Warrax
Диалоги о диалектике - 4: М. Грачёв
Следует отметить, что, в отличие от первых трёх деятелей, которые лишь повторяют догмы "диалектическорй логики", а мыслительный процесс атрофировался напрочь, здесь Михаил Грачёв мыслить честно пытается. Но тема специфичкская, однако...
Я уже зафиксировал на сайте диалог с неким дьяконом, который мне рассказывал, что воскрешение существует :-) Текст ниже очень хорошо прочесть вторым, сравнивая непробиваемость веры, демагогию и всё такое. Диалектика -- это такая вера. Также обращайте внимание на приёмчики вида "уверуй -- и всё поймёшь", "если ты не понимаешь, то это потому, что ты не приобщился к благодати", "слушай и внимай, тебя мудрости учат" и т.п.
Также см. Диалоги о диалектике - 1, Диалоги о диалектике - 2, Диалоги о диалектике - 3 и прочее в разделе "Вера и догма: подборка диалогов".
Кому это писал, не помню, где -- тоже, но Грачёв мне ответил и начался разговор.
Диалектика Гегеля -- не парадокс, а софоложество. Не так давно Лекс как раз вполне нормально это всё объяснял. И вот вы сейчас демонстрируете: мол, парадоксов не надо избегать, это одновременно основополагающее понятие, источник развития и самодвижения материи, и, что характерно, вместо этого простого тезиса привели большую цитату на иностранном языке "для солидности" и запутанности дискуссии.
Мне просто стало интересно, вдруг там что диалепктики придумали. А нет -- мол, парадокс есть, но это нормально! Я почему-то так и предполагал :)
-- Ваш собеседник пишет: "В формальной либо А, либо не А, а в диалектике может быть и А и не А одновременно. Парадокс!"
А нет парадокса! В дискуссии одновременно присутствуют и А, и не А. В теории элементарной диалектической логики данный факт регистрируется введением в структуру рассуждения субъекта высказывания. -- Грачев Михаил Петрович.
-- Так то в дискуссии, при обсуждении. А диалектики имени Гегеля постулируют "единение противоположностей" в итоговой модели. И тут оффтопик, вообще-то.
Если хотите, то отпишите тезисы, я отдельный топик заведу. Или у себя, и там обсудим.
-- Тезисы выложил в своем журнале. Название темы: "Теневая сторона диалектической логики", здесь:
http://mp-gratchev.livejournal.com/173345.html
* mp-gratchev *
Тезисы к обсуждению.
- "Диалектическая логика Гегеля" - модернизация или профанация? Кондаков, Бродский, Свинцов, Ойзерман, Бакрадзе и др. отрицатели диалектической логики.
- Гегель ставит задачу оживить мертвые кости формальной логики, привести в движение её аппарат.
- Гегель сознательно расширил рамки традиционной логики, где общим предметом всегда были правильные рассуждения. Свою систему назвал "Наукой логики".
- "Наука логики" представляет собой систему философских категорий, выведенных из единого начала. Работа была написана Гегелем в Нюрнбергский период его жизни, в бытность Гегеля директором местной гимназии. Первая её часть («Объективная логика», книга 1 — «Учение о бытии») вышла в начале 1812 года. Вторая часть («Объективная логика», книга 2 — «Учение о сущности») вышла в 1813 году. Третья часть («Субъективная логика» или «Учение о понятии») — в 1816 году.
- Философская категориальная сетка: что принять за исходную категорию.
- Третья часть "Науки логики" (Субъективная логика) касается категориального состава и структуры собственно логического предмета.
- Субъективная логика Гегеля по своему составу ограничивается традиционными формами мысли: понятия, суждения, умозаключения.
- Понятия, суждения, умозаключения Гегель в Науке логики рассматривает через призму предварительно разработанной системы философских категорий.
- Ставку делает на "противоречие". Гегель исходит из противоречия как источника развития системы. У него противоречие есть корень всякого движения и жизненности.
- Истинность у Гегеля не формальная, а спекулятивная. По Гегелю спекулятивную истину нельзя выразить обычным суждением.
- 100-летнее блуждание вокруг диалектической логики.
- Дезориентация в предмете, навязанная диамату Житловским статьей "Материализм и диалектическая логика" в 1898 году.
- Диалектическая логика в широком и узком смысле.
- Общий предмет формальной и диалектической логики.
- Законы формальной и диалектической логики.
- Диалектическая логика на Западе.
* Я *
Эк вы замахнулись :-)
По сути же всё говорит п.3: " Гегель сознательно расширил рамки традиционной логики, где общим предметом всегда были правильные рассуждения" -- из чего следует, что Гегель расширил свою логику до неправильных рассуждений, о чём и речь.
Ваш план фундаментален и был бы в тему, если бы я взялся писать монографию на тему. Однако это -- стандартная подмена сути историей вопроса и трактовками. Т.е. подробности "как именно Гегель к такому пришёл и как у него всё в подробностях расписывается" для начала не важны от слова "совсем". Впрочем, с учётом его рассуждений от Абсолюта, духа и проч. -- у него ошибка сразу же в аксиоматике. И если аксиоматика глючная, то рассуждения, на ней основанные, -- думаю, понятно.
По делу же надо сначала обсудить вопрос "есть ли польза от диалектической логики Гегеля" (ибо если пользы нет, то получается вред из-за навязывания, полная параллель с теологией). Т.е. для начала: а в какой из естественных наук диалектика Гегеля является необходимой составляющей теории, имеющей прогностическую ценность?
* mp-gratchev *
Тут ещё надо разобраться с термином "диалектическая логика Гегеля". Что она такое? В уточняющих тезисах:
- Диалектическая логика Гегеля - это мифотворчество позднейших интерпретаторов.
- Спекулятивная логика и диалектическая логика - две разные дисциплины.
- Наличие или отсутствие в трудах Гегеля термина 'die dialektische Logik'.
- Исследование Гегелем проблем формальной логики в специальном разделе "Науки Логики" (Г.В.Ф. Гегель. Наука логики. Том 3. - М. 1972).
- Неклассическая трактовка Гегелем понятия "диалектика" (отход от античного представления о диалектике как искусстве дискуссии).
- О монологизме диалектики Гегеля (в свете критики с позиций Бахтинского диалогизма).
- Гегель о различии и тождестве рассудка и разума (в свете соотнесения рассудка с формальной логикой и разума - с логикой спекулятивной).
По вопросу "пользы", я бы исходил из следующих соображений. Логика - это инструмент. Для обработки предмета могут быть использованы разные инструменты. От микроскопа нет пользы забивании гвозде. Спекулятивная логика Гегеля может быть использована исключительно в философских рассуждениях (с той или иной степенью продуктивности). А элементарная диалектическая логика годится и для обычных рассуждений.
Расширение предмета логики Гегелем сопровождалось, Во-первых, переходом от "правильных рассуждений" к спекулятивным рассуждениям. Спекулятивные рассуждения оперируют уже не обычными понятиями, а философскими категориями.
Философские категории - это предельно общие понятия, которые нельзя подвести под ещё более общие понятия и их вывод Гегель осуществляет уже средствами теоретико-спекулятивной логики.
Гегель пишет: «Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы [традиционной логики. — M.G.] и предметы, но вместе с тем, развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий» (Гегель Г. В. Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. — М., «Мысль», 1974 — С. 94).
По Гегелю в спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика и первую можно сразу превратить в последнюю (см. там же, с. 210). Правда, ценой выкидывания диалектического и разумного. Получается, что в рассудочной логике нет диалектического компонента. Запрет на диалектику в рассудочной логике дорого обошёлся последующему развитию теории диалектической логики. Это развитие застопорилось. Тогда как рассудочный компонент формальной логики получил бурное развитие в классической формальной логике.
Во-вторых, по Гегелю, надлежит перейти от узкого взгляда на логику как на науку о рассуждении к более широкому пониманию как гносеологической и онтологической дисциплины "пора, чтобы понимание этой науки [логики] исходило из более высокой точки зрения и чтобы она приобрела совершенно измененный вид".
* Я *
Так, давайте аккуратно, по пунктам, разберёмся с темой :)
1,3. Да, я в курсе, поэтому и сказал, что надо обозначить тему дискуссии. Как я понимаю, вы предлагаете обсуждать не "три закона диалектики" диамата, а исключительно по Гегелю. Конечно, вред с моей т.з. именно от диамата, поскольку он и продвигался как "единственно верное учение", а Гегель тут предстваляет интерес как отец-основатель подхода. Однако разобрать темы было бы интересно именно в таком ключе тоже.
Корочего говоря, вы заявляете тезис, что у Гегеля не было "диалектической логики" per se, как я понимаю? Или именно "трех законов диалектики"? Я с этим согласен, давайте отделим от последующего диамата, чтобы не путаться. Все бы это понимали...
2. Тут важно определить, говорим ли мы именно о логике, пусть и отличной от классической (сейчас неклассических дофига), или же под "диалектической логикой" понимаем не логику в классическом понимании, а некий способ рассуждений и проч.
4. Интересно, можно обсудить отдельно. Могу написать пост у себя по этому вопросу, только почитать надо Гегеля -- раздел как-то называется? Дайте целеуказание поточнее, PLZ, потому что читать ВСЮ "Науку логики" я свихнусь.
5. Это не проблема, нет возражений.
6. Это давайте на потом, если доберёмся. Частное мнение кого-то на отдельный вопрос, а сейчас, если обсуждать всерьёз, надо сначала базу обсудить, а не критиков.
7. Это логично сделать подвопросом п.2.
8. " Спекулятивная логика Гегеля может быть использована исключительно в философских рассуждениях (с той или иной степенью продуктивности). А элементарная диалектическая логика годится и для обычных рассуждений".
Это логично обсудить в контексте п.2, т.е. сначала -- его.
Авансом: вы хорошо сформулировали, но именно это и вызывает претензии к Гегелю :-)
9. Философские картегории, таким образом, требутся затронуть при обсуждении того же п.2.
Итого: обсуждение логично начать с пункта 2 "Спекулятивная логика и диалектическая логика - две разные дисциплины", для чего требуется также затронуть темы о различии и тождестве рассудка и разума, философских категориях в понимании Гегеля и т.п.
Параллельно логично затронуть п.4 -- претензии Г. к классической логике.
Предалагаю так, чтобы по-честному: я займусь анализом претензий Г. к классической логике (буду благодарен за точное целеуказание), а вы как специалист напишете краткое изложение позиции Г. по п.2., которое и будем обсуждать.
Методологическое:
1. Всё это имеет смысл, лишь если мы сразу решим вести дискуссию как минимум до однозначного опереления позиций с пониманием мнения другого, ну и если кто-либо потеряет адекватность :-) Это я намекаю на то, что если всерьёз -- то это надолго, а времени у всех дефицит, и отвечать сразу же не всегда целесообразно. Поэтому лучше сразу понять, на что подписываемся :-)
2. Если будем обсуждать, то логично взять некий общий первоисточник, по которому удобно указывать страницы. Бумажного у меня нет, так что если у вас есть некий удобный файл - то поделитесь, или вместе что-либо найдём.
Да, для повышения КПД дискуссии: надо бы определить конкретно предмет обсуждения. Как вы, думаю, в курсе, всем известные "три закона диалектики" у Гегеля в явном виде отстуствуют, но именно они обычно заявляются как диалектическая логика. Поэтому, собственно говоря, к ним и претензии.
Однако вы можете справедливо заявить, что Гегель лично такого не писал, и тогда надо явно заявить ваш п.14 -- что будем обсуждать конкретно. В таком случае логично будет начать с системы философских категорий, выведенных из единого начала Гегелем: разумно ли использовать именно такое "единое начало" - один вопрос, и второй, даже безотносительно начала, -- тема философских категорий, выделяемых Гегелем, как база его рассуждений.
Лично у меня вызывают возражение именно "три закона", а подробно в начальных рассуждениях Гегеля я не копался за ненадобностью. Но можно не спеша и покопаться, тема интересная именно в плане "как Гегель дошёл до диалектики".
* mp-gratchev *
Диалектическая логика и "диалектическая логика Гегеля" - две разные вещи. Диалектическая логика Гегеля - это мифотворчество позднейших интерпретаторов. Тупиковый ход.
Остается просто "диалектическая логика" как дисциплина, исходящая из осмысления двух терминов "диалектика" и "логика" в их объективном сочетании.
Когда говорят о "логике", то под ней подразумевают или, точнее, ориентируются на формальную логику. Диалектика же - метод философствования, который противоположен метафизике.
Три закона диалектики превращаются в три закона диалектической логики после расширения предмета логики в область философии (онтологии, гносеологии, общей методологии).
В связи с чем возникает проблема соотношения формальной логики и диалектики. На мой взгляд, между формальной логикой и диалектикой не может быть никакого соотношения в силу того, что их предметы относятся к принципиально разным структурным уровням.
Соотношение может быть между
а) формальной логикой и диалектической логикой (науках о рассуждении), с одной стороны. И, с другой стороны, соотношение между
б) диалектикой и метафизикой.
Мне было бы интересно ограничить предмет обсуждения пунктом (а). Тогда законы диалектики можно было бы временно оставить в стороне, коль скоро вызывают возражение именно "три закона", и рассматривать диалектическую логику исключительно в плане её соотношения с формальной логикой (сходство и различие). Противоречие в формальной логике и противоречие в диалектической логике как логике обычных рассуждений.
* Я *
"Диалектика же - метод философствования, который противоположен метафизике"
Очень интересно; и как же вы понимаете метафизику?! Я лично как "начала бытия", т.е. по сути -- онтологию, и какая тут может быть противоположность -- ума не приложу.
Впрочем, не важно: термин кто как только не трактовал, и надо сначала разобраться, что есть диалектика.
"Три закона диалектики превращаются в три закона диалектической логики после расширения предмета логики в область философии"
Стоп. Диалектическая логика -- это Гегель же? А "три закона" в явном виде -- диамат после Гегеля.
Согласен с вами, начать имеет смысла именно с рассматрения диалектической логики в плане её соотношения с формальной логикой, включая тему противоречия.
Методологическое: предлагаю в этом топике устаканить тему "что именно осуждем в первую очерель" (начато в предыдущем комментарии), а потом, когда начнём обсуждение, завести отдельный пост, чтобы путаницы было меньше.
Дополнение к первому комментарию:
Кстати, открыл ваш ЖЖ и сразу увидел: "традиционный диамат действительно использует диалектическую логику, но только не как логику в исконном смысле слова "логика", а в качестве философской метафоры для гносеологии и онтологии".
Т.е. вы считаете, что т.н. диалектическая логика -- это НЕ логика? Я тут полностью согласен, именно потому-то то к ДЛ и претензии.
Я бы отнёс ДЛ именно к онтологии -- формировании картины мира, причём тут -- вопреки науке и др, околорегилиозный подход.
* mp-gratchev *
Я за внесение в словосочетание "диалектическая логика" ему соответствующего смысла. Возможна ли диалектическая логика именно как логика? Отвечаю на этот вопрос положительно и пробую реализовать подходы в виде элементарной диалектической логики.
* Я *
Да, давайте это на потом, в предыдущих двух ответах мы почти пришли к согласованию "что именно надо обсудить в первую очередь".
...и на этом всё внезапно закончилось. Но через некоторую паузу (с 2016 года до 2019), мы случайно пересеклись в комментариях:
https://deep-econom.livejournal.com/322147.html?thread=2270563#t2270563
-- Грачёв как-то подписался мне пояснять за диалектическую логику, но потом заглох и всё.
mp-gratchev: -- Заглох? Согласен. Интерес к диалектической логике не пропал? Надо будет посмотреть, на чём остановились.
-- Кажется, на том, что вы согласились, что это не логика вообще. Но там далее куча вопросов вылезла и на этом всё заглохло.
* mp-gratchev *
Диалектическая логика не логика. Вот с этого места я бы пошагово продолжил.
Шаг 1.
Актуализация противоречия (проблемы). О каком паттерне (стереотипе) "диалектической логики" идет речь при озвучивании данного словосочетания?
Ответ очевидный. Речь идет о диаматовском варианте диалектической логики. В диамате под названием, под именем "диалектическая логика" в одну кучу сложены диалектика, теория познания и методология. Этот факт был установлен ещё в далёких 50-х годах прошлого столетия по результатам дискуссии в журнале "Вопросы философии" о соотношении формальной логики и диалектической логики в контекте реанимации первой и осмысления содержания второй.
Дискуссии предшествовала статья Сталина о языкознании, которая аннулировала классовый подход к языку и, соответственно, логике и из которой следовала установка на утверждение общечеловеческого характера формальной логики. Насчет диалектической логики никаких однозначных партийных установок не декларировалось. Сталин вообще нигде не использовал это словосочетание. Поэтому местные диалектики, опираясь на остающуюся доминирующей марксистскую идеологию, варились в собственном соку. Но под напором воспрянувших духом формальных логиков сдавали одну диалектическую позицию за другой, начиная с присягания на верность трём законам формальной логики (непротиворечия, абстрактного тождества и исключенного третьего).
Диалектики были оттеснены на обочину мирового тренда развития логических исследований и, в конечном счете, загнаны в резервацию общих рассуждений о методологии познания. А диалектическая логика приобрела статус философской метафоры.
Бакрадзе. "Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).
Шаг 2.
А если освободиться от догматов диамата и взглянуть на словосочетание "диалектическая логика", исходя из смысла самих слов "диалектическая" и "логика"? Только ли это оксюморон (не сочетаемые и отторгаемые друг друга понятия)?
А если копнуть глубже? Начать с закона противоречия? Попробовать доказать логическую состоятельность утверждения об истинности формулы: "А и неА вместе истинны"?
* Я *
1. "Сталин вообще нигде не использовал это словосочетание" -- он ваще умный был.
"Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления" -- т.е. НЕ логика как таковая.
"...а общая методология познания" -- с чего бы это? К познанию она тоже не имеет отношения. Её предназначение -- запудривание мозгов post factum.
