабах планеты можно принять за истинные. А основаны на птолемеевской геоцентрической системе. Является ли геоцентрическая система истинной? :)))))

 

-- 1. Не-не, так не пойдёт. Я же с вами общаюсь. Если рекомендуете того же Гегеля как аргумент — будьте добры высказать мысль от себя. Можно даже цитатами. А ко всей книге посылать не надо.

Кстати, бытие не может быть "не чистым" и тем более эквивалентным небытию (а истина не может быть не-абсолютной). Гегель, как бы помягче — трепло и софоложец. Так что если вы у него что-либо считаете правильным, пишите от себя, это и будем разбирать.

"Истина конкретного всегда конкретна. Температура объекта...." — а давайте не будем смешивать истину в философском плане и результаты измерений? Оно наглядно: смешаем эклектически всё в кучу — вот и диалектика, ага.

2. наука "изменяется по мере исследования, как ни странно. То есть, она, увы, равна и не равна сама себе".

Опять же — просто неумение разделять модели. Что есть наука? Трактовок, конечно, может быть много, но в данном контексте есть наука-как-текущая-система-научных знаний и есть история науки, т.е. изменение её теории во времени. Это — НЕ одно и то же. И в рассуждениях надо учитывать, о чём мы говорим, а не мешать в кучу.

Так обычно философы поступают: спросишь мнение по какому-либо вопросу, так могут целую лекцию прочесть по истории философии "кто когда как на тему высказывался", а спросишь собственное мнение — а молчание и мычание. Своего-то и нетути в большинстве случаев.

Или другой пример, совсем уж наглядный: антисоветчики любят критиковать СССР, прыгая во времени по годам. Претензия времён продразвёрстки и тут же — времён застоя, хотя системы были весьма разные. Ещё нагляднее: горбачёвщина, всякая перестройка и всё такое — формально, юридически, это ещё СССР, но фактически — это время намеренного уничтожения СССР изнутри. Поэтому, рассуждая про этот период, некорретно обобщать происходящее на СССР в целом, хотя формально это всё было в СССР. И никакой "диалектики" типа "СССР ещё был, но его уже не было" — просто смотрим соотв. модель, формально-юридическую или же системно-идеологическую и фактическую.

P.S. "Является ли геоцентрическая система истинной? :))))) " — я смайлик вижу, но в подобных рассуждениях я очень плохо понимаю, когда реально шутка, а когда, скажем, собеседник не понимает, что в науке вообще нет понятия истины, а лишь теории и гипотезы — встречал много таких. Так что лучше юмор отдельно, если можно.

Ответа, что показательно, не было.

https://darkhon.livejournal.com/6815733.html?thread=30415605#t30415605

nektosteen: -- Вы или не знаете, или просто подменили тезисы.

В формальной логике А всегда равно А.

В диалектической: А равно и не равно А.

Не просто не равно, а именно «равно и не равно».

 

-- Вот именно поэтому диалектика — НЕ логика.

Какие выводы можно делать, исходя из А, если вообще не известно, что есть А, поскольку оно даже «равно и не равно» самому себе? Как рассуждать-то?

 

nektosteen: -- В рамках вашего понимания, возможно.

Но кто вам сказал, что действительность определяется рамками вашего понимания?

Может быть, всё-таки, наоборот, ваше понимание определяется рамками доступной вам действительности?

 

-- Ну так поясните вопрос. Вы-то, как я понимаю, в этом понимаете.

 

nektosteen: -- Ну, скажем так, я стремлюсь к пониманию.

Диалектическая логика не является противоположностью формальной. Она включает в себя формальную полностью.
Это просто достаточно рабочая на данный момент попытка превратить бесконечную экстраполяцию формальной логики в изменяющемся мире, каждый этап которой порождает бесконечное количество новых систем, в единую цепь понимания.

Все категории (логика оперирует именно категориями, а не просто «абстракциями» формальной логики в диалектике работают, просто добавлено несколько новых.

 

-- Предлагаете уверовать? Не выйдет. Поясните на примере, пожалуйста.

Вот, скажем, известный пример из "Анти-Дьюринга" Энгельса:

"Возьмём любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим –а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив –а на –а, то получим +а^2, т. е. первоначальную положительную величину, но на высшей ступени, именно во второй степени".

Можете пояснить, что это значит? Честно ничего не понятно.

 

nektosteen: -- а я не понимаю, чего вы не понимаете. Это школьная программа по алгебре.

 

-- Я не понимаю. при чём тут диалектика. Как она работает. Почему сначала "отрицание" — это изменение знака, а потом отрицание — умножение?

 

nektosteen: -- А почему нет? Извините, включила «женскую логику». Ща попытаюсь выключить. ))))

Энгельс, насколько я понимаю, приводит частный и вполне абстрактный пример.

Даже если для вас отрицание А будет не «минус А», а просто «НЕ А, то есть, всё остальное», то отрицание отрицания будет «НЕ всё остальное», то есть, именно А.

В чём проблема?

