Warrax

Диалоги о диалектике - 4: М. Грачёв

Следует отметить, что, в отличие от первых трёх деятелей, которые лишь повторяют догмы "диалектическорй логики", а мыслительный процесс атрофировался напрочь, здесь Михаил Грачёв мыслить честно пытается. Но тема специфичкская, однако...

Я уже зафиксировал на сайте диалог с неким дьяконом, который мне рассказывал, что воскрешение существует :-) Текст ниже очень хорошо прочесть вторым, сравнивая непробиваемость веры, демагогию и всё такое. Диалектика -- это такая вера. Также обращайте внимание на приёмчики вида "уверуй -- и всё поймёшь", "если ты не понимаешь, то это потому, что ты не приобщился к благодати", "слушай и внимай, тебя мудрости учат" и т.п.

Также см. Диалоги о диалектике - 1, Диалоги о диалектике - 2, Диалоги о диалектике - 3.

Кому это писал, не помню, где -- тоже, но Грачёв мне ответил и начался разговор.

Диалектика Гегеля -- не парадокс, а софоложество. Не так давно Лекс как раз вполне нормально это всё объяснял. И вот вы сейчас демонстрируете: мол, парадоксов не надо избегать, это одновременно основополагающее понятие, источник развития и самодвижения материи, и, что характерно, вместо этого простого тезиса привели большую цитату на иностранном языке "для солидности" и запутанности дискуссии.

Мне просто стало интересно, вдруг там что диалепктики придумали. А нет -- мол, парадокс есть, но это нормально! Я почему-то так и предполагал :)

 

-- Ваш собеседник пишет: "В формальной либо А, либо не А, а в диалектике может быть и А и не А одновременно. Парадокс!"

А нет парадокса! В дискуссии одновременно присутствуют и А, и не А. В теории элементарной диалектической логики данный факт регистрируется введением в структуру рассуждения субъекта высказывания. -- Грачев Михаил Петрович.

 

-- Так то в дискуссии, при обсуждении. А диалектики имени Гегеля постулируют "единение противоположностей" в итоговой модели. И тут оффтопик, вообще-то.

Если хотите, то отпишите тезисы, я отдельный топик заведу. Или у себя, и там обсудим.

 

-- Тезисы выложил в своем журнале. Название темы: "Теневая сторона диалектической логики", здесь:

http://mp-gratchev.livejournal.com/173345.html

* mp-gratchev *

Тезисы к обсуждению.

  1. "Диалектическая логика Гегеля" - модернизация или профанация? Кондаков, Бродский, Свинцов, Ойзерман, Бакрадзе и др. отрицатели диалектической логики.
  2. Гегель ставит задачу оживить мертвые кости формальной логики, привести в движение её аппарат.
  3. Гегель сознательно расширил рамки традиционной логики, где общим предметом всегда были правильные рассуждения. Свою систему назвал "Наукой логики".
  4. "Наука логики" представляет собой систему философских категорий, выведенных из единого начала. Работа была написана Гегелем в Нюрнбергский период его жизни, в бытность Гегеля директором местной гимназии. Первая её часть («Объективная логика», книга 1 — «Учение о бытии») вышла в начале 1812 года. Вторая часть («Объективная логика», книга 2 — «Учение о сущности») вышла в 1813 году. Третья часть («Субъективная логика» или «Учение о понятии») — в 1816 году.
  5. Философская категориальная сетка: что принять за исходную категорию.
  6. Третья часть "Науки логики" (Субъективная логика) касается категориального состава и структуры собственно логического предмета.
  7. Субъективная логика Гегеля по своему составу ограничивается традиционными формами мысли: понятия, суждения, умозаключения.
  8. Понятия, суждения, умозаключения Гегель в Науке логики рассматривает через призму предварительно разработанной системы философских категорий.
  9. Ставку делает на "противоречие". Гегель исходит из противоречия как источника развития системы. У него противоречие есть корень всякого движения и жизненности.
  10. Истинность у Гегеля не формальная, а спекулятивная. По Гегелю спекулятивную истину нельзя выразить обычным суждением.
  11. 100-летнее блуждание вокруг диалектической логики.
  12. Дезориентация в предмете, навязанная диамату Житловским статьей "Материализм и диалектическая логика" в 1898 году.
  13. Диалектическая логика в широком и узком смысле.
  14. Общий предмет формальной и диалектической логики.
  15. Законы формальной и диалектической логики.
  16. Диалектическая логика на Западе.

* Я *

Эк вы замахнулись :-)

По сути же всё говорит п.3: " Гегель сознательно расширил рамки традиционной логики, где общим предметом всегда были правильные рассуждения" -- из чего следует, что Гегель расширил свою логику до неправильных рассуждений, о чём и речь.

Ваш план фундаментален и был бы в тему, если бы я взялся писать монографию на тему. Однако это -- стандартная подмена сути историей вопроса и трактовками. Т.е. подробности "как именно Гегель к такому пришёл и как у него всё в подробностях расписывается" для начала не важны от слова "совсем". Впрочем, с учётом его рассуждений от Абсолюта, духа и проч. -- у него ошибка сразу же в аксиоматике. И если аксиоматика глючная, то рассуждения, на ней основанные, -- думаю, понятно.

По делу же надо сначала обсудить вопрос "есть ли польза от диалектической логики Гегеля" (ибо если пользы нет, то получается вред из-за навязывания, полная параллель с теологией). Т.е. для начала: а в какой из естественных наук диалектика Гегеля является необходимой составляющей теории, имеющей прогностическую ценность?

* mp-gratchev *

Тут ещё надо разобраться с термином "диалектическая логика Гегеля". Что она такое? В уточняющих тезисах:

  1. Диалектическая логика Гегеля - это мифотворчество позднейших интерпретаторов.
  2. Спекулятивная логика и диалектическая логика - две разные дисциплины.
  3. Наличие или отсутствие в трудах Гегеля термина 'die dialektische Logik'.
  4. Исследование Гегелем проблем формальной логики в специальном разделе "Науки Логики" (Г.В.Ф. Гегель. Наука логики. Том 3. - М. 1972).
  5. Неклассическая трактовка Гегелем понятия "диалектика" (отход от античного представления о диалектике как искусстве дискуссии).
  6. О монологизме диалектики Гегеля (в свете критики с позиций Бахтинского диалогизма).
  7. Гегель о различии и тождестве рассудка и разума (в свете соотнесения рассудка с формальной логикой и разума - с логикой спекулятивной).

По вопросу "пользы", я бы исходил из следующих соображений. Логика - это инструмент. Для обработки предмета могут быть использованы разные инструменты. От микроскопа нет пользы забивании гвозде. Спекулятивная логика Гегеля может быть использована исключительно в философских рассуждениях (с той или иной степенью продуктивности). А элементарная диалектическая логика годится и для обычных рассуждений.

Расширение предмета логики Гегелем сопровождалось, Во-первых, переходом от "правильных рассуждений" к спекулятивным рассуждениям. Спекулятивные рассуждения оперируют уже не обычными понятиями, а философскими категориями.

Философские категории - это предельно общие понятия, которые нельзя подвести под ещё более общие понятия и их вывод Гегель осуществляет уже средствами теоретико-спекулятивной логики.

Гегель пишет: «Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы [традиционной логики. — M.G.] и предметы, но вместе с тем, развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий» (Гегель Г. В. Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. — М., «Мысль», 1974 — С. 94).

По Гегелю в спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика и первую можно сразу превратить в последнюю (см. там же, с. 210). Правда, ценой выкидывания диалектического и разумного. Получается, что в рассудочной логике нет диалектического компонента. Запрет на диалектику в рассудочной логике дорого обошёлся последующему развитию теории диалектической логики. Это развитие застопорилось. Тогда как рассудочный компонент формальной логики получил бурное развитие в классической формальной логике.

Во-вторых, по Гегелю, надлежит перейти от узкого взгляда на логику как на науку о рассуждении к более широкому пониманию как гносеологической и онтологической дисциплины "пора, чтобы понимание этой науки [логики] исходило из более высокой точки зрения и чтобы она приобрела совершенно измененный вид".

* Я *

Так, давайте аккуратно, по пунктам, разберёмся с темой :)

1,3. Да, я в курсе, поэтому и сказал, что надо обозначить тему дискуссии. Как я понимаю, вы предлагаете обсуждать не "три закона диалектики" диамата, а исключительно по Гегелю. Конечно, вред с моей т.з. именно от диамата, поскольку он и продвигался как "единственно верное учение", а Гегель тут предстваляет интерес как отец-основатель подхода. Однако разобрать темы было бы интересно именно в таком ключе тоже.

