https://smirnoff-v.livejournal.com/372897.html

Warrax

Диалоги о диалектике - 1: neevklid

Я уже зафиксировал на сайте диалог с неким дьяконом, который мне рассказывал, что воскрешение существует :-) Текст ниже очень хорошо прочесть вторым, сравнивая непробиваемость веры, демагогию и всё такое. Диалектика -- это такая вера. Также обращайте внимание на приёмчики вида "уверуй -- и всё поймёшь", "если ты не понимаешь, то это потому, что ты не приобщился к благодати", "слушай и внимай, тебя мудрости учат" и т.п.

Также см. Диалоги о диалектике - 2, Диалоги о диалектике - 3, Диалоги о диалектике - 4.

smirnoff_v: Есть один признак невежества, который для меня является первым и однозначным маркером такового. Речь об отношении к диалектике. Совершенно не понимая ни что это, ни к чему это, ни о чем это, они помпезно отрицают ее как нечто совершенно ничтожное и ненужное. Помнится был такой субъект, некий Кравецкий, и он регулярно доставлял лузлы своей велеречивой, многословной и неимоверно глупой и смешной критикой диалектики.

*****

-- А можно пояснить, где именно ошибся Кравецкий -- конкретно, в любом его посте по теме? Заодно хорошо бы пояснить пользу диалектики на конкретном примере -- мол, вот это точно без диалектики не разработали бы.

anlazz: -- Пример применения диалектики - план ГОЭЛРО. ... А именно - ГОЭЛРО был планом электрификации страны, потребности в электричестве почти не имеющей. То есть - строительство электростанций в ней было неоправданно экономически, т.к. крестьянам не нужно было покупать электроэнергию для своего производства. (А имеющейся промышленности хватало, в общем-то, и того, что было построено при царе.)

Т.е., расчет был тут именно на то, что появление доступной энергии приведет к массовому переходу на передовые способы производства. Т.е., к созданию потребности в ней - в отличие от "нормальной ситуации", где вначале появляется потребность, а затем - ее удовлетворение. Что, собственно, и произошло - хотя электрификацию пришлось буквальным образом "проталкивать" силой, поскольку многие просто не видели в ней смысла. (Зато производительность потом выросла в разы.)

ixwid: -- ...ладно, допустим что задумка ГОЭЛРО родилась в ходе диалектических размышлений, а не в результате изучения 50-летнего (к тому моменту) опыта развития электроэнергетики в различных странах. Тогда наверное все должны были убедиться в могуществе диалектического учения и широко использовать диалектику для создания всё новых и новых отраслей? Включая те отрасли, для которых доселе не существовало ни осознанных потребностей, ни готовых технических решений, ни какого-либо опыта? Есть примеры такого чистого опыта создания чего-либо на основе диалектики?

Ответа, что характерно, не было.

alexandrvishniy: -- Тут никакой диалектикой не пахнет, обычная логика - большевикам нужно производство, а без электричества никак - вот и сделали сразу чётко распланированную сеть электричества под будущее производство. Чистая логика - так сказать очищенная от примесей диалектики.

Ответа, что характерно, не было.

-- Как-то слишком лапидарно. Поясните, PLZ, каким образом план ГОЭЛРО нельзя было разработать (или реализовать?) без применение диалектики. Где она там использовалась, конкретно?

anlazz: -- Выше ответил. Однако повторю тут: в данном плане потребности (в электроэнергии) и необходимость их удовлетворения (создание электростанций) рассматривалось в диалектической связи. В том смысле, что электростанции тут должны были привести к появлению современного производства - в то время, как обычно считается наоборот.

-- Вообще-то тут всё просто и логично: стране нужно производство, которое без электричества работать не может, так что надо делать одновременно и даже с заделом по электричеству, чтобы точно хватило. И лампочки в дом -- приучать народ к повседневности использования. При чём тут диалектика вообще?

Ответа, что характерно, не было.

*****

smirnoff-v: -- Нельзя. Ваше мнение мне не интересно и совершенно не важно , чтобы тратить время и силы на то, чтобы убедить вас в чем то. Тем более что заведомо ясно, что не в коня корм. Вы ведь не читатель от слова вообще. Я не имею в виду какой-нибудь художественной литературы, но могу биться об заклад, что вы уже много лет не читали специальной философской литературы. Если вообще когда либо читали. Т.е. вы не просто не понимаете, что такое диалектика, каков ее предмет и границы применимости, но даже не владеете языком, на котором на эти темы можно говорить.

Если желаете хотя бы начать, хотя бы прикоснуться к кругу проблематики почитайте вот этот текст. http://libelli.ru/works/il_mat.htm

Текст весьма спорный, но интересный и просто и понятно написанный, как вообще все писал Ильенков. Тогда возможно и появятся хотя бы элементы общего языка, на котором мы могли бы что то обсуждать.

Но вообще, понимание диалектики, это тест. Если вам не дано, значит не дано. Не хватает, значит, шариков, как говорится, и роликов, ага.

-- Очень узнаваемый подход: мол, а ты всю Библию изучил, патристику и всё такое, чтобы понимать, о чём речь? Но суть-то в другом, в базе: вы сначала докажите, что бог есть, а уже потом можно витийствовать.

Вот и тут -- мол, вы сначала выучите наш особый язык! Нет, чтобы у того же Кравецкого ткнуть: мол, тут он понимает Х так-то, а в диалектике -- эдак (мол, чего это плотник удивляется, что в медициском тексте стул жидкий).

Впрочем, отказ привести хоть один пример "вот тут без диалектики никак не обойтись, смотрите сами, вот так и так -- иначе не получилось бы решить проблему", ещё более нагляден. По некоей загадочной причине ещё ни один диалектик не смог предоставить хотя бы один такой пример, исключительно posr factum пояснения дают. Разнообразные.

smirnoff-v: -- Фраза "без диалектики не обойтись" нелепа до крайности. Примерно то же самое, как "без формальной логики не обойтись".

Дело в том, что мышление человека, оно и логично и диалектично. Причем человек может не знать, ни логики, как науки, ни диалектики, как науки. Всю историю люди мыслили диалектично - конечно, далеко не самые глупые люди. Правда они как господин Журден не знали, что всю жизнь "говорили прозой", т.е. мыслили диалектически (или же формально логически - я писал, это аналогичный пример).

Мы сейчас можем, признать, обращаясь в историю, что такой то деятель в том то мыслил диалектически - такие вещи как правило приносили успех. Например, это Филип Македонский - один из стихийных диалектиков, применил диалектический метод в своей реформе македонского войска.

А наука диалектика, уже изучает формы и законы диалектики, ровно как и наука формальная логика изучает формы и законы формально-логического рассуждения и мышления. Только что формальная логика куда проще и легче, почему и распространена в практике мышления шире - но она ограничена.

Наука нужна для того, чтобы человек мог не стихийно - что было доступно в истории только исключительным людям, - а вполне осознано в своем мышлении учитывал и применял законы диалектики.

Что лишнее? Наука о диалектике или, сама диалектика в мышлении и познании?

-- Ну почему же фраза "без формальной логики не обойтись" нелепа? В науке она на каждом шагу.

"Филип Македонский - один из стихийных диалектиков, применил диалектический метод в своей реформе македонского войска" -- отлично! Какая именно реформа и как там он применял диалектику? Что именно из неё?

smirnoff-v: -- Про Филиппа много писать. В общем надо вспомнить, в какой ситуации он был. В то время и особенно в Греции и вокруг убер-юнитом был гоплит. Это не просто вооружение и тактика. Это подготовка с детства. С малых лет ребенок ходил в гимнасий. Это как спортивная школа и даже более спортивная, чем у нас - общеобразовательные предметы добавились исторически поздно. Все элементы боя специально тренировались и стали видами спорта в Греции. В такой подготовке с детства гоплит был в некотором смысле подобен рыцарю. Он не столько тупо стоял в строю выставив копье, но держа его верхним хватом искусно фехтовал им. Чтобы такого гоплита воспитать и приобрести оружие, нужно было много денег и особая культура воспитания. Нужны были греческие города-полисы и обеспеченные граждане этих полисов.

У Филиппа во власти таких полисов было от силы пару штук, маленьких и бедных и гоплитов у него было совсем мало. А была куча мужиков лапотников – крестьян общинников. Их и обряди в Гиппоторакс (а полное вооружение весило более 30 кг), настоящие гоплиты вырезали бы их не вспотев.

Итак, формальная логика - развивать города и наращивать численность гоплитов. Филипп ответил именно диалектически. Отсутствие навыков фехтования он компенсировал количеством фронту, удлинив копья и увеличив глубину строя. Этими копьями – сариссами, почти невозможно было фехтовать, только что двигать вперед / назад, но благодаря массированию (в бою участвовали 5, или 6 впередистоящих шеренг) а так же глубине построения в 16 шеренг своим ударом македонская фаланга легко прорывала традиционную греческую, имевшую 3, а то и 2 шеренги. Более легкий доспех позволял быстрее передвигаться и в тактических передвижениях не уступать, а то и превосходить традиционных гоплитов.

В общем в терминах диалектики Филиппом было предложен не просто антитезис, но синтез, в рамках которого происходит снятие. Снятие, это понятие диалектики «в котором соединены как отрицание, так и сохранение, утверждение». Македонская фаланга с одной стороны противоположна по своим принципам греческой (антитезис для нее), а с другой, сохраняет все лучшее, что было в последней (синтез). Это и сам принцип фаланги, боевого строя, изобретенного греками, и организация командования и ряд других моментов.

Казалось бы, то, что сделал Филипп просто и очевидно. Но история показывает, что как правило, люди руководствуются формальной, обычной логикой. И мы всю историю античности видим попытки сначала сварганить эрзац-гоплитов (как пытались в Карфагене), эразац-сариссофоров на востоке, или позже эрзац-легионеров, как тот же Югурта и многие других властители. Только они получались существенно пониже и пожиже.