2. "взглянуть на словосочетание "диалектическая логика", исходя из смысла самих слов "диалектическая" и "логика"" -- это уже пошла игра в слова. Если бы да кабы, но исторически вред приносили (и продолжают приносить) именно диамат и истмат.
3. "Попробовать доказать логическую состоятельность утверждения об истинности формулы: "А и неА вместе истинны"?"
Логика не доказывается логически. Просто лучше ничего не придумали. Может, когда-то и изобретут что-то более правильное, но покамест вся наука/техника и вообще передача информации наглядно показывает, что сбои по логике ведут к неработоспособности модели.
* mp-gratchev *
// К познанию она тоже не имеет отношения
1. Одним словом: "метафора" (философская)! Чего с метафоры взять?
// это уже пошла игра в слова
2. Не игра, а идентификация содержания.
3. У меня речь шла об истинности утверждения "А и неА вместе истинны".
* Я *
1. Даже не метафора (не понял тезис, если честно). Просто инструмент для "якобы доказать что угодно, запудрив мозги".
2-3. Тут дело в чём: люди вечно просто не умеют в логику и путают "что есть А". Давнее, не моё:
"...постоянно предпринимаются попытки оспорить закон непротиворечия — буквально со времен Аристотеля, впервые его сформулировавшего. Основная часть подобных попыток связана с неверным толкованием понятия "логическое отрицание". Логическое отрицание имеет место тогда, и только тогда, когда высказывание и его отрицание совпадают абсолютно во всем (т.е. относятся к одному и тому же объекту, рассматриваемому в одном и том же отношении), кроме одной единственной вещи: то, что утверждается в одном высказывании, отрицается в другом. Если это простое правило не соблюдается — противоречия фактически нет, поскольку нет отрицания.
Пример: На вопрос, хочу ли я есть, я отвечаю: "И да и нет". Противоречие, вроде бы, налицо, ведь формально-логически невозможно в одно и то же время одновременно и хотеть и не хотеть одного и того же. На самом деле такой ответ может быть вполне осмысленным, и приниматься за противоречивый только ввиду его лаконичности. Если попросить меня объяснить (развернуть) свой ответ, я скажу : "Если приготовлен шашлык, я, пожалуй, поем, в остальных случаях — воздержусь".
Противоречие исчезает сразу, как только выясняется, что утверждение относится к одному объекту (шашлык), а отрицание — к другому (вся остальная еда). Таким образом, в основе подобных противоречий — не нарушение второго закона логики, а риторика и метафоричность, цель которых — кажущаяся парадоксальность высказывания. Эта цель чаще всего достигается путем банального несоблюдения первого закона — закона тождества (объекта, времени или отношения): "Я и спал, и не спал", "Ни жив ни мертв", "Песня слышится, и не слышится", "Умный, но дурак" и пр. Подобные (логически-мнимые) противоречия широко применяются в художественной литературе и в бытовых диалогах, но они не несут логической нагрузки. ...
Если принять, что истинно такое высказывание, которое соответствует действительности, а ложное — то, что ей не соответствует, то закон непротиворечия можно будет сформулировать так: "Ни одно высказывание не является одновременно и истинным и ложным". В такой формулировке закон особенно убедителен, т.к. истина и ложь — две несовместимые характеристики высказывания. Истинное высказывание соответствует действительности, ложное не соответствует ей. Тот, кто отрицает закон противоречия, должен признать, что в этом случае одно и то же высказывание может соответствовать реальному положению вещей и одновременно не соответствовать ему. В таком случае сами понятия истины и ложности становятся бессмысленными, в том числе — и как критерии оценки знания.
Вывод: Утверждая что-либо о каком-либо объекте, мы не можем, не противореча себе, отрицать то же самое о том же самом объекте, взятом в то же самое время и в том же самом отношении.
Результат применения: второй закон обеспечивает непротиворечивость и последовательность мышления, способность фиксировать и исправлять всякого рода противоречия в своих и чужих рассуждениях".
Диалектики же мухлюют именно таким образом. Скажем, видел лекцию какого-то профессора-диаматчика -- он там типа срезал примером "вот вы сегодняшний и вчерашний -- это и один и тот же человек, и отличаетесь же".
Если бы диалектики не запомоили сам термин, то диалектикой имело бы смысл называть методологический подход "рассмотреть любой феномен с разных точек зрения для лучшего его понимания". Но это -- лишь усечённый вариант системного подхода, ограниченный двумя и не более "векторами рассмотрения".
* mp-gratchev *
(из DoctoR?)
Цитату можно кратко резюмировать следующим образом. Существует перечень условий регистрации противоречия, соблюдение которых позволяет признать взаимное отрицание двух высказываний именно логическим противоречием (утверждение и отрицание относятся к одному и тому же же предмету, в одно и то же время, относительно одного и того же места и смысла). В противном случае противоречия нет.
Поэтому у диалектиков возникает проблема сохранения условий регистрации противоречия и одновременной истинности взаимно исключающих высказываний. Это нетривиальная задача. Она так и не была решена в ходе дискуссии о соотношении формальной логики и диалектической логики.
* Я *
Ага, DoctoR.
Ну таки да, у диалектиков проблема :-) Во всю диалектику :-)
И что дальше-то?
* mp-gratchev *
Дальше предлагаю вернуться к утверждению (1) и исследавть его: "А и неА вместе истинны". (1)
Возможен ли случай или ситуация, в еоторой данное утверждение имеет хоть какой-то смысл? Как, по-вашему?
«В дискуссии принял заочное участие математик академик А.Колмогоров, бывший на момент заседаний в отъезде. Его доклад был прочитан его коллегой – С.Яновской. У него не было таких обширных контактов с философским факультетом, как у Яновской, не было собственных ставок в этой борьбе, поэтому он мог занять позицию, которая в определённом смысле опрокидывала устоявшуюся иерархию дисциплин.
С точки зрения Колмогорова, в иерархии наук не должно было быть формальной и диалектической логик, а должны быть диалектика, логика и теория познания, при этом последняя включается в диалектику [77, л.230]. Он аргументировал избыточность диалектической логики как дисциплины следующим образом ...» (Меньшикова М.А. «Дискуссии о диалектической логике в СССР»)
Характерный штрих: "нейтральный" математик Колмогоров аргументирует "избыточность диалектической логики как дисциплины".
Насколько точен смысл сказанного Колмогоровым, то диалектика не логика, а логика не диалектика. Их синтез подобен скрещиванию ежа с ужом. Результат - метр колючей проволоки. Поэтому-то диалектическая логика избыточна как научная и как учебная дисциплина.
Но это только интерпретация слов Колмогорова.
https://dia-logic.livejournal.com/214540.html
Остановились на этом:"предлагаю вернуться к утверждению (1) и исследовать его: "А и неА вместе истинны". Возможен ли случай или ситуация, в которой данное утверждение имеет хоть какой-то смысл?"
Образный, например: "речка движется и не движется, а я стою -- ни жив, ни мёртв". Но мы же про логику и всё такое?
* mp-gratchev *
mp_gratchev. Существует перечень условий регистрации противоречия, соблюдение которых позволяет признать взаимное отрицание двух высказываний именно логическим противоречием (утверждение и отрицание относятся к одному и тому же же предмету, в одно и то же время, относительно одного и того же места и смысла). В противном случае противоречия нет. (1)
darkhon. речка движется и не движется (2)
В фразе (2) нет противоречия, ибо "не движется" в одном смысле (иллюзия стоячей воды при взгляде на равнинную реку), а "движется" в другом смысле, поскольку в то же время осознаем, исходя из опыта, что воды реки всё-таки перемещаются, см. (1).
Нужен такой пример, чтобы точно было противоречие. И при этом утверждение и отрицание были бы истинными.
* Я *
Ну так я про то же самое: если фраза имеет смысл, то противоречия там нет.
А если есть -- то нет смысла :-) В общем, я такой пример даже представить не могу.
* mp-gratchev *
Мой пример следующий.
darkhon. Диалектическая логика не логика. (1)
mp_gratchev. Не верно, что Диалектическая логика не логика. (2)
Утверждения (1) и (2) строго противоречивы. Вы же не станете сомневаться в том, что "диалектическая логика" в Вашем и моем высказывании взяты в одном и том же смысле (говорим об одной и той же логике)!?
Потому как, если речь идет о диалектической логике диамата, то я и спорить не стану. Соглашусь! Но ведь вы имеете ввиду, что ДЛ не логика "вообще", в принципе. А вот в смысле принципиальной не логичности диалектической логики - поспорю.
Тут важно, чтобы стороны поддерживали свои противоречащие высказывания. В противном случае, формально-логическое противоречие останется на месте, а диалектико-логического не возникнет. Диалектико-логическое противоречие - это проблема или вопрос, подлежащий разрешению в совместном или индивидуальном рассуждении.
Я так полагаю, что вы поддерживаете истинность (1) и нисколько не сомневаетесь в том, что я поддерживаю истинность (2).
* Я *
Ну так ровно то же самое, как и всегда.
Если под ДА в высказываниях понимается ДА диамата, то мы понимаем ДА одинаково, тезисы противоречат. А если я понимаю под ДА как диамат, а вы -- что-либо ещё, то мы говорим о разном, и высказывания вообще недопустимо сравнивать между собой. Вот и всё.
Мол:
1. Апельсин круглый.
2.Апельсин оранжевый.
Никаких проблем и противоречий.
* mp-gratchev *
Если бы только вы имели ввиду диамат. Но ведь вверху замахиваетесь на то, что диалектическая логика "вообще" не логика. То есть не может быть логикой в принципе!
Вы различаете частный, единичный случай и квантор всеобщности?
Вот я и спрашиваю, вы готовы поддерживать тезис, что "диалектическая логика" вообще не логика?
* Я *
Ещё раз, печатаю медленно.
Суть -- не в обозначении, а в смысле. Заменяем словосочетание "диалектическая логика" на Х. Тезисы "Х - это логика" и "неверно, что Х -- это логика" одновременно истинными быть не могут.
Если же мы подставляем вместо Х или "диалектической логики" разные по сути сущности, то сравнение теряет смысл.
Ровно точно также "логику" можно понимать по-разному: скажем, как методологию мышления, минимизирующую неопределённости, или "всё, что кто-либо назвал логикой безотносительно обоснованности".
Иначе говоря, я понимаю (могу ошибаться) так, что:
- по поводу т.н. диалектической логики в исполнении диаматчиков у нас мнение сходится: вредная чушь;
- но вы зачем-то хотите взять словосочетание "диалектическая логика" и придать ему некий иной смысл с непонятными мне целями.
* mp-gratchev *
Это диаматчики придали словосочетанию "диалектическая логика" иной (расширительный) смысл слову "логика".
Я же возвращаю слову "логика" изначальный смысл знания о правильных рассуждениях. Вполне понятная цель.
В этом случае, общая логика делится на два вида:
- формальная (с исключением противоречия в высказываниях);
- диалектическая (с включенным противоречием).
Во-втором случае, нужно будет просто предметно рассмотреть как возможны паравильные рассуждения с включенным в их структуру противоречием. Например, как это делал Поппер в статье "Что такое диалектика?".
// Суть -- не в обозначении, а в смысле. Заменяем словосочетание "диалектическая логика" на Х. Тезисы "Х - это логика" и "неверно, что Х -- это логика" одновременно истинными быть не могут. Если же мы подставляем вместо Х или "диалектической логики" разные по сути сущности, то сравнение теряет смысл.
Так, за чем дело стало? Имеем,
Тезис А. "Х - это логика"
Тезис не-А. "неверно, что Х - это логика"
где под Х имеем ввиду одно и то же: "Диалектическая логика в принципе".
После подстановки получим:
Тезисы mp_gratchev (А). "Диалектическая логика в принципе" - это логика.
Тезис darkhon (неА). Неверно, что "Диалектическая логика в принципе" - это логика.
Вопрос остается открытым, Вы готовы поддерживать тезис, что "диалектическая логика" вообще не логика?
* Я *
Так. Мне тут недавно мозги уже выносили логикой наизнанку.
Поэтому у меня эмоциональный перегруз на эту тему и не надо.
Чтобы иметь в виду одно и тоже под диалектической логикой -- мы оба должны одинаково понимать, о чём речь. Пот по поводу ДА-из-диамата вроде бы сходимся. Но тут, как я понимаю, есть другая трактовка, ваша.
НЕТ никакой "диалектической логики в принципе". Есть ДА-из-диамата и (предполагаю) ДА-в-вашей-трактовке, и они РАЗЛИЧНЫ, не так ли? НЕТ "лука вообще" -- есть растение и оружие. Вот и тут точно так же.
Я понятия не имею, что именно вы обозначаете "диалектической логикой", если это не в рамках диамата, поэтому вообще ничего не могу сказать по этому поводу осмысленного.
"как возможны правильные рассуждения с включенным в их структуру противоречием" -- а никак. Про что Поппер писал, собсно. И рассматривает он там как раз диамат с тезисом, антитезисом и прочим синтезом.
"Ссылаясь на плодотвоpность пpотивоpечий, диалектики заявляют, что от этого закона тpадиционной логики следyет отказаться. Они заявляют, что диалектика пpиводит тем самым к новой логике — диалектической логике"
"... если мы готовы пpимиpиться с пpотивоpечиями, то кpитика, а вместе с нею и всякий интеллектyальный пpогpесс, должна пpийти к концy".
* mp-gratchev *
По поводу ДЛ-диамата мы сходимся в том, что их интерпретация в принципе не логика. Поскольку предмет трактуемой ими логики - это познание, онтология и методология, а не рассуждения людей.
Ставить вопрос об ЭДЛ как "другой" трактовке по отношению ДЛ-диамата нельзя (за отсутствием общего предмета, кроме как названия).
Может идти речь о "другой трактовке", скажем, по отношению к диалектической логике Александра Архиповича Ивина (умер 9 апреля 2018 г. (79 лет)). В последние годы жизни он осмысливал свою коннексивную логику в плане именно диалектической логики.
Ценность исследования Поппера заключается во введении в публичный оборот термина "продуктивное противоречие". Продуктивное противоречие - это назревшая проблема, подлежащая разрешению.
Разумеется, от Закона противоречия отказываться вовсе не нужно. Просто его допустимо рассматривать в двух предъявлениях:
- закон исключения противоречия;
- закон разрешения противоречия.
Не надо «примирять противоречия». Поппер вплотную подошел к рассмотрению паранепротиворечивых логик и запнулся перед ними.
Что касается разрабатываемого мною проекта Элементарной диалектической логики, то переход к ней осуществим после принятия тезиса о принципиальной возможности диалектической логики и рассмотрения, хотя бы в качестве гипотезы.
* Я *
Ангидрид твою перекись марганца!!!
Какое на хрен "принятие тезиса о принципиальной возможности диалектической логики", когда я не знаю, что конкретно подразумевается под этим!? И в любом разе: нафиг это называть так, создавая путаницу с диаматом.
Можно не сношать мозги, а перейти к сути?
Паранепротиворечивые логики как математические модели -- да в ассортименте. Вопрос в их применимости на практике.
P.S. познание, онтология и методология -- ROTFL. Бредятина это, а не познание.
* mp-gratchev *
Вы в своей видеолекции упоминаете Архимеда. Только до того как он выскочил озарённый с возгласом "Эврика!" из ванной, сколько раз он погружался в ванную и его никак при этом не осеняло?
Суть Элементарной диалектической логики в формулировке проблемы и её разрешении. Традиционная формальная логика - это логика беспроблемных рассуждений. Согласны?
* Я *
Вас дьякон (я ссылку давал) не укусил случаем?
Как я могу соглашаться или не соглашаться с чем-либо, о чём не имею представления?
Я НЕ ЗНАЮ, что именно вы подразумеваете под "проблемами" в этом контексте. Я даже не уверен, что мы термин "логика" одинаково понимаем.
Не надо меня спрашивать о том, что подразумеваете вы сами. Изложите кратко суть своей точки зрения.
* mp-gratchev *
Хорошо. Продолжу слушать Ваши видеолекции о законах логики. Возможно найду подходящие точки соприкосновения и перевода своего понятия "проблемы" в Ваше представление о проблеме.
* Я *
Да там обычная, классическая логика, просто на примерах и с пояснениями "зачем" без формального занудства.
Но вот опять: ну откуда вы можете знать моё представление о чём-либо, чтобы "соприкосать" со своим?!
Всё просто: пишете, что подразумеваете под термином сами, и от этого пляшем.
* mp-gratchev *
Тут возврат к ранней мысли:
Я вижу, воспользовались здесь замечательным топом редукции общего вопроса к частному. Когда Вы пишите, не уточняя, что "диалектическая логика" вообще не логика, то отдаете себе отчет, что Ваше "вообще" распространяется на любую "диалектическую логику", а не только ДЛ-диамата? Причем здесь лук-растение и лук-оружие? Скорее подойдет Декартов принцип сомнения во всём.
Между тем, могу допустить, что и сам ещё не знаю, что собой представляет аутентичная диалектическая логика, хотя, конечно, имею свой проект Элементарной диалектической логики (ЭДЛ).
Знаю только твердо, что ДЛ-диамата уж точно не отвечает хорошо известному образу дисциплины, исследующей формы, в которых функционирует мысль, и формулирующей нормативные законы правильных рассуждения людей. Поэтому, сначала решаю "за диалектическую логику, в принципе". Возможна ли вообще такая логика, удовлетворяющая требованиям развития мысли, источником которого служило бы противоречие. Обращение же к анализу частной логики, скорее всего, уведет в сторону от принципиального решения.
Но:
Действительно, частных логик можно наплодить множество, о чём и свидетельствует история логики. У нас же, на данном этапе регистрации проблемы и не нужно ничего говорить по поводу ЭДЛ. Чтобы воскликнуть: "Эврика!" нужно быть достаточно подготовленным. Ведь и Архимеда осенило не сразу. До этого возгласа он многократно окунался в ванную - и ничего.