Корочего говоря, вы заявляете тезис, что у Гегеля не было "диалектической логики" per se, как я понимаю? Или именно "трех законов диалектики"? Я с этим согласен, давайте отделим от последующего диамата, чтобы не путаться. Все бы это понимали...

2. Тут важно определить, говорим ли мы именно о логике, пусть и отличной от классической (сейчас неклассических дофига), или же под "диалектической логикой" понимаем не логику в классическом понимании, а некий способ рассуждений и проч.

4. Интересно, можно обсудить отдельно. Могу написать пост у себя по этому вопросу, только почитать надо Гегеля -- раздел как-то называется? Дайте целеуказание поточнее, PLZ, потому что читать ВСЮ "Науку логики" я свихнусь.

5. Это не проблема, нет возражений.

6. Это давайте на потом, если доберёмся. Частное мнение кого-то на отдельный вопрос, а сейчас, если обсуждать всерьёз, надо сначала базу обсудить, а не критиков.

7. Это логично сделать подвопросом п.2.

8. " Спекулятивная логика Гегеля может быть использована исключительно в философских рассуждениях (с той или иной степенью продуктивности). А элементарная диалектическая логика годится и для обычных рассуждений".

Это логично обсудить в контексте п.2, т.е. сначала -- его.

Авансом: вы хорошо сформулировали, но именно это и вызывает претензии к Гегелю :-)

9. Философские картегории, таким образом, требутся затронуть при обсуждении того же п.2.

Итого: обсуждение логично начать с пункта 2 "Спекулятивная логика и диалектическая логика - две разные дисциплины", для чего требуется также затронуть темы о различии и тождестве рассудка и разума, философских категориях в понимании Гегеля и т.п.

Параллельно логично затронуть п.4 -- претензии Г. к классической логике.

Предалагаю так, чтобы по-честному: я займусь анализом претензий Г. к классической логике (буду благодарен за точное целеуказание), а вы как специалист напишете краткое изложение позиции Г. по п.2., которое и будем обсуждать.

 

Методологическое:

1. Всё это имеет смысл, лишь если мы сразу решим вести дискуссию как минимум до однозначного опереления позиций с пониманием мнения другого, ну и если кто-либо потеряет адекватность :-) Это я намекаю на то, что если всерьёз -- то это надолго, а времени у всех дефицит, и отвечать сразу же не всегда целесообразно. Поэтому лучше сразу понять, на что подписываемся :-)

2. Если будем обсуждать, то логично взять некий общий первоисточник, по которому удобно указывать страницы. Бумажного у меня нет, так что если у вас есть некий удобный файл - то поделитесь, или вместе что-либо найдём.

 

Да, для повышения КПД дискуссии: надо бы определить конкретно предмет обсуждения. Как вы, думаю, в курсе, всем известные "три закона диалектики" у Гегеля в явном виде отстуствуют, но именно они обычно заявляются как диалектическая логика. Поэтому, собственно говоря, к ним и претензии.

Однако вы можете справедливо заявить, что Гегель лично такого не писал, и тогда надо явно заявить ваш п.14 -- что будем обсуждать конкретно. В таком случае логично будет начать с системы философских категорий, выведенных из единого начала Гегелем: разумно ли использовать именно такое "единое начало" - один вопрос, и второй, даже безотносительно начала, -- тема философских категорий, выделяемых Гегелем, как база его рассуждений.

Лично у меня вызывают возражение именно "три закона", а подробно в начальных рассуждениях Гегеля я не копался за ненадобностью. Но можно не спеша и покопаться, тема интересная именно в плане "как Гегель дошёл до диалектики".

* mp-gratchev *

Диалектическая логика и "диалектическая логика Гегеля" - две разные вещи. Диалектическая логика Гегеля - это мифотворчество позднейших интерпретаторов. Тупиковый ход.

Остается просто "диалектическая логика" как дисциплина, исходящая из осмысления двух терминов "диалектика" и "логика" в их объективном сочетании.

Когда говорят о "логике", то под ней подразумевают или, точнее, ориентируются на формальную логику. Диалектика же - метод философствования, который противоположен метафизике.

 

Три закона диалектики превращаются в три закона диалектической логики после расширения предмета логики в область философии (онтологии, гносеологии, общей методологии).

В связи с чем возникает проблема соотношения формальной логики и диалектики. На мой взгляд, между формальной логикой и диалектикой не может быть никакого соотношения в силу того, что их предметы относятся к принципиально разным структурным уровням.

Соотношение может быть между

а) формальной логикой и диалектической логикой (науках о рассуждении), с одной стороны. И, с другой стороны, соотношение между

б) диалектикой и метафизикой.

 

Мне было бы интересно ограничить предмет обсуждения пунктом (а). Тогда законы диалектики можно было бы временно оставить в стороне, коль скоро вызывают возражение именно "три закона", и рассматривать диалектическую логику исключительно в плане её соотношения с формальной логикой (сходство и различие). Противоречие в формальной логике и противоречие в диалектической логике как логике обычных рассуждений.

* Я *

"Диалектика же - метод философствования, который противоположен метафизике"

Очень интересно; и как же вы понимаете метафизику?! Я лично как "начала бытия", т.е. по сути -- онтологию, и какая тут может быть противоположность -- ума не приложу.

Впрочем, не важно: термин кто как только не трактовал, и надо сначала разобраться, что есть диалектика.

 

"Три закона диалектики превращаются в три закона диалектической логики после расширения предмета логики в область философии"

Стоп. Диалектическая логика -- это Гегель же? А "три закона" в явном виде -- диамат после Гегеля.

 

Согласен с вами, начать имеет смысла именно с рассматрения диалектической логики в плане её соотношения с формальной логикой, включая тему противоречия.

Методологическое: предлагаю в этом топике устаканить тему "что именно осуждем в первую очерель" (начато в предыдущем комментарии), а потом, когда начнём обсуждение, завести отдельный пост, чтобы путаницы было меньше.

 

Дополнение к первому комментарию:

Кстати, открыл ваш ЖЖ и сразу увидел: "традиционный диамат действительно использует диалектическую логику, но только не как логику в исконном смысле слова "логика", а в качестве философской метафоры для гносеологии и онтологии".

Т.е. вы считаете, что т.н. диалектическая логика -- это НЕ логика? Я тут полностью согласен, именно потому-то то к ДЛ и претензии.

Я бы отнёс ДЛ именно к онтологии -- формировании картины мира, причём тут -- вопреки науке и др, околорегилиозный подход.

* mp-gratchev *

Я за внесение в словосочетание "диалектическая логика" ему соответствующего смысла. Возможна ли диалектическая логика именно как логика? Отвечаю на этот вопрос положительно и пробую реализовать подходы в виде элементарной диалектической логики.

* Я *

Да, давайте это на потом, в предыдущих двух ответах мы почти пришли к согласованию "что именно надо обсудить в первую очередь".

...и на этом всё внезапно закончилось. Но через некоторую паузу (с 2016 года до 2019), мы случайно пересеклись в комментариях:

https://deep-econom.livejournal.com/322147.html?thread=2270563#t2270563

-- Грачёв как-то подписался мне пояснять за диалектическую логику, но потом заглох и всё.

mp-gratchev: -- Заглох? Согласен. Интерес к диалектической логике не пропал? Надо будет посмотреть, на чём остановились.

-- Кажется, на том, что вы согласились, что это не логика вообще. Но там далее куча вопросов вылезла и на этом всё заглохло.

* mp-gratchev *

Диалектическая логика не логика. Вот с этого места я бы пошагово продолжил.

Шаг 1.

Актуализация противоречия (проблемы). О каком паттерне (стереотипе) "диалектической логики" идет речь при озвучивании данного словосочетания?

Ответ очевидный. Речь идет о диаматовском варианте диалектической логики. В диамате под названием, под именем "диалектическая логика" в одну кучу сложены диалектика, теория познания и методология. Этот факт был установлен ещё в далёких 50-х годах прошлого столетия по результатам дискуссии в журнале "Вопросы философии" о соотношении формальной логики и диалектической логики в контекте реанимации первой и осмысления содержания второй.