-- "формальная логика - развивать города и наращивать численность гоплитов"

С чего бы это? Формальная логика -- она про верность рассуждений, а не про "что делать". Вы путаете бытовое "логично" в смысле "вроде бы хорошая, обоснованная идея" и формальную логику. В данном случае формальная логика работает приблизительно так:

Предположение: надо бы увеличить количество гоплитов, это требует ресурсов, ресурсов нет -- противоречие, нафиг такую идею. Надо что-то принципиально новое. Что именно -- формальная логика подсказать не может, она предотвращает ошибочность рассуждений, а не генерирует новые.

Однако смотрим на ваше пояснение: вы, как обычно делают диалектики, упомянули тезис/антитезис/синтез, но при этом не расписали конкретно. В общих словах: мол, тут противоположно -- а в чём именно-то?

Вот давайте конкретно про применение:

тизис: ....

антитезис:...

...каким именно образом диалектика приходит к синтезу в данном случае.

НЕ поясняет потом -- ага, у нас получилась отличная фаланга, теперь обоснуем её диалектически! -- а именно про диалектические методы рассуждения, которые позволяют вывести полезный синтез. Если диалектики про это знают, то упорно скрывают, пока ни один не признался. Т.е. обычно как: противоречие -- значит, хрень и надо думать, как от него избавиться, чтобы теория заработала на практике. О методах "как правильно придумать" логика не говорит ничего (и не должна) -- тут процесс не сознательного мышления, интуитивный. Диалектики. как понимаю, претендуют на знание таких методов. Вот хотелось бы ознакомиться.

smirnoff-v: -- Как я и говорил, не в коня корм. Тупо состроив рожу данилы, вы принялись мычать "непонимаааю". Ну так и идите на хер, раз не понимаете - слабоумные мне не интересны.

Я вам написал, эдакому дебилу, что в аналогичной ситуации множество властителей античной эпохи, тот же Югурта, те же Селевкиды тупо пытались своих крестьян обучить - в их случае как римских легионеров и получали говно, а те же карфагенские олигархи так же из ливийских крестьян и вероятно из своих горожан пытались сделать греческих гоплитов вручив им соответствующую броню и оружие .

Вам, конечно кажется, что вы то умнее их всех, и вы бы легко догадались, как оно надо - ведь это так очевидно. Куда уж им - любой мудило из ЖЖ как семечки решает такие стратегические проблемы, которые не смогли решить поистине выдающиеся деятели той эпохи.

Иди вы на хуй. Разговор с вами просто не имеет смысла, ибо вы принципиально не можете быть убеждены и будете только почить свои маленькие глазки и уныло и тупо бухтеть какой то вздор.

-- Я просил обяснить, каким именно образом диалектика приходит к синтезу, для начала -- на вашем же примере.

Как-то у вас неубедительно пояснить получилось, извините.

*****

* Я *

Для понимания контекста разговора процитирую начало поста Кравецкого:

Вообще, я думал, что те вещи, которые касаются элементарной алгебры, должны быть очевидны любому, кто претендует на некое «научное знание», которое он так любит и стремится нести в массы.

Однако, поскольку диалектика — это такая секта, адекватность знания там оценивается не при помощи научного метода (то есть проверки взаимоотношений между суждениями при помощи логики, а самих первоначальных суждений, то есть предпосылок, — при помощи эмпирики), а при помощи прочтения фамилии над или под текстом: если текст написал уважаемый диалектик, то там всё однозначно правильно, а если «враг диалектики» — то там однозначно всё неправильно.

Кроме того, адепты «науки всех наук» и прочих «универсальных законов мироздания», видимо, всю жизнь были столь поглощены постижением всех этих «чрезвычайно сложных вещей», что на постижение самых элементарных — на уровне простейшей школьной программы — им времени уже не хватило.

Поэтому давайте разберём несколько абзацев из «Анти-Дюринга» Энгельса. Который, конечно, был видным диалектиком, а потому никак не мог ошибиться и написать яростную херню.

Начать, разумеется, следует с классического примера.

"Возьмём любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим –а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив –а на –а, то получим +а2, т. е. первоначальную положительную величину, но на высшей ступени, именно во второй степени".

Если вы не диалектик или по каким-то иным причинам не прогуливали математику в школе, то вам должно быть известно, что, кроме положительных чисел, существуют ещё и отрицательные. Поэтому в качестве «любой алгебраической величины» давайте возьмём, например, –1.

a = -1

-a = 1

-a * -a = 1

Блин. Вся глубокомысленная диалектика вдруг осыпалась. «Отрицание отрицания» внезапно оказалось тождественно равно отрицанию, а вовсе даже не «первоначальной величине».

Кроме отрицательных и положительных чисел ещё существует ноль. Давайте проверим «универсальный закон» для него.

a = 0

-a = 0

-a * -a = 0

Хм. Здесь отрицание тождественно равно исходной величине, а отрицание отрицания — им обоим.

Наверно, тут 0 — это не тот же самый ноль, а другой ноль — ноль «на высшей ступени нулей». А в прошлый раз единица была минус единицей «на высшей ступени». Причём наверно единица из «отрицания» не равна единице из «отрицания отрицания». Не может же быть так, чтобы диалектика вдруг не сработала. Или, тем более, что Великий Диалектик написал какую-то хрень.

Теперь зададимся вопросом, а с чего вдруг один раз «отрицанием» считается приписывание слева минуса, а во второй раз — умножение на само себя?

Да не почему: просто так захотелось диалектику, поскольку диалектика допускает любой произвол.

Ой, нет, подождите, так нельзя, Великие Диалектики всегда пишут только Истину, а потому это мы не поняли всей глубины размаха их идей.

На самом деле тут наверняка всё последовательно. Просто мы не понимаем, как правильно отрицать.

* neevklid *

neevklid: -- Ошибка в том, что критика неких рассуждений, предъявленных в качестве диалектических, выдаётся за критику диалектики. Вообще, ошибочно выдавать критику примеров за критику метода.

* Я *

-- Проблема в том, что у него всё со ссылками на первоисточники. Т.е. если он не прав, то надо показать конкретно, в чём именно, или же чётко признать, что классик ошибался или вообще писал дичайшую чушь. Пока же никто не указал ни ошибку у Лекса, ни признал у цитируемых им классиков. Может, у вас получится?

* neevklid *

neevklid: -- Никакой проблемы со ссылками на первоисточники нет. Никакой проблемы с возможностью для классика ошибаться тоже нет. Ошибку я указал: выдача критики примеров за критику метода.

* Я *

-- Понимаете ли, если пример приводил классик в своём труде, то:

- если критика примера не верна, надо бы указать ошибку;

- если критика верна, то надо признать, что пример ошибочный.

Пока никто из диалектиков не сделал ни того, ни другого.

* neevklid *

neevklid: -- Вы опять, как и Кравецкий, предъявляете претензии к "диалектикам", выдавая их за претензии к диалектике.

* Я *

-- Ну так вы признаёте, что в примерах классики диалектики иногда ошибались? Приведите, PLZ, пример такой ошибки -- и перейдём к вашему пониманию диалектики, отличающемуся от классиков. Они-то свои примеры верными считали, логично?

* neevklid *

neevklid: -- Любой человек может ошибаться, особенно в предметных областях, в которых не является специалистом, например Энгельс в физике. Какое отношение это имеет к диалектике как методу?

* Я *

-- Конечно, может! Повторяю: так вы признаёте, что в примерах классики диалектики иногда ошибались? Приведите, PLZ, пример такой ошибки -- и перейдём к вашему пониманию диалектики, отличающемуся от классиков. Они-то свои примеры верными считали, логично?

* neevklid *

neevklid: -- "Дядя Петя, вы дурак?"©

По-вашему, утверждение непогрешимости классиков в любых высказываниях — основа диалектического метода? Или хотя бы необходимый признак?

Рассуждения Энгельса в области физики могут быть ошибочными хоть все, мне это в данном контексте не интересно, поскольку не относится к теме.

Повторяю: какое отношение это имеет к диалектике как методу?

* Я *

-- "Дядя Петя, вы дурак?"©

Я просто прошу не гипотетического "могут", а честного конкретного признания "таки ошибка, что поделать, вот тут конкретно". Давайте упростим задачу. Таки да, XIX век, наука так себе ещё во многих тонкостях... Возьмём математику:

Вот разбор Лексом этой темы: https://lex-kravetski.livejournal.com/606445.html

- если он не прав, укажите на ошибку;

- если Энгельс привёл неправильный пример, то честно признайте, что он спорол херню и в чём именно.

* neevklid *

neevklid: -- Возьмите любое рассуждение Энгельса по физике или математике, объявите его ошибочным с точки зрения физики или математики — я в рамках текущей темы соглашусь допустить это не глядя и не проверяя, авансом. Потому что для обсуждения диалектики как метода это не имеет значения.

В процитированном рассуждении автор формально виноват в нестрогости формулировки. Он явно сказал в третьем предложении, что имел в виду положительное число. Но сказать это надо было в первом.

Критик предпочёл эту запоздалую оговорку проигнорировать, в результате чего в данном случае облажался, поскольку разбирал не сказанное в полном объёме, а удобную часть сказанного.

Однако ещё раз повторю. Ни этот пример, ни его критика по ссылке, ни ошибочность того и другого, ни прочие физико-математические примеры с их критикой не имеют отношения к критике диалектики как метода.

Поэтому для обсуждения трудов Кравецкого я вам не собеседник, это скучно.

Критика метода строится по-другому.

Вот задача, или проблема.

Вот применение метода.

Вот негодный результат.

Вот доказательство, что негодность результата обусловлена именно методом, а не чем-то другим.

* Я *

-- Лень пересчитывать, но, кажись, я четвёртый раз прошу: вы можете написать конкретно: вот в этом месте Энгельс (или Маркс) не прав потому-то? Ну пожалуйста :-) Мне это очень важно, чесслово.

"сказал в третьем предложении, что имел в виду положительное число"

1. Ни разу. В первом предложении он чётко написал "любое", а потом называл положительным выражение "а", в отличие от "-а". Т.е. как минимум -- криво сформулировал тезис.

2. Но ладно, ОК: пусть предполагалось именно положительное число. Таким образом, типа универсальный закон диалектики не работает на отрицательных и для нуля, исходя из этих рассуждений.

