https://j-mcnulty.livejournal.com/96717.html?thread=2707661#t2707661

Warrax

Типичный разговор с диалектиками об Энгельсе

Как вы в курсе, иногда развлекаюсь диалогами с диалектиками. См. раздел "Против диамата и диалектики Гегеля" здесь. Вот вам ещё кусочек концентрированной диалектики :-)

Пётр Сумин: -- Исходя/основываясь на каких принципиальных положениях диалектической логики вы умозаключаете, что оная есть "хрень и говорильня"?

-- Из того, что у неё нет предсказальной силы, она post factum применяется. Ну и её законы вовсе не работают как законы.

Но давайте для начала проще, на примере. Энгельс, "Анти-Дьюринг":

"Возьмём любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим –а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив –а на –а, то получим +а^2, т. е. первоначальную положительную величину, но на высшей ступени, именно во второй степени".

Поясните, пожалуйста, применение диалектики на этом примере: что это всё значит и какую пользу приносит математике.

Простой вопрос, не так ли?

Пётр Сумин: -- Поскольку формальная логика высказывается определённо, непротиворечиво, последовательно и обоснованно исключительно в отношении суждений или умозаключений, которые уже получены/сделаны — всё сказанное вами в полном объёме относится и к формальной логике.

В части логических законов: формальная логика не детерминирует мышление, элементарно — апории элеатов.

Таким образом из сказанного вами умозаключаю следующее:

1. Вы не знаете или не понимаете, что есть логика как наука вообще и что является её предметом — в частности, а равно содержание понятие "логического закона" осталось запредельным для вашего понимания.

2. Дальнейшее обсуждение с вашей стороны будет неопределённым, противоречивым и необоснованным.

Вывод:

После того как ликвидируете собственную безграмотность, хотя бы в части основного понятийного аппарата , обращайтесь — поговорим.

-- "исключительно в отношении суждений или умозаключений, которые уже получены/сделаны"

Да ну? Это как? Есть простейшие формулы формальной логики. Ну, скажем, что А не равно не-А. И пофиг, чем будет являться А. Формула предсказывает, что не-А в любом случае будет не равно А. Заранее.

Я не знаю. что вы подразумеваете под "детерминацией мышления". Но не вижу, как и в чём апории не противоречат формальной логике. Если её правильно понимать.

Хамство выключите.

Энгельса пояснять, как понимаю, отказываетесь, отмазки лепите?

Пётр Сумин: -- Это так, что вы формулируете отношение между противоположными понятиями/суждениями и при этом делаете это заранее, но при этом вы заранее не можете определённо и обоснованно утверждать какое из этих понятий \ суждений (А или -А) истинно, а какое ложно (см. закон противоречия), то есть заранее вы не можете на основе установленного отношения противоположности сформулировать истинное суждение, которое заранее будет исключать саму возможность наличия противоречащего случая в отношении истинно/ложно , а именно это и достигается в формулировке любого закона, обеспечивающего прогнозный характер любой добротной теории.

Короче: идите уже учить азы формальной логики и будет вам то самое "счастье".

> Хамство выключите.

Уважаемый, демонстрация уязвлённого самолюбия имеет хоть какой-то смысл когда вы уважаете собеседника, а поскольку вам на это плевать, тогда "какою мерою мерите, такою и вам будут мерить."

> Энгельса пояснять, как понимаю, отказываетесь, отмазки лепите?

Уважаемый "какого Энгельса" вам объяснять если вы не владеете элементарным понятийным аппаратом формальной логики.

Обсуждать с вами аппроксимирующий характер критериев диалектической логики всё равно, что пытаться обсуждать с аборигеном основы дифференциального исчисления.

Всего хорошего.

Обратите внимание: куча отмазок во все стороны, но при этом Энгельса железобетонно пояснять не собирается. Типично, таки да.

И вот реально -- это насколько же надо ничего не понимать в логике, чтобы смешивать логику (абстракцию) и конкретное содержание теории?

-- "вы заранее не можете определённо и обоснованно утверждать какое из этих понятий \ суждений (А или -А) истинно, а какое ложно"

Разумеется. В логике этого и не требуется. Логика — она не про истинность булевых переменных, знаете ли. От того, будет А истинным или ложным, в логике ничего не меняется. Т.е. по логике вы даже основ не знаете — чем она занимается.

Хамство продолжается, Энгельса объяснить отказываетесь.

Бан, что ж поделать. За идиотизм и хамство.

Ну не было настроения копаться в чужих глюках. Но показательно, не так ли?