Нас интересует (или нам безразлично) конструирование аутентичного варианта, который бы соответствовал именно словосочетанию «диалектическая логика», а не чему-то другому. А для этого как раз и нужно установить общий смысл рассматриваемого словосочетания.
Что касается ЭДЛ, то её определение формулирую следующим образом:
Вам о чём-то это говорит? В традиционной формальной логике противоречие означает завершение вывода, а в диалектической логике противоречие (проблема) служит началом, отправной точкой аргументации и контр-аргументации.
1 мар, 2019 17:08 (местное)
Всё просто: пишете, что подразумеваете под термином (проблема) сами, и от этого пляшем.
Термин «проблема» в ЭДЛ:
Ещё одним отличием ЭДЛ от традиционной формальной логики (ТФЛ) является субъектность первой. Со времен сократовской античности, вывод в диалектической логике осуществлялся в совместном рассуждении. Центральной категорией такого вывода выступал «вопрос».
Не тот ли диалектик, кто задает вопросы, вопрошал Сократ. К слову, человек уже в раннем детстве начинает задавать вопросы окружающим.
Попутно отмечу, что в Платоновых диалогах собеседники Сократа были более сговорчивыми и не уклонялись от ответа под разными благовидными предлогами.
Теперь, когда выяснили что есть «проблема», возвращаюсь к отложенному вопросу:
Традиционная формальная логика, по-вашему, — это логика беспроблемных рассуждений. Согласны?
Обратите внимание: хотя тут не такая клиника, как у диаматчиков, собеседник всё равно всеми силами стремится избегать конкретики и настаивает, что-де его диалектическая логика работает там, где формальная не пригодна, и при этом -- точно также -- нет конретики, всё от "давайте предположим, что оно есть и так работает". Сравните со своеобразностью мышления одного дьякона, который меня охмурить пытался: мол, вы можете предположить, что воскрешение могло иметь место, раз не отрицаете наглухо? Вот из этого и давайте исходить дальше :)
Классические законы традиционной логики распространяются только и только на суждения (утверждения и отрицания) и беспомощны перед категорией «вопроса»и императива (предписания). Что и составляет проблему её формулировки и разрешения. Здесь словарный запас «классической логики» ограничен и субъект рассуждений вынужден всякий раз прибегать к костылям эпистемической логики.
* Я *
Нет проблемы. Понятно, что формальная логика занимается рассуждениями строгих да/нет. Что и должно быть в результате для научных теорий и проч.
Скажем. есть элементы радиоактивные и стабильные. Однако вероятностная логика тут не при чём: незачем изобретать типа логику, которая будет учитывать разницу периодом полураспада :-)
В бытовом смысле, понятно дело, люди высказываются с некоей долей непределённости и личного отношения -- соотв., изобретаются всякие вероятностные и модальные логики. НО! Это именно что модели естественных рассуждений, а НЕ правильных. Т.е., строго говоря, логикой это можно назвать лишь условно.
Типа "как формально расписать рассуждения с оборотами типа "люблю и ненавижу" или там "да нет, наверное" -- задача прикольная, но смысла в ней мало. Потому что если есть стремление к точности, то приходим к формальной логике, а если мы говорим об "описании бреда пациента" -- так там формально всё равно правил нет. Можно подумать, что если понаписать формул, то общечеловеки будут разговаривать строго по ним :-)
"Когда Вы пишите, не уточняя, что "диалектическая логика" вообще не логика, то отдаете себе отчет, что Ваше "вообще" распространяется на любую "диалектическую логику", а не только ДЛ-диамата?"
Просто мне неизвестна диалектическая логика, отличная от диаматовской. Вы зачем-то что-то называете диалектической логикой другое -- ну ОК, давайте разбираться в том, что вы имеете в виду. Разберёмся -- скажу, считаю я это логикой или нет.
"Причем здесь лук-растение и лук-оружие? " - при том, что вы пытаетесь говорить про "лук ваще". Есть ДА-диамата, и тут, как я понимаю, мы оба согласны, что это НЕ логика. И есть некая ваша концепция, которую вы также именуете ДА, про которую я ничего не знаю. И всё никак не дождусь пояснений.
"Знаю только твердо, что ДЛ-диамата уж точно не отвечает хорошо известному образу дисциплины, исследующей формы, в которых функционирует мысль, и формулирующей нормативные законы правильных рассуждения людей. Поэтому, сначала решаю "за диалектическую логику, в принципе"".
Итого:
- мы согласны, что диаматная ДЛ (ДДЛ) -- не логика;
- у вас есть концепция некой элементарной ДЛ (ЭДЛ), которую вы считаете логикой и разрабатываете.
Соответственно, НЕЛЬЗЯ говорить "за диалектическую логику, в принципе"! Проще говоря, это получается речь "о том, что называется ДЛ, независимо от содержания". И не-логика ДДЛ, и ваша предположительно логика ЭДЛ.
"Нас интересует (или нам безразлично) конструирование аутентичного варианта, который бы соответствовал именно словосочетанию «диалектическая логика», а не чему-то другому".
ВАС. Меня не интересует.
Мне интересно, что у вас за логика, которую вы продвигаете как правильную. Безотносительно названия. Хоть элементарная диалектическая, хоть глококуздрячья. Суть-то в чём?!
"Элементарная диалектическая логика — теоретическая модель естественного рассуждения с включенным в его структуру продуктивным противоречием".
Вот, соотв., и надо показывать эту продуктивность.
Пример можно для начала?
"В традиционной формальной логике противоречие означает завершение вывода, а в диалектической логике противоречие (проблема) служит началом, отправной точкой аргументации и контр-аргументации"
Тут дело в чём. Есть формальная логика, булевы ф-ции и всё такое. К ней всё сводится в итоге, но логика в целом -- это именно что методология рассуждений, которая уменьшает кол-во неопределённостей.
Т.е. если мы утыкаемся в противоречие, то формальная логика просто на него указывает, но логично далее предпринимать действия, направленные на устранение противоречия (так как глюк либо в данных, либо в теории). Вот и всё, без всяких "особых начал".
"Проблема — противоречие двух взаимно исключающих суждений с истинностно неопределенными логическими значениями".
Э? Если значения не определены, то на каком основании утверждается противоречие?
Соотв., до понимания, что имелось в виду, на вопрос "Традиционная формальная логика, по-вашему, — это логика беспроблемных рассуждений. Согласны?" я ответить не могу.
"Не тот ли диалектик, кто задает вопросы, вопрошал Сократ" -- да пофиг Сократ. Это уже некая третья ДА получится. А мы -- про вашу.
* mp-gratchev *
Что такого общего между луком-растением и луком-оружием, что оба предмета названы одним именем? Ни лингвисты, ни историки пока не нашли удовлетворительного ответа. Поэтому возьму пример попроще: "коса".
Это и с-х инструмент, береговая линия, причёска. Общим для всех трех омонимов будет геометрия предмета, у которого длина значительно превышает ширину.
Что касается "диалектической логики", которая вообще не логика, то для неё должно определить маркер, который был бы общим с традиционной формальной логикой.
Таким маркером и стандартом, на мой взгляд, является определение логики, данное Анисовым:"итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6)
Правильные - это рассуждения, удовлетворяющие согласно заранее предписанным правилам (и нормативным законам).
При таком положении, общая логика делится на два вида:
- формальная (с исключением противоречия в высказываниях);
- диалектическая (с включенным противоречием).
Во втором случае нужно будет просто предметно рассмотреть как возможны правильные рассуждения с включенным в их структуру противоречием.
Пояснение дано ранее здесь (характеристика Элементарной диалектической логики):
1. Исходной посылкой диалектического рассуждения является проблемный вопрос или проблема, сформулированная в виде двух взаимно исключающих высказываний.
2. В совместном рассуждении стороны поддерживают свои противоречащие высказывания. В противном случае, формально-логическое противоречие останется на месте, а диалектико-логического не возникнет. Диалектико-логическое противоречие - это проблема или вопрос, подлежащий разрешению в совместном или индивидуальном рассуждении.
3. Диалектическая логика - это логика с включенным в рассуждение противоречием высказыванием.
4. Закон противоречия в ЭДЛ рассматриваю в двух предъявлениях:
- закон исключения противоречия;
- закон разрешения противоречия.
5. Суть Элементарной диалектической логики в формулировке проблемы и её разрешении.
Тут были ссылки на предыдущее обсуждение. Также характерная черта диалектиков: постоянные ссылки на "я это уже говорил" без дополнительный пояснений, хотя в этот первый раз было, мягко говоря, не убедительно.
* Я *
Предметов, у которых длина превышает ширину, овердофига. Что, все называются "коса"?
И с хрена это "должно определить маркер"? Мало ли что как называется.
"Правильные - это рассуждения, удовлетворяющие согласно заранее предписанным правилам (и нормативным законам)" -- тут есть нюанс: что именно понимать под правильным. Вот согласно этой цитате -- всё, что угодно, лишь бы формализовано. Т.е. есть некий набор правил -- если всё в соответствии, то правильно согласно соотв. концепции. Именно так математики играются со всеразличными логиками.
Но логично :-) логику понимать в философском плане как методологию мышления, уменьшающую неопределённость моделирования мира. Далее цитирую себя про формальную логику:
Мы пользуемся логикой не потому, что она-де истинна, а потому, что нет иного выхода. И каждый, кто заявляет, что якобы это нехорошо — должен предъявить систему, которая позволяет осуществлять обработку информации, включая обмен таковой, лучше. А до тех пор — нефиг позориться, ибо "против логики" означает "против наименее глючного мышления". Обратите внимание: не "вообще безглючного", а лишь "наименее". Логика лишь обрабатывает информацию, исходные посылки могут быть глючными; известный принцип: garbage in — garbage out. Скажем, многие теологи очень даже формально логичны, но исходный их тезис "бог точно есть, и он соответствует лично нашим о нём представлениям" — фантазия, и на выходе ожидать чего-либо осмысленного по отношению к действительности не имеет смысла.
Короче говоря:
1. Абсолютно строго доказать вообще ничего невозможно, начиная с наличия нашего существования: субъективный солипсизм формально никиак не опровержим, к примеру. Или "мы в Матрице". Экспериментально — тоже.
2. Логика, как и математика вообще, — это язык науки.. Вполне нормальная математическая система — аксиомы, определения, строгие выводы из формул.
Проблема не в том, что "логику надо доказывать" — это математика, и логик существует множество; суть в, образно говоря, в соответствии логики моделям действительности. Т.е. — не теоретическая верность, математика — это абстрактные модели, а применимость на практике. И вот тут мы и получаем именно что рабочую модель: может, когда-то и изобретут что-то более правильное, но покамест вся наука/техника и вообще передача информации наглядно показывает, что сбои по логике ведут к неработоспособности модели.
Т.е. речь об истинности вообще идти не может, неприменимо, а лишь о применении на практике, с чем всё ОК.
А вот у диамат-ДА вообще не ОК :-)
С вашей же ЭДА -- не понятно, т.к. вы не желаете просто и понятно пояснить суть концепции.
"общая логика делится на два вида:
- формальная (с исключением противоречия в высказываниях);
- диалектическая (с включенным противоречием)".
Не катит. Не может быть принципиально разных самых правильных способов мышления/рассуждений. Тут может быть лишь ситуация вида "ФЛ является частным случаем ЭДЛ". Никаких "двух видов" быть не может.
Далее вы даёте ссылки на то, что УЖЕ писали МНЕ же. Я там отвечал -- где считаю ошибкой (контраргументов по сути не было) или не понимаю, про что конкретно речь (и до сих пор не понимаю).
Можно пример? Только нормальный, без "под Х мы понимаем разное", что сразу же противоречит возможности логично обсуждать тему.
* mp-gratchev *
Переписываю Ваше «не катит» в ТФЛ-терминологии.
Тезис А. Общая логика делится на два вида (формальная и диалектическая).
Тезис неА. Неверно, что «Общая логика делится на два вида (формальная и диалектическая).»
Ваши доводы в поддержку неА:
1. Не может быть принципиально разных самых правильных способов мышления/рассуждений.
2. Тут может быть лишь ситуация вида "ФЛ является частным случаем ЭДЛ". Никаких "двух видов" быть не может.
По п.1. Разве традиционная формальная логика позиционирует себя «самым, самым правильным» способом рассуждений? Не переоценивает ли она себя, в этом случае?
Полагаю что могут быть два просто правильных альтернативных способа рассуждений. В данном случае, формально-логический и диалектико-логический.
По п.2. ЭДЛ и ТФЛ (традиционная формальная логика) - это две самостоятельные дисциплины. С прицелом на классификацию отраслей наук - это в номенклатуре отдельные группы специальностей (в моей редакции шифра Номенклатуры):
09.07.00 Логика
09.07.01 Формальная логика
09.07.02 Диалектическая логика
У меня деление общей логики на два вида (формальную и диалектическую) строгое, поскольку обе логики исключают друг друга по признаку исполнения закона противоречия (запрещение и разрешение, соответственно).
* Я *
"Разве традиционная формальная логика позиционирует себя «самым, самым правильным» способом рассуждений? Не переоценивает ли она себя, в этом случае?"
Формально такое в самой логике не заявляется. Просто потому, что это -- вопрос не формальной логики, а гносеологии. Однако по сути оно так и есть, ибо если лажать по формальной логике, то будет лажа.
Если типа переоценено -- то внимательно слушаю, что есть лучше.
"могут быть два просто правильных альтернативных способа рассуждений. В данном случае, формально-логический и диалектико-логический"
В каком смысле правильных?
" ЭДЛ и ТФЛ (традиционная формальная логика) - это две самостоятельные дисциплины. С прицелом на классификацию отраслей наук - это в номенклатуре отдельные группы специальностей (в моей редакции шифра Номенклатуры)"
Наследие времён засилия диамата, подразумевается именно Д-ДА. Которая считалась логикой.
Общеметодологическое: я откровенно устал от болтологии. Вы собираетесь нормально пояснить, что именно представляет собой ваша ЭДЛ? Пока вы это не сделаете, я не буду разговаривать нензнамо о чём.
* mp-gratchev *
А чему тут удивляться? Диалектическая логика во всех смыслах - это логика противоречия.
В ЭДЛ противоречие есть источник развития мысли через постановку и разрешение противоположных высказываний. В совместном рассуждении ответственность за схватывание развивающейся мысли (или крах) лежит на каждой из сторон, а не на одной из них.
Например, в нашем случае, существо предыдущего фрагмента ("не катит") касалось в большей степени не деления общей логики на два вида, а характеристики ЭДЛ как логики с включенным в рассуждение противоречием.
Как, например, в моей с Вами дискуссии. То есть тезис и антитезис должны были формулироваться следующим образом:
Тезис А. Диалектическая логика - это логика с включенным в рассуждение противоречием высказываний.
Тезис неА. Неверно, что «Диалектическая логика - это логика с включенным в рассуждение противоречием высказываний».
Иными словами, с позиций формальной логики ни о каком включении противоречия в какое бы то ни было рассуждение (ни в индивидуальное, ни в совместное) не может идти речи.
Но такой довод почему-то не пришел к Вам на рассмотрение. А это и есть то "знаемое", которое оказалось для Вас "незнамым о чём".
Согласно ЭДЛ, результатом разрешения противоречия могут быть пять исходов:
- Диспутанты в итоге согласились, что верен тезис А.
- Оба диспутанта пришли к согласию, что верен Aнтитезис неА.
- Найдено третье (консенсус или синтез).
- Требуется обратиться к внешним источникам дополнительной информации.
- Крах совместного рассуждения (каждый остался при своем мнении).
* Я *
А, теперь понял.
Повторюсь: логика -- это что? Это метод рассуждений неким правилам, позволяющий прогнозировать результат = уменьшающий неопределённость моделирования действительности.
Понятно, что у логики есть правила.
Понятно, что, меняя правила, можно насоздавать разных "логик" ради прикола, моделирования нелогичного в классическом смысле мышления, для описания естественного языка и тд.
Другими словами: ежели считать логикой просто рассуждения по неким -- любым! -- правилам, то будем иметь в т.ч. "логики", не имеющие никакой прогностической ценности (и вообще "по приколу"). Логика именно как методология мышления -- это не описание типа "как люди мыслят, в т.ч. лажая по полной"), а именно "как НАДО мыслить".
Соответственно, логика в смысле методологии мышления имеет прогностическую ф-цию: если у нас есть данные, то мы делаем выводы, причём однозначные.
В диамате т.н. "диалектическая логика" прогностической ф-ции не имеет, она "работает" лишь post factum методом притягивания за уши совы на глобус. Это -- НЕ логика вообще.
То, что вы расписали -- точно так же НЕ обладает прогностической ф-цией, ergo -- НЕ логика. Собсно, это просто трюизм "чем может закончиться этап спора" и не более того. К логике, т.е. тому, как надо мыслить/рассуждать, это не имеет отношения от слова "совсем".
* mp-gratchev *
Вы приписываете формальной логике прогностическую функцию научных теорий. В самой же формальной логике нет ничего кроме тавтологии и правил вывода истинных заключений из истинных посылок.
Сфабрикованные улики после обработки по правилам формальной логики приводят к ложному заключению.
* Я *
Логика -- это о "как надо мыслить" обобщённо, в абстракции, а не о фактах и проч.
Научные теории из логики не следуют, но они должны иметь в структуре формальную логику, или будет лажа.
Условно можно называть логиками вероятностную, модальную и проч. -- несмотря на недостаточную строгость для познания, они моделируют естественное человеческое мышление. Впрочем, в тех случаях, когда они в тему, то сводятся к формальной. Просто работают как язык программирования высокого уровня над ассемблером.
А вот диалектическая логика в диамате ничего не позволяет прогнозировать вообще, лишь трындит post factum.
Ваша ЭДЛ -- трюизм и не более того. Таки да, окончание этапа спора можно отнести к одному из указанных вариантов, и что из этого? Какая польза, как это помогает осмысливать/решать проблему?