3. "для обсуждения трудов Кравецкого я вам не собеседник"

А оно и не надо, я просто для удобства ссылку привёл. Смотрим Энгельса:

"Возьмём любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим –а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив –а на –а..."

Т.е. сначала операция отрицания в математике -- это изменение знака величины (математики согласны), но тут же отрицанием заявляется операция умножения. Математики офигевают, а я тыкаю пальцем в произвольность болтологии: что хотим, то отрицанием и называем.

4. "Критика метода строится по-другому. Вот задача, или проблема. Вот применение метода. Вот негодный результат. Вот доказательство, что негодность результата обусловлена именно методом, а не чем-то другим.".

Тут есть небольщая сложность: ещё ни одни диалектик не привёл пример, как именно применяется диалектический метод для решения какой-либо задачи. Завсегда post factum "это надо трактовать диалектически так-то". Ну и см. п. 3 -- и какой там метод? Когда нам нужно отрицание -- менять знак переменной или возводить её в квадрат? Или метод именно что "что хочу, то и ворочу" -- это и есть диалектика?

Да, чуть не забыл!

5. Вот возьмём применение диалектики на примере, использованном Энгельсом в математке. Что именно он даёт математике, какую пользу приносит?

* neevklid *

neevklid: -- «Мне это очень важно, чесслово.»

А мне (в данном контексте) нет. Обратитесь в спортлото. Вам это важно — вы и работайте, тратьте время, ищите примеры, предъявляйте.

«1. Ни разу ... криво сформулировал тезис ... Но ладно, ОК»

Вот, кстати, тоже пример противоречия. Только не диалектического, а "женскологического", в плохом смысле, как порока мышления.

«что хотим, то отрицанием и называем»

Не что хотим, а переход предмета в иное состояние, с изменением какой-либо его определённости при сохранении остальных.

«Вот возьмём применение диаклектики на примере, использованном Энгельсом в математке. Что именно он даёт математике, какую пользу приносит?»

Энгельс здесь:

- не "использовал диалектику в математике",

- не претендовал на то, чтобы сделать что-то новое в математике,

- вообще занимался не математикой,

- не воспроизводил ход действительных рассуждений математиков.

Этот пример — не применение диалектики в математике. Это попытка объяснения диалектики на примере математики. Возможно, такая же по статусу, как объяснение в школьном первом классе операций сложения и вычитания на примере яблок у Васи и Пети, со всей его ограниченностью.

На мой взгляд, это далеко не лучшая попытка, как и любые примеры из школьной математики и физики, использующиеся для этого как у Энгельса, так и у прочих популяризаторов и любителей. На мой взгляд, само обращение к этим областям для иллюстрации диалектического рассуждения — ошибка, в первую очередь дидактическая.

* Я *

-- Ну что ж.

1. Вы по сути согласились, что это -- не пример использования диалектики в математике, а лишь жонглирование словесами с использованием математических символов в произвольной (точнее, нужной диалектику) трактовке post factum, к уже готовому математическому выражению. Т.е.: тут отрицание обнаруживает себя в смене знака, тут -- в возведении в квадрат, ещё потребуется где -- обнаружим и там.

При этом использовать диалектику в математике (либо где-то ещё) ещё никому не удалось - только такие вот объяснения уже готовых решений. Про что я (и не только) уже устал указывать.

2. "далеко не лучшая попытка, как и любые примеры из школьной математики и физики, использующиеся для этого как у Энгельса, так и у прочих популяризаторов и любителей"

Что характерно -- адекватного использования так никто и не привёл. При этом классики, основатели, отцы учения -- немилосордно лажали. Но только в примерах! В целом-то они правы!

3. Отказом признать конкретную неправоту удовлетворён. Дело в том, что это -- наглядный пример типично религиозного мышления (вера & поклонение). Спросите любого христианина: мол, мог ли такой-то известный богослов (хотя тут, скорее, даже евагелист) ошибаться? Он согласится: все мы человеки, свойственно нам... А вот поинтересуйся примером ошибки -- так возмутится такой ересью.

На этой разговор считаю законченным, у меня вопросов больше нет.

* neevklid *

neevklid: -- Конкретную неправоту я всегда признаю, если увижу. Хотели бы вы действительно обсудить ошибки — предъявили бы их для обсуждения.

Я отказался лишь работать и искать аргументы в вашу пользу за вас. Дело в том, что подобное требование — наглядный пример дешёвой манипуляции, школярская разводка на слабо. Здесь дешёвка не пройдёт, не обессудьте. А самоудовлетворяться вы можете как угодно, ваше право.

* Я *

-- Таки Энгельс был прав, приведя этот пример с математикой, или всё же лажанулся? Искать-то ничего не надо :-)

neevklid: -- У вас дислексия? Я открытым текстом написал: "На мой взгляд, само обращение к этим областям для иллюстрации диалектического рассуждения — ошибка".

* Я *

-- Вы вновь проецируете. Я же конкретики просил, вы опять в общем. К каким "этим областям" конкретно? Почему? К каким можно, на каких диалектика не действует?

Вот у нас конкретный пример с математикой. Его (если я правильно понял) с вашей т.з. не надо было применять для иллюстрации диалектического рассуждения. А почему? Вы так и не ответили однозначно, считаете его верным или ошибочным, хотя слов навитийствали вокруг много. Т.е. эта "попытка объяснения диалектики на примере математики" -- правильная или нет, конкретно?

Если да -- то зачем диалектика математике, что она даёт; короче: что именно иллюстрирует этот пример?

Если нет -- то согласитесь, что Энгельс лажанулся, а потом в общем виде: это пример неудачный (ну и правильный тогда уж приведите какой-нибудь понагляднее) или же диалектика вообще не применима к математике?

* neevklid *

neevklid: -- Видимо, у вас действительно дислексия. Там написано, к каким.

Проблема ваша (обобщённо, большинства "критиков") в том, что вы не понимаете предмета критики. Критиковать предмет можно, сколько угодно. Но вы-то критикуете не предмет, а собственные глюки. Глюки и насчёт предмета, и насчёт оппонентов, и их отношения к критике.

Диалектика как способ мышления применима везде, где применяющий может его применить и получить практический результат.

"Диалектическая логика" называется "логикой" не в том же смысле, что формальная логика. Тот, кто этого не понимает, просто не в курсе истории этого термина.
Диалектика — не какая-то альтернативная система правил оперирования высказываниями. Диалектика — вообще не система формальных правил, а способ понимания реальности и практического мышления относительно реальности. Как любое практическое мышление, диалектика не даёт гарантий.

Применение диалектического мышления далеко не всегда отрефлексировано. Об этом вам уже писал здесь тов. Смирнов. Так же, как формальную логику как систему правил знают далеко не все, но к правильным формально-логическим рассуждениям в принципе способно большинство людей. Поэтому не имеет смысла аргумент типа "покажите, где автор такой-то говорит — а применю-ка я диалектику". Ну, не говорит, применяет молча, и что.

Применялся ли диалектический способ мышления в математике — не знаю, я не математик и не историк математики. Наверняка да, из общих соображений. Но, разумеется, ваше право в это истово не верить. В технике — да. Например ТРИЗ и всё сопутствующее. В политике — да. Например Ленин и всё сопутствующее. И т.д.

Что такое "правильная попытка", я не знаю. Поэтому на криво сформулированный вопрос ответить не могу.

Правильным (верным) может быть утверждение. Попытка может быть успешной или нет.

На мой взгляд, судя по тому, что в головах людей с советским высшим образованием (где объяснения базировались именно на подобных примерах), в массе наблюдается каша в головах насчёт диалектики, попытка неуспешна."Три закона диалектики", кстати, мне тоже представляются школярским упрощением. Энгельс вообще много в чём напортачил, при всём уважении и признании заслуг.

* Я *

-- Как много слов. А ответа на вопрос про Энгельса " эта "попытка объяснения диалектики на примере математики" -- правильная или нет, конкретно?" -- так и нет. Что характерно.

"Энгельс вообще много в чём напортачил" -- а конкретного "вот в этом, например" -- так и нет. Что показательно.

""Диалектическая логика" называется "логикой" не в том же смысле, что формальная логика". Более того, это вообще НЕ логика, если понимать логику конвенционально.

Вы абсолютно верно пишете: "не система формальных правил, а способ понимания реальности". Со своим языком, именно реальности (а не действительности), требующая уверовать в материализм (в котором откуда-то есть абсолютно верные объективные идеи), при этом претендующая на универсальность и не могущая представить хотя бы одного примера своей работы не объяснением впоследствии, а заранее, с прогностическим эффектом.

Религия [психологически] как она есть: "уверуй и поймёшь", многолетними спорами "как правильно понимать, но не отходя от канона", осуждением еретиков и проч.

Ладно, благодарю за беседу, было очень интересно и полезно.

* neevklid *

neevklid: -- "Ты и правда дурак" (© Наутилус Помпилиус). На некорректный вопрос не может быть ответа. Что такое "правильная попытка"?

Но вы логической некорректности своих вопросов даже не замечаете. Что показательно.

Понимать термин "логика" конвенционально можно сколько, но исторически нет монополии на его отождествление с "формальной логикой". Примеров вам здесь в комментах представлено в количестве, но не впрок.

Замечу, что вы уже в который раз интенсивно прощаетесь, но никак не уходите. Мне-то всё равно, просто нелогично непоследовательно как-то.

* Я *

-- А позвольте поинтересоваться, что именно логически некорректного в:

- вопросе: "попытка объяснения диалектики на примере математики" Энгельсом -- правильная или нет, конкретно?

- просьбе: приведите, пожалуйста, конкретный пример, где именно и в чём напортачил Энгельс, если вы считаете, что "Энгельс вообще много в чём напортачил"?

Всё очень последовательно. Просто я раньше пытался логику рассуждений "от диалектики" понять, надеясь, что мне её тут кто-либо пояснит, но понял (в очередной раз), что бесполезно. Сейчас же я изучаю психологию диалектиков в сравнении с религиозной. Это мне тоже интересно.

* neevklid *

neevklid: -- Повторяю для дислексиков то, что чёрным по белому написано чуть выше.

