Warrax

Гераклит и противоположности

Гераклиту часто пытаются приписать концепцию единства противоположностей -- мол, он-де был диалектиком. Публикую разговор на тему.

deep_econom: -- осмысленного пока не вижу у Гегеля, схоластика

кроме развития учения Гераклита про противоположности, которое ввыразилось в принципе

тезис-антитезис-синтез, ок, зачет, норм

-- Где это у Гераклита противоположности?! Вот "всё течёт, всё меняется" -- есть.

deep_econom: -- "10. но, конечно, природа льнетъ къπροтивоположному и изъ него получаетъ она н?кое созвучіе — a не къ подобному: такъ, безъ сомн?нія, она связала мужское съ женскимъ, но неτο или другое съ его однороднымъ, и первое согласіе она установила съ помощью противоположностей, a не черезъ подобія".

ГЕРАКЛИТЪ ЕФЕССКІЙ ФРАГМЕНТЫ переводъ Владиміра Нилендера, Книгоиздат?льотво «Мусаг?тгь», Москва 1910.

 

-- И таки что? Тут "противоположности притягиваются", речь дуальности, т.е. взаимодополнении.

А где дуализм, т.е. деление всего на противоположности?

 

deep_econom: -- 67. «Богъ: день — ночь, зима — л?то, война — миръ, пресыщеніе — голодъ» (вс? противоположности; a самъ Онъ— Разумъ). «И изм?няется какъ огонь, когда, будучи см?шанъсъ куреніемъ, называется согласно ощущснію каж даго».

 

-- Ну ангидрид твою перекись марганца! А чуть копнуть, а не первый же попавшийся перевод цитировать с редактурой "как надо"?

Древнегреки обожали пропускать типа очевидные слова, при этом многие термины у них многозначны.

Вот вариант Ипполита, из "Опровержения всех ересей":

"Этот Бог есть: день - ночь, зима - лето, война - мир, сытость - голод. Изменяется ж он (но остается собой), как <огонь>, куда подмешают курения, называясь по сладости каждого".

Сразу виден Бог-с-большой-буквы, которого у Гераклита быть не могло, у него Логос. Который у него христиане спёрли, переосмыслив до потери смысла.

А вот твой вариант на современном русском:

"67. [36] — — Бог есть день и ночь, зима и лето, война и мир, насыщение и голод [все противоположности. Этот ум] видоизменяется, как огонь, который, смешавшись с курениями, получает название по благовонию каждого [из них]".

В скобках -- домыслы редактора до "правильного смысла". У Гераклита нет ничего про противоположности, у него про взаимодополнение и крайности. Противоположность как несопадение -- это глюк гегельянцев-диапектиков. А Гераклит обращал внимание на возможность описания феноменов с разных сторон, в т.ч. формально несовместимых, но при этом не путал контрарность и контрадикторность: скажем, зима и лето -- с хрена это противопроложность? Максимум -- противопоставление.

 

deep_econom: -- вполне возможно

просто еще и всякие авторы приписывают противоположности Гераклиту (на память вроде бы и Гегель даже)

 

-- Вот сам написал, что приписывают. Им выгодно: мол, сам Гераклит говорил за диалектику, когда это ещё не стало мейнстримом. А где про противоположности и их синтез у самого Гераклита?!

Вот даже если "зима и лето" -- эти типа противоположности, то где у него типа синтез, во что именно?

 

deep_econom: -- да фиг их знает )

... при более внимательном разборе вопроса, склоняюсь к тому, что ты прав

 

-- Диалектики любят post factum влезть в любую хрень и заявить, что-де тут диалектика всё и объясняет! при этом почему-то заранее ничего предсказать не могут.

Типичная религиозная черта.