Дискуссии предшествовала статья Сталина о языкознании, которая аннулировала классовый подход к языку и, соответственно, логике и из которой следовала установка на утверждение общечеловеческого характера формальной логики. Насчет диалектической логики никаких однозначных партийных установок не декларировалось. Сталин вообще нигде не использовал это словосочетание. Поэтому местные диалектики, опираясь на остающуюся доминирующей марксистскую идеологию, варились в собственном соку. Но под напором воспрянувших духом формальных логиков сдавали одну диалектическую позицию за другой, начиная с присягания на верность трём законам формальной логики (непротиворечия, абстрактного тождества и исключенного третьего).

Диалектики были оттеснены на обочину мирового тренда развития логических исследований и, в конечном счете, загнаны в резервацию общих рассуждений о методологии познания. А диалектическая логика приобрела статус философской метафоры.

Бакрадзе. "Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).

Шаг 2.

А если освободиться от догматов диамата и взглянуть на словосочетание "диалектическая логика", исходя из смысла самих слов "диалектическая" и "логика"? Только ли это оксюморон (не сочетаемые и отторгаемые друг друга понятия)?

А если копнуть глубже? Начать с закона противоречия? Попробовать доказать логическую состоятельность утверждения об истинности формулы: "А и неА вместе истинны"?

* Я *

1. "Сталин вообще нигде не использовал это словосочетание" -- он ваще умный был.

"Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления" -- т.е. НЕ логика как таковая.

"...а общая методология познания" -- с чего бы это? К познанию она тоже не имеет отношения. Её предназначение -- запудривание мозгов post factum.

 

2. "взглянуть на словосочетание "диалектическая логика", исходя из смысла самих слов "диалектическая" и "логика"" -- это уже пошла игра в слова. Если бы да кабы, но исторически вред приносили (и продолжают приносить) именно диамат и истмат.

 

3. "Попробовать доказать логическую состоятельность утверждения об истинности формулы: "А и неА вместе истинны"?"

Логика не доказывается логически. Просто лучше ничего не придумали. Может, когда-то и изобретут что-то более правильное, но покамест вся наука/техника и вообще передача информации наглядно показывает, что сбои по логике ведут к неработоспособности модели.

* mp-gratchev *

// К познанию она тоже не имеет отношения

1. Одним словом: "метафора" (философская)! Чего с метафоры взять?

 

// это уже пошла игра в слова

2. Не игра, а идентификация содержания.

 

3. У меня речь шла об истинности утверждения "А и неА вместе истинны".

* Я *

1. Даже не метафора (не понял тезис, если честно). Просто инструмент для "якобы доказать что угодно, запудрив мозги".

 

2-3. Тут дело в чём: люди вечно просто не умеют в логику и путают "что есть А". Давнее, не моё:

"...постоянно предпринимаются попытки оспорить закон непротиворечия — буквально со времен Аристотеля, впервые его сформулировавшего. Основная часть подобных попыток связана с неверным толкованием понятия "логическое отрицание". Логическое отрицание имеет место тогда, и только тогда, когда высказывание и его отрицание совпадают абсолютно во всем (т.е. относятся к одному и тому же объекту, рассматриваемому в одном и том же отношении), кроме одной единственной вещи: то, что утверждается в одном высказывании, отрицается в другом. Если это простое правило не соблюдается — противоречия фактически нет, поскольку нет отрицания.

Пример: На вопрос, хочу ли я есть, я отвечаю: "И да и нет". Противоречие, вроде бы, налицо, ведь формально-логически невозможно в одно и то же время одновременно и хотеть и не хотеть одного и того же. На самом деле такой ответ может быть вполне осмысленным, и приниматься за противоречивый только ввиду его лаконичности. Если попросить меня объяснить (развернуть) свой ответ, я скажу : "Если приготовлен шашлык, я, пожалуй, поем, в остальных случаях — воздержусь".

Противоречие исчезает сразу, как только выясняется, что утверждение относится к одному объекту (шашлык), а отрицание — к другому (вся остальная еда). Таким образом, в основе подобных противоречий — не нарушение второго закона логики, а риторика и метафоричность, цель которых — кажущаяся парадоксальность высказывания. Эта цель чаще всего достигается путем банального несоблюдения первого закона — закона тождества (объекта, времени или отношения): "Я и спал, и не спал", "Ни жив ни мертв", "Песня слышится, и не слышится", "Умный, но дурак" и пр. Подобные (логически-мнимые) противоречия широко применяются в художественной литературе и в бытовых диалогах, но они не несут логической нагрузки. ...

Если принять, что истинно такое высказывание, которое соответствует действительности, а ложное — то, что ей не соответствует, то закон непротиворечия можно будет сформулировать так: "Ни одно высказывание не является одновременно и истинным и ложным". В такой формулировке закон особенно убедителен, т.к. истина и ложь — две несовместимые характеристики высказывания. Истинное высказывание соответствует действительности, ложное не соответствует ей. Тот, кто отрицает закон противоречия, должен признать, что в этом случае одно и то же высказывание может соответствовать реальному положению вещей и одновременно не соответствовать ему. В таком случае сами понятия истины и ложности становятся бессмысленными, в том числе — и как критерии оценки знания.
Вывод: Утверждая что-либо о каком-либо объекте, мы не можем, не противореча себе, отрицать то же самое о том же самом объекте, взятом в то же самое время и в том же самом отношении.

Результат применения: второй закон обеспечивает непротиворечивость и последовательность мышления, способность фиксировать и исправлять всякого рода противоречия в своих и чужих рассуждениях".

 

Диалектики же мухлюют именно таким образом. Скажем, видел лекцию какого-то профессора-диаматчика -- он там типа срезал примером "вот вы сегодняшний и вчерашний -- это и один и тот же человек, и отличаетесь же".

Если бы диалектики не запомоили сам термин, то диалектикой имело бы смысл называть методологический подход "рассмотреть любой феномен с разных точек зрения для лучшего его понимания". Но это -- лишь усечённый вариант системного подхода, ограниченный двумя и не более "векторами рассмотрения".

* mp-gratchev *

(из DoctoR?)

Цитату можно кратко резюмировать следующим образом. Существует перечень условий регистрации противоречия, соблюдение которых позволяет признать взаимное отрицание двух высказываний именно логическим противоречием (утверждение и отрицание относятся к одному и тому же же предмету, в одно и то же время, относительно одного и того же места и смысла). В противном случае противоречия нет.

Поэтому у диалектиков возникает проблема сохранения условий регистрации противоречия и одновременной истинности взаимно исключающих высказываний. Это нетривиальная задача. Она так и не была решена в ходе дискуссии о соотношении формальной логики и диалектической логики.

* Я *

Ага, DoctoR.

Ну таки да, у диалектиков проблема :-) Во всю диалектику :-)

И что дальше-то?

* mp-gratchev *

Дальше предлагаю вернуться к утверждению (1) и исследавть его: "А и неА вместе истинны". (1)

Возможен ли случай или ситуация, в еоторой данное утверждение имеет хоть какой-то смысл? Как, по-вашему?

«В дискуссии принял заочное участие математик академик А.Колмогоров, бывший на момент заседаний в отъезде. Его доклад был прочитан его коллегой – С.Яновской. У него не было таких обширных контактов с философским факультетом, как у Яновской, не было собственных ставок в этой борьбе, поэтому он мог занять позицию, которая в определённом смысле опрокидывала устоявшуюся иерархию дисциплин.

С точки зрения Колмогорова, в иерархии наук не должно было быть формальной и диалектической логик, а должны быть диалектика, логика и теория познания, при этом последняя включается в диалектику [77, л.230]. Он аргументировал избыточность диалектической логики как дисциплины следующим образом ...» (Меньшикова М.А. «Дискуссии о диалектической логике в СССР»)

Характерный штрих: "нейтральный" математик Колмогоров аргументирует "избыточность диалектической логики как дисциплины".

Насколько точен смысл сказанного Колмогоровым, то диалектика не логика, а логика не диалектика. Их синтез подобен скрещиванию ежа с ужом. Результат - метр колючей проволоки. Поэтому-то диалектическая логика избыточна как научная и как учебная дисциплина.

Но это только интерпретация слов Колмогорова.

https://dia-logic.livejournal.com/214540.html

Остановились на этом:"предлагаю вернуться к утверждению (1) и исследовать его: "А и неА вместе истинны". Возможен ли случай или ситуация, в которой данное утверждение имеет хоть какой-то смысл?"