Правильным или неправильным (верным или неверным) может быть утверждение.

Правильным или неправильным (уже в ином смысле, этически) может быть поступок.

Попытка может успешной или неуспешной — в плане преследовавшейся цели, — но не может быть "правильной или нет".

Энгельс напортачил (на мой взгляд), в частности, в области популяризации принципов диалектического мышления. Иными словами, его попытка была неуспешна. Что тут можно не понять?

Вы не "изучаете психологию", а просто пытаетесь дёшево самоутвердиться в собственных глазах. Правда, со стороны это выглядит комично, с этими постоянными эффектными прощаниями и неумением читать текст.

* Я *

-- "Что тут можно не понять?" Так понятно же! Я вам уже открыто написал. что вы, как и христианин, готовы согласиться с несовершенством отцов-основателей религии, которые что-то там дидактически сделали не идеально.

При этом конкретного примера от религиозно верующих "а вот тут святой отец лажанул" я никогда не видел и о таком не слышал (если не брать межконфессиональные разборки, расколы и проч, а именно что в согласии по вере). Вот и вы точно так же: ну, напортачил в области популяризации принципов диалектического мышления в общем виде, но конкретный пример приводить не буду.

Причём даже пример известен, по которому мнение интересно: "попытка объяснения диалектики на примере математики" Энгельсом. Тут же раз в околодесятый интересуюсь: именно она правильная или нет, конкретно?

"со стороны это выглядит комично" -- отлично, мы друг друга радуем, поэтому никому не в напряг. Так на вопрос про тот самый пример Энгельса отвечать будете? Или честно заявите: отказываюсь, мол, категорически!

...а то вы и на эту тему много раз пояснили, что-де это не имеет значения и всё такое, вместо того чтобы написать "да" или "нет".

* neevklid *

neevklid: -- Попытка не может быть правильной или неправильной. Не может попытка быть правильной или неправильной. Правильной или неправильной попытка быть не может. Правильным или неправильным может быть утверждение, но не попытка. А попытка не может быть правильной или неправильной.

Вопрос в такой формулировке некорректен. А на некорректный вопрос не может быть однозначного ответа "да или нет".

Хотите услышать про правильность — предъявите утверждение, я отвечу. Говорите о целенаправленном действии (попытке) — спрашивайте о её успешности. На это я уже ответил.

* Я *

-- А, решили попридираться к словам. Извините, не сообразил сразу.

Правильной или неправильной попытка быть не может. А вот результат попытки, про который я давно интересуюсь, очень даже может.

Вот попытался Энгельс привести пример -- написал оный и пояснил, что и как.

Утверждение "результат [именно этой] попытки объяснения диалектики на примере математики корректен и не содержит ошибок" с вашей т.з. правдиво или ложно?

* neevklid *

neevklid: -- То, что вы много чего сразу не соображаете, уже известно. Например, то, что здесь затык вовсе не в словах, причём он продолжается.

Вот у нас есть некое рассуждение (не утверждение). Вы спрашиваете о его корректности и отсутствии ошибок. В каком плане? В математическом? Это не математическое рассуждение, вопрос не имеет смысла.

В плане соответствия "формальным правилам диалектики"? Таковых нет, вопрос не имеет смысла.

В плане получения некоего нового знания, не известного ранее? Такой цели не ставилось, вопрос не имеет смысла.

Речь может идти только о той цели, которая ставилась, а именно — объяснить нечто на примере. Эта цель, на мой взгляд, не достигнута. Пример, на мой взгляд, неудачен. Объяснять принципы диалектики на материале школьной физики, математики и других упрощённых дисциплин, на мой взгляд, вообще ошибочно.

Всё это я сказал давным-давно и неоднократно. Но до вас никак не доходит, вы всё долбите "папа, а где море??"

P.S. Возможно, вы хотите услышать, есть ли в этом рассуждении формально-логические ошибки. Для этого надо привести его к пригодному для формального анализа виду, то есть эксплицировать все неявные подразумевания. В таком случае, думаю, формально-логически ошибок там не найдётся. Хотите — проделайте эту работу, посмотрим.

Вопрос же об уместности тех или иных подразумеваний (типа "здесь рассмотрим смену знака как отрицание") формально-логически не решается — поскольку формальная логика не работает с содержанием понятий. Критерием в конечном счёте может быть только практика, а о практике сказано выше.

* Я *

-- Собсно, я всё это уже спрашивал не раз, но давайте повторим заново.

"Это не математическое рассуждение, вопрос не имеет смысла". Вопрос: как именно применяется диалектика в математике? Или же вообще не применяется?

"Критерием в конечном счёте может быть только практика" - вот! Я и интересуюсь хотя бы одним примером практического применения диалектики.

"Цель не достигнута, пример неудачен" -- ну так удачный-то привести бы :-)

А то я так и не понял: применяется ли диалектика в математике? Вот был бы пример...

"В плане соответствия "формальным правилам диалектики"? Таковых нет, вопрос не имеет смысла".

А хоть какие-то правила у диалектики есть? Потому что если нет никаких, хоть как-то сформулированных, пусть и не строго формальных, то о чём вообще разговор-то? Вон, попы тоже всегда могут объяснить опосля, почему бог что-то сделал или нет. А вот заранее -- нет-с.

Вроде бы диалектика заявляется как метод мышления. Мышление без правил -- это в психушку.

"В плане получения некоего нового знания, не известного ранее? Такой цели не ставилось, вопрос не имеет смысла".

Мне тут не раз писали, что, в отличие от формальной логики, диалектика как раз позволяет новое получать, синтезом. Но я уже путаю -- вы или нет. Но в любом разе возникает вопрос:

А для чего именно применяется диалектика в общем виде, если она не позволяет получить новое знание?

...и, кстати -- я уже реально ржу -- вы так и не можете честно написать, что-де Энгельс слажал. "Неудачный" -- это совсем другой коннотат, чем "ошибочный". При этом от признания "здесь ошибка" вы увиливаете как только можете :-) Получается иллюстративно, благодарю.

"Объяснять принципы диалектики на материале школьной физики, математики и других упрощённых дисциплин, на мой взгляд, вообще ошибочно".

Вот опять вы чётко не поясняете. Есть, например, варианты:

1. Диалектика не работает на примерах школьного уровня.

2. Ошибочно объяснять диалектику на примерах школьного уровня, так как там лажа видна наглядно, а в какой-нибудь замудрённости можно оппонента и уличить в незнании чего-то, отмазавшись от обоваания про саму диалектику -- мол, как я объясню про диалектику глокой кузды, если вы даже не знаете, как правильно кудрячить бокрят?

...а пояснения предсказательной силы диалектики на ЛЮБОМ примере я (и не только) ни разу ни от одного диалектика не добился.

"Возможно, вы хотите услышать, есть ли в этом рассуждении формально-логические ошибки"

Не. Я их там вижу, что слушать-то. Но ведь диалетики говорят, что они рассуждают по-своему, вот я и хочу понять -- как именно. Но у всех только постфактум, а не заранее.

Вот как именно подбирается антитезис к тезису и затем осуществляется синтез?

* neevklid *

neevklid: -- Похоже, я беседую не просто с дислексиком, а с тупым дислексиком. Потому что слово "ошибка", "ошибочный" применительно к данному примеру я написал раз десять, и специально на это указывал.

Однако меня забавляет ваша религиозно-магическая позиция в полемике.

Примерно как поймал язычник христианина и скачет вокруг с причитаниями "ну плюнь на крест, ну плюнь".

Или наоборот, христианин скачет вокруг язычника, требуя попрать идола.

Потому что ему кажется, что так он победит — заставив противника "отречься от веры" посредством поношения символа, либо доказав его "упёртость в вере".

Так вот вы — именно в этой позиции.

Восприятие текстов "классиков" как чьего-то символа веры — это ваше восприятие, не моё.

Вот вы и пыжитесь одолеть чужой символ, как вам представляется.

А для меня, в отличие от вас, в данной теме символов веры нет, только рациональный предмет дискуссии.

Аналогия для понятности.

Я осознанно и последовательно не верующий.

Но если, скажем, какой-нибудь язычник потребует от меня подтвердить это, обматерив Христа, или христианин потребует поссать на какое-нибудь "Священное дерево" — я пошлю требующего подальше.

Просто потому что в магических ритуалах не участвую и дурацким хотелкам магически-озабоченных не подчиняюсь.

И если тот недалёкий христианин или язычник (или антидиалектик) сделает из этого какие-то выводы и в чём-то уверится — то и хрен с ним, пусть верит во что хочет.

Если по этому вопросу будет достигнута определённость — можно будет обсудить другие.

Тем более что по другим многое уже сказано, только не впрок пошло.

вставка: * kotopes.dreamwidth.org *

Что и требовалось доказать "предъявите пример использования диалектики в математике" - "для меня это все равно что Христа обматерить"

> Я осознанно и последовательно не верующий.

Нет, вы верующий в диалектику.

Атеисты тоже верующими бывают, есть религии без бога и вы - последователь подобной религии.

> Но если, скажем, какой-нибудь язычник потребует от меня подтвердить это, обматерив Христа, или христианин потребует поссать на какое-нибудь "Священное дерево" — я пошлю требующего подальше.

Ваш оппонент - сатанист, многократно дискутировавший с христианами, вот только ни разу Варракс не предлагал христианам "давай, обматери Христа". Потому что христиане - верующие, их реакция на такое очевидна, а вы только притворяетесь неверующим, а реакция выдает в вас верующего.

* neevklid *

Аналог "Христа обматерить" — это "обругать Энгельса".

И аналог это именно для вас, не для меня.

Для вас, как примитивно-верующего, все остальные также верующие во что-то, иного вы представить не можете.

А я, как и сказал, просто не участвую в магических ритуалах.

* kotopes.dreamwidth.org *

> И аналог это именно для вас, не для меня.

Для вас, вы же сами этот пример привели.

> А я, как и сказал, просто не участвую в магических ритуалах.

Все нормально, верующие не участвуют во враждебных магических ритуалах.

* neevklid *

Для меня и то, и другое — аналог глупости, которую не следует делать именно как глупость.