Ответа не было, соседняя ветка обсуждения:
* mp-gratchev *
Как надо мыслить/рассуждать, если Ваши исходные посылки противоречат исходным посылкам собеседника?
Формальная логика ответ на этот вопрос не дает. Всё, что она может спрогнозировать, так это признание противоречащих утверждений ложными. Но это есть ни что иное, как логический солипсизм.
* Я *
Как только обнаруживается, что собеседники понимают под одним обозначением разное, требуется прекратить обсуждение и устаканить терминологию и проч. Потому что логика в таком разе не работает.
Общение вида "каждый о своём" смысла в не имеет (психологический разве что, но это совсем другая история).
Как вы это обзовёте -- логическим солипсизмом или ещё как -- значения не имеет.
* mp-gratchev *
Давайте "устаканим" термин "формальная логика":
Начнем от печки. Вы знаете что такое «формальная логика». Скажем, традиционная формальная логика. Вы точно знаете, что это именно логика. Чем она характеризуется?
1. Это наука о рассуждении.
2. В ней рассматривают в качестве основных три формы мысли: понятия, суждения и умозаключения.
3. Логика двузначная: суждения означивают как истинные или ложные.
4. Три основных закона (непротиворечия, тождества и исключения третьего).
5. В качестве четвертого закона берут или двойное отрицание, или достаточное основание
6. Логика бессубъектная, поскольку, её законы обязательны к исполнению как в индивидуальном, так и совместном рассуждении.
7. Истинность передается от посылок к заключению.
8. Способ передачи истинности - доказательство (вывод дедуктивный, индуктивный, абдукция и аналогия).
9. Критерий истинности: соблюдение правил вывода.
Есть замечания, корректирующие предложения и дополнения к данному списку?
Можно ли сказать, что тот претендент на звание логики, который по своему содержанию не соответствует признакам, перечисленным в п.п.1-9 , нельзя называть логикой?
* Я *
- Это НЕ наука. Метод.
- Проще: метод обработки суждений, дающий однозначное умозаключение. "Что есть понятие" тут запутывает.
- Да. Либо, соотв., остаётся неопределённость.
- Закон достаточного основания -- четвёртый. Он как раз на тему связи формальной логики и действительности. Он не дополнительный, а базовый. Чтобы рассуждения были правильными.
- Двойное отрицание -- это не закон, в просто два раза отрицание.
- Разумеется. "Своя логика" -- это глюконавтика, с ней психология пусть разбирается.
- Не понял, что значит "передаётся" в этом контексте.
- Строгое доказательство -- это только дедукция. Остальные методы используются на практике при недостаточности данных.
- Нет "критерия истинности" вообще. Формальная логика рассматривает истинность своих выводов как имманентное свойство. Если рассуждения по правилам -- они автоматом истинны, без критерия.
* mp-gratchev *
Я бы не стал противопоставлять науку методу. Что касается метода, то в контексте определения логики лучше говорить о навыке. Тогда будем иметь два определения логики:
- логика как навык рассуждений, приобретаемый в качестве жизненного опыта и обучения, тренинга. И ...
- логика как теоретическое знание, вырабатываемое в результате научных исследований и предаваемое последующим поколениям в виде учебных дисциплин общего образования.
// 2. Проще: метод обработки суждений, дающий однозначное умозаключение. "Что есть понятие" тут запутывает.
После формулировки определения переходят к описанию и структуризации предмета. Поэтому в этом контексте пояляется термин "понятие" как одна из основных форм мысли наряду с суждением и умозаключением.
* Я *
Ну так почему это противоставлять? Все науки основаны на научном методе. Просто путать не надо. Науки разные, а метод один на все, дальше уже частные идут.
Логика не может быть "просто навыком".
Т.е. навык владения логикой, понятно, есть (должен быть), но это -- практическое применение логики per se.
"логика как теоретическое знание, вырабатываемое в результате научных исследований" -- кривовато. Сами по себе научные исследования знание логики не дают. Наглядный пример: множество религиозно верующих учёных.
Понятно, что понятие как понятие тут задействовано, но это -- отдельная сложная философская тема, в которую уходить не хочется.
* mp-gratchev *
Три стандартных подхода к определению логической дисциплины
1 мар, 2019 16:36
Я (darkhon) даже не уверен, что мы термин "логика" одинаково понимаем.
Предмет логики определяют трояким подходом - ортодоксально и с двумя уклонами:
- наука о мышлении (психологический уклон)
- наука об абстрактных формах (математический уклон)
- наука о рассуждении (собственно логический подход)
Представители первого подхода характеризуют логику как науку о мышлении.
Этот подход становится актуальным и приобретает всё большую популярность в связи с вопросом «Могут ли машины мыслить?» В этом плане наиболее впечатляющими являются попытки воспроизвести на кибернетических устройствах эмоциональную составляющую интеллекта.
Второй подход ориентирован на формальную логику в её математико-алгебраическом представлении. И это сейчас преобладающий подход, поддерживаемый государством.
В самом деле. Современная научно-исследовательская практика, ограниченная рамками Номенклатуры специальностей научных работников, Паспортом ВАК и ориентированная на эту номенклатуру, характеризуется также преобладанием математико-алгебраического уклона профессионального сознания большинства практикующихся логиков.
Третий подход (ортодоксальный, которого я, М.П. Грачев, придерживаюсь) связан, с одной стороны, с отождествлением логики с логикой в собственном смысле слова «логика», а с другой – с пониманием логики как науки о формах естественных рассуждений людей и построением правильных теоретических моделей этих рассуждений. Этот третий подход (гуманитарный) также учитывает левый (психологический) и правый (математико-алгебраический) уклон от ортодоксального понимания предмета логики.
В вину (или в достоинство?) третьему подходу вменяют его распространение на следующие области или явления культуры, которое помимо формальной логики, подпадают под характеристику науки о тех или иных формах правильных рассуждений.
Во-первых, это лингвистика. Вне естественного языка, искусственных языков, в частности, языков программирования и формализованных математических языков, никакая логика не возможна.
Во-вторых, это индуктивная логика, которая разрабатывалась как учение о средствах, формах рассуждений, позволяющих переходить от высказываний о конкретных наблюдениях и фактах к высказываниям о более общих фактах или закономерностях.
В-третьих, это диалектическая логика в диаматовском варианте, мыслившаяся ее адептами как средство правильного рассуждения об исторических, динамичных объектах, допускающих в силу этого противоположные и даже противоречивые суждения о себе.
В-четвертых, это индийская pramanavada («учение о способах правильного познания»), также рассматривавшая «правильные» формы рассуждения, в частности, знаменитый пятичленный силлогизм Дигнаги (V–VI вв.). И, даже, десятичленный силлогизм древнеиндийских логиков. Схема такого силлогизма:
В-пятых, ассимилируя второй подход, учениями о правильных формах рассуждения могут быть названы практически все разделы математики, суть которой состоит в построении и исследовании закономерностей рассуждений о тех или иных типах абстрактных объектах.
В-шестых, философская онтология, задающая основные типы доступных для рассмотрения предметов, отчасти детерминирует и «правильные» формы рассуждений, особенно в случае формальных онтологий - Лесневского и Проективно Модальной Онтологии отечественного философа В.И. Моисеева.
* Я *
Вот, наконец-то конструктив появился. Вот только как бы не запутаться.... Я ща от себя, а уже потом по пунктам отвечу.
Преамбула №1: что есть норма? Нормой называют среднее/типичное или "как должно быть". Первое -- бытовое, второе -- правильное. Так, норма "как должно" -- это здоровье, но в норме "бытовой" нормально иногда слегка болеть. Т.е. нефиг смешивать эти значения и понижать норму здоровья.
Преамбула №2: "называться" и "быть" -- это НЕ синонимы!
Логика -- это методология (а не наука, [censored!], правильного мышления.
Что значит "правильного"? "По неким произвольным правилам" -- игра и не более того. Правильное мышление должно давать преимущество в обработке информации, т.е. уменьшать кол-во неопределённостей в познании (моделировании) действительности.
Итак, что у нас получается в плане "что только логикой не называют".
А) Формальная логика -- на ней построена вся наука (знание). Если по ней лажать, то выводы однозначно будут кривыми. Must have. Если можно свести к ней -- это надо делать.
Чётко прописывает результат.
Б) Логики, имеющие отношение к моделированию действительности, но не строгие -- вероятностная, индуктивная. Применяются в том случае, когда формальную применить практически невозможно, хотя теоретически надо бы. Скажем, если 100500 экспериментов показывает, что после А каждый раз следует Б, то логично сделать вывод о наличии таковой устойчивой последовательности.
Важно понимать:
- это НЕ значит, что из А необходимо следует Б;
- всё это относится к эмпирике.
Если понимать, то полезно и вообще не обойтись -- иначе практика и теория не будут связаны.
Прописывает результат с максимально на практике возможной точностью.
В) Модальные логики.Тут что очень важно понимать:
- во-первых, они получаются при попытке осмысления естественного языка, который логичностью не заморачивается;
- имеют смысл лишь на первой итерации. Т.е. теорию можно расписывать, но на практике люди глючат не по правилам.
Г) Логика в нестрогом смысле, как попытка обобщения "хоть какие-то правила мышления должны быть и при ядрёной глюконавтике". Женская логика, религиозная, либеральная и проч. Просто попытка выцепить хотя и ложные, но закономерности соотв. типа мышления. Это по сути психология.
Д) Диалектика по Гегелю и всё такое. Это -- вообще НЕ логика, т.к. не обладает какой-либо прогностической способностью, всегда применяется post factum. По сути -- это метод для "обосновать любую хрень".
Е) Ваша ЭДЛ -- ровно также НЕ логика по той же причине. Как уже писал -- просто расписывание возможных вариантов завершения этапов спора. Логичное :-) Но не логика per se.
По вашему посту.
1. "о мышлении" -- это п."Г".
2. База логики. Если сбоит здесь -- то всё, приехали. Надо менять мышление.
3. Мешанина "что является логикой" и "что называют логикой". Глюкалово неизбежно.
Оно и идёт далее.
1. Тезис не понял. Ну таки да, логика без языка невозможна -- трюизм.
2. См. п. "Б".
3. См. п. "Д".
4. Логика как дисциплина развивалась во времени, понятно дело. Для ранней индийской логики характерно включение в рассуждение примера как обязательного элемента. Соотв., дальнейшее развитие логики это элиминировало: рассуждение верно и без примеров, которые просто помогают понять мысль.
5. Нефиг путать математику и логику.
6. Не в курсе, сейчас копать не вижу смысла.
* mp-gratchev *
Математическая логика не логика, а метод математики.
* Я *
Математическая логика имеет два устойчивых понимания термина:
- булева алгебра и всё такое, т.е. просто удобная запись формальной логики;
- в более общем смысле: изучение математических доказательств и других вопросов, часто связано с формальными парадоксами аксиоматик.
Собсно, в обоих случаях это именно "как надо мыслить", просто в первом случае -- это уже понятно, а во втором -- выясняется.
...и вновь на этом общение прервалось.
Итого: как я понимаю, собеседник пытается изобрести некую, гм, логику, которая как-то будет работать с противоречиями (с его точки зрения). Это гораздо лучше, чем верующие в диалектику марксисты, чесслово. Человек пытается сам.
Однако при этом, как и обычные почитатели диалектики, Грачёв не говорит ничего конкретного: как работает его вариант диалектики, какая от него конкретная польза, не приводит примера. При этом пишутся многословные и типа умные ответы -- но без конкретики.
Кроме того, характерно непонимание "правил пользования" формальной логикой.
Продолжаем, 24 октября 2019
* mp-gratchev *
Ваша мантра:
[логика -- это методология правильного мышления]
Насколько это верно? Логика - наука, ремесло или метод?
Логика Сократа и логика Аристотеля есть метод (Органон). Отличие только в том, что в основе повивального метода Сократа лежит ремесло (искусство рассуждения, передаваемое из уст в уста - от гуру к его ученикам). А в основе метода Аристотеля лежит наука. Ознакомиться с этой наукой (Аналитикой Аристотеля), воспроизвести и применить её метод может любой и каждый без участия самого гуру.
* Я *
Прим.: термин "мантра" в таком конктесте просьба больше не повторять -- оно, вообще-то, оскорбительно. Понимаю, что не специально, но ---.
Наука -- это изучение феноменов действительности. Следовательно, логика -- не наука (но необходима для науки; аналогично математика -- не наука, но язык науки).
Ремесло:
"·стар. ремество ср. рукомесло, рукодельное мастерство, ручной труд, работа и уменье, коим добывают хлеб; | само занятие, коим человек живет, промысел его, требующий более телесного, чем умственного труда";
" Требующая специальных навыков работа по изготовлению каких нибудь изделий ручным, кустарным способом";
"1. Профессиональное занятие изготовление изделий ручным, кустарным способом. 2. Вообще профессия, занятие (разг.)";
"1. Требующая специальных навыков работа по изготовлению каких л. изделий ручным, кустарным способом. Портняжное р. Сапожное р. Знать несколько ремёсел. Владеть навыками кузнечного ремесла. 2. Разг. Профессия,..."
Логика тут вообще не при чём.
Логика -- это методология (а не один метод).
* mp-gratchev *
Наука -- это изучение феноменов действительности. Согласен.
Только, по-вашему, получается, что у дисциплины "логика" нет объекта (феномена действительности), который она бы изучала. Не так ли?
В таком случае, разве реальные рассуждения людей не являются таким объектом (феноменом действительности), изучаемым логикой как наукой?
Тут что важно понимать: есть понимание термина "логика" как метода наименнее глючных рассуждений (научно-методологчиеское) и есть -- "логика происходящего": мол, надо как-то пытаться понять, что происходит в действительности, как бы это не было не логчино. Т.н. женская логика как пример. Исходя из этих желаний, были изобретены различные деотонические / модальные логики, вероятностные, нечёткие и проч. Но это -- просто математические модели, с которыми можно играться, и обычно не более того. Всё просто: ежели некто глючит по самой обычной формальной логике, то надеяться, что он будет мыслить по какой-либо особо хитрой логике, просто со своими правилами, -- архинаивно. Индивид просто глючит.
При этом обычный бытовой разговор и даже такие феномены, которые, казалось бы, должны происходить по логике -- например, судебные процессы -- содержат значительную долю полемики, а то и вообще демагогии. Можно составить сборники демагогических приёмов, можно -- приёмов полемики в суде для убеждения присяжных и т.п., но это будут именно что практические инструкции, а не некая единая система "особой логики".
Так вот, диалектики пытаются продвинуть тезис: мол, формальная логика -- это абстракция, а вот их диалектика опереирует "реальными объектами". Что в первую очередь указывает на то, что они не понимают саму суть логики как максимальной абстракции рассуждений. А на практике приводит к мошенническим рассуждениям "что хотим в объекте, то и учитываем, причём post factum -- и это типа доказательство правильности диалектики". См. в разделе рассуждения других диалектиков, которые от диамата -- там всё наглядно. Грачёв хотя бы честно заблуждается, без идеологических агиток.
* Я *
Нет естественнонаучного объекта. Есть идеальные объекты, по сути -- математические. TRUE/FALSE.
Реальные рассуждения людей -- это предмет психологии, а не логики. С логикой там очень часто несостыковка. Соотв., можно указать "вот тут глюк", но нет неких правил, по которым глюки возникают. Точнее: есть некий стандартный набор приёмов демагогии, которые многими применяются неосознанно, но не более того.
* mp-gratchev *
В чём оба согласны, так это в том, что есть реальный объект ЕРЛ: "естественные рассуждения людей" (хотя бы для психологии).
Но: по-вашему, для логики "Нет естественнонаучного объекта. Есть идеальные объекты, по сути -- математические. TRUE/FALSE". Этим упрощаете действительную картину. Согласитесь, ведь обойти объект, - т.е. наш объект ЕРЛ -, обозреть, рассмотреть допустимо с разных сторон.
Что это значит? — Обозреть объект ЕРЛ (естественные рассуждения людей) допустимо с помощью целого ряда наук. В том числе, посредством нейрофизиологии, теории коммуникации, логики и, наконец, психологии.
"С логикой там очень часто несостыковка". — Это не аргумент. В физике тоже случаются нестыковки теории с феноменами реальности. И это двигает теории дальше.
"Соотв., можно указать "вот тут глюк", но нет неких правил, по которым глюки возникают" — В логике глюки имеют свое название: "софизмы", "паралогизм" (др.-греч. παραλογισμ?ς — ложное умозаключение), "логические ошибки".
"Точнее: есть некий стандартный набор приёмов демагогии, которые многими применяются неосознанно, но не более того" — Этот аспект естественного рассуждения, не упомянутый в верхнем перечне заинтересованных в объекте наук, рассматривает риторика.
* Я *
Уф.
1. "Обозреть объект ЕРЛ (естественные рассуждения людей) допустимо с помощью целого ряда наук. В том числе, посредством нейрофизиологии, теории коммуникации, логики и, наконец, психологии".
ЕРЛ -- это очень размытый объект. Есть устойчивые закономерности, но, скажем, бред -- это естественно или нет? Т.е. "изучение ЕРЛ в целом" -- это почти что "общая теория всего". Можно лишь по частям.
Я не знаю, что тут подразумевается под "теорией коммуникации", но:
- нейрофизиология тут не при чём -- слишком отдалённое и косвенное влияние (хотя вопрос гормонального, фармакологического и т.п. влияния на мышения -- интересен сам по себе);
- логика -- таки никак, ЕРЛ противоречит; имеются попытки как-то описать, такие как модальная или вероятностные логики, или женская логика (см. Беклемишева) -- но это лишь обобщения, подразумевающие некие правила, люди же могут глючить вообще без правил;
- ...что и психология может пояснить и предсказать далеко не всегда.
Короче говоря, построение универсальной теории структуры ЕРЛ (логики) -- заведомо дело безнадёжное.
2. "В физике тоже случаются нестыковки теории с феноменами реальности". Смена тезиса. Одно дело -- недостаточно проработанная сложная модель действительности, другое -- лажа по обычной логике.