Образный, например: "речка движется и не движется, а я стою -- ни жив, ни мёртв". Но мы же про логику и всё такое?

* mp-gratchev *

mp_gratchev. Существует перечень условий регистрации противоречия, соблюдение которых позволяет признать взаимное отрицание двух высказываний именно логическим противоречием (утверждение и отрицание относятся к одному и тому же же предмету, в одно и то же время, относительно одного и того же места и смысла). В противном случае противоречия нет. (1)

darkhon. речка движется и не движется (2)

В фразе (2) нет противоречия, ибо "не движется" в одном смысле (иллюзия стоячей воды при взгляде на равнинную реку), а "движется" в другом смысле, поскольку в то же время осознаем, исходя из опыта, что воды реки всё-таки перемещаются, см. (1).

Нужен такой пример, чтобы точно было противоречие. И при этом утверждение и отрицание были бы истинными.

* Я *

Ну так я про то же самое: если фраза имеет смысл, то противоречия там нет.

А если есть -- то нет смысла :-) В общем, я такой пример даже представить не могу.

* mp-gratchev *

Мой пример следующий.

darkhon. Диалектическая логика не логика.             (1)
mp_gratchev. Не верно, что Диалектическая логика не логика.             (2)

Утверждения (1) и (2) строго противоречивы. Вы же не станете сомневаться в том, что "диалектическая логика" в Вашем и моем высказывании взяты в одном и том же смысле (говорим об одной и той же логике)!?

Потому как, если речь идет о диалектической логике диамата, то я и спорить не стану. Соглашусь! Но ведь вы имеете ввиду, что ДЛ не логика "вообще", в принципе. А вот в смысле принципиальной не логичности диалектической логики - поспорю.

Тут важно, чтобы стороны поддерживали свои противоречащие высказывания. В противном случае, формально-логическое противоречие останется на месте, а диалектико-логического не возникнет. Диалектико-логическое противоречие - это проблема или вопрос, подлежащий разрешению в совместном или индивидуальном рассуждении.

Я так полагаю, что вы поддерживаете истинность (1) и нисколько не сомневаетесь в том, что я поддерживаю истинность (2).

* Я *

Ну так ровно то же самое, как и всегда.

Если под ДА в высказываниях понимается ДА диамата, то мы понимаем ДА одинаково, тезисы противоречат. А если я понимаю под ДА как диамат, а вы -- что-либо ещё, то мы говорим о разном, и высказывания вообще недопустимо сравнивать между собой. Вот и всё.

Мол:

1. Апельсин круглый.

2.Апельсин оранжевый.

Никаких проблем и противоречий.

* mp-gratchev *

Если бы только вы имели ввиду диамат. Но ведь вверху замахиваетесь на то, что диалектическая логика "вообще" не логика. То есть не может быть логикой в принципе!

Вы различаете частный, единичный случай и квантор всеобщности?

Вот я и спрашиваю, вы готовы поддерживать тезис, что "диалектическая логика" вообще не логика?

* Я *

Ещё раз, печатаю медленно.

Суть -- не в обозначении, а в смысле. Заменяем словосочетание "диалектическая логика" на Х. Тезисы "Х - это логика" и "неверно, что Х -- это логика" одновременно истинными быть не могут.

Если же мы подставляем вместо Х или "диалектической логики" разные по сути сущности, то сравнение теряет смысл.

Ровно точно также "логику" можно понимать по-разному: скажем, как методологию мышления, минимизирующую неопределённости, или "всё, что кто-либо назвал логикой безотносительно обоснованности".

 

Иначе говоря, я понимаю (могу ошибаться) так, что:

- по поводу т.н. диалектической логики в исполнении диаматчиков у нас мнение сходится: вредная чушь;

- но вы зачем-то хотите взять словосочетание "диалектическая логика" и придать ему некий иной смысл с непонятными мне целями.

* mp-gratchev *

Это диаматчики придали словосочетанию "диалектическая логика" иной (расширительный) смысл слову "логика".

Я же возвращаю слову "логика" изначальный смысл знания о правильных рассуждениях. Вполне понятная цель.

В этом случае, общая логика делится на два вида:

- формальная (с исключением противоречия в высказываниях);
- диалектическая (с включенным противоречием).

Во-втором случае, нужно будет просто предметно рассмотреть как возможны паравильные рассуждения с включенным в их структуру противоречием. Например, как это делал Поппер в статье "Что такое диалектика?".

// Суть -- не в обозначении, а в смысле. Заменяем словосочетание "диалектическая логика" на Х. Тезисы "Х - это логика" и "неверно, что Х -- это логика" одновременно истинными быть не могут. Если же мы подставляем вместо Х или "диалектической логики" разные по сути сущности, то сравнение теряет смысл.

Так, за чем дело стало? Имеем,

Тезис А. "Х - это логика"
Тезис не-А. "неверно, что Х - это логика"

где под Х имеем ввиду одно и то же: "Диалектическая логика в принципе".

После подстановки получим:

Тезисы mp_gratchev (А). "Диалектическая логика в принципе" - это логика.
Тезис darkhon (неА). Неверно, что "Диалектическая логика в принципе" - это логика.

Вопрос остается открытым, Вы готовы поддерживать тезис, что "диалектическая логика" вообще не логика?

* Я *

Так. Мне тут недавно мозги уже выносили логикой наизнанку.

Поэтому у меня эмоциональный перегруз на эту тему и не надо.

 

Чтобы иметь в виду одно и тоже под диалектической логикой -- мы оба должны одинаково понимать, о чём речь. Пот по поводу ДА-из-диамата вроде бы сходимся. Но тут, как я понимаю, есть другая трактовка, ваша.

НЕТ никакой "диалектической логики в принципе". Есть ДА-из-диамата и (предполагаю) ДА-в-вашей-трактовке, и они РАЗЛИЧНЫ, не так ли? НЕТ "лука вообще" -- есть растение и оружие. Вот и тут точно так же.

Я понятия не имею, что именно вы обозначаете "диалектической логикой", если это не в рамках диамата, поэтому вообще ничего не могу сказать по этому поводу осмысленного.

 

"как возможны правильные рассуждения с включенным в их структуру противоречием" -- а никак. Про что Поппер писал, собсно. И рассматривает он там как раз диамат с тезисом, антитезисом и прочим синтезом.

"Ссылаясь на плодотвоpность пpотивоpечий, диалектики заявляют, что от этого закона тpадиционной логики следyет отказаться. Они заявляют, что диалектика пpиводит тем самым к новой логике — диалектической логике"

"... если мы готовы пpимиpиться с пpотивоpечиями, то кpитика, а вместе с нею и всякий интеллектyальный пpогpесс, должна пpийти к концy".

* mp-gratchev *

По поводу ДЛ-диамата мы сходимся в том, что их интерпретация в принципе не логика. Поскольку предмет трактуемой ими логики - это познание, онтология и методология, а не рассуждения людей.

Ставить вопрос об ЭДЛ как "другой" трактовке по отношению ДЛ-диамата нельзя (за отсутствием общего предмета, кроме как названия).

Может идти речь о "другой трактовке", скажем, по отношению к диалектической логике Александра Архиповича Ивина (умер 9 апреля 2018 г. (79 лет)). В последние годы жизни он осмысливал свою коннексивную логику в плане именно диалектической логики.

Ценность исследования Поппера заключается во введении в публичный оборот термина "продуктивное противоречие". Продуктивное противоречие - это назревшая проблема, подлежащая разрешению.

Разумеется, от Закона противоречия отказываться вовсе не нужно. Просто его допустимо рассматривать в двух предъявлениях:

- закон исключения противоречия;

- закон разрешения противоречия.

Не надо «примирять противоречия». Поппер вплотную подошел к рассмотрению паранепротиворечивых логик и запнулся перед ними.

Что касается разрабатываемого мною проекта Элементарной диалектической логики, то переход к ней осуществим после принятия тезиса о принципиальной возможности диалектической логики и рассмотрения, хотя бы в качестве гипотезы.

* Я *

Ангидрид твою перекись марганца!!!

Какое на хрен "принятие тезиса о принципиальной возможности диалектической логики", когда я не знаю, что конкретно подразумевается под этим!? И в любом разе: нафиг это называть так, создавая путаницу с диаматом.

Можно не сношать мозги, а перейти к сути?