А за подтверждение, что для вас это именно магический ритуал, спасибо.

* kotopes.dreamwidth.org *

Мне со стороны прекрасно видно, что вас попросили выбрать между "Энгельс привел правильный пример с математикой" или "Энгельс привел неправильный пример с математикой", но будучи "диалектиком" вы юлите и сбегаете от ответа.

Вам задали корректный вопрос не "вы перестали пить коньяк по утрам?", а "вы пьете коньяк? да или нет?"

* neevklid *

А другим читателям прекрасно видно, что ответ на вопрос давно дан и многократно повторен.

Но вас не устраивает его форма — слишком рациональна, недостаточно символична и магична.

* kotopes.dreamwidth.org *

Другим это каким? Верующим в диалектику, как вы?

Это для вас корректный вопрос "Энгельс прав с математикой или Энгельс не прав с математикой?" равносилен магическому "плюнь на крестик".

Для математика это абсолютно нормальный вопрос "теорема Пифагора верна или теорема Пифагора неверна?", математик не будет юлить как вы здесь и скажет прямо, что Пифагор прав или Пифагор не прав.

> Но вас не устраивает его форма — слишком рациональна, недостаточно символична и магична.

Вы ведете себе как типичный саентолог "саентология не религия, а наука, вы мыслите недостаточно рационально". Я такое поведение многократно наблюдал у псевдорелигиозных.

Христиане с "христианство это религия, я верю в Христа и на крестик плевать не стану" гораздо рациональнее вас.

* neevklid *

Другим это нормальным, умеющим читать по-русски.

Дорогой гражданин на подтанцовке, я несколько раз повторил, что полагаю и этот пример, и вообще примеры из области школьной математики и физики ошибочными.

Но для экстазника вроде вас важен ритуал, а не содержание.

Поэтому вы будете скакать и кривляться, пока не услышите чаемого "Энгельс дурак" или чего-нибудь в таком роде.

* kotopes.dreamwidth.org *

То есть в данном случае Энгельс не прав, а Кравецкий, соответственно, прав.

Однако примеров, где бы Энгельс оказался прав в математике, вы не привели.

Счет на табло Кравецкий : Энгельс = 1:0

Вы правы, говоря что из единичной (и даже из тысяч ошибок Энгельса) не следует ошибочность диалектики.

Но есть какие-то примеры, как работает диалектика в математике? Можете ссылаться не на Энгельса, а на кого угодно.

Годятся любые ссылки, типа "академик Колмогоров использовал диалектику в теорвере", "Риччи использовал диалектику в тензорном исчислении" ...

Потому что если меня спросить про применение логики, я назову "Введение в логику и научный метод" Морриса, а про применение в науке диалектики я ничего не знаю.

* neevklid *

Из того, что Энгельс не прав, никак не следует, что Кравецкий прав.

Освойте формальную логику для начала, чтобы не делать таких умозаключений.

Фан-клуб Кравецкого не здесь (как и фан-клуб Энгельса), вы блогом ошиблись.

* kotopes.dreamwidth.org *

И вот вы снова стали изворачиваться. Вы только что признали, что пример Энгельса в математике некорректный.

Сказав А, извольте сказать Б "Кравецкий справедливо критикует Энгельса за некорректный пример".

Я не фан Кравецкого и любое слово его не истина в последней инстанции, но вы сами только что признали, что пример Энгельса из математики ошибочен, теперь извольте согласиться, что мнение Кравецкого "пример Энгельса из математики ошибочен" верное.

> Из того, что Энгельс не прав, никак не следует, что Кравецкий прав.

Именно это и следует из логики, которую вы не удосужились освоить.

Или пример Энгельса корректен, или прав Кравецкий, что пример Энгельса некорректен.

* neevklid *

Если сторонника геоцентрической системы критикует сторонник плоской земли — то неправота первого не означает правоты второго.

Гражданин, вы же чушь несёте.

Возьмитесь всё же за логику со всем усердием.

Не факт, что поможет, но попробуйте.

А потом уже, если получится, претендуйте на позицию критика.

* kotopes.dreamwidth.org *

Почему Энгельс пишет бредовую квазилогическую херню понятно, ведь Энгельс не получил нормального образования:

> Возьмём любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим –а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив –а на –а, то получим +а2, т. е. первоначальную положительную величину, но на высшей ступени, именно во второй степени.

Энгельс не понимает разницу между отрицанием и умножением.

А вот Кравецкий учился школе, после закончил институт, учил математику. Вы где ошибку у Кравецкого нашли?

* neevklid *

Гражданин, с таким школярским троллингом ступайте на какие-нибудь детские форумы. Или к Кравецкому.

* kotopes.dreamwidth.org *

Вы правы, современный ребенок в целом намного умнее Энгельса, не понимающего разницу между отрицанием и умножением.

Это ж уровень первого класса начальный школы.

Вас бы тоже следовало повторно направить школу для повторения математики с физикой.

* Я *

Я, кажись, понял.

Диалектики же, если ничего не путаю, говорят, что формальная логика -- это типа об абстракциях идеалистических непролетарских, а вот диалектика -- она рассматривает предметы как они есть, в данных им ощущениях.

Т.е. с моей и ващей т.з. надо рассуждать так: "Есть тема Х, по которой то-то написал один и то-то другой. Пофиг, кто они, сравниваем аргументацию, и только по этой конкретной теме, а в остальном -- пусть хоть педофилы или людоеды будут".

Но диалектически-то рассуждения иные: "Если сторонника геоцентрической системы критикует сторонник плоской земли — то неправота первого не означает правоты второго" -- т.е. оцениваются спорщики как индивиды со всеми взглядами. Ну далее классика от Беклемишева:

"Все сказанное подтверждает неоднозначность правил вывода в женской логике. ...следует сделать. Как же тут разбираются женщины?

Мужская логика утверждает, что каждое суждение либо истинно, либо ложно. Чтобы отличить истинные суждения от ложных, мужчины используют естественные и гуманитарные науки...Женская логика различает суждения истинные, ложные и не представляющие интереса...

Фундаментальное открытие автора состоит во введении понятия абсолюта. ... Абсолют есть совокупность высказываний, употребляемая для проверки истинности других высказываний следующим образом: высказывание истинно, если согласуется с абсолютом, ложно — если противоречит ему, и не заслуживает внимания, если не имеет ничего общего с абсолютом.

Следствием такого метода проверки истинности является закон, сформулированный А.Н. Колмогоровым...: "если из высказывания P следует Q, и Q приятно, то P истинно."

Абсолют, как правило, содержит высказывания, противоречивые с точки зрения мужской логики. С точки зрения женской логики все они по определению истинны. Может оказаться, что утверждение будет принято, а его следствие — нет. Попробуйте сказать в присутствии дам, что существование бессмертной души до сих пор не доказано. Скорее всего, это будет встречено полным равнодушием (высказывание не заслуживает внимания). После этого скажите, что существование души у женщин до сих пор остается под сомнением, и сравните реакцию.

...Действие абсолюта продемонстрируем следующим диалогом....

Гр. Михалева: ... всю эту неделю дома не ночевала, не знаем, где и таскается! А по ночам устраивает пьянство и пляски, такой шум, что святых выноси, хоть я и неверующая с тех пор, как замуж вышла. Вот взять хоть вчера: я до четырех часов не могла уснуть — привела мужиков, напились и пели песни! (гр. Михалева имеет в виду, конечно, соседку, а не себя.) Просто жизни мне c ней никакой нет!

Участковый: Но вы сказали, что Петрова неделю не ночевала дома.

Гр. Михалева: Что Вы ее защищаете? Я Вас не защищать ее вызывала! Тунеядка она и есть тунеядка, а защитников у нее хватает, прости Господи, хоть я и неверующая, и муж мой, царство ему небесное, был районный атеист...

Если бы гр. Михалева была не только практиком, но и теоретиком женской логики, она бы сказала: утверждение "Петрова тунеядка" входит в абсолют. Поэтому оба обвинения истинны. Их кажущееся противоречие имеет значение только для мужчин, которые смотрят на истину чересчур грубо и прямолинейно. Истина же для женщины, как сказал Жан Ануй, — это нечто столь хрупкое, столь зыбкое, столь многогранное...

"Ну, конечно, я права! Тут и доказывать нечего. Но уж если ему нужны какие-то доказательства, то какая разница, что я ему скажу — лишь бы он, наконец, отстал!"

Используем понятие абсолюта для того, чтобы выяснить, в чем можно убедить женщину, а в чем нельзя.

Некоторые считают, что женщину убедить нельзя ни в чем, другие же полагают, что женщины легко поддаются внушению. Для нас с вами уже должно быть очевидно, что можно легко убедить женщину в высказывании, не заслуживающем внимания. И совершенно невозможно убедить в высказывании, противоречащем абсолюту. Это подобно тому, как невозможно убедить здравомыслящего мужчину, что из того, что каждая селедка — рыба, следует, что каждая рыба — селедка. Это не логично, и только посторонние соображения могут заставить его временно на словах согласиться.

* neevklid *

Ещё раз: на идиотское требование "плюнуть на крест" — я пошлю требующего подальше не потому, что я христианин, который считает это кощунством, а потому, что требование идиотское, а требующий — фанатик с магическим мышлением.

* Я *

Ещё раз: нет требования "плюнуть на крест". Есть просьба пояснить, почему у Энгельса неправильный пример, т.е. где именно он ошибался -- причём вы уже согласны с тем, что пример он привёл неудачный. Никто не требует ни оскорблять Энгельса, ни отрекаться -- просто в конкретном месте пояснить фрагмент писания.

А так мне, конечно, хотелось бы конкретного примера "как работает диалектика в прогностическом смысле". Или честного признания, что прогностического свойства у неё нет -- мол, может объяснить что угодно, но только когда событие произошло.

* neevklid *

Ну не юлите, некрасиво ))

Требование состояло в том, чтобы сказать что-то вроде "Энгельс облажался" или "Энгельс спорол херню" и т.п. — то есть в осуществлении чисто словесно-магического ритуала поношения чего-то, что вам кажется чужим символом.