3. И таки что, что имеют названия? Удобно для того, чтобы понимать, что именно допускать нельзя. Например -- противоречия в рассуждениях.
4. Ну да, риторика, и что? Точнее, она и дискуссии рассматривает, и полемику, и вообще. Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
Продолжения этой ветки диалога не было. Переходим к другой.
* mp-gratchev *
Восходя к истокам античной диалектики, в словарях пишут: "ДИАЛЕКТИКА (от греч. dialektike (techne) — искусство вести беседу, спор)".
Технэ (от греч. techne - искусство, мастерство, умение) - одна из базовых характеристик греческой культуры.
Искусство, мастерство, умение - это то, что усматривается из приведенного Вами определение "Ремесла".
Так вот, из "искусства вести беседу" Аристотель осуществил переход к науке вести беседу (Аналитике). Эта наука в последствие получила название "Логика".
А тут стандартный приём демагогии, характерный, как правило, для гуманитариев. Мол, изначальная трактовка верная и вечная по определению. Именно по такой "логике" некоторые заявляют, что-де философия -- это наука.
* Я *
Против истоков никто не возражает. Я же -- про современное понимание логики как метода мыслить наименее неправильно. В принципе, это, если в идеале, напрямую сопряжено с умением вести спор, просто логика нужна и при самостоятельных рассуждениях.
Однако антично-философский спор -- это отнюдь не современная полемика с демагогией и враньём, где цель -- именно что формально выиграть спор вне зависимости от правоты.
* mp-gratchev *
На эту проблему обратил внимание Шопенгауэр. Он чётко разделил диалектику и эристику.
Тот метод, цель которого именно формально выиграть спор вне зависимости от правоты, Шопенгауэр назвал Эристикой.
* Я *
Термин "эристика" известен задолго до Шопенгауэра. И таки какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Продолжения этой ветки диалога не было. Переходим к другой.
* Я *
Вот чесслово, мне пофиг, кто там стебётся и кто как кого пересказывает. Оно и всерьёз-то глюкалово, а тут на телепатию не претендую.
Главное, что тезис "логика и метафизика -- это одно и то же" -- идиотизм, а кто это сказал, мне не особо интересно.
Тут дело в том, что метафизика должна (по уму) быть логичной и уж точно как минимум логике не противоречить. Но метафизика -- это НЕ логика. Метафизика -- это система взглядов на действительность, а логика -- это методология, как правильно мыслить.
* mp-gratchev *
В таком случае, первым в ряду идиотов - Аристотель. Ибо никто иной, а именно он формулирует законы логики как законы метафизики.
«Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время и в одном и том же отношении и было и не было присуще одному и тому же» («Метафизика», IV, 1005 b 19).
И дальше катит бочку на Гераклита, у которого прямо противоположный метафизический подход.
"Конечно, не может кто бы то ни было считать одно и то же существующим и не существующим, как это, по мнению некоторых, утверждает Гераклит; но дело в том, что нет необходимости считать действительным то, что утверждаешь на словах" (Аристотель. Метафизика. Книга четвертая (Г). Глава 3 //Сочинения. Том 1. - Мысль. М: 1976. - С. 125)
* Я *
Ну так "по мнению некоторых".
Вероятно, это непонимание тезиса, который до нас дошёл в виде фрагмента B49а:
«В одну и ту же реку (мы) входим и не входим, существуем и не существуем» (букв.: «Мы есть и не есть»).
Здесь по контексту понятно, что идёт указание на динамичность жизни; бытие находится в динамичном становлении, а не статично. Река одна и та же как макрообъект, но в ней всегла разная вода и всё такое -- никакого парадокса. А то видел как-то лекцию некоего профессора-марксиста, так этот, гм, странный приводил студентам пример: мол, вы-вчерашний -- это тот же, что и сегодняшний или как? И, мол, нормальная логика с этим "парадоксом" справиться не может, нужна именно диалектическая! Тьфу...
Тут ещё надо учесть, что Гераклита при переводе зачастую подгоняли "под диалектику". Скажем, иногда фрагмент B88 В нас (всегда) одно и то же: жизнь и смерть, бдение и сон, юность и старость" цитируют очень специфически: "одно и то же живое и мертвое".
* mp-gratchev *
Этот софизм был известен ещё древним грекам "Должник": "Какие ко мне могут быть претензии? Деньги занимал я вчерашний. А сегодня я совсем другой человек!".
В моей цитате идёт речь не о дошедшем до нас тезисе, а о об эксклюзивном мнении Аристотеля по поводу утверждения Гераклита не сейчас, а ещё тогда.
* Я *
Так я и не говорю, что он открытие сделал :-) Просто как пример марксистской демагогии: подмена динамического объекта на статистический и наглое заявление, что-де логика так не может. Логике вообще пофиг суть объектов, надо просто корректно их подстравлять, она -- о рассуждении, а не о свойствах объекта.
В цитате НЕ мнение Аристотеля, а упоминание "есть такие разговоры" без однозначной поддержки соотв. мнение. Впрочем, если он и поддерживает -- это ни на что не влияет.
Таки ссылка на авторитет.
Сокращаю до логики тезиса: "конечно, Х ложно" -- это мнение Аристотеля, но Гераклит утверждает Х лишь "по мнению некоторых" -- из этого НЕВОЗМОЖНО заключить, что Аристотель поддерживает это мнение.
Более того, если бы поддерживал, то фразу было бы логично построить иначе, типа так: "как это утверждает Гераклит, чему имеются свидетельства некоторых".
* mp-gratchev *
Что первично? Метафизика или логика? - Конечно же, метафизика!
Какая метафизика - такая и логика. Куда проще?
Метафизика прочно зашита в рассуждение на дологическом уровне.
Если одно и то же содержит в себе противоречие уже в метафизике, то и логика будет диалектической.
Но:
цитата
"Конечно, не может кто бы то ни было считать одно и то же существующим и не существующим, как это, по мнению некоторых, утверждает Гераклит...", (с) Аристотель.
Соответственно, и в логике правит бал закон непротиворечия.
Теперь разворот на 180! Современная неклассическая формальная логика ставит под сомнение универсальность закона непротиворечия. И это в лагере самих формальных логиков. Закон Дунса Скота не действует в формальных паранепротиворечивых логиках.
То, о чём всё время говорят диалектики, теперь доходит, наконец, и до служителей ФЛ.
Стандартное непонимание того, что есть модель. Изобрести можно какую угодно формально логику как набор правил, но суть остаётся неизменной: противоречие древней классической формальной логике приводит к неработоспособности модели в плане возможности моделирования действительности.
* Я *
Вообще-то логика не зависит от метафизики напрямую.
Неклассических логик наизобретали дофига. Это ж математика -- там это можно просто по приколу "и что из этого получится?".
А по делу -- если есть самопротиворечие, то теория/модель -- только на выброс.
Продолжения этой ветки диалога не было. Переходим к другой.
* mp-gratchev *
— Грачев. Меня больше волнует вопрос структурируемости логики на ДЛ и ФЛ (логика без противоречий и с противоречием в структуре рассуждений).
— Warrax. В 100500-й раз: а пояснение "что именно подразумевается под "логикой с противоречиями"" -- в смысле, с примерами методологии и проч. - когда-нибудь будет? А то без этого разговор смысла не имеет.
Вы себе не противоречите и я себе не противоречу, но друг другу мы противоречим.
Дабы разрешить противоречие в совместном рассуждении, между противоположными берегами своих логик наводим мосты посредством вопросов, которые не противоречивы в принципе. Ибо вопросы, оценки и императивы не истинные и не ложные.
* Я *
Итак.
1. Обнаруживается несостыковка во мнениях (противоречие, хотя термин неудачный, т.к. не обязательно контрарность).
2. Пытаемся оную несостыковку вычленить в явном виде и разобраться, в чём дело.
3. Результат: либо прав я, либо вы, либо оба не правы.
Для этого не требуется никакой особой диалектики и проч. -- всё привычно и элементарно.
Суть в чём.
Логика в общем виде -- это методология рассуждений, уменьшающая их недостоверность (позволяющая строить модели действительности с большей прогностической способностью). Формальная логика -- это часть логики как методологии, по сути -- часть математики (языка науки).
Логика, которая формальная, НЕ МОЖЕТ работать с противоречиями, т.к. если два контрарных тезиса назначаются истинными одновременно, из этого следует буквально что угодно.
Логика в общем виде НЕ МОЖЕТ противоречить формальной логике, ибо получается полная хрень, а не правильные рассуждения.
Еrgo: если обнаруживается противоречие, оно исследуется на пример "реально ли это противоречие", и если да -- то "кто прав". При этом само противоречие per se НЕ ВХОДИТ (и не может входить) непосредственно в общее рассуждение, которое возможно лишь при наличии общей аксиоматики, терминологии, предпосылок и проч.
Предположим, я утверждаю, что куздра квадратная, а вы -- что треугольная. Всё, мы не можем рассуждать далее, пока не выясним, какая они именно (может, и круглая). Как минимум -- "не известно, так что оба не правы". Пока этот вопрос не выяснен, стоп машина.
Эту элементарщину, кстати, многие не понимают и получается маразм. Есть. например, такой видео(теле)канал "Спас", христианский. И там есть передача типа "разговор с атеистом". Я ради интереса с десяток переслушал, и там общее место: вместо того, чтобы прямо и честно потребовать у верующего доказать, что бог есть, либо признаться во вранье, атеисты разговаривают о частностях типа эволюции, морали и проч. В результате вместо дискуссии получается два по сути монолога, косвенно связанных.
Суть моего недоумения:
1. Я в упор не вижу, где и как у вас противоречие включается в рассуждения;
2. Метод "если возникло противоречие, надо с ним разобраться" стандартен настолько, что даже не выделяется как-либо особо, и с чего это заявлять о некоей особой "ЭДЛ"?
* mp-gratchev *
Здесь ключевые слова "оба не правы". Верно, для вас в вашей постановке вопроса. У меня же, другая формулировка противоречия:
Тезис А. "куздра квадратная".
Антитезис неА. Неверно, что "куздра квадратная".
Здесь тезис и антитезис никак не могут быть оба ложными.
Применительно к мною предъявленному примеру логики с противоречием. Ваш тезис и мой антитезис:
Warrax: "само противоречие per se НЕ ВХОДИТ (и не может входить) непосредственно в общее рассуждение"
Грачев: Не верно, что "само противоречие per se НЕ ВХОДИТ (и не может входить) непосредственно в общее рассуждение"
Согласитесь, что здесь истинно либо А, либо не А. Далее можно продолжить уточнение условий актуализации данного противоречия и его понимания разными сторонами.
Я использовал бы в данной оппозиции тезиса и антитеза не "общее рассуждение", а более чёткое словосочетание "совместное рассуждение".
* Я *
Да пофиг. Пусть будет "куздра квадратная" и "куздра не квадратная".
Это ни на что не влияет: всё равно придётся разбираться, кто прав, а кто нет, просто в данном случае будет логично доказывать, что она именно квадратная, и критиковать соотв. рассуждения. Хотя зависит от.
Но ситуация та же самая: как только мы выяснили, что мнение о квадратности куздры различно, мы тут же перестаём обсуждать куздру далее, поскольку говорим о разных объектах (подразумевается, что квадратность важна в контексте обсуждения). И, соотв., решаем вопрос, отыскивая ошибку в рассуждениях, знании фактов и проч.
Другими словами: куздра при этом НЕ включается в рассуждение, т.к. понимается по-разному, и дискуссия перемещается на итерацию назад, на более базовый уровень и прочий откат до общего места. Противоречие же НЕ МОЖЕТ включаться в рассуждение.
Прим.: не надо использовать как примеры суть спора, это запутывает. Давайте на примере квадратности куздры.
* mp-gratchev *
У нас спор по сути Элементарной диалектической логики. В ЭДЛ источником развития мысли является существенное противоречие, обеспеченное глубоко эшелонированной аргументацией противоположных сторон. Спорить о квадратность куздры и в реале никто не станет ввиду схоластичности такого спора. Ведь Вы же и сами не сторонник схоластики. Не правда ли?
Так что, давайте аргументируйте свой содержательный тезис, заявленный против ЭДЛ.
С учетом моего предложения заменить слово "общее" на слово "совместное" тезис и антитезис будут выглядеть так:
Warrax: (А) "Само противоречие per se НЕ ВХОДИТ (и не может входить) непосредственно в совместное рассуждение"
Я же стану аргументировать антитезис:
Грачев: (неА) Не верно, что "Само противоречие per se НЕ ВХОДИТ (и не может входить) непосредственно в совместное рассуждение"
Идёт?
Первый довод с моей стороны. Возможно в формальной логике и не входит. А в ЭДЛ вот оно! Мы с вами начали совместное рассуждение непосредственно с формулировки противоречия по сути ЭДЛ.
Обратите внимание: примера как не было, так и нет. Рассуждение всеми средствами уводится от наглдяного примера, при этом в него вводится то, что надо бы доказать в общем виде. Полная логическая каша.
Я так понимаю: ежели начать как-то там рассуждать "с наличием противоречия", тут же будет "ага, можно! доказано!". Но рассуждения-то при этом не будут общими, а лишь чередующимися, и тем более не будут правильными в целом.
По сути предлагается спор назвать диалектическим логическим рассуждением :-)
* Я *
Я уже заустал повторять: я НЕ МОГУ сформулировать "содержательный тезис, заявленный против ЭДЛ", потому что вы до сих пор НЕ объяснили суть ЭДЛ! Все мои попытки выцепить хоть что-то конкретное упираются в "ЭДЛ включает в рассуждение противоречие", И ВСЁ. А надо пояснить, КАК ИМЕННО она включает -- в общем виде, на примере, -- хоть как-нибудь, но конкретно. Я этого от вас уже не один год добиваюсь!
Т.е. таки да, я считаю, что противоречие не может входить непосредственно в рассуждение. Независимо от совместности (логика не зависит от участников, ни количества. ни взглядов, ни чего либо ещё). И не надо мне веру приписывать!
Соотв., вы, опровергая мой тезис, может, наконец-то приведёте пример корректного рассуждения (чтобы уменьшало неопределённость), включающего противоречие?
И последний раз: НЕЛЬЗЯ в качестве примера использовать суть дискуссии. Она как раз выясняется и НЕ МОЖЕТ включаться в рассуждение -- стандартная логическая ошибка.
* mp-gratchev *
Уважаемый Warrax, извините, но Вы преуменьшаете значение результатов уже состоявшегося диалога относительно сути ЭДЛ:
1. Суть № 1. Состоит в том, что объектом Элементарной диалектической логики являются естественные рассуждения людей (ЕРЛ). Ваш "содержательный тезис" против ЭДЛ в отношении "Суть №1" сформулирован. Вы пишете:
"Реальные рассуждения людей -- это предмет психологии, а не логики".
2. Суть № 2. ЭДЛ заточена на разрешение противоречия проблемных высказываний в совместном рассуждении. Ваш "содержательный тезис" против ЭДЛ в отношении "Суть №2" сформулирован. Вы пишете:
"совместное рассуждение с взаимно исключающих позиций НЕВОЗМОЖНО".
3. Суть № 3. ЭДЛ - это переход от античного искусства диалектических рассуждений к логике как науке рассуждений с включенным в их структуру противоречием высказываний.
Ваш "содержательный тезис" против ЭДЛ в отношении "Суть №3" сформулирован. Вы пишете:
"Некогда диалектикой называли просто искусство спора. Сейчас термин имеет иное значение".
4. Суть № 4. В современном интеллектуальном сообществе Диалектическая логика фигурирует в широком и узком смысле. В широком смысле (Логика с большой буквы) - это марксистская философская метафора, отвергаемая профессиональными логиками. В узком смысле, это логика в исконном смысле слова "логика" (наука о правильных рассуждениях).
Ваш содержательный тезис против "Суть№4": знать не знаю ни о какой диалектической логике в узком смысле и представить себе рациональный образ таковой не намереваюсь - достаточно для пинков "марксистской диалектики". Дословно: [в подавляющем большинстве случаев при упоминании диалектики подразумевается "марксистская"].
5. Суть № 5. В ЭДЛ используют в штатном режиме помимо утверждений и отрицаний ещё вопросы, оценки.
Ваш "содержательный тезис" против ЭДЛ в отношении "Суть №5" сформулирован. Вы пишете: "тогда это НЕ логика. Чтобы нечто называть логикой, оно должно содержать однозначные правила выводов/рассуждений".
6. Суть № 6. В элементарной диалектической логике Вывод - это аргументация. Особенность ЭДЛ заключается в том, что аргументация попеременно осуществляется с противоположных позиций, а не с одной, как это происходит в традиционной формальной логике.
Вашего "содержательного тезиса" против ЭДЛ в отношении "Суть №6" пока нет.
7. Суть № 7. Наглядным примером действия принципов диалектической логики является наше с Вами совместное рассуждение. Вы себе не противоречите и я себе не противоречу, но друг другу мы противоречим.
Дабы разрешить противоречие в совместном рассуждении, между противоположными берегами своих логик наводим мосты посредством вопросов, которые не противоречивы в принципе. Ибо вопросы, оценки и императивы не истинные и не ложные.
Ваш "содержательный тезис" против ЭДЛ в отношении "Суть №5" сформулирован. Вы пишете:
"не надо использовать как примеры суть спора, это запутывает. Давайте на примере квадратности куздры". "И последний раз: НЕЛЬЗЯ в качестве примера использовать суть дискуссии. Она как раз выясняется и НЕ МОЖЕТ включаться в рассуждение -- стандартная логическая ошибка".
Итак,
Суть Элементарной диалектической логики рефлексия. В совместном рассуждении от формулировки проблемы в виде противоречащих тезиса и антитезиса движемся вперёд к консенсусу.
Позади остается след в виде застывшего текста-примера диалектического рассуждения. Анализ состоявшегося совместного текста позволяет воочию убедиться, соответствует реальное рассуждение требованиям Элементарной диалектической логики или нет.