Вы же сами утверждаете, что логика оперирует с абстракциями. То есть, отрицание А у вас не может быть Б или К (это конкретно, а не абстрактно), оно именно «НЕ А», либо, в положительном выражении: «всё остальное, кроме А, всё иное А». Следовательно, отрицание отрицания будет А.

Даже, чтобы добраться до Б или К данным путём, вам придётся сделать два отрицания, сначала «не а», а потом: «не всё остальное, за исключением Б». ))))) Вы одним отрицанием тут никак не отделаетесь. )))))

Извините, мне действительно смешно. Это ведь как раз не диалектика, это обычная формальная аристотелева логика. Диалектикой тут и не пахнет даже.

Диалектика начинается сильно позже, с других категорий.

 

-- Не понятно, почему "Даже если для вас отрицание А будет не «минус А», а просто «НЕ А, то есть, всё остальное»" — "даже"-то откуда? Именно что отрицание А — это «НЕ А, то есть, всё остальное». То есть, "отрицание А у вас не может быть Б или К (это конкретно, а не абстрактно)", оно именно «НЕ А», либо, в положительном выражении: «всё остальное, кроме А, всё иное А».

Но Энгельс пишет, что "получим –а (минус а)". Конкретно именно -а, а не "всё не-А".

Далее отрицание -а должно быть всё, что НЕ -а, а не конкретно "а^2".

Т.е. у вас правильное рассуждение в общем виде, у Энгельса — непонятная хрень, противоречащая вашему рассуждению, но вы с ним согласны? Странно всё это.

 

nektosteen: -- «Анти-Дюринг» это, простите, политическая пропаганда, направленная на определённый круг читателей, а не сочинение для специалистов. То есть, на читателей, максимальный уровень образования которых примерно на уровне тогдашней гимназии. Именно поэтому в нем просто неуместны длинные формальные рассуждения, подобные тем, которым могу время от времени предаваться я. )))))

Кроме того, изначально это сборник статей, а не единое сочинение, так что некоторая неопрятность в нём присутствует, как и в любых сочинениях любых авторов. Где-то, впрочем, она оправдана простым отсутствием необходимых знаний в то время, и прослеживается у всех авторов того времени, независимо от их позиции и целей. Сейчас картина примерно та же.

За «даже» извините, я живой человек, и подвержена эмоциям. Даже в данном случае это форма усиления.

 

-- Сорри, я так и не понял. Если для не-специалистов, то всё тем более должно быть проще и понятнее.

Так почему у Энгельса сначала отрицание — смена знака, а затем — возведение в степень? Что это даёт? К чему этот пример вообще?

Или он какую-то чушь прогнал? Так и напишите. Вы с ним в этом примере согласны или нет? И почему?

 

nektosteen: -- Отрицание в философии или логике НЕ ТОЖДЕСТВЕННО смене знака в математике. Оно шире, смена знака это ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ отрицания. Поэтому пример Энгельса описывает один из очень узких частных случаев, а не закон в общем. И. таки да, и смена знака и возведение в степень и любые другие операции с числом это всё — отрицание.

Отрицание это, знаете ли, довольно сложная и разнообразная штука. Есть даже отрицание с удержанием, снятие. Лёд не вода, но вода. )))) Доходит, нет? )))) Вода в разных агрегатных состояниях имеет разные физические свойства, но химическая формула остаётся неизменной. А равно и не равно А. ))))))

 

-- Я, видимо, как-то разучился вопросы задавать. Или вы очень уж стремитесь не понимать ИМХО очевидное.

Пофиг, что не тождественно — с этим никто не спорит. Вопрос исключительно в том, с чего бы это сначала одно, потом другое, причём и то, и то заявляется одним видом действия — т.е. либо "под отрицанием понимаем любое несовпадение", либо вообще понять невозможно, о чём речь. Более того — это самое "любое", получается, может быть реально рандомной хренью, меняемой на ходу. То знак изменили, то в степень возвели.

Ну ОК; а какой в этом смысл-то? Вот что дало математике это рассуждение Энгельса? Какая от него польза?

Причем "что такое отрицание на примере" — тоже не подходит, т.к. нет пояснения, почему первый раз так, а второй — сяк и какой в этом смысл.

"Есть даже отрицание с удержанием, снятие" — а в каком-нибудь схоластическом богословии загадочных и бессмысленных терминов ещё больше, и что? Вот на вашем примере тут же: Лёд (водяной лёд) есть вода в смысле химического состава. Лёд НЕ есть вода в смысле жидкого агрегатного состояния. Две разные модели, говорим о разном, смешивать/путать недопустимо. Нет тут "А равно и не равно" — разные модели, бессмыслица получается. Примитивное предметное мышление, не "тянущее" понимание модели. Любимая иллюстрация на тему: спор плотника и медика на тему "бывает ли жидкий стул".

 

nektosteen: -- Математике вообще ничего не дало.

И цели у Энгельса, дать что-то математике, равно как и химии, физике или географии — не было. Он про другое вообще писал.

 

...а про смысл диалектики в этом примере Энгельса -- молчок-с.

ноябрь 2023