Спокойной констатации ошибочности выбора примера, о которой я сразу сказал, вам было недостаточно — накал "отречения" не тот ))

P.S. Кстати, опять "женскологическое" противоречие налицо.

1. «("ну плюнь на крест, ну плюнь") Именно! Я это уже два раза откровенно написал.»

2. «Ещё раз: нет требования "плюнуть на крест".»

Ну куда вам в хоть в формальную логику-то?

Вы и до неё не доросли.

* Я *

Ну офигеть. Правка неудачных выражений -- это типа противоречие. "Именно" относилось к религиозному поведению, увидел, что получилось к "плюнь", поправил.
Дело в том, что у нас, видимо, несколько отличается привычное общение. Вероятно, у вас в окружении много интеллигентов, и "спорол херню" -- это прям как "я тебе в лицо плюнул". Для меня -- пофиг, вполне нейтральное выражение, если соответствует происходящему.

Поэтому я перевёл в более мягкую форму, чтобы было совсем уж гладенько. Если вам так хочется -- можете считать, что я изменил вопрос и задают новый, мне не жалко. Вот давайте даже так: простите великодушно, что по недомыслию выразил свой запрос в форме, эстетически для вас неприемлемой. Mea culpa, mea maxima culpa, больше не буду.

А теперь, раз препятствие для ответа выявлено и устранено (если что не так в формулировке и не этот раз, то вы так и скажите, ещё раз поправлю и два раза извинюсь), перейдём к делу.

Поясните, будьте так любезны, раз вы уже согласны с тем, что математический пример Энгельс привёл неудачный, где именно ошибка в этом примере, то есть в рассуждениях автора.

* neevklid *

Нет, грубость меня не смущает.

Дело не в слове "херня", а в том, что вы хотели увидеть ритуал и требовали именно его.

Признайте уже честно, что у вас портрет Энгельса с выколотыми глазами висит в туалете, весь заплёванный, снимите камень с души ))

А если серьёзно —

Вы видите перед собой верующих, мотивированных защитой символа веры.

Я вижу перед собой верующего-миссионера, судящего всех по себе, несущего Истину иноверцам и повергающего ложных богов (ну, то есть, претендующего на всё такое).

Пока есть такая зеркальная ситуация, содержательная беседа затруднена.

* Я *

Я скептик. Я ни во что не верю. Вот ложных богов ниспровергать -- завсегда пожалуйста.

Сейчас вы вновь отказываетесь ответить на простейшую просьбу: поясните, будьте так любезны, раз вы уже согласны с тем, что математический пример Энгельс привёл неудачный, где именно ошибка в этом примере, то есть в рассуждениях автора.

Тут суть НЕ в "ритуале". Мне крайне интересно, раз вы согласны с тем, что пример неудачный, что именно вы считаете неверным в рассуждениях Энгельса.
А кто кого перед собой видит -- оно не имеет значения в контексте. Я же ваше мнение спрашиваю, а не своё навязываю, не так ли?

* neevklid *

Я же написал: пока есть такая зеркальная ситуация, содержательная беседа затруднена.

Преодолейте указанную ситуацию со своей стороны — тогда и поговорим, если хотите.

Только в этом случае беседа может быть полезной.

А мотивация в чём-то вас убедить мне не интересна.

* Я *

Ну, "Я вижу перед собой верующего-миссионера, судящего всех по себе, несущего Истину иноверцам" -- это ваше личное впечатление, это не ко мне. Ко мне вот: "повергающего ложных богов (ну, то есть, претендующего на всё такое)". Таки да, когда вижу что-то вот эдакое с моей т.з. -- не соглашаюсь.

Но получается странно: вы хотите, чтобы я это преодолел, т.е.перестал "повергать ложных богов".... Гм, я тут всего лишь прошу ткнуть пальцем в конкретную ошибку и привести конкретный пример. Я ничего не тут не отрицаю -- я лишь интересуюсь тем, что вам, по идее, давно известно. Если хотите, то могу пообещать дальше не спрашивать и удовлетвориться вашими ответами, если он будет конкретны.

Если же "ниспровергать богов" -- это "просить показать конкретно на примере", то я даже и не знаю, что сказать.

Я честно не понимаю ход мыслей в диалектике, если НЕ post factum, поэтому и прошу пояснить. И честно не понимаю про Энгельса и математику: почему там то одно, то другое, и вообще это как и к чему?

Надо потом посчитать ради интереса, сколько раз уже спрашивал. Честно получить сообщение "я отказываюсь вам отвечать" -- тоже вариант.

Или это в смысле "перестаньте ниспровергать диалектику"? Но это, извините, и есть классика "уверуй, и всё поймёшь", этап первый по методичке: давайте не будем спорить, а внимательно слушайте, что вам говорят, и усваивайте, причём сразу с выводов.

* neevklid *

Моё требование к содержательным дискуссиям состоит лишь во взаимно признаваемой презумпции рациональности.

Потому что продуктивная дискуссия сторон, каждая из которых видит другую иррациональной, невозможна.

В отношении вас мне это трудно, честно признаюсь, учитывая разные привходящие моменты, но трудность преодолима.

Попробуем считать авансом, что соглашение достигнуто.

Я полагаю, что использование школьной математики, физики и прочего такого для примеров диалектического мышления ошибочно как таковое.

Диалектика продуктивно применима, с одной стороны, при работе с процессами развития, с другой при постановке и решении проблем.

Там, где вместо развития статика или детерминированные системы, а вместо проблем изучение или применение готового опыта, тем более упрощённого — диалектика неуместна.

То есть можно и туда её засунуть на энтузиазме, но для практики незачем, а дидактически вредно.

Именно в этом, на мой взгляд, ошибка Энгельса.

* Я *

Ну, термин "рациональность" мы понимаем, судя по вашему тезису, очень по-разному, но не суть. Смысл понял.

Тут дело в чем: есть, скажем так, общепринятые представления о диалектике. Есть диалектика официального советского диамата. Есть похвальбы таковой у Маркса при по сути отсутствии упоминаний применения и дичайшая чушь примеров Энгельса. При этом у Гегеля нет формулировок приснопамятных "трёх законов". И т.д. И это я ещё молчу про то, что диалектический силлологизм ввёл ещё Аристотель в "Топике" (но в нормальном смысле, а не ---), а про динамику процессов писал ещё Гераклит. Т.е. по умолчанию, говоря о диалектике, большинство людей подразумевает именно "три закона", причём заявляемые как самые универсальные и проч., и проч.

Это я к тому, что, если вы имеет свои взгляды на диалектику, отличающиеся от массовых, это очень желательно сразу уточнять по ходу дела.

"Я полагаю, что использование школьной математики, физики и прочего такого для примеров диалектического мышления ошибочно как таковое" -- причём, как я понял, именно потому, что если "статика или детерминированные системы", то она неприменима.

Уточняю: именно неприменима, чётко? Вы вновь виляете: "можно и туда её засунуть на энтузиазме, но для практики незачем, а дидактически вредно".

Одно дело -- это "диалектика тут работает, но пример неудачный, и Энгельс криво объяснил, сейчас поясню, как правильно" и совсем другое дело, если "вообще нельзя с диалектикой к математике, Энгельс тут совершил системную ошибку, неверно понимая суть диалектики". Вот и хотелось бы конкретно услышать, применима ли диалектика к математике, в частности -- на этом примере. После чего, соотв., либо пояснить, как на самом деле надо, или же признать, что Энгельс не понимал диалектику, раз привёл системно неверный пример.

* neevklid *

1. Есть, скажем, "массовые представления" о генетике, со всем сопутствующим бредом и городскими легендами, и есть настоящая генетика.

Пояснять разницу, надеюсь, не надо.

Если вы ориентируетесь на какие-то "массовые представления" и делаете суждения космического масштаба на этой основе, то дело ваше. Почесать чсв на этом можно, а понять предмет нельзя.

2. В подавляющем большинстве текстов, содержащих логические рассуждения и умозаключения, нет упоминаний о применении формальной логики.

А тем более если брать не тексты, а саму практику, практическое мышление, осмысление ситуаций, принятие решений.

Более того, сплошь и рядом имеющиеся упоминания (типа "по логике выходит, что...", или "это логично, а вот это нет") или не имеют отношения к логике, или даже логически ошибочны.

Делаем вывод по вашему методу, что формальная логика на самом деле нигде не применяется, а верующие в неё идиоты.

Вот эти два момента уясните себе для начала и как-то соотнеситесь с ними.

То есть:

1. Вы критикуете некий лубок, но не с позиции знания действительного феномена, отразившегося в этом лубке, — а с позиции потребителя лубка, гыгыкая и тыча пальцем.

2. Вы ждёте примеров применения некоего метода на уровне разжёвывания для начинающих, "а теперь, дети, применим метод такой-то, смотрите по шагам: вот шаг 1... вот шаг 2..." Хотя действительное применение любых работающих методов на практике никогда не выглядит так. А перевод нетривиальных практик на уровень учебника — особая и ещё более нетривиальная работа.

То есть по существу вы ждёте объяснений на уровне учебника, но при этом не с позиции "хочу понять", а с позиции "ну-ка, попляшите".

Неудивительно, что вас нахуй посылают с такими заходами. Грубо, конечно, но объяснимо.

Насчёт применимости, "чётко", "виляете", и всего этого школярства.

Микроскоп вполне применим для забивания гвоздей, буквально — он металлический и достаточно массивный.

Но делать это неудобно, результат будет не лучшим, и научиться пользоваться микроскопом как микроскопом это не поможет.

* Я *

1. Это всё ОК, но я под массовым мнением имел в виду отнюдь не пересказы по мотивам, а работы философов советского времени и всё такое. Вот нигде не встречалось, что-де диалектика ограничена в применении тем-то и тем-то, но завсегда -- об универсальности и всё такое.

2. "нет упоминаний о применении формальной логики" -- разумеется. Но тут есть нюанс: ежели текст содержит нарушения этой самой формальной логики и это не просто художественный текст, бред сумасшедшего и т.п., то имеем хрень. Но при этом есть формальные правила, которые легко отслеживаются -- например. не должно быть противоречий (контрадикторности).