Уф. Как много букв, а примера соотв. рассуждений как не было, так и нет -- всё тормозит на стадии "зафиксировали противоречие". При этом Грачёв упорно не желает продолжать рассуждение "с включением противоречия", хотя говорит, что так можно -- и требует это с меня, хотя я отрицаю саму возможность такого извращения.
Сравните с дьяконом, который тоже всё время хотел затащить птичку моих рассуждений на своё болото, чтобы я там хоть как-то завяз.
* Я *
Я там на другой коммент ответил, сначала там разберёмся. Этот сохранил на потом.
* Я *
Ладно, пофиг дефиниции, так вообще закопаемся. ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть -- это вопрос.
Не, вас реально не смущает, что за столько лет так и не смогли сформулировать?
* mp-gratchev *
Кто не смог? И что не смог? Из чего видно, что не смог? — Не смог сформулировать суть ЭДЛ?
Суть ЭДЛ - рассуждение с включенным противоречием: постановка проблемы, совместное рассуждение с взаимно исключающих позиций - снятие противоречия (решение проблемы).
(тут была ссылка на процитированное выше)
* Я *
В том-то и дело, что совместное рассуждение с взаимно исключающих позиций НЕВОЗМОЖНО.
Милая подмена сути на формальную дефиницию без пояснения "как так можно". Мол, я сказал, что будем обсуждать треугольный квадрат, а что это такое -- да пофиг.
* mp-gratchev *
Чтобы не вытаскивать клещами обоснование данного вашего утверждения. Предлагаю свою встречную гипотезу "возможности".
Дело в том, что в формальной логике рассуждение развёртывается в прокрустовом ложе перехода от суждений к суждениям, от посылок к заключению. И если посылки взаимно исключающие, то действительно никакого совместного рассуждения не получится. Каждый будет строить свою теорию.
И словно бильярдные шары такие теории будут при соприкосновении только отскакивать друг от друга без поглощения одного другим, без образования какого-то синтезированного шара.
Совсем другая картина в ЭДЛ. В качестве инструментов совместного рассуждения в ЭДЛ используют в штатном режиме помимо утверждений и отрицаний ещё вопросы, оценки, императивы. С их помощью возможно перекидывать мостик от одной теории к другой и добиваться либо признания сторонами истинной лишь одной из конкурирующих теорий, либо разрабатывать общую синтетическую теорию.
* Я *
Клещи не нужны. Из посылки "возможно одновременно несовместимое" следует "возможно что угодно" строго логически, вот и всё. Ну, если пригладить, то точне будет "никакие дальнейшие рассуждения невозможны".
"ЭДЛ используют в штатном режиме помимо утверждений и отрицаний ещё вопросы, оценки" -- тогда это НЕ логика. Чтобы нечто называть логикой, оно должно содержать однозначные правила выводов/рассуждений.
При этом -- я уже писал -- против подхода "при обнаружении противоречия надо остановиться и разобраться, откуда оно взялось и что с этим делать" никто ничего не имеет -- стандартный метод при наличии мозгов. Можно сказать, логичный подход. Что в этом такого особенного, чтобы называть некоей особой логикой?
* mp-gratchev *
1. Извините, ранее у Вас было "совместное рассуждение с взаимно исключающих позиций НЕВОЗМОЖНО" (1). Озвученный сейчас тезис "возможно одновременно несовместимое" (2) у Вас превратился в посылку. Исключающие исходные позиции - это одно, а продукт "несовместимое" в теории - это другое.
С учетом мотивов (1) и (2), я бы так сформулировал свой тезис: "возможно прийти к совместному при исходно разных позициях" (3). Разумеется, "возможное" не обязательно автоматом реализуется в действительное. Должны созреть необходимые условия.
В самом деле, исключающие наши с Вами позиции налицо, а выработка совместной точки зрения остается желательной целью.
2. "Из посылки "возможно одновременно несовместимое" следует "возможно что угодно" строго логически, вот и всё" – Вы так говорите, как-будто никогда не слышали о паранепротиворечивых формальных логиках.
[Чтобы нечто называть логикой, оно должно содержать однозначные правила выводов/рассуждений]
Согласен, правила должны быть. Элементарная диалектическая логика - это логика рассуждений по правилам. Вывод - это аргументация. Особенность ЭДЛ заключается в том, что аргументация попеременно осуществляется с противоположных позиций, а не с одной, как это происходит в традиционной формальной логике.
[При этом -- я уже писал -- против подхода "при обнаружении противоречия надо остановиться и разобраться, откуда оно взялось и что с этим делать" никто ничего не имеет -- стандартный метод при наличии мозгов. Можно сказать, логичный подход. Что в этом такого особенного, чтобы называть некоей особой логикой?]
Разумеется, логика особая. На это обратил внимание ещё когда-то Стивен Тулмин, противопоставляя юридическую логику математической.
Это офигеть. На арене цирка "юридичесмкая логика"!
* Я *
1. Так, давайте разберёмся. "Совместное" -- что тут значит?
Я имел в виду именно совместное рассуждение. Логическое. Т.е. ОБЩЕЕ рассуждение. Оно возможно при любом кол-ве участников (ну, если много -- то хлопотно), но если у них позиция тоже в главном общая. В целом согласны, уточняем мелочи, развиваем позицию.
Ты -- если я правильно понял -- называешь "совместным рассуждением" НЕ его, а, скажем так, -- конструктивную дискуссию. Спор по правилам.
Это -- совсем другой вопрос. Скажем, у меня была знакомая-христианка, но при этом не глупая и начитанная, так мы развлекались тем, что брали какую-нибудь социальную проблему, по поводу которой были сходные позиции "как надо", и приходили к этой позиции со стороны христианства и сатанизма соотв. Таки да, возможно прийти к совместному при исходно разных позициях (но это будет нечто частное).
Но это же НЕ совместное рассуждениЕ, это совместные рассуждениЯ (общение, дискуссия)!
"выработка совместной точки зрения остается желательной целью" -- с чего бы? В смысле "отучаемся говорить за всю сеть" (с)
2. "как-будто никогда не слышали о паранепротиворечивых формальных логиках"
Слышал. Математические игры (вроде бы писал уже по этому поводу).
Повторюсь: логика -- это что? Это метод рассуждений неким правилам, позволяющий прогнозировать результат = уменьшающий неопределённость моделирования действительности.
Понятно, что у логики есть правила.
Понятно, что, меняя правила, можно насоздавать разных "логик" ради прикола, моделирования нелогичного в классическом смысле мышления, для описания естественного языка и тд.
Другими словами: ежели считать логикой просто рассуждения по неким -- любым! -- правилам, то будем иметь в т.ч. "логики", не имеющие никакой прогностической ценности (и вообще "по приколу"). Логика именно как методология мышления -- это не описание типа "как люди мыслят, в т.ч. лажая по полной"), а именно "как НАДО мыслить".
"Элементарная диалектическая логика - это логика рассуждений по правилам" - вот-вот! Про эти самые правила я интересуюсь у вас с 2016 года. Пока что безрезультатно. (написано в конце 2019)
* mp-gratchev *
- Совместное означает консенсус. Возможно ли достижение консенсуса при изначально несовместимых позициях? Какова логика достижения консенсуса? Вам консенсус во взглядах на Элементарную диалектическую логику принципиально не нужен?
Паранепротиворечивая логика в мейнстриме. Математические - игры или не игры, - но паранепротиворечивые логики исходят из купирования закона Дунса Скота. Поэтому довод, что мол "из противоречия следует всё что угодно" давно устаревший (дословно у Вас: [следует "возможно что угодно" строго логически]).
Элементарная диалектическая логика идет дальше - она парапротиворечивая. В том смысле, что не купирует противоречие, а поощряет и через какое-то количество шагов разрешает (снимает противоречие, общими усилиями совместно рассуждающих сторон).
Правило 1. Четко формулируй свое противоположение.
Проблема не в "из ложного тезиса следует что угодно" -- это формальное следствие. Суть в том, что при наличии в рассуждениях хотя бы одного ложного тезиса всё дальнейшее рассуждение теряет смысл, т.к. оно автоматом недостоверно.
* Я *
Вот устал, чесслово, пытаться привести обсуждение к конструктиву. Ну можно внимательно читать воросы/тезисы, не забегая вперёд/в сторону? У нас проблема именно что с поиском общего, от чего можно рассуждать, поэтому -- кратко, строго по теме, без выводов из обсуждаемых выводов и т.д.
Вот с ходу, и дальше не продолжаю, ибо сколько можно.
Я пишу/уточняю:
-- "Совместное" -- что тут значит? Я имел в виду именно совместное рассуждение. Логическое. Т.е. ОБЩЕЕ рассуждение.
Вы в ответ:
-- Совместное означает консенсус. Возможно ли достижение консенсуса при изначально несовместимых позициях?
Т.е. НЕ отвечаете на мой вопрос, а токуете о своём -- что, отмечу, свойственно диалектикам и от марксизма. Подозреваю, что это свойствоенно именно что диалектикам.
Я, [censorеd], предложил согласовать, что есть совместное рассуждение. В ответ же написано, [censorеd], "Совместное означает консенсус" -- т.е. результат обсуждения. Процесс не есть результат, не?!
Это, блядь, неумение в логику на базовом уровне: не нарушать Х=Х!
Я давно привык, что диаматчики игнорируют логику. Но вы-то вроде их тоже осуждали и всё такое.
Всё, реально последний раз, ибо нервов и терпения не хватает. Не надо забегать вперёд, добавлять побочные рассуждения и всё такое. Пытаемся понять БАЗУ -- что у нас есть общего, от чего можно оттолкнуться. Ну или сразу напишите, что обычную формальную логшику игнорируете -- на этом обсуждение и закончим, ибо по факту игнор есть.
Итак: "совместное означает консенсус" -- это НЕ ответ на вопрос "что есть диалепктическое рассуждение в вашем понимании (ЭДЛ)". Это -- смена тезиса (демагогия).
"Возможно ли достижение консенсуса при изначально несовместимых позициях?"
Конечно. Например, я -- социалист и антикоммунист. И я, и коммунисты против капитализма. Полный консенсус по этому вопросу. Или, скажем, я -- атеист, а есть верующие антиклерикалы -- и мы вместе против клерикализма в социуме, исходя из принцпиальано несовместимых позиций. А "против ЛГБТ" -- так я ещё и с клерикалами заодно.
Этот тезис вообще к обсуждаемой теме не относится, т.к. имено о результате разных рассуждений, а не общего (одного, соотв.)
Далее пока не продолжаю, ибо надо разобраться с базой.
* mp-gratchev *
Поиск общего, то есть того, от чего можно рассуждать - это и моя установка: [X=X; БАЗА то, что у нас есть общего. Формальная логика на базе]. Вы предложили согласовать, что "что есть совместное рассуждение".
Итак, Вы имеете ввиду именно совместное рассуждение: Логическое. Т.е. ОБЩЕЕ рассуждение. Осталось согласовать детали.
- Противоположностью совместного рассуждения будет индивидуальное рассуждение.
- Формальная логика - это теория индивидуального рассуждения.
- Определившись с деталями индивидуального рассуждения, легко согласуем тогда и общее совместное рассуждение.
- Отличие совместного рассуждения от индивидуального в количестве его участников. Если рассуждает одна персона, то рассуждение индивидуальное. Если рассуждают вместе двое (в диалоге), то это "совместное рассуждение".
- Что в индивидуальном рассуждении, то и в совместном рассуждении. Плюс системный эффект диалога.
Есть добавления, возражения, изъятия?
* Я *
Я, вообще-то, НЕ предлагаю согласовать "что есть совместное рассуждение". Я хочу понять (соотв., чтобы вы мне объяснили), что именно ВЫ понимаете под этим. А уже потом соглашусь, не соглашусь категорически или же предложу доработать.
Ну ОК, понятно, что совместное -- это общее (для простоты -- разбираем пример для двоих), и что о не-логическом рассуждении странно говорить именно как о рассуждении. Далее по пунктам:
1. "Противоположностью совместного рассуждения будет индивидуальное рассуждение".
Ну откуда, откуда стремительным домкратом с оглушительным пописком "ПРЕВЕД!!!", прядая ушами дуализма, внезапно вылезла некая противоположность?!
а) Есть рассуждение обычное, логическое (в плане "как правильно мыслить", а не "просто любые формальные правила" или "как многие глючат"). Оно НЕ зависит от количества участвующих в обсуждении. Нет разницы, сам ли я понял, что ошибался, или же мне на это указал кто-то другой (в контексте итога рассуждения).
б) Какая нафиг противоположность? Что именно тут означает "противоположность" -- контрарность или контрадикторность -- или что-либо ещё -- и на фига она тут?!
Соотв., дальше не комментирую, так как сразу не понятно, что и как.
* mp-gratchev *
Ответ (продолжение) в более широкой области, здесь:
https://dia-logic.livejournal.com/217643.html
ПЕРЕХОДИМ.
Неудобная для формального логика суть ЭДЛ
Левый берег, правый берег - противоположные берега (вылезла противоположность). Согласовать - это и есть понять. Один берег хорошо знаком (каждая травинка, каждый кустик), ибо здесь живём. Второй (понятие "совместное рассуждение") - терра инкогнита. Наводим между ними мосты. Слово "противоположность" нужно всего лишь, чтобы от незнакомого "совместное рассуждение" перейти к знакомому "индивидуальное рассуждение".
Хорошо. Без уточнений, рассуждение - оно логическое по умолчанию. А раз так, то никаких вопросов типа "Откуда?" не должно быть. В логике (формальной традиционной) нет вопросов. В ней только суждения - т.е. высказывания, о которых можно сказать одно: истинные они или ложные.
Примите как посылку (констатация "индивидуальное рассуждение"). Есть посылка - от неё и отталкиваемся в совместном рассуждении. То есть рассматриваем индивидуальное рассуждение (ИР), его структуру и компоненты. Затем от ИР перебрасываем мостик к совместному рассуждению.
С этим, Warrax, согласны? Если согласны , то переходите к пункту 2 ( Формальная логика - это теория индивидуального рассуждения)
* Я *
БЛЯДЬ!
Я же СПЕЦИАЛЬНО писал, что имеется в виду не строго формальная логика, а именно логика как методика правильного мышления, т.е. снижающего неопределённость моделирования действительности. Это шире формальной логики, но не может (с моей и не только т.з.) ей противоречить. С вашей -- может. Как именно -- я у вас интересуюсь с 2016 года, вы не желаете или не можете ответить чётко и последстовательно, сразу идёт пачка рассуждений, как у, извините, религиозно верующих, привычным "блоком".
Прт чём тут берега? Мы разве о берегах говорим?
У вас тезис: "1. Противоположностью совместного рассуждения будет индивидуальное рассуждение".
Я не могу сказать, является ли ваше "совместное рассуждение" противоположностью обычного. СПЕЦИАЛЬНО написал, что не понимаю, что вы имеете в вижу под противоположностью, задал вопрос -- вы его проигнорировали. При этом заявлять берега противоположностями -- это смешение бытового "напротив" (противоположный берег) и логического (контрарность в общем виде). У пруда, скажем, один берег, не?
"То есть рассматриваем индивидуальное рассуждение (ИР), его структуру и компоненты. Затем от ИР перебрасываем мостик к совместному рассуждению".
Соотв.:
а) если вы считаете, что ИР тоже НЕ должно соответствовать формальной логике (но не ограничиваться ей), то расхождение уже здесь и надо копать здесь;
б) если ИР мы понимаем приблизительно одинаково, то вы должны конкретно пояснить "перебрасывание мостика", чего я и добиваюсь всю эту переписку. Вы же это постулируете: мол, включается противоречие и всё ОК", не поясняя, КАК ИМЕННО оно включается. В обычной логике расуждение прерывается при обнаружении противоречия и надо копать, где ошибка. А у вас -- как-то продолжается, и при этом должно давать лучший результат в плане снижения неопределённости. Вот как?!
Вот лежит на столе кирпич. Я говорю, что красный, вы -- что белый.
Как делается обычно: проводится анализ на цвет и проч. свойства, если совсем уж для надёжности. Может, он вообще жёлтый. Т.е. рассуждение (независимо от кол-ва участников) откатываетася до стадии "цвет неизвестен, надо определить" и проводится соотв. анализ, после чего кто-то неправ (или оба), но чтобы одновременно кирпич был и красным, и белым -- оно никак. Если даже кому-то так кажется -- может, он в розовых очках и белый кирпич им воспринимается как красноватый.
И? Как можно продолжать рассуждать логично, одновременно утверждая, что кирпич и красный, и белый?
* mp-gratchev *
>> В обычной логике рассуждение прерывается при обнаружении противоречия и надо копать, где ошибка. А у вас -- как-то продолжается, и при этом должно давать лучший результат в плане снижения неопределённости. Вот как?
Верно. Пусть это будет нашим общим основанием рассуждения. В ТФЛ рассуждение прерывается. В ЭДЛ рассуждение продолжается при обнаружении противоречия (проблемы).
Теперь к вопросу "Вот как?" - Вы на этот вопрос сами отвечаете, апеллируя к внелогическому "Надо разобраться!". Вы пишете: ""при обнаружении противоречия надо остановиться и разобраться, откуда оно взялось и что с этим делать" никто ничего не имеет -- стандартный метод при наличии мозгов. Можно сказать, логичный подход".
Нет. Этого сказать нельзя, что описанный в цитате подход логически (при том, что под логикой вы имеете ввиду формальную логику и формально-логический метод).
Пожалуйста, поясните, в чём, по-вашему, заключается логика упомянутого разбирательства. Может быть тут как раз и обнаружатся точки пересечения с Элементарной диалектической логикой. Может быть упомянутый Вами "стандартный метод", хотя и логический, но вовсе не формально-логический?