Паранепротиворечивые логики как математические модели -- да в ассортименте. Вопрос в их применимости на практике.

P.S. познание, онтология и методология -- ROTFL. Бредятина это, а не познание.

* mp-gratchev *

Вы в своей видеолекции упоминаете Архимеда. Только до того как он выскочил озарённый с возгласом "Эврика!" из ванной, сколько раз он погружался в ванную и его никак при этом не осеняло?

Суть Элементарной диалектической логики в формулировке проблемы и её разрешении. Традиционная формальная логика - это логика беспроблемных рассуждений. Согласны?

* Я *

Вас дьякон (я ссылку давал) не укусил случаем?

Как я могу соглашаться или не соглашаться с чем-либо, о чём не имею представления?

Я НЕ ЗНАЮ, что именно вы подразумеваете под "проблемами" в этом контексте. Я даже не уверен, что мы термин "логика" одинаково понимаем.

Не надо меня спрашивать о том, что подразумеваете вы сами. Изложите кратко суть своей точки зрения.

* mp-gratchev *

Хорошо. Продолжу слушать Ваши видеолекции о законах логики. Возможно найду подходящие точки соприкосновения и перевода своего понятия "проблемы" в Ваше представление о проблеме.

* Я *

Да там обычная, классическая логика, просто на примерах и с пояснениями "зачем" без формального занудства.

Но вот опять: ну откуда вы можете знать моё представление о чём-либо, чтобы "соприкосать" со своим?!

Всё просто: пишете, что подразумеваете под термином сами, и от этого пляшем.

* mp-gratchev *

Тут возврат к ранней мысли:

Я понятия не имею, что именно вы обозначаете "диалектической логикой", если это не в рамках диамата, поэтому вообще ничего не могу сказать по этому поводу осмысленного.

Я вижу, воспользовались здесь замечательным топом редукции общего вопроса к частному. Когда Вы пишите, не уточняя, что "диалектическая логика" вообще не логика, то отдаете себе отчет, что Ваше "вообще" распространяется на любую "диалектическую логику", а не только ДЛ-диамата? Причем здесь лук-растение и лук-оружие? Скорее подойдет Декартов принцип сомнения во всём.

Между тем, могу допустить, что и сам ещё не знаю, что собой представляет аутентичная диалектическая логика, хотя, конечно, имею свой проект Элементарной диалектической логики (ЭДЛ).

Знаю только твердо, что ДЛ-диамата уж точно не отвечает хорошо известному образу дисциплины, исследующей формы, в которых функционирует мысль, и формулирующей нормативные законы правильных рассуждения людей. Поэтому, сначала решаю "за диалектическую логику, в принципе". Возможна ли вообще такая логика, удовлетворяющая требованиям развития мысли, источником которого служило бы противоречие. Обращение же к анализу частной логики, скорее всего, уведет в сторону от принципиального решения.

Но:

"... кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя «натыкаться» на эти общие вопросы". (с)

Действительно, частных логик можно наплодить множество, о чём и свидетельствует история логики. У нас же, на данном этапе регистрации проблемы и не нужно ничего говорить по поводу ЭДЛ. Чтобы воскликнуть: "Эврика!" нужно быть достаточно подготовленным. Ведь и Архимеда осенило не сразу. До этого возгласа он многократно окунался в ванную - и ничего.

Нас интересует (или нам безразлично) конструирование аутентичного варианта, который бы соответствовал именно словосочетанию «диалектическая логика», а не чему-то другому. А для этого как раз и нужно установить общий смысл рассматриваемого словосочетания.

Что касается ЭДЛ, то её определение формулирую следующим образом:

Элементарная диалектическая логика — теоретическая модель естественного рассуждения с включенным в его структуру продуктивным противоречием.

Вам о чём-то это говорит? В традиционной формальной логике противоречие означает завершение вывода, а в диалектической логике противоречие (проблема) служит началом, отправной точкой аргументации и контр-аргументации.

darkhon wrote:
1 мар, 2019 17:08 (местное)
Всё просто: пишете, что подразумеваете под термином (проблема) сами, и от этого пляшем.

Термин «проблема» в ЭДЛ:

Проблема — противоречие двух взаимно исключающих суждений с истинностно неопределенными логическими значениями.

Ещё одним отличием ЭДЛ от традиционной формальной логики (ТФЛ) является субъектность первой. Со времен сократовской античности, вывод в диалектической логике осуществлялся в совместном рассуждении. Центральной категорией такого вывода выступал «вопрос».

Не тот ли диалектик, кто задает вопросы, вопрошал Сократ. К слову, человек уже в раннем детстве начинает задавать вопросы окружающим.

Попутно отмечу, что в Платоновых диалогах собеседники Сократа были более сговорчивыми и не уклонялись от ответа под разными благовидными предлогами.

Теперь, когда выяснили что есть «проблема», возвращаюсь к отложенному вопросу:

Традиционная формальная логика, по-вашему, — это логика беспроблемных рассуждений. Согласны?

Обратите внимание: хотя тут не такая клиника, как у диаматчиков, собеседник всё равно всеми силами стремится избегать конкретики и настаивает, что-де его диалектическая логика работает там, где формальная не пригодна, и при этом -- точно также -- нет конретики, всё от "давайте предположим, что оно есть и так работает". Сравните со своеобразностью мышления одного дьякона, который меня охмурить пытался: мол, вы можете предположить, что воскрешение могло иметь место, раз не отрицаете наглухо? Вот из этого и давайте исходить дальше :)

Классические законы традиционной логики распространяются только и только на суждения (утверждения и отрицания) и беспомощны перед категорией «вопроса»и императива (предписания). Что и составляет проблему её формулировки и разрешения. Здесь словарный запас «классической логики» ограничен и субъект рассуждений вынужден всякий раз прибегать к костылям эпистемической логики.

* Я *

Нет проблемы. Понятно, что формальная логика занимается рассуждениями строгих да/нет. Что и должно быть в результате для научных теорий и проч.

Скажем. есть элементы радиоактивные и стабильные. Однако вероятностная логика тут не при чём: незачем изобретать типа логику, которая будет учитывать разницу периодом полураспада :-)

В бытовом смысле, понятно дело, люди высказываются с некоей долей непределённости и личного отношения -- соотв., изобретаются всякие вероятностные и модальные логики. НО! Это именно что модели естественных рассуждений, а НЕ правильных. Т.е., строго говоря, логикой это можно назвать лишь условно.

Типа "как формально расписать рассуждения с оборотами типа "люблю и ненавижу" или там "да нет, наверное" -- задача прикольная, но смысла в ней мало. Потому что если есть стремление к точности, то приходим к формальной логике, а если мы говорим об "описании бреда пациента" -- так там формально всё равно правил нет. Можно подумать, что если понаписать формул, то общечеловеки будут разговаривать строго по ним :-)

 

"Когда Вы пишите, не уточняя, что "диалектическая логика" вообще не логика, то отдаете себе отчет, что Ваше "вообще" распространяется на любую "диалектическую логику", а не только ДЛ-диамата?"

Просто мне неизвестна диалектическая логика, отличная от диаматовской. Вы зачем-то что-то называете диалектической логикой другое -- ну ОК, давайте разбираться в том, что вы имеете в виду. Разберёмся -- скажу, считаю я это логикой или нет.

 

"Причем здесь лук-растение и лук-оружие? " - при том, что вы пытаетесь говорить про "лук ваще". Есть ДА-диамата, и тут, как я понимаю, мы оба согласны, что это НЕ логика. И есть некая ваша концепция, которую вы также именуете ДА, про которую я ничего не знаю. И всё никак не дождусь пояснений.

 

"Знаю только твердо, что ДЛ-диамата уж точно не отвечает хорошо известному образу дисциплины, исследующей формы, в которых функционирует мысль, и формулирующей нормативные законы правильных рассуждения людей. Поэтому, сначала решаю "за диалектическую логику, в принципе"".

Итого:

- мы согласны, что диаматная ДЛ (ДДЛ) -- не логика;

- у вас есть концепция некой элементарной ДЛ (ЭДЛ), которую вы считаете логикой и разрабатываете.

Соответственно, НЕЛЬЗЯ говорить "за диалектическую логику, в принципе"! Проще говоря, это получается речь "о том, что называется ДЛ, независимо от содержания". И не-логика ДДЛ, и ваша предположительно логика ЭДЛ.