Кстати, диалектическая т.н. логика -- это как раз для неумеющих мыслить абстрактно. Там реально завсегда известно (post factum), что есть тезис, антитезис и синтез. Вот прямо-таки конкретно, а общих правил нет. Ни вывода синтеза, ни обнаружение тезиса и антитезиса по известному синтезу. Всегда "как надо".

j_mcnulty:-- Пока что наглядно, что вам видно одно, а Петру Сумину другое. Вот за этим и изучать, либо не изучать. Впрочем, вас вряд ли кто-то заставляет изучать диалектическую логику, правда?

Обратите внимание: нет никаких аргументов ни "за", ни "против". Просто -- чего это лезешь на нашу полянку, если не нравится?

Очередной раз повторюсь: марксизм -- это идеология, а не наука; т.н. диалектическая логика -- НЕ логика, а лишь приём для демагогического "обоснования" чего угодно, если уверовать в эту диалектику.

-- 1.

"Возьмём любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим –а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив –а на –а, то получим +а^2, т. е. первоначальную положительную величину, но на высшей ступени, именно во второй степени".

2. Я не понял. Вы что, поддерживаете дебильное "понимание" формальной логики Суминым о том, что-де у логики недостаток в том, что она не может "определённо и обоснованно утверждать какое из этих понятий \ суждений (А или -А) истинно, а какое ложно"? Вы-то понимаете, надеюсь, что логика не занимается этим в принципе?

j_mcnulty:-- Давайте для начала вы не будете говорить за логику и математику, они сами за себя постоят. Говорите от себя. "Я не занимаюсь", "я не вижу в этом пользу" — так будет правильно.

Вновь попытка отстоять свою полянку для окучивания лохов и секстантского общения. Без какой-либо аргументации моей неправоты по формальной логике или расписывания, что там у Энгельса.

-- Давайте без давайте.

Вы, как понимаю, поддержали полного дебила, который вякнул требование к формальной логике вопреки смыслу таковой. Могу ошибаться, и вы имели в виду что-то другое, но выглядит ровно так. Поэтому ответьте на вопрос №2, пожалуйста, в явном виде — поддерживаете ли вы ту странную точку зрения или же нет.

Опять же, вы могли просто неудачно выразиться, но если вы "за" диалектическую логику, то ответьте, пожалуйста, на вопрос №1.

Если вы вдруг против диалектической логики, то я не понимаю, что вы имели в виду, в принципе.

Потому что я не просто "не вижу в этом пользу", а вижу значительный вред.

j_mcnulty:-- Что-то вы подохуели в полете, принимая мою доброту за слабость.

-- Т.е. вы не будете отвечать на вопросы по делу, вам заданные, и желание прояснить вашу позицию классифицируете как "охуеть"? Я правильно понял?

j_mcnulty: -- Нет, неправильно. Вы охуели, так как только задаете вопросы в хамском тоне, игнорируя остальное. Поэтому появился главный, а может и последний вопрос — ваше охуение есть временное состояние или постоянное?

-- Я? В хамском тоне?! Отличная иллюстрация к "с больной головы на здоровую". Ладно, за хамство я вас уже забанил в предыдущем комменте.

Благодарю за очередную демонстрацию психики диалектиков — сколько раз не просил Энгельса пояснить, сразу истерики и хамство.

j_mcnulty: -- Забанил, забанил, успокойся. Можешь еще раз для верности забанить, а то вдруг с первого раза забанить коварного диалектика не получилось, но ты пробуй еще и еще! Увеличивай, так сказать, напых.

Чем интересны персонажи вроде darkhon — они искренне не замечают своего хамского поведения и абсолютно уверены, что им все должны, а они могут игнорировать любые вопросы, переводить тему.

Резок был. да. Ибо в очередной раз одно и то же. Но не хамил -- сами только что читали. Видимо, хамство -- это требование обосновать как таковое. Мол, надо было бы вежливо согласиться, что я могу не учить диалектическую логику, а ини имеют полное право считать её верной. Мол, о вкусах не спорят...

апрель 2022

P.S. Для честности. У меня было ровно два случая, когда собеседник, отстаивая диалектическую логику, соглашался с тем, что Энгельс написал хрень.

Первый

valera5454: -- Диалектика: диалектика есть логика высшего порядка по отношению к формальной логике. Интересно, что основы той и другой разработал всё тот же Аристотель (а не Маркс и не Гегель).

Диалектика не предусматривает каких либо алгоритмов, поскольку она привязана к конкретной цели и к субъекту цели. Диалектика определяет границы построения модели, в которых далее будет работать формальная логика с её алгоритмами. Она обеспечивает как бы среду для алгоритмов, но саму её как алгоритм использовать невозможно.