* Я *
Ну сколько можно, а? В комменте, на который вы отвечаете, русским по белому (или как там у вас настроено) написано:
"Я же СПЕЦИАЛЬНО писал, что имеется в виду не строго формальная логика, а именно логика как методика правильного мышления, т.е. снижающего неопределённость моделирования действительности. Это шире формальной логики, но не может (с моей и не только т.з.) ей противоречить. С вашей -- может. Как именно -- я у вас интересуюсь с 2016 года, вы не желаете или не может ответтить чётко и последстоваительно...".
Я же однозначно написал, что говоро о логике как общем методе рассуждений, а не в узком смысле формальной [аристотелевской] логики или Булевой алгебры!
Вот честно, действиетельно последний раз: если вы ещё раз не будете читать, на что отвечаете, я разговор прекращаю навсегда.
"в чём, по-вашему, заключается логика упомянутого разбирательства"
ОК, формализирую.
1. При обнаружении противоречия в диалоге (для простоты, может быть и больше участников, и позиций может быть больше двух) есть три варианта:
а) противоречие в фактах;
б) противоречие в терминах;
в) противоречие в аксиоматике;
г) противоречие в методах рассуждений.
Соответственно -- что логично делать, если идёт нормальная дискуссия, а не полемика с демагогией, т.е. все участники желают прийти к общему мнению или как минимум точно понять, в чём именно расхождение.
а) Факт имел место или же нет. Тут, понятно, могут иметься сложности "что считать доказательством", но это уже другой вопрос, "б".
б) Надо следить, чтобы не было, образно говоря, спора медика и столяра о том, может ли стул быть жидким. Тут, понятно, не всё так примитивно -- скажем, термин "воля" Шопенгауэр и Ницше понимают несколько иначе, а уж как трактуют, скажем, термин "бытие" -- у-у-у....
Разумеется, может быть проблема вида "а я верую в то, что правильно именно так, а не сяк!", но это уже п. "в".
в) Важно понимать, что аксиома -- это НЕ "то, что принимается на веру", а решение т.н. обратной задачи: какое минимальное кол-во недоказанных постулатов (имени Гёделя, да) требуется для формализации теории. Включая универсальные, типа единства естественнонаучных законов различных локаций пространственного-временного континуума.
Т.е. например, "бог есть/нет" -- это не "верим или не верим", а требуется доказать, что он есть (причём соотв. модели), а не просто декларировать. Оно, конечно, "точно нет" тоже требует док-ва, но вот для неиспользования достаточно сомнения, а не отрицания.
Это всё ИМХО элементарно. Если есть непонятки или возражения -- обсудим, НЕ забегая далее.
Ибо пункт г) -- это как раз то, что я добиться не могу.
При этом -- таки да -- п. г) будет использоваться и в предыдущих пунктах, куда деваться.
* mp-gratchev *
Расхождение найдено. Можно на этом остановиться? - Можно. Но можно и задаться вопросом: "Как именно утверждение и отрицание, находясь в отношении противоречия друг к другу, могут вместе с тем оставаться оба истинными?" - В этом и состоит фишка ЭДЛ - в непротиворечивом формально-логическом отображении противоречия высказываний. Пример:
Черноярец. Тезис А. «Не могут взаимно исключающие суждения быть одновременно истинными»
Грачев. Антитезис неА. Неверно, что «Не могут взаимно исключающие суждения быть одновременно истинными»
Во что здесь надо въехать? — Так это в то, что если бы Черноярец заявил одновременно тезис А и антитезис неА, то "да". Такое противоречие не пройдет и в ЭДЛ. Но в нашем случае противоречат разные гносеологи и их противоречие не бухгалтерское (дебет с кредитом не сходятся), - а парадигмальное. Ясно, что у каждого свои резоны. А само парадигмальное противоречие уходит своими корнями в глубокую античность - противостояние диалектики Гераклита и метафизики Аристотеля.
* Я *
Но как, как они "могут оставаться оба истинными"?! НЕ МОГУТ.
Если вы считаете, что-же таки могут, то покажите, как именно. Но при этом вариант "каждый верует в своё и считает истинным" -- не катит, ибо мало ли кто что считает. Логика -- это про наиболее общие рассуждения, она не может зависеть от частных мнений.
Пофиг, кто что сказал. Суть в том, что либо взаимно исключающие суждения НЕ МОГУТ быть одинаково истинными просто по определению: они друг друга ИСКЛЮЧАЮТ. ВСЁ.
Говорить можно лишь о расхождении позиций, в особо тяжёлом случае -- о вере и проч., но НЕ о том, что взаимно исключающие суждения верны одновременно. Пофиг, что у каждого свой резон.
Реально последний вопрос: как именно могут быть одновременно истинными исключающие друг друга суждения в ОДНОМ рассуждении -- и пофиг, сколько там рассуждающих и какие у них резоны, поскольку рассуждение -- оно, по вашим же словам, -- ОДНО. И должно, соотв., происходить по ОБЩИМ законам.
Думаю, что вы заблуждаетесь, попросту называя общим логическим рассуждением правила спора, умение убеждать и прочее, что НЕ является логикой. Я в этом уже уверен, т.к. ни одного примера якобы известного вам "общего рассуждения", не говоря уж о правилах, вы так и не привели.
Всё: либо понятный пример именно что соотв. рассуждения (у вас всё заканчивается на фиксации наличия противоречия, как и у всех), либо я замолкаю, ибо если за столько времени толку не было -- так и не будет.
* mp-gratchev *
— Warrax. Если вы считаете, что-же таки могут, то покажите, как именно.
— Грачев. Истец и ответчик в суде утверждают и отрицают и каждый считает свое противоречащее высказывание истинным.
— Warrax. Но при этом вариант "каждый верует в своё и считает истинным" -- не катит, ибо мало ли кто что считает.
— Грачев. Истец и ответчик не веруют в свое, а аргументируют свои притязания. Процедура предъявления доказательств расписана в гражданском процессуальном кодексе. Верующий не может привести в зал судебного заседания Бога в качестве свидетеля своего существования.
— Warrax. Логика -- это про наиболее общие рассуждения, она не может зависеть от частных мнений.
— Грачев. Именно поэтому Элементарная диалектическая логика не зависит от частного мнения Warrax“a
— Warrax.[Неважно], кто что сказал. Суть в том, что либо взаимно исключающие суждения НЕ МОГУТ быть одинаково истинными просто по определению: они друг друга ИСКЛЮЧАЮТ. ВСЁ.
— Грачев. Правильно. Формальная логика индифферентна к субъекту рассуждения. Независимо от того, одним или разными лицами высказаны утверждение и отрицание контрадикторное противоречие остается противоречием, если соблюдены прочие условия констатации противоречия («друг друга ИСКЛЮЧАЮТ по всем параметрам предмета, времени, места и отношения »).
— Warrax.Говорить можно лишь о расхождении позиций, в особо тяжёлом случае -- о вере и проч., но НЕ о том, что взаимно исключающие суждения верны одновременно. [Неважно], что у каждого свой резон.
— Грачев. А как же Ваше: «Я же СПЕЦИАЛЬНО писал, что имеется в виду не строго формальная логика, ...Это шире формальной логики». Люди в силу различий в образовании, профессионализма, жизненного опыта и различия материальных интересов всегда будут противоречить друг другу. Это никого не удивляет. Сторонним наблюдателем это воспринимается как норма.
— Warrax. Реально последний вопрос: как именно могут быть одновременно истинными исключающие друг друга суждения в ОДНОМ рассуждении -- и [неважно], сколько там рассуждающих и какие у них резоны, поскольку рассуждение -- оно, по вашим же словам, -- ОДНО. И должно, соотв., происходить по ОБЩИМ законам.
— Грачев. Вот! Добрались до законов логики. В логике совместных рассуждений действуют одновременно два закона: закон запрещенного противоречия и закон разрешенного противоречия: себе противоречить запрещено и разрешено противоречить оппоненту.
— Warrax. Думаю, что вы [заблуждаетесь], попросту называя общим логическим рассуждением правила спора, умение убеждать и прочее, что НЕ является логикой.
— Грачев. Во-первых, не общим, а «совместным рассуждением». Во-вторых, риторика (умение убеждать и прочее) действительно не логика. В-третьих, спор, полемика или обмен мнениями это разновидности межличностной коммуникации, диалога. А в Элементарной диалектической логике диалог, хотя и является логической формой, но к диалогу не сводится..
— Warrax. Я в этом уже уверен, т.к. ни одного примера якобы известного вам "общего рассуждения", не говоря уж о правилах, вы так и не привели.
— Грачев. Во-первых, не "общего рассуждения", а «совместного рассуждения». Пример же, вот он: настоящее совместное рассуждение с Вашим участием.
— Warrax. Всё: либо понятный пример ...
— Грачев. Вам непонятен пример Вашего собственного участия в совместном рассуждении?
— Warrax. ... именно что соотв. рассуждения (у вас всё заканчивается на фиксации наличия противоречия, как и у всех), либо я замолкаю, ибо если за столько времени толку не было -- так и не будет.
— Грачев. Замолкнуть - это Ваше решение. Успехов!
* Я *
"Истец и ответчик не веруют в свое, а аргументируют свои притязания. Процедура предъявления доказательств расписана в гражданском процессуальном кодексе" -- и? Логика-то у них тут общая (должна быть), речь в доказательстве фактов, интерпретации событий и проч. Тут речь идёт НЕ о логике, а о риторике, включая психологические приёмы воздействия на присяжных и т.д.
"В логике совместных рассуждений действуют одновременно два закона: закон запрещенного противоречия и закон разрешенного противоречия: себе противоречить запрещено и разрешено противоречить оппоненту".
Соответственно, рассуждение НЕ является совместным логическим. Это противостояние ДВУХ отдельных рассуждений. Причём в примере с судом -- логика как раз одна должна быть у всех, просто учитываются факты, мотивации и т.р.
В общем, возвращаемся к прежней позиции: если вы утверждаете, что есть некая ЭДЛ, которая именно совместная, то покажите конкретно на примере, как именно она работает, причём вы указали, что речь не о риторике, а именно о логике (т.е. некоей формализуемой методологии).
"Пример же, вот он: настоящее совместное рассуждение с Вашим участием".
А где тут совместное рассуждение? Я вас несколько лет убеждаю показать, как именно оно работает, и мы остаёмся на том же месте. Соотв. -- не работает, Q.E.D.
Если на юридическом примере, то эта самая ЭДЛ -- когда адвокат и прокурор исходят из различных законодательных систем.
* mp-gratchev *
Поскольку Вы избегаете примера с собственным участием, то нахожу возможным сослаться на внешний пример диалектической логики по правилам Решера здесь (2011 г.):
https://dia-logic.livejournal.com/157740.html
* Я *
По ссылке -- болтология и не более того.
Раз нет формализации вашё ЭДЛ, то говорить и не о чем, собсно. Давно бы сказали, что называете логикой риторику. (статья по ссылке -- именно о риторике по сути).
* deep_econom *
mp_gratchev: "само парадигмальное противоречие уходит своими корнями в глубокую античность - противостояние диалектики Гераклита и метафизики Аристотеля".
просто нафиг всю эту древнюю ХРЕНЬ, просто нафиг всю ту давнюю путанную хрень
есть мат.логика и есть современные знания, вот и обсуждаем
моя принципиальная позиция
вычислили или доказали нечто чисто механически и получили противоречие!!!
а потом уже разбираемся в корнях противоречия
парадигмальное ли оно, или исходные положения/оценки разные и т.п.
я, собственно, к чему?
ваша ЭДЛ должна быть совершенно мат.формальной или это совсем все пустое!!!
* Я *
Проблема в другом: и у древних философов логика служила задаче правильных рассуждений, которые уменьшают вероятность ошибки. То, что они не сразу до всего додумались -- естественно, но они старались.
А тут -- тупик, и Грачёв не демонстрирует, как именно надо рассуждать согласно его теории. Мол, то, что я с него требую этого несолько лет -- это и есть пример ЭДЛ :-) Который заканчивается тезисом "а тут, столкнувшись с противоречием, надо рассуждать дальше".
НО КАК?!
Я уже устал повторять, что под термином "логика" понимается парадишмально разное. И нефиг всё валить в кучу.
Модальные логики -- это попытка моделирования обычного языка. К логике, о которой мы говорим, т.е. о метода правильных рассуждений, она отношение имеет очень косвенное.
* mp-gratchev *
Верно, что под логикой понимают "парадигмально разное". Только это совсем не означает, что всё валят в одну кучу. Предпринимают попытки систематизировать наработанный массив логик (например, Карпенко).
И второе, если слово "логика" Вы заменили на словосочетание "метод правильных рассуждений", то от парадигмальных разночтений понятия "логика" вовсе не избавились.
Например, над данной темой дамокловым мечом висит конфронтация ЭДЛ как метода правильных рассуждений с противоречием в их структуре. И ФЛ (в более широком понимании, по Warrax'у) как метода, запрещающего образование противоречий в рассуждениях.
[Модальные логики -- это попытка моделирования обычного языка. К логике, о которой мы говорим, т.е. о метода правильных рассуждений, она отношение имеет очень косвенное].
Модальные логики - логики. Это константа. Сомнение в их статусе логик научным сообществом расценивается как частное маргинальное мнение.
Впрочем, Элементарная диалектическая логика, которую мы сейчас обсуждаем, - не мейнстрим (англ. mainstream — «основное течение»), а так себе, маргинальная теория (позднелат. marginalis — находящийся на обочине).
Т.е. идёт смешение разных значений термина, непонимание того, что логика -- это именно что метод правильных суждений, и говорим мы именно о научном познании мира (женская логика тут не прокатит, но для своих целей -- она очень даже правильная). При этом смешивается "заявляться" и "быть" -- мол, я заявил свою ЭДЛ тоже методом правильных суждений, и этого достаточно, чтобы так считать, хотя по конкретно каким правилам там проходят рассуждения -- так и не сказал.
* Я *
"слово "логика" Вы заменили на словосочетание "метод правильных рассуждений""
Вот на этом и закончим. Ибо если логика -- это НЕ метод правильных (уменьшающих неопределённость) рассуждений, то говорить вообще не о чем.
Есть и т.н. женская логика, например. В этой парадигме мне общаться не интересно.
* mp-gratchev *
Зачем же так расстраиваться?
Декарт тоже избегал употребления слова "логика" и писал исключительно "о методе". Хотя по сути речь шла об одном и том же.
Разве я против метода? Нет. Я против стыдливой подмены "логики" на "метод", а-ля Декарт.
Интересно, что же такое логика, если НЕ метод? Но я, чесслово, уже устал тогда.
* Я *
Почему расстраиваться-то?
Вы наконец-то написали, что у вас логика -- это НЕ метод правильных рассуждений, а нечто иное. Ну и всё, меня же интересует именно что метоод правильных рассуждений, а методы НЕправильных -- не интересуют. Всё стало понятно (впрочем, я такое и предполагал).
ноябрь 2019
К опросу владения обычной логикой
https://mp-gratchev.livejournal.com/175569.html
Вместе с тем, в проблемной ситуации имеет место локальная истинность высказываний. То есть утверждение и отрицание одновременно истинны относительно персон, высказывающих эти утверждения. Каждый из них готов до последнего аргумента защищать свою позицию и контр-атаковать позицию оппонента.
Основное заблуждение формальных логиков состоит в том, что они полагают, что структуру диалектико-логического противоречия можно свести к формально-логическому противоречию (а по форме их структуры действительно ничем не отличаются: "А & неА"), выбросив в топку проблемное содержание ДЛ-противоречия.
* Я *
Т.е. вы говорите уже НЕ о логике, Q.E.D.
Для наглядности привожу другое противоречие:
1: Монобог точно есть, и именно нашей конфессии! Вариант: мы в Мартрице!
2: Я с этим не согласен.
И таки что дальше? Тут НЕТ заведомо ложного утверждения.
* mp-gratchev *
Вы ещё ничего не доказали, а уже пишете «что и требовалось доказать»
В вашем примере нет существенной проблемы, в отношении которой стали бы аргументировать свое "Я с этим не согласен". Уточните, Вы участвовали в заведомо бессмысленном диалоге по поводу бреда "Мы в Матрице!"?
Обратите внимание на перескок с логики на "существенную проблему". Ровно то же и в диаматчиков: показать "как оно работает" не могут, но всегда готовы что-то обосновать, если надо :-)
* Я *
1. "утверждение и отрицание одновременно истинны относительно персон, высказывающих эти утверждения" -- это НЕ логика. Логика НЕ МОЖЕТ зависеть от мнения кого-либо. Это риторика, точнее -- полемика.
Впрочем, вы уже отказались от понимания логики именно как логики (правильных рассуждений), так что далее разговор смысла не имеет.
По частностям всё же интересно:
2. Какая нафиг и зачем существенная проблема?
Некто выдвигает тезис: бог/Матрица/Ктулху точно есть. Я с этим не согласен. Имеем столь любимое вами претиворечие.
И как тут применять ЭДЛ?
3. Это с чего бы "мы в Матрице" -- бред? Вы можете доказать обратное?
* mp-gratchev *
Извините, но по поводу Матрицы - это Ваши слова: "Я, Warrax, с этим не согласен". Вам и доказывать.
* Я *
Вы не умеете в обычную логику как метод правильных рассуждений. Доказывает тот, кто утверждает. Я -- не утверждаю, я не согласен с утверждением (сомневаюсь).
Какая нафиг ЭДЛ, если вы на таком элементарном уровне лажаете...
Похоже, оппонент просто не может мыслить абстрактно-логически -- ему важно, реально я с чем-то согласен или нет.
* mp-gratchev *
То, что пишете Вы как-то не солидно (Warrax: "Я -- не утверждаю, я не согласен с утверждением (сомневаюсь)"). Это типа утверждение в виде вопроса. Чтобы потом можно было сказать, мол я ничего не утверждал, а только спрашивал.
Если Ваш антитезис сводится к позиции "я не я и лошадь не моя", - то есть Вы ничего не утверждаете, а только наблюдаете за доказательством тезиса А, - то никакого вступления в диалектическое противоречие у Вас нет и Ваш пример "в топку".