А диалектика не имеет чётких правил, post factum же можно обнаружить всё, что угодно. Полная аналогия, уже говорил: любой священник подробно объяснит, где бог помогал, а где посылал испытания для вашей же пользы.

Что характерно -- ответа на вопросы про математику и Энгельса так и нет :-) Что именно называете "лубком" в этом конкретном фрагменте Энгельса?

Давайте так: вы честно пишете, что не будете отвечать на этот вопрос, а потом попробуете объяснить, что есть диалектика и какая от неё польза -- со стороны своего видения при полной свободе выбора примеров.

* neevklid *

Ответа про математику нет, потому что он дан уже давно, а вы тупите — что характерно.

Я писал:

Математика и школьная математика — это просто разные вещи.

Там, где процесс развития математического знания, постановка и решение математических проблем — там место и диалектическому мышлению.

В школьной математике, то есть в рамках упрощённых и давно отлаженных на этом уровне формальных систем — нет развития и нет проблем.

То есть, например, изобретение нуля, отрицательных чисел, комплексных чисел, дифференциального исчисления и пр. — это подходящая область применения диалектического мышления. Как шло конкретное мышление изобретателей всего этого, можете не спрашивать, я не знаю.

А применение готового понятия нуля, отрицательных и комплексных чисел и т.д. — неподходящая область.

В ней тоже можно усмотреть диалектические соотношения и показывать их как пример — но некоторый парадокс в том, что его оценят те, кто уже понимает, о чём речь, а для тех, кому надо объяснить, эти примеры далеко не лучшие.

Само выражение "диалектика работает" — предполагает работу, производство нового знания, решение новых проблем.

В подобных школьных примерах не видно именно работы, видна только готовая схема и готовые правила.

Именно поэтому они плохи.

Поэтому вопрос "применима ли диалектика к математике, в частности -- на этом примере" просто некорректен.

* Я *

Ну не сможете вы отмазаться общими рассуждениями, не дав чёткий ответ.

Обсуждемый пример -- просто неудачный (но всё же верный, и вы можете это объяснить) или всё же ошибочный?

...или просто напишите, что отказываетесь отвечать на вопрос, и ОК. "Почему?" я спрашивать не буду.

И можно будет перейти к вашим рассуждениям и примерам.

* neevklid *

«Ты, Менделеев, не отмазывайся общими рассуждениями про какие-то периоды, ты чёткий ответ дай: водка это минерал или субстанция? И сколько литров сможешь сделать к завтрему?».

Без чёткого вопроса вы не получите чёткого ответа.

Я описал ситуацию с этим примером, как она мне видится, и на мой взгляд описал достаточно полно. Сапиенти более чем сат.

Вам же хочется получить ответ не по смыслу, а только в каких-то желательных формулировках.

Ну тогда определяйте: что такое "неудачный" пример, что такое "ошибочный", приведите примеры неудачных и ошибочных примеров.

Это не отмазка, а продуктивное встречное требование. Возможно, вы имеете в виду что-то, чего не можете объяснить. Я уже пытался выше выяснить, что вы имеете в виду, признание какой ошибочности вы хотите получить, но безуспешно.

Ну так работайте, формулируйте, поясняйте, старайтесь.

Моё понимание, в чём здесь ошибка, я уже сформулировал, и не раз:

Данное рассуждение не преследовало иной практической цели, кроме цели проиллюстрировать нечто, поэтому судить его можно только в плане успешности достижения именно этой цели, и оно её достигает плохо.

Хочет ли кто-то называть это "ошибочным примером", или "неудачным примером", или "Энгельс дурак, а Вася умный" — мне как-то пофиг. Мне содержание важнее.

* Я *

Не вопрос.

Неудачный пример в данном контексте -- это когда по сути верный, но дидактически некорректен. Скажем, дошкольник спрашивает "что такое натуральное число?" -- а ему вместо того, чтобы на пальцах пояснить "это как мы считаем: раз, два, три -- числа последовательные и отличаются на единицу" процитируют аксиомы Пеано.
Вы уже несколько раз написали, что приведённый Энгельсом пример считаете некорректным дидактически, но при этом так и не признали -- по сути-то он верен или ошибочен?

Что такое ошибочный пример? Странно, что это приходится пояснять, но ОК: это пример, который привели, но на самом деле он не является допустимым к тому, что им иллюстрируют, ВООБЩЕ. Ну, скажем, если в качестве примера умножения приводят 2х2=5.

Или, если просят привести ход рассуждений, который привёл к некоему результату, вместо этого рассказывают, как надо интерпретировать результат post factum согласно неким установкам (это я про "бог помог или испытания насылает", например). Т.е. обычная, тривиальнейшая формальная логика: несоответствие вывода посылкам (требованиям).

Т..е. "рассуждение не преследовало иной практической цели, кроме цели проиллюстрировать нечто... и оно её достигает плохо" -- это я согласен: не убедительно. Однако не согласен с "судить его можно только в плане успешности достижения именно этой цели", тут именно что важно: пример -- просто неудачный (но всё же верный, и вы можете это объяснить) или всё же ошибочный, т.е. он НЕ соответствует диалектике в принципе?

Со своей стороны отмечу, что этот пример как раз очень иллюстративен в смысле "чем является диалектика на самом деле". То есть:

- объяснение post factum, без какой-либо прогностической способности (эту претензию диалектики часто адресуют формальной логике);

- правила меняются на ходу: где хотим отрицание, там и видим: ща вот смена знака, и тут же -- возведение в квадрат, т.е. по сути называем отрицанием что хотим;

- после этого делаем вывод "диалектика, как всегда, и тут всё поясняет" -- на что специалисты в области офигевают;

- для соотв. области (вот тут -- математики) диалектика не требуется от слова "совсем". Более того, вообще не понятно, как её хоть как-то можно прицепить по делу;

- но при этом диалектика убер аллес, без неё учёные не понимают, что делают и всё такое.

...или просто напишите, что отказываетесь отвечать на вопрос, и ОК. "Почему?" я спрашивать не буду.

И можно будет перейти к вашим рассуждениям и примерам.

* neevklid *

«ошибочный пример... это пример, который привели, но на самом деле он не является допустимым к тому, что им иллюстрируют, ВООБЩЕ. Ну, скажем, если в качестве примера умножения приводят 2х2=5.»

В таком досадно нестрогом "определении" разбираемый пример не является ошибочным.

«Или, если просят привести ход рассуждений, который привёл к некоему результату, вместо этого рассказывают, как надо интерпретировать результат post factum согласно неким установкам»

Это определение не применимо к разбираемому примеру, поскольку он не был и не претендовал быть рассуждением, приводящего к некоему результату.

«этот пример как раз очень иллюстративен в смысле "чем является диалектика на самом деле"»

Скорее, ваш анализ довольно иллюстративен в смысле — что это за соломенное чучело, которое слепили и с которым самозабвенно воюют адепты вроде вас с Кравецким.

* Я *

Ну зачем строгое-то, я "на коленке", чтобы понятно было.

Итак:

"разбираемый пример не является ошибочным" == является верным;

"он не был и не претендовал быть рассуждением, приводящего к некоему результату".

Я предполагал, что Энгельс, приводя обсуждаемый пример, имел намерение показать применение диалектики в соотв. области -- т.е. это и должно быть результатом.

Тогда поясните, PLZ, что именно с вашей т.з. хотел сказать Энгельс этим рассуждением? В каком именно смысле он является не ошибочным, т.е. верным?

* neevklid *

«"разбираемый пример не является ошибочным" == является верным;»

В рамках того определения, которое вы дали — да.

(Кстати, в общем случае тождество "не является ошибочным" == "является верным" ложно.)

«В каком именно смысле он является не ошибочным, т.е. верным?»

В смысле, заданном вашим определением.

Вы просто напишите, что не способны сформулировать критериев той оценки, которую при этом почему-то требуете от оппонентов.

И можно будет перейти к вашему вопросу о том, что хотел сказать Энгельс.

* Я *

"в общем случае тождество "не является ошибочным" == "является верным" ложно" -- внимательно слушаю третий вариант в контексте "иллюстративный пример". Если же "просто выражение" -- да, там может быть неопределённость, но в контексте примера такое приводить -- ошибочно.

"перейти к вашему вопросу о том, что хотел сказать Энгельс"

Я на телепатию не претендую, знаете ли. С моей т.з. он написал бред, но явно же не этого хотел.

Итого: вы в очередной раз вертите хвостом, под любым предлогом отказываясь либо расписать, что именно -- и правильно! -- имел в виду Энгельс, либо признать его ошибку. И отказываетесь честно заявить, что просто не собираетесь отвечать на вопрос.

Что может быть непонятного в "поясните, PLZ, что именно хотел сказать Энгельс именно этим конкретным примером с вашей т.з.", я не знаю.

Думаю, разговор окончательно потерял смысл.

* neevklid *

Ответ на ваш вопрос вы получили.

Вы дали определение того, что считаете "ошибочным примером".

Я однозначно ответил, что разбираемый пример не является ошибочным в том смысле, который задан вашим определением.

Что вас не устраивает?

Так я скажу, что: неудача вашей попытки играть в подкидного дурака за шахматной доской.

Спуститесь с вашей кучки, оставьте дешёвые приёмы, признайте, что не понимаете, смените позицию с "мамкиного разоблачителя взрослых дураков" на "желающего понять" — тогда, может быть, что-то и получится.

Мне вполне есть что сказать — просто не на условиях ваших детских игр.

* Я *

Да меня всё как раз устраивает, наглядно получилось; просто по этому конкретному примеру продолжение обсуждения не имеет никакого смысла.

"Мне вполне есть что сказать"

И что именно вы желаете сказать на тему диалектики? Только конкретно, пожалуйста. Желательно начать с примера практической пользы, но не настаиваю.
Опять же, условия ваших детских игр я не знаю -- не мои же -- поэтому желательно мелкими порциями, чтобы не было ситуации "не согласен с первым же предложением, а там из него уже страница выводов".

* neevklid *

Действительно, наглядно.

— Дайте однозначный ответ!

— Сначала сформулируйте критерии.

— Вот критерии.

— Вот вам соответствующий однозначный ответ.