 

"Нас интересует (или нам безразлично) конструирование аутентичного варианта, который бы соответствовал именно словосочетанию «диалектическая логика», а не чему-то другому".

ВАС. Меня не интересует.

Мне интересно, что у вас за логика, которую вы продвигаете как правильную. Безотносительно названия. Хоть элементарная диалектическая, хоть глококуздрячья. Суть-то в чём?!

 

"Элементарная диалектическая логика — теоретическая модель естественного рассуждения с включенным в его структуру продуктивным противоречием".

Вот, соотв., и надо показывать эту продуктивность.

Пример можно для начала?

 

"В традиционной формальной логике противоречие означает завершение вывода, а в диалектической логике противоречие (проблема) служит началом, отправной точкой аргументации и контр-аргументации"

Тут дело в чём. Есть формальная логика, булевы ф-ции и всё такое. К ней всё сводится в итоге, но логика в целом -- это именно что методология рассуждений, которая уменьшает кол-во неопределённостей.

Т.е. если мы утыкаемся в противоречие, то формальная логика просто на него указывает, но логично далее предпринимать действия, направленные на устранение противоречия (так как глюк либо в данных, либо в теории). Вот и всё, без всяких "особых начал".

 

"Проблема — противоречие двух взаимно исключающих суждений с истинностно неопределенными логическими значениями".

Э? Если значения не определены, то на каком основании утверждается противоречие?

Соотв., до понимания, что имелось в виду, на вопрос "Традиционная формальная логика, по-вашему, — это логика беспроблемных рассуждений. Согласны?" я ответить не могу.

 

"Не тот ли диалектик, кто задает вопросы, вопрошал Сократ" -- да пофиг Сократ. Это уже некая третья ДА получится. А мы -- про вашу.

* mp-gratchev *

Что такого общего между луком-растением и луком-оружием, что оба предмета названы одним именем? Ни лингвисты, ни историки пока не нашли удовлетворительного ответа. Поэтому возьму пример попроще: "коса".

Это и с-х инструмент, береговая линия, причёска. Общим для всех трех омонимов будет геометрия предмета, у которого длина значительно превышает ширину.

Что касается "диалектической логики", которая вообще не логика, то для неё должно определить маркер, который был бы общим с традиционной формальной логикой.

Таким маркером и стандартом, на мой взгляд, является определение логики, данное Анисовым:"итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6)

Правильные - это рассуждения, удовлетворяющие согласно заранее предписанным правилам (и нормативным законам).

При таком положении, общая логика делится на два вида:

- формальная (с исключением противоречия в высказываниях);
- диалектическая (с включенным противоречием).

Во втором случае нужно будет просто предметно рассмотреть как возможны правильные рассуждения с включенным в их структуру противоречием.

Пояснение дано ранее здесь (характеристика Элементарной диалектической логики):

1. Исходной посылкой диалектического рассуждения является проблемный вопрос или проблема, сформулированная в виде двух взаимно исключающих высказываний.

2. В совместном рассуждении стороны поддерживают свои противоречащие высказывания. В противном случае, формально-логическое противоречие останется на месте, а диалектико-логического не возникнет. Диалектико-логическое противоречие - это проблема или вопрос, подлежащий разрешению в совместном или индивидуальном рассуждении.

3. Диалектическая логика - это логика с включенным в рассуждение противоречием высказыванием.

4. Закон противоречия в ЭДЛ рассматриваю в двух предъявлениях:
- закон исключения противоречия;
- закон разрешения противоречия.

5. Суть Элементарной диалектической логики в формулировке проблемы и её разрешении.

Тут были ссылки на предыдущее обсуждение. Также характерная черта диалектиков: постоянные ссылки на "я это уже говорил" без дополнительный пояснений, хотя в этот первый раз было, мягко говоря, не убедительно.

* Я *

Предметов, у которых длина превышает ширину, овердофига. Что, все называются "коса"?

И с хрена это "должно определить маркер"? Мало ли что как называется.

 

"Правильные - это рассуждения, удовлетворяющие согласно заранее предписанным правилам (и нормативным законам)" -- тут есть нюанс: что именно понимать под правильным. Вот согласно этой цитате -- всё, что угодно, лишь бы формализовано. Т.е. есть некий набор правил -- если всё в соответствии, то правильно согласно соотв. концепции. Именно так математики играются со всеразличными логиками.

Но логично :-) логику понимать в философском плане как методологию мышления, уменьшающую неопределённость моделирования мира. Далее цитирую себя про формальную логику:

Мы пользуемся логикой не потому, что она-де истинна, а потому, что нет иного выхода. И каждый, кто заявляет, что якобы это нехорошо — должен предъявить систему, которая позволяет осуществлять обработку информации, включая обмен таковой, лучше. А до тех пор — нефиг позориться, ибо "против логики" означает "против наименее глючного мышления". Обратите внимание: не "вообще безглючного", а лишь "наименее". Логика лишь обрабатывает информацию, исходные посылки могут быть глючными; известный принцип: garbage in — garbage out. Скажем, многие теологи очень даже формально логичны, но исходный их тезис "бог точно есть, и он соответствует лично нашим о нём представлениям" — фантазия, и на выходе ожидать чего-либо осмысленного по отношению к действительности не имеет смысла.

Короче говоря:

1. Абсолютно строго доказать вообще ничего невозможно, начиная с наличия нашего существования: субъективный солипсизм формально никиак не опровержим, к примеру. Или "мы в Матрице". Экспериментально — тоже.

2. Логика, как и математика вообще, — это язык науки.. Вполне нормальная математическая система — аксиомы, определения, строгие выводы из формул.
Проблема не в том, что "логику надо доказывать" — это математика, и логик существует множество; суть в, образно говоря, в соответствии логики моделям действительности. Т.е. — не теоретическая верность, математика — это абстрактные модели, а применимость на практике. И вот тут мы и получаем именно что рабочую модель: может, когда-то и изобретут что-то более правильное, но покамест вся наука/техника и вообще передача информации наглядно показывает, что сбои по логике ведут к неработоспособности модели.

Т.е. речь об истинности вообще идти не может, неприменимо, а лишь о применении на практике, с чем всё ОК.

 

А вот у диамат-ДА вообще не ОК :-)

С вашей же ЭДА -- не понятно, т.к. вы не желаете просто и понятно пояснить суть концепции.

 

"общая логика делится на два вида:

- формальная (с исключением противоречия в высказываниях);

- диалектическая (с включенным противоречием)".

Не катит. Не может быть принципиально разных самых правильных способов мышления/рассуждений. Тут может быть лишь ситуация вида "ФЛ является частным случаем ЭДЛ". Никаких "двух видов" быть не может.

 

Далее вы даёте ссылки на то, что УЖЕ писали МНЕ же. Я там отвечал -- где считаю ошибкой (контраргументов по сути не было) или не понимаю, про что конкретно речь (и до сих пор не понимаю).

Можно пример? Только нормальный, без "под Х мы понимаем разное", что сразу же противоречит возможности логично обсуждать тему.

* mp-gratchev *

Переписываю Ваше «не катит» в ТФЛ-терминологии.

Тезис А. Общая логика делится на два вида (формальная и диалектическая).
Тезис неА. Неверно, что «Общая логика делится на два вида (формальная и диалектическая).»

Ваши доводы в поддержку неА:

1. Не может быть принципиально разных самых правильных способов мышления/рассуждений.

2. Тут может быть лишь ситуация вида "ФЛ является частным случаем ЭДЛ". Никаких "двух видов" быть не может.

 

По п.1. Разве традиционная формальная логика позиционирует себя «самым, самым правильным» способом рассуждений? Не переоценивает ли она себя, в этом случае?

Полагаю что могут быть два просто правильных альтернативных способа рассуждений. В данном случае, формально-логический и диалектико-логический.

 

По п.2. ЭДЛ и ТФЛ (традиционная формальная логика) - это две самостоятельные дисциплины. С прицелом на классификацию отраслей наук - это в номенклатуре отдельные группы специальностей (в моей редакции шифра Номенклатуры):

09.07.00 Логика

09.07.01 Формальная логика

09.07.02 Диалектическая логика

У меня деление общей логики на два вида (формальную и диалектическую) строгое, поскольку обе логики исключают друг друга по признаку исполнения закона противоречия (запрещение и разрешение, соответственно).

* Я *

"Разве традиционная формальная логика позиционирует себя «самым, самым правильным» способом рассуждений? Не переоценивает ли она себя, в этом случае?"