Подтверждается. Мол, каждый должен долдонить за своё, а обоснованность тезисов безотносительно утверждающих даже не затрагивается,
* Я *
НЕТ. Несогласие не означает отрицания.
Именно что я ничего не утверждаю. Если некто утверждает, например, что-де бог есть -- он и должен доказаывать, при этом я не обязан доказывать, что его нет.
Тут вы очень наглядно:
- не понимате обычную логику;
- специально подгоняете под "должно быть противоречие", как и все диалектики.
Между тем как всё наоборот: противоречие должно раскладываться на два отдельных утрвеждения, требующих доказательств. Если Вася утверждает А,, Петя Б, при этом А и Б несовместимы, то это противоречие логично разделить на "есть А" и "есть Б", и уже их проверять на достоверность. Тем самым мы выясним, кто прав или же не правы оба. И никакой диалектики.
* mp-gratchev *
— Пока не вижу логической связи между несогласием и отсутствием утверждения. Заявляя «А» о несогласии, ожидается, что скажете «Б». То, в чём это несогласие состоит. О том, что «ничего не утверждаете» - какая-то неубедительная отмазка.
— darkhon. Если некто утверждает, например, что-де бог есть -- он и должен доказывать, при этом я не обязан доказывать, что его нет.
— Вовсе не обязан как раз он. Этот Некто скажет Вам: «Не согласны? Ваше право. Не путайтесь под ногами и не мешайте мне верить. Или у Вас, у несогласного, есть что возразить по существу?».
— darkhon. Тут вы очень наглядно: - не понимаете обычную логику;
— Поясните!
— darkhon. специально подгоняете под "должно быть противоречие", как и все диалектики.
— Позвольте, разве у нас не шла речь о тезисе и антитезисе и Вашем обещании предъявить пример противоречащего высказывания, о котором нельзя сказать, что оно заведомо ложное. Как в примере: 1=2 и «1 ≠ 2».
— darkhon. Между тем как всё наоборот: противоречие должно раскладываться на два отдельных утверждения, требующих доказательств.
— Пожалуйста, доказывайте свое «несогласие». Только несогласие в отношении того же предмета, а не в отношении «дядьки в Киеве» (в то время, как ваш визави утверждает наличие бузины в огороде).
— darkhon. Если Вася утверждает А,, Петя Б, при этом А и Б несовместимы, то это противоречие логично разделить на "есть А" и "есть Б", и уже их проверять на достоверность.
— В смысле Вы подгоняете под «есть А=Бог» и «есть Б=Сатана»?
— darkhon. Тем самым мы выясним, кто прав или же не правы оба. И никакой диалектики.
— Если верно только-что сказанное Вами вверху «противоречие должно раскладываться на два отдельных утверждения, требующих доказательств» и также верно, что противоречие следует разделить на "есть А" и "есть Б", — то станете доказывать своему оппоненту , что «есть Б=Сатана»?
* Я *
"Заявляя «А» о несогласии, ожидается, что скажете «Б». То, в чём это несогласие состоит"
Э? В этом и состоит, откуда "Б"? Скажем, некто утверждает, что бог точно есть. Я с этим не согласен -- пусть доказывает. Это НЕ значит, что я-де утверждаю, что бога нет -- я не знаю, значение логической переменной не определено.
Это, извините, стандартная демагогия религиозно верующих: мол, если вы не согласны, что бог есть, значит, верите в то, что его нет! Если вы не материалист, то идеалист и никак иначе! Ага, а некурящие курят отсутствие сигарет, а лысина -- это такой цвет волос. Это я пояснил за логику заодно, вы просили.
Тезис "не мешайте мне верить" к логике не имеет ни малейшего отношения. Потому что логика -- о наиболее правильной методике рассуждения для познания мира, вера же этому напрямую противоречит.
"пример противоречащего высказывания, о котором нельзя сказать, что оно заведомо ложное"
Приводил, и не раз. "Бог есть", "бога нет", "мы в Матрице" и проч.
"доказывайте свое «несогласие». Только несогласие в отношении того же предмета, а не в отношении «дядьки в Киеве»"
Разумеется. Если некто утверждает, что бога нет, он должен это доказывать точно так же, как и тот, кто заявляет, что бог есть. Но если у них разные логики, то общее/совместное рассуждение невозможно. Вы утверждаете, что возможно, но пример не приводите с 2016 года.
В общем, далее без такого примера -- стоп. Я уже умучался требовать в самый последний раз. Никаких общих рассуждений -- конкретный пример совместного обсуждения на несколько итераций.
"станете доказывать своему оппоненту , что «есть Б=Сатана»?"
Если мне это зачем-то понадобится. Но при этом логика будет самая обычная, и вначале потребуется уточнить, что мы имеем в виду одно и то же. Существование Сатаны по-христиански я доказывать не буду :-)
* mp-gratchev *
"Б" всё время присутствует и зафиксировано в тезисе под номером [1]. Заявление "Я с этим не согласен" всего лишь озвучивает Вашу позицию в отношении тезиса №1 и служит вводным предложением к аргументации предмета несогласия.
Разумеется, только в том случае, если есть намерение привести соответствующую аргументацию. Если же оппонент не в состоянии рационально артикулировать доводы, то позиция "Я с этим не согласен" останется лишь некой эмоцией, впечатлением. Только и всего.
Впрочем в фразе "Я с этим не согласен" заключен определенный софизм недосказанности наподобие "я лгу" (Я лгу, что "Эйфелева башня в Лондоне").
Внимание исследователя переключается с предмета лжения — с высказывания "Эйфелева башня в Лондоне" (1) на вводное предложение "я лгу" (2). Исследователь задается вопросом об истинности (2), а не об ложности/истинности предложения (1).
Это что касается пояснения логики парадокса лжеца, заодно.
Откуда-то берётся намерение привести соответствующую аргументацию. С хрена?
Мне нечто заявляют, я не согласен. Пусть доказывают, я буду оценивать убедительность.
А метод "пока не доказали, что бога нет, будем считать, что есть" -- не канает, знаете ли.
* Я *
Не-а.
Антитезис -- это "Не согласен, бога точно нет".
У меня же -- не антитезис, а сомнение. И никаких софизмов, с чего бы?
В любом разе -- так пример применения ЭДЛ будет?
Я НЕ заявляю антитезис, я ПРОТИВ рассуждения "через антитезис" в данном случае. Я просто указал, что является антитезисом и не более того.
С оппонентна -- док-во его тезиса, и при чём тут ЭДЛ?
* mp-gratchev *
Чтобы не ходить вокруг да около, следует так прямо и формулировать противоречие:
Тезис 1: Монобог точно есть, и именно нашей конфессии! Вариант: мы в Матрице!
Антитезис 2: Бога нет.
И далее уже посмотреть, кто и что должен доказывать.
* Я *
Это стандартная тяга диалектиков к обязательности противоречий даже там, где они не требуются.
Из того, что я не согласен с неким тезисом, никак не следует, что я всенепременно отстаиваю противополложный. Есди этого не понятно -- не вообще не надо ничего говорить о логике, нет понимания на элементарном уровне.
* mp-gratchev *
П: Вася убил (тезис F) (3)
А: Неверно, что "Вася убил" (неF) (4)
где П - прокурор; А- адвокат.
ЭДЛ заключается в том, что на момент вступления в прения прокурора и адвоката F=1 (истинно); неF=1 - тоже истинно. Хотя по логике (формальной) тезис F и антитезис неF не могут быть одновременно истинными.
ЭДЛ заключается в том, что истина процесс, а (3) и (4) вместе составляют проблему, которая в процессуальном порядке будет разрешена в совместном рассуждении прокурора и адвоката в судебном заседании. рор и адвокат продолжают совместное рассуждение, поскольку каждый из них уверен в своей правоте и предоставляет соответствующую аргументацию.
Прокурор ссылается на улики, а адвокат доказывает, что улики подброшены, сфальсифицированы.
Достаточно ли пример краток и чёток? Нагляден и полезен ли для Вас?
* Я *
Это называется "гон". Логика занимается наиболее общими рассуждениями, а не мнениями.
С чего бы это на момент вступления в прения прокурора и адвоката F=1 (истинно); неF=1 - тоже истинно?! F тут не определено, и в этом-то и пытаются разобраться. Разделение на прокурора и адвоката -- это формальная процедура, не более того, к логике не имеет никакого отношения. Хоть там несколько адвокатов и прокуроров будет, хоть судья в одиночку будет разбираться. При этом именно логика у всех общая, что характерно.
В общем, наконец-то вы чётко ответили на вопрос, что подразумеваете под ЭДЛ -- и это, как и ожидалось, оказалась НЕ логика. Благодарю, это надо было сделать сразу.
Логика вообще не учитывает, кто сказал. Вы вновь подменяете логику на риторику -- вот там да, кто тезис выдвинул, тот его и обосновывает. Однако совместного рассуждения с включённым противоречием всё равно нет.
* mp-gratchev *
...мнение людей, выраженное в виде суждения, может принимать локальные истинностные значения "ложно/истинно". А поскольку люди вступают в независящие от их воли отношения и при этом преследуют различные материальные интересы, то высказанные ими суждения необходимо взаимно отрицают друг друга. Вы же не станете этого отрицать?!
Возникает потребность в теоретической описании фактического взаимодействия противоречащих утверждений.
Вы говорите: "Риторика". Но в основе аристотелевской риторики как искусства убеждения, опять же, лежит его силлогистика. Непременным требованием силлогистики является согласие и подтверждение принятия исходных посылок. Но оппонент такого подтверждения не делает. И тогда вновь возвращаемся к проблеме рассуждения с включенным в него противоречием.
Остается лишь добавить, что уже во второй половине прошлого столетия стали разрабатывать эпистемические логики с включенным в структуру высказывания субъектом рассуждения.
* Я *
Вы подменяете разницу интересов на логическое противоречие. Этот гвоздь не от той стенки.
Скажем, если прибыль хотят получить несколько человек и побольше, интересы у них конфликтующие, но на логику это никак не влияет.
"Непременным требованием силлогистики является согласие и подтверждение принятия исходных посылок. Но оппонент такого подтверждения не делает. И тогда вновь возвращаемся к проблеме рассуждения с включенным в него противоречием".
Не-е-е. Возвращаться надо к общему месту и выяснять, что именно вызывает противоречие и как от него избавиться. Потому что вести общее рассуждение, используя разные системы логик, невозможно.
"стали разрабатывать эпистемические логики" -- тут другое значение термина. НЕ правильные рассуждения, а попытки формализации естественного языка либо некоторые "надстройки" для упрощения записи (скажем, если надо учитывать вероятности или временные различия).
Суть же в том, что правильные рассуждения не могут противоречить базовой, формальной логике, которая включает запрет на противоречите в рассуждении.
* mp-gratchev *
Очень даже влияет. Они приходят в ФАС и начинают доказывать кому из них должен принадлежать кусок государственного пирога.
* Я *
...используя одну и ту же логику и одни и те же законы.
* mp-gratchev *
Ваша правда, суть состоит в том, что правильные рассуждения не могут противоречить базовой, формальной логике, которая включает запрет на противоречите в рассуждении. Но это лишь в случае, когда базовая - формальная логика.
А если базовой является диалектическая логика, а не формальная, то и "правильные рассуждения" - не сводятся к одним лишь индивидуальным.
В ФАСе претенденты на исполнение государственного заказа доказывают свои притязания в совместном рассуждении противореча друг другу.
То есть, по отношению к своему визави участники совместного рассуждения помимо прочего погружены в другую логику (диалектическую).
Вместе они составляют единство и взаимодействие противоположностей через отрицание отрицания. Количество аргументации переходит в качество решения по делу.
В самом деле. И логика одна и та же. И законы одни и те же. Только логика другая - диалектическая.В диалектической логике переходы между противоречащими тезисами осуществляются через вопросы, оценки и императивы, которых в инструментарии ТФЛ нет.
* Я *
Совместное рассуждение у них имеет общую логику, строго формальную. и общие юридические факты, вообще-то.
В общем, как я уже написал, с вас пример хотя бы на три итерации, бессмысленность разговора мне окончательно надоела.
* mp-gratchev *
Верно, при проецировании на стороны совместного рассуждения логика у каждого из аргументаторов общая: традиционная формальная логика (ТФЛ). А при проецировании на само совместное рассуждение, логика другая - диалектическая (отрицание отрицания, количественное наращивание аргументации с переходом в качество разрешения проблемы, единство и взаимодействие противоположностей).
Итак,
Вы видите, к сожалению, одну проекцию (формально-логическую), а диалектико-логическую проекцию тщетно пытаетесь вытравить из совместного рассуждения.
Ну, это как на популярном рисунке психологического теста видеть не даму с камелиями, а исключительно только старуху процентщицу.
* Я *
Суть в том, что это всё НЕ логика, а полемика. Можно, скажем, убедить в виновности кого-то множеством косвенных улик -- типа "переход количества в качество" -- но это будет НЕ логический вывод, а именно что убеждение о принятии мнения.
Вы бы ещё т.н. женскую логику в пример привели, было бы нагляднее.
* mp-gratchev *
Правильно. Полемика не логика, а объект описания посредством логики. В рамках ТФЛ и ЭДЛ - это будет разное описание.
В рамках ЭДЛ описание будет более полным.
* Я *
Полемика -- это НЕ описание, а один из видов спора.
Словарь по логике. — М.: Туманит, изд. центр ВЛАДОС. А.А.Ивин, А.Л.Никифоров. 1997:
Полемика -- разновидность спора, отличающаяся тем, что основные усилия спорящих сторон направлены на утверждение своей точки зрения по обсуждаемому вопросу.
Наряду с дискуссией, П. является одной из наиболее распространенных форм спора. С дискуссией ее сближает наличие достаточно определенного тезиса, выступающего предметом разногласий, известная содержательная связность, предполагающая внимание к аргументам противной стороны, очередность выступлений спорящих, некоторая ограниченность приемов, с помощью которых опровергается противная сторона и обосновывается собственная точка зрения.
Вместе с тем П. существенно отличается от дискуссии. Если целью дискуссии являются прежде всего поиски общего согласия, того, что объединяет разные точки зрения, то основная задача П. - утверждение одной из противостоящих позиций. Полемизирующие стороны менее, чем в дискуссии, ограничены в выборе средств спора, его стратегии и тактики. В П., как и в споре вообще, недопустимы некорректные приемы (подмена тезиса, аргумент к силе или к невежеству, использование ложных и недоказанных аргументов и т. п.). В П. может применяться гораздо более широкий, чем в дискуссии, спектр корректных приемов. Большое значение имеют, в частности, инициатива, навязывание своего сценария обсуждения темы, внезапность в использовании доводов, выбор наиболее удачного времени для изложения решающих аргументов и т. п.
Соотв.. полемические приёмы, расширяющие дискуссионные, НЕ относятся к логике. И -- добавлю -- полемика очень легко скатывается в демагогию.
Описание же _логической_ проблемы ничем не отличается: "вот тут у нас противоречие". И никакого особого вида "логических ЭДС-рассуждений" далее, которые сохраняли бы противоречие в общем рассуждении, вы так и не предоставили.
На этом всё, сколько можно гонять по кругу.
* Я *
Повторю комментарий, раз уж отдельный пост.
Это называется "гон". Логика занимается наиболее общими рассуждениями, а не мнениями.
С чего бы это на момент вступления в прения прокурора и адвоката F=1 (истинно); неF=1 - тоже истинно?! F тут не определено, и в этом-то и пытаются разобраться. Разделение на прокурора и адвоката -- это формальная процедура, не более того, к логике не имеет никакого отношения. Хоть там несколько адвокатов и прокуроров будет, хоть судья в одиночку будет разбираться. При этом именно логика у всех общая, что характерно.
В общем, наконец-то вы чётко ответили на вопрос, что подразумеваете под ЭДЛ -- и это, как и ожидалось, оказалась НЕ логика. Благодарю, это надо было сделать сразу.
* mp-gratchev *
Верно, логика занимается наиболее общими рассуждениями, а не мнениями. Формализованные мнения - это уже общие рассуждения.
Это для судьи (внешнего рационального наблюдателя) неопределенно. А для заинтересованных сторон всё предельно ясно и определенно. В ЭДЛ истинность персонализированных суждений локальная.
Разбирательство представляет собой текст судебного дела - предмет логического анализа кассационной и надзорной инстанции.
* Я *
Вы уже совсем по логике лажаете. Для прокурора и адвоката вовсе не обязательно "предельно ясно". Они -- просто стороны процесса, которые обязаны играть свою роль. При этом прокурор может обвинять, будучи уверен в невиновновсти, а адвокат -- защищать, зная о виновности.
И в судебном процессе рассматривается, обсуждается и т.д. НЕ противоречие, а именно что по возможности ликвидируется неопределённость.
И логика там обычная. Скажем, опровержение выдвигаемого алиби -- это именно что устранение неопределённости "был и не был там-то тогда-то", а не "отрицание отрицания".
* mp-gratchev *
Пожалуйста, приведите мне статью закона, по которой прокурору предписано обвинять, будучи уверенному в невиновности обвиняемого.
* Я *
А при чём тут закон? Вы же всё время хотите вылезти из логики правильных рассуждений в естественные. Вот и пример.
* mp-gratchev *
Ага! Понятно. Вы заявляете, что хочу вылезти из логики правильных рассуждений, будучи уверенным в истинности моего неоднократного напоминания, что ЭДЛ - это логика правильных рассуждений. В смысле, как тот прокурор из Вашего примера.
* Я *
Быть и являться -- не одно и то же. Сколько вы не заявляй, что-де ЭДЛ - это логика правильных рассуждений, т.е. а) логика и б) правильных, вы не можете привести даже единственного примера.
Как и стандартные диаматчики, когда я их о примере применения НЕ post factum спрашивал.
Так. Всё. Больше даже отвечать не буду, нет смысла.
ноябрь 2019