— Мне не нравится, дураки вы все!..

Примеры практической пользы были даны разные и неоднократно, но всё та же песня, "мне не нравится..."

Признайте просто, что требуемый ответ вам дан — но что с ним делать, вы не знаете. Потому что пытались построить какую-то ловушку, но квалификации не хватило.

Как только признаете — расскажу, что хотел сказать автор этим произведением Энгельс этим примером.

* Я *

Ура!!!!! Я же именно это и спрашивал всё время!

ОК, признаю что угодно по вашему списку: не хочу, не способен, нахожусь под идеологически вредным влиянием формальной логики и научного метода, нужное подчеркнуть, дополнительное дописать.

Так что же хотел сказать Энгельс этим примером?

Для удобства процитирую:

" возьмем любую алгебраическую величину, а. Если мы отрицаем ее, то мы получаем —а. Если же мы подвергаем отрицанию это отрицание, помножив —а на —а, то получим +а2, т. е. первоначальную положительную величину, но на более высокой ступени развития, а именно во второй степени".

Примечание (без подколок, серьёзно). Тут придётся пояснить, что конкретно значит термин "отрицание". Чтобы не "что хотим, то потом и назовём".

И, кстати, отдельно: вы считаете диалектическую логику именно логикой или как? А то есть разные мнения, причём у сторонников.

* neevklid *

Да ни фига вы не признаёте, идиотствуете опять.

Доказательство: "нахожусь под идеологически вредным влиянием формальной логики и научного метода" — дистиллированный же бред.

Я, в отличие от вас, требую не глупого ритуала, а честного акта рефлексии.

Способны?

P.S. Да, и кстати, вы спрашивали не это, а "неудачный или ошибочный". Многократно и упорно. На это и получили ответ. Не надо задним числом оправдываться.

* Я *

Цитирую из комментов выше:

"Что может быть непонятного в "поясните, PLZ, что именно хотел сказать Энгельс именно этим конкретным примером с вашей т.з.", я не знаю";

"Тогда поясните, PLZ, что именно с вашей т.з. хотел сказать Энгельс этим рассуждением? В каком именно смысле он является не ошибочным, т.е. верным?".

Перед этим -- да, многократно "неудачный или ошибочный", т.к. пояснять вы отказывались. Потом пошёл навстречу -- стал просто просить пояснить, что именно хотел сказать Энгельс этим верным с вашей т.з. высказыванием. Вот только сейчас, может быть, получу ответ.

Но уже очень сомневаюсь: вам уже требуется не просто прекращение вопросов и возможность высказаться от себя в произвольной форме, а некий "честный акт рефлексии". Который сводится к "Признайте просто, что требуемый ответ вам дан" -- увы, это именно что "уверуй, и тогда поймёшь". Потому что с моей т.з. ответа как не было, так и нет. Я готов его не требовать, раз вы и так согласились его дать, просто без формальных "реперных точек", которые мне были интересны, но не обязательны. Ответ важнее.

Готов честно признать, что, возможно, я чего-то не понимаю. Но тогда как раз и поясняйте, что именно там Энгельс имел в виду, буду пытаться понять вашу точку зрения.

* zban *

Обалдеть! А вы сами-то читали, что по ссылке написано г-ном Кравецким? Я дошёл до a = -1 и "парадокса" -a * -a =1... человек же не видит разницы между величиной и операцией! Я ранее как-то попал к нему в комменты, к другому посту, так что знаю, что он тупой -- но не думал, что до такой степени. И эта ахинея собирает 500+ комментов!

* Я *

И при чём тут "человек же не видит разницы между величиной и операцией"? Думаю, что, как программист он очень даже видит.

А тут именно что сначала отрицание -- смена знака, потом -- возведение в квадрат, и типа всё норм :-) В общем, см. мой ответ тут рядышком.

Меня особенно интересует польза от диалектики в этом случае.

* emely_gargantua*

Вы можете думать что угодно и как угодно, а Кравецкий не видит разницы между величиной и операцией. Вам дважды пытались это объяснить, но безуспешно.

* Я *

Ну так вы-то сами можете лично мне пояснить, каким образом сначала операция отрицания в математике -- это изменение знака величины (математики согласны), но тут же отрицанием заявляется операция умножения? Без болтологии, чётко -- потому и потому. А польза для математики (раз уж к ней применяется) -- такая-то.

Ну пожалуйста :-)

* emely_gargantua*

Вам, уважаемый, этого никак не объяснить, не понимаете элементарную ошибку формальной логики, как в советском мультфильме про полтора дровосека.

* Я *

ОК, вот такой я непонятливый.

Но вы же можете пояснить пользу для математики рассуждений Энгельса?

* emely_gargantua*

Я могу, а Вы не можете потому- что не понимаете закон двойного отрицания, тем более действие этого закона на разных масштабах, в принципе не можете понимать разницу между тривиальным и нетривиальным нулём.

* Я *

Не понимаю закон двойного отрицания, увы мне. Более того, я не понимаю, что конкретно означает в диалектике одинарное отрицание, если оно в применении к одному и тому же объекту то одна операция, то другая. Но это мы уже выяснили.

Ну так что на тему пользы для математики этих рассуждений Энгельса-то? Раз можете? Конкретно что надо понять тем математикам, которые ещё не знают диалектики? Какие математические теории, основанные на диалектике, открыли те математики, которые знают и умеют диалектику?

* emely_gargantua*

Доказанная Дираком древняя теорема кос, доказанная Перельманом теорема Пуанкаре... это наиболее важные примеры математики для диалектики, на очереди гипотеза Римана.

* Я *

Отлично! Покажите, PLZ, конкретно, где именно и как использована диалектика Дираком или Перельманом. В каких именно рассуждениях / формулах.

Напоминаю:

-- Но вы же можете пояснить пользу для математики рассуждений Энгельса?

-- Я могу, а Вы не можете ...

-- Ну так что на тему пользы для математики этих рассуждений Энгельса-то? Раз можете?

Т.е. Дирак и Перельман -- это отлично, но можно сначала про простейшее у Энгельса, раз вы можете?.

Чтобы можно было любому школьнику старших классов показать: вот, учи диалектику, пригодится в математике!

* emely_gargantua*

Поясняю для тех, кто в тяжёлом танке. Если однажды неандерталец сложил два булыжника с тремя булыжниками, а спустя полсотни тысячелетий инквизитор сложил трёх еретиков с двумя еретиками - то отсюда никак не следует равенство 2+3=3+2. Ибо натуральное число - понятие абстрактное; чтобы выделить его в реальном объекте, нужно для начала установить точку зрения, с которой происходит выделение (два яблока - это ещё и энное, причём весьма отличное от двух, количество молекул; аналогично с еретиками). А теперь вопрос: кто будет сравнивать результаты действий неандертальца с результатами действий инквизитора, причём именно с арифметической позиции, причём именно под углом зрения 2+3=3+2? https://users.livejournal.com/--gastrit/952.html

"А теперь вопрос: кто будет сравнивать результаты действий неандертальца с результатами действий инквизитора, причём именно с арифметической позиции, причём именно под углом зрения 2+3=3+2?"-Энгельс материалист, руководствуется соответствующим методом познания. Отсюда: - Я могу, а Вы не можете ... всего наилучшего.

* Я *

Т.е. показать конкретно вы отказываетесь, хотя заявили, что [якобы] можете.

При этом сославшись на догму материализма, который к математике не имеет отношения от слова "совсем".

ОК, меня это устраивает.

* emely_gargantua*

Если Вас устраивает позиция неандертальца, а человек становится человеком в бытие труда, отрицает в себе животную сущность на всем протяжении эволюции вида, тогда в ваших вопросах нет смысла.

Когда верстал эту страницу, в исходном обсуждении обнаружил пример "как мыслят диалектики":

Александр Сумин:

Пример Энгельса совершенно корректен как и то , что вас элементарно примитивно "разводят" , а вы как дети "ведётесь" на всякую околнаучную чушь.

а= - 1
- а = 1
а • а = 1
Блин. Вся глубокомысленная диалектика вдруг осыпалась. «Отрицание отрицания» внезапно оказалось тождественно равно отрицанию, а вовсе даже не «первоначальной величине».

Начнём с того , что а • а = 1^2 , далее "1^2" не тождественно,но равно "1" в силу единственности элемента "1" , который не может следовать ни за каким элементом из множества рациональных чисел , "т. е. первоначальную положительную величину, но на высшей ступени, именно во второй степени." , Неявное дополнение о том, что она не может быть равна самой себе как и утверждение о тождественности принадлежит не Энгельсу а г-ну Кравецкому.

Таким образом г-н Кравецкий успешно опровергает, то что сам же приписывает Энгельсу.

Кроме отрицательных и положительных чисел ещё существует ноль. Давайте проверим «универсальный закон» для него.
а=0
-а=0
-а • -а = 0
Хм. Здесь отрицание тождественно равно исходной величине, а отрицание отрицания — им обоим

Число, обозначаемое "0" существует для любого числа "а" , как : а+0=а, отсюда для любого числа "а" существует ему противоположное , такое что: а+(-а) =0

Таким образом, число ноль для рациональных чисел уже определено как отрицание любого содержания любого числа "а", отсюда отрицанием, числа ноль будет любое число чьё содержание определено.

Отсюда прямо следует , что г-н Кравецкий пытается распространить критерий "отрицания-отрицания" вплоть до понятий , чьё содержание просто не определено, при том , что Энгельс прямо пишет: "Возьмём любую алгебраическую величину а." , т. е. речь идёт о величине (содержании) алгебраического числа "а", и очевидно, что ноль к таковым не относится.

Потому , что отрицание "а" посредством "(-а)" прямо следует из коммутативности операции сложения рациональных чисел, а отрицание " (-а) • а " или в общем случае "(-а) • (-в)" уже будет включать в себя отрицание (-1) • а = - а, что прямо следует из доказательства для (-а)(-в)= а • в.

Но для того чтобы это понять надо доказать утверждение (-а)(-в)= а • в, а не манипулировать заменой переменных посредством приписывания некоего алгоритма Энгельсу.

апрель-май 2019