Формально такое в самой логике не заявляется. Просто потому, что это -- вопрос не формальной логики, а гносеологии. Однако по сути оно так и есть, ибо если лажать по формальной логике, то будет лажа.

Если типа переоценено -- то внимательно слушаю, что есть лучше.

 

"могут быть два просто правильных альтернативных способа рассуждений. В данном случае, формально-логический и диалектико-логический"

В каком смысле правильных?

 

" ЭДЛ и ТФЛ (традиционная формальная логика) - это две самостоятельные дисциплины. С прицелом на классификацию отраслей наук - это в номенклатуре отдельные группы специальностей (в моей редакции шифра Номенклатуры)"

Наследие времён засилия диамата, подразумевается именно Д-ДА. Которая считалась логикой.

 

Общеметодологическое: я откровенно устал от болтологии. Вы собираетесь нормально пояснить, что именно представляет собой ваша ЭДЛ? Пока вы это не сделаете, я не буду разговаривать нензнамо о чём.

* mp-gratchev *

А чему тут удивляться? Диалектическая логика во всех смыслах - это логика противоречия.

В ЭДЛ противоречие есть источник развития мысли через постановку и разрешение противоположных высказываний. В совместном рассуждении ответственность за схватывание развивающейся мысли (или крах) лежит на каждой из сторон, а не на одной из них.

Например, в нашем случае, существо предыдущего фрагмента ("не катит") касалось в большей степени не деления общей логики на два вида, а характеристики ЭДЛ как логики с включенным в рассуждение противоречием.

Как, например, в моей с Вами дискуссии. То есть тезис и антитезис должны были формулироваться следующим образом:

Тезис А. Диалектическая логика - это логика с включенным в рассуждение противоречием высказываний.
Тезис неА. Неверно, что «Диалектическая логика - это логика с включенным в рассуждение противоречием высказываний».

Иными словами, с позиций формальной логики ни о каком включении противоречия в какое бы то ни было рассуждение (ни в индивидуальное, ни в совместное) не может идти речи.

Но такой довод почему-то не пришел к Вам на рассмотрение. А это и есть то "знаемое", которое оказалось для Вас "незнамым о чём".

Согласно ЭДЛ, результатом разрешения противоречия могут быть пять исходов:

  1. Диспутанты в итоге согласились, что верен тезис А.
  2. Оба диспутанта пришли к согласию, что верен Aнтитезис неА.
  3. Найдено третье (консенсус или синтез).
  4. Требуется обратиться к внешним источникам дополнительной информации.
  5. Крах совместного рассуждения (каждый остался при своем мнении).

* Я *

А, теперь понял.

Повторюсь: логика -- это что? Это метод рассуждений неким правилам, позволяющий прогнозировать результат = уменьшающий неопределённость моделирования действительности.

Понятно, что у логики есть правила.

Понятно, что, меняя правила, можно насоздавать разных "логик" ради прикола, моделирования нелогичного в классическом смысле мышления, для описания естественного языка и тд.

Другими словами: ежели считать логикой просто рассуждения по неким -- любым! -- правилам, то будем иметь в т.ч. "логики", не имеющие никакой прогностической ценности (и вообще "по приколу"). Логика именно как методология мышления -- это не описание типа "как люди мыслят, в т.ч. лажая по полной"), а именно "как НАДО мыслить".

 

Соответственно, логика в смысле методологии мышления имеет прогностическую ф-цию: если у нас есть данные, то мы делаем выводы, причём однозначные.

В диамате т.н. "диалектическая логика" прогностической ф-ции не имеет, она "работает" лишь post factum методом притягивания за уши совы на глобус. Это -- НЕ логика вообще.

То, что вы расписали -- точно так же НЕ обладает прогностической ф-цией, ergo -- НЕ логика. Собсно, это просто трюизм "чем может закончиться этап спора" и не более того. К логике, т.е. тому, как надо мыслить/рассуждать, это не имеет отношения от слова "совсем".

* mp-gratchev *

Вы приписываете формальной логике прогностическую функцию научных теорий. В самой же формальной логике нет ничего кроме тавтологии и правил вывода истинных заключений из истинных посылок.

Сфабрикованные улики после обработки по правилам формальной логики приводят к ложному заключению.

* Я *

Логика -- это о "как надо мыслить" обобщённо, в абстракции, а не о фактах и проч.

Научные теории из логики не следуют, но они должны иметь в структуре формальную логику, или будет лажа.

Условно можно называть логиками вероятностную, модальную и проч. -- несмотря на недостаточную строгость для познания, они моделируют естественное человеческое мышление. Впрочем, в тех случаях, когда они в тему, то сводятся к формальной. Просто работают как язык программирования высокого уровня над ассемблером.

А вот диалектическая логика в диамате ничего не позволяет прогнозировать вообще, лишь трындит post factum.

Ваша ЭДЛ -- трюизм и не более того. Таки да, окончание этапа спора можно отнести к одному из указанных вариантов, и что из этого? Какая польза, как это помогает осмысливать/решать проблему?

Ответа не было, соседняя ветка обсуждения:

* mp-gratchev *

Как надо мыслить/рассуждать, если Ваши исходные посылки противоречат исходным посылкам собеседника?

Формальная логика ответ на этот вопрос не дает. Всё, что она может спрогнозировать, так это признание противоречащих утверждений ложными. Но это есть ни что иное, как логический солипсизм.

* Я *

Как только обнаруживается, что собеседники понимают под одним обозначением разное, требуется прекратить обсуждение и устаканить терминологию и проч. Потому что логика в таком разе не работает.

Общение вида "каждый о своём" смысла в не имеет (психологический разве что, но это совсем другая история).

Как вы это обзовёте -- логическим солипсизмом или ещё как -- значения не имеет.

* mp-gratchev *

Давайте "устаканим" термин "формальная логика":

Начнем от печки. Вы знаете  что  такое «формальная логика». Скажем, традиционная формальная логика. Вы точно знаете, что это именно логика. Чем она характеризуется?

1. Это наука о рассуждении.
2. В ней рассматривают в качестве основных три формы мысли: понятия, суждения и умозаключения.
3. Логика двузначная: суждения означивают как истинные или ложные.
4. Три основных закона (непротиворечия, тождества и исключения третьего).
5. В качестве четвертого закона берут или двойное отрицание, или достаточное основание
6. Логика бессубъектная, поскольку, её законы обязательны к исполнению как в индивидуальном, так и совместном рассуждении.
7. Истинность передается от посылок к заключению.
8. Способ передачи истинности - доказательство (вывод дедуктивный, индуктивный, абдукция и аналогия).
9. Критерий истинности: соблюдение правил вывода.

Есть замечания, корректирующие предложения и дополнения к данному списку?

Можно ли сказать, что тот претендент на звание логики, который по своему содержанию не соответствует признакам, перечисленным в п.п.1-9 , нельзя называть логикой?

* Я *

  1. Это НЕ наука. Метод.
  2. Проще: метод обработки суждений, дающий однозначное умозаключение. "Что есть понятие" тут запутывает.
  3. Да. Либо, соотв., остаётся неопределённость.
  4. Закон достаточного основания -- четвёртый. Он как раз на тему связи формальной логики и действительности. Он не дополнительный, а базовый. Чтобы рассуждения были правильными.
  5. Двойное отрицание -- это не закон, в просто два раза отрицание.
  6. Разумеется. "Своя логика" -- это глюконавтика, с ней психология пусть разбирается.
  7. Не понял, что значит "передаётся" в этом контексте.
  8. Строгое доказательство -- это только дедукция. Остальные методы используются на практике при недостаточности данных.
  9. Нет "критерия истинности" вообще. Формальная логика рассматривает истинность своих выводов как имманентное свойство. Если рассуждения по правилам -- они автоматом истинны, без критерия.

* mp-gratchev *

Я бы не стал противопоставлять науку методу. Что касается метода, то в контексте определения логики лучше говорить о навыке. Тогда будем иметь два определения логики:

- логика как навык рассуждений, приобретаемый в качестве жизненного опыта и обучения, тренинга. И ...

- логика как теоретическое знание, вырабатываемое в результате научных исследований и предаваемое последующим поколениям в виде учебных дисциплин общего образования.

// 2. Проще: метод обработки суждений, дающий однозначное умозаключение. "Что есть понятие" тут запутывает.