*****

deep_econom: --

ФРАГМЕНТЫ РАННИХ ГРЕЧЕСКИХ ФИЛОСОФОВ, Часть I

От эпических т?окосмогоний до возникновения атомистики

АКАДЕМИЯ НАУК СССР, Институт философии

Издательство Hayка, Москва 1989, стр.20

 

"Гегель сказал однажды, что нет ни одного положения Гераклита, которое он (Гегель) не взял в свою логику 26. Чтобы полностью оценить значение этого заявления Гегеля, рассмотрим основные идеи, определяющие содержательные аспекты понятия «логос» у Гераклита.

Первая и притом важнейшая идея Гераклита — это идея борьбы и единства (тождества) противоположностей. По утверждению Гераклита, все в мире состоит из противоположностей, противоборствующих сил и тенденций. Борьбой противоположностей определяется сущность любой вещи, любого процесса. Действуя одновременно, эти противоположно направленные силы образуют напряженное состояние, которым и определяется внутренняя гармония вещей. Эту грандиозную мысль Гераклит пояснил знаменитым примером лука и лиры (фр. 27). Оба дугообразных конца лука стремятся разогнуться, но тетива стягивает их, и эта взаимная сопряженность образует высшее единство".

 

-- И ещё раз скажу, что гегельянцы -- пиздоболы, как и Гегель.

110 Не понимает того <большинство>,

как Единое расходясь

с собою согласуется:

противовратная гармония (лад),

как у лука и у лиры. [F 51]

 

Гармония и взаимодополнение, а не противопоставление! Дуальность, а не дуализм!

 

Вот дальше наглядно:

112 Одно и то же для Единого

живое и мертвое,

<одно и то же> бодрое и спящее,

июное,и старое.

Ибо то, обернувшись, есть это,

а это, вновь обернувшись,

первое. [F 88]

113 Когда мы живы,

наши души умирают

и в нас погребены,

а когда м ыумираем,

воскресают и живут. [F 107D]

 

Речь идёт про то, что Вселенная/природа плевать хотела на людские хотелки, и что жизнь и смерть чередуются, а не противопоставляются -- разделение во времени -- вписывась в круговорот жизни в природе.

 

deep_econom: -- ну вполне вероятно что могли подтасовать слегка, додумать, доинтерпретировать, чтобы придать своим учениям больше веса

 

-- Хрена себе "слегка". Прямое приписывание автору того, чего у него нет. Богослов -- единого монобога, диалектик -- противоположности. Какой-нибудь либераст припишет защиту "прав меньшинсв" на основании того, что всё едино, ага.

 

deep_econom: -- (а) ПЛОТИН, IV, 8 [6], 1, 8 H.—S. («О нисхождении души в тело»): Я недоумеваю, каким образом некогда и сейчас я нисхожу и каким образом некогда душа моя оказалась внутри тела, оставаясь тем же, чем являлась сама по себе, хотя и находясь в теле. Гераклит, который побуждает нас искать ответа на этот вопрос, полагая «роковые чередования» противоположностей, сказав о «пути вверх-вниз» [ср. фр. 33f], а также [фр. 56а] «[все?], сменяясь, отдыхает» и [фр. 56Ь] «утомительно одним и тем же [бегунам?] изнемогать и начинать сначала», предоставил нам догадываться самим, не потрудившись разъяснить смысл своих слов, вероятно намекая на то, что следует искать [—спрашивать] у самих себя, подобно тому как и сам он искал и нашел [ср. фр. 15].

стр.223

 

-- И? Где во «[все?], сменяясь, отдыхает» и «утомительно одним и тем же [бегунам?] изнемогать и начинать сначала» единение противоположностей в синтез? Чередование, написано же, в у диалектиков - одновременное существование противоположностей.

 

deep_econom: -- (а2) ЯМВЛИХ. О душе, у Стобея, I, 49, 39 (т. I, с. 378, 21 W.): Гераклит полагает необходимые чередования противоположностей; он полагал также, что души проходят путь вверх и вниз и пребывание на одном и том же месте приносит им утомление, а перемещение — отдых. Ср. I, 49, 37 (т. I, с. 375, 7 W.):. .

А по Гераклиту, «отдохновения в перемещении». .

 

-- Аналогично предыдущему.

сентябрь 2018