После формулировки определения переходят к описанию и структуризации предмета. Поэтому в этом контексте пояляется термин "понятие" как одна из основных форм мысли наряду с суждением и умозаключением.

* Я *

Ну так почему это противоставлять? Все науки основаны на научном методе. Просто путать не надо. Науки разные, а метод один на все, дальше уже частные идут.

Логика не может быть "просто навыком".

Т.е. навык владения логикой, понятно, есть (должен быть), но это -- практическое применение логики per se.

"логика как теоретическое знание, вырабатываемое в результате научных исследований" -- кривовато. Сами по себе научные исследования знание логики не дают. Наглядный пример: множество религиозно верующих учёных.

Понятно, что понятие как понятие тут задействовано, но это -- отдельная сложная философская тема, в которую уходить не хочется.

* mp-gratchev *

Три стандартных подхода к определению логической дисциплины

1 мар, 2019 16:36
Я (darkhon) даже не уверен, что мы термин "логика" одинаково понимаем.

Предмет логики определяют трояким подходом - ортодоксально и с двумя уклонами:

- наука о мышлении (психологический уклон)

- наука об абстрактных формах (математический уклон)

- наука о рассуждении (собственно логический подход)

Представители первого подхода характеризуют логику как науку о мышлении.

Этот подход становится актуальным и приобретает всё большую популярность в связи с вопросом «Могут ли машины мыслить?» В этом плане наиболее впечатляющими являются попытки воспроизвести на кибернетических устройствах эмоциональную составляющую интеллекта.

Второй подход ориентирован на формальную логику в её математико-алгебраическом представлении. И это сейчас преобладающий подход, поддерживаемый государством.

В самом деле. Современная научно-исследовательская практика, ограниченная рамками Номенклатуры специальностей научных работников, Паспортом ВАК и ориентированная на эту номенклатуру, характеризуется также преобладанием математико-алгебраического уклона профессионального сознания большинства практикующихся логиков.

Третий подход (ортодоксальный, которого я, М.П. Грачев, придерживаюсь) связан, с одной стороны, с отождествлением логики с логикой в собственном смысле слова «логика», а с другой – с пониманием логики как науки о формах естественных рассуждений людей и построением правильных теоретических моделей этих рассуждений. Этот третий подход (гуманитарный) также учитывает левый (психологический) и правый (математико-алгебраический) уклон от ортодоксального понимания предмета логики.

В вину (или в достоинство?) третьему подходу вменяют его распространение на следующие области или явления культуры, которое помимо формальной логики, подпадают под характеристику науки о тех или иных формах правильных рассуждений.

Во-первых, это лингвистика. Вне естественного языка, искусственных языков, в частности, языков программирования и формализованных математических языков, никакая логика не возможна.

Во-вторых, это индуктивная логика, которая разрабатывалась как учение о средствах, формах рассуждений, позволяющих переходить от высказываний о конкретных наблюдениях и фактах к высказываниям о более общих фактах или закономерностях.

В-третьих, это диалектическая логика в диаматовском варианте, мыслившаяся ее адептами как средство правильного рассуждения об исторических, динамичных объектах, допускающих в силу этого противоположные и даже противоречивые суждения о себе.

В-четвертых, это индийская pramanavada («учение о способах правильного познания»), также рассматривавшая «правильные» формы рассуждения, в частности, знаменитый пятичленный силлогизм Дигнаги (V–VI вв.). И, даже, десятичленный силлогизм древнеиндийских логиков. Схема такого силлогизма:

В-пятых, ассимилируя второй подход, учениями о правильных формах рассуждения могут быть названы практически все разделы математики, суть которой состоит в построении и исследовании закономерностей рассуждений о тех или иных типах абстрактных объектах.

В-шестых, философская онтология, задающая основные типы доступных для рассмотрения предметов, отчасти детерминирует и «правильные» формы рассуждений, особенно в случае формальных онтологий - Лесневского и Проективно Модальной Онтологии отечественного философа В.И. Моисеева.

* Я *

Вот, наконец-то конструктив появился. Вот только как бы не запутаться.... Я ща от себя, а уже потом по пунктам отвечу.

Преамбула №1: что есть норма? Нормой называют среднее/типичное или "как должно быть". Первое -- бытовое, второе -- правильное. Так, норма "как должно" -- это здоровье, но в норме "бытовой" нормально иногда слегка болеть. Т.е. нефиг смешивать эти значения и понижать норму здоровья.

Преамбула №2: "называться" и "быть" -- это НЕ синонимы!

 

Логика -- это методология (а не наука, [censored!], правильного мышления.

Что значит "правильного"? "По неким произвольным правилам" -- игра и не более того. Правильное мышление должно давать преимущество в обработке информации, т.е. уменьшать кол-во неопределённостей в познании (моделировании) действительности.

 

Итак, что у нас получается в плане "что только логикой не называют".

 

А) Формальная логика -- на ней построена вся наука (знание). Если по ней лажать, то выводы однозначно будут кривыми. Must have. Если можно свести к ней -- это надо делать.

Чётко прописывает результат.

 

Б) Логики, имеющие отношение к моделированию действительности, но не строгие -- вероятностная, индуктивная. Применяются в том случае, когда формальную применить практически невозможно, хотя теоретически надо бы. Скажем, если 100500 экспериментов показывает, что после А каждый раз следует Б, то логично сделать вывод о наличии таковой устойчивой последовательности.

Важно понимать:

- это НЕ значит, что из А необходимо следует Б;

- всё это относится к эмпирике.

Если понимать, то полезно и вообще не обойтись -- иначе практика и теория не будут связаны.

Прописывает результат с максимально на практике возможной точностью.

 

В) Модальные логики.Тут что очень важно понимать:

- во-первых, они получаются при попытке осмысления естественного языка, который логичностью не заморачивается;

- имеют смысл лишь на первой итерации. Т.е. теорию можно расписывать, но на практике люди глючат не по правилам.

 

Г) Логика в нестрогом смысле, как попытка обобщения "хоть какие-то правила мышления должны быть и при ядрёной глюконавтике". Женская логика, религиозная, либеральная и проч. Просто попытка выцепить хотя и ложные, но закономерности соотв. типа мышления. Это по сути психология.

 

Д) Диалектика по Гегелю и всё такое. Это -- вообще НЕ логика, т.к. не обладает какой-либо прогностической способностью, всегда применяется post factum. По сути -- это метод для "обосновать любую хрень".

 

Е) Ваша ЭДЛ -- ровно также НЕ логика по той же причине. Как уже писал -- просто расписывание возможных вариантов завершения этапов спора. Логичное :-) Но не логика per se.

 

По вашему посту.

1. "о мышлении" -- это п."Г".

2. База логики. Если сбоит здесь -- то всё, приехали. Надо менять мышление.

3. Мешанина "что является логикой" и "что называют логикой". Глюкалово неизбежно.

Оно и идёт далее.

1. Тезис не понял. Ну таки да, логика без языка невозможна -- трюизм.

2. См. п. "Б".

3. См. п. "Д".

4. Логика как дисциплина развивалась во времени, понятно дело. Для ранней индийской логики характерно включение в рассуждение примера как обязательного элемента. Соотв., дальнейшее развитие логики это элиминировало: рассуждение верно и без примеров, которые просто помогают понять мысль.

5. Нефиг путать математику и логику.

6. Не в курсе, сейчас копать не вижу смысла.

* mp-gratchev *

Математическая логика не логика, а метод математики.

* Я *

Математическая логика имеет два устойчивых понимания термина:

- булева алгебра и всё такое, т.е. просто удобная запись формальной логики;

- в более общем смысле: изучение математических доказательств и других вопросов, часто связано с формальными парадоксами аксиоматик.

Собсно, в обоих случаях это именно "как надо мыслить", просто в первом случае -- это уже понятно, а во втором -- выясняется.

...и вновь на этом общение прервалось.

Итого: как я понимаю, собеседник пытается изобрести некую, гм, логику, которая как-то будет работать с противоречиями (с его точки зрения). Это гораздо лучше, чем верующие в диалектику марксисты, чесслово. Человек пытается сам.

Однако при этом, как и обычные почитатели диалектики, Грачёв не говорит ничего конкретного: как работает его вариант диалектики, какая от него конкретная польза, не приводит примера. При этом пишутся многословные и типа умные ответы -- но без конкретики.

Кроме того, характерно непонимание "правил пользования" формальной логикой.