-- Стандартный мой вопрос для диалектиков высшего порядка и проч. Энгельс, "Антои-Дьюринг".

"Возьмём любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим –а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив –а на –а, то получим +а^2, т. е. первоначальную положительную величину, но на высшей ступени, именно во второй степени".

Внимательно слушаю, что тут имеется в виду диалектически -- как всё это понимать -- и какая от этого польза математике.

P.S. Про Аристотеля врать не надо -- у него диалектическая логика обозначает совсем другое.

valera5454: -- Гражданин Энгельс херню спорол, полностью согласен. Диалектика никак не может быть выражена в статических символах. И у Аристотеля, действительно, совсем другое. Важное в Аристотелевской логике — присутствие телеологии.

-- Первый раз про Энгельса честно. До этого обычно вот так [ссылка на обсуждение выше].

Какое отношение имеет телеология к логике и где это у Аристотеля -- не понял, ну и ладно. А то вообще в оффтопики уйдём.

Отмечу, что у Энгельса проблема не в "статистических символах" (даже не буду спрашивать, что это такое и как символ может быть динамическим), в том, что он произвольно сначала заявляет противоположностью изменение знака, и тут же - возведение в квадрат. Очень иллюстративно к диалектическому методу, который "работает" исключительно методом подгонки post factum.

valera5454: -- Про человека из ссылки [ссылка на то же обсуждение выше].. Ты зря его так вот послал, он правильные вещи написал. Про апории, например. Взять апорию о стреле — она ни в какой точке не равна самой себе, это же предвосхищение мат. анализа, а оный есть база всей классической механики.

Диалектика — она вся про движение, про процессы. Ну и про целеполагание — тут А не просто А, а конкретно нужное мне А, которое сегодня годное, а завтра — наоборот.

-- (вздыхая) Матанализ не имеет никакого отношения к апориям. Вообще никакого. Я за подобный идиотизм обычно баню, ибо надоело. В 100% случаев заявляющий такое не потрудился разобраться в апориях.

Они НЕ про вычисляемость, а про мыслимость. Т.е. каким бы мы не мыслили пространство/время, дискретным либо непрерывным, мы приходим к невозможности такой модели.

Отмечу, что если целеполагаение -- это это уже НЕ логика, логика таким не занимается. Но это тоже потом.

valera5454: -- Ну вот и я тоже не знаю, как теперь быть. Зенонова стрела — это точное описание проблемы дифференциального исчисления. Эта проблема была причиной холивара ещё долго после Невтона и Лейбница, м была решена диалектически, в результате чего у нас всё же есть теперь матан.

Касательно мыслимости — абстрактная мыслимость метафизична и потому в общем случае бесполезна. Диалектическая мыслимость всегда конкретна, и потому мы можем мыслить бесконечно малый треугольник и отношения его сторон.

Это только один из примеров того, как работает диалектика, и как её можно применять. Если этот пример недостаточно прозрачен и понятен, то мне придётся грустно опустить руки.

-- Я же специально написал, что апории - НЕ про вычисляемость! А ты вновь про дифференциально исчисление. Т.е. либо не читаешь, что я пишу, либо психологический блок "не вижу такой ереси".

Ликбез по апориям:

http://warrax.net/77/aporii.html

http://warrax.net/2016/07/aporii2.html

(частично пересекаются)

..ни математика, ни физика, ни другая наука не могут обезвредить элеатских парадоксов. Наоборот, сами апории и вытекающие из них вопросы постоянно требуют пересмотра уже устоявшейся формализации. И для разрешения апорий необходимо разрешить основополагающие вопросы: чтó собой представляет мироздание — бытие или становление? чтó такое бесконечность? дискретен мир или непрерывен? как разрешить проблемы пространства и времени? и т. д.

valera5454: -- Да, я за диалектику, поскольку вне её формальная логика не имеет смысла. Вне целесообразно выстроенной модели мы можем сколько угодно совмещать что угодно с чем угодно, и при этом получать валидные логичные ответы. Это как бы не совсем то, чего хотелось бы.

-- Внимательно слушаю, почему это вне диалектики формальная логика не имеет смысла. Начать логично :-) с определения логики вообще, что это за зверь такой, а потом пояснить за диалектическую -- что это такое, ну и потом уже будет хоть понятно, что что речь.

valera5454: -- Логика вообще? Это дисциплина, выстраивающая правила эффективного мышления. Эффективное мышление — это такое мышление, которое приводит к правильным действиям. Правильные действия — это такие действия, которые приводят к достижению цели.

-- Т.е. в зависимости от цели будет разная логика. Поздравляю.

valera5454: -- Не логика разная, а работа этой логики разная. правила логики мы не меняем, меняем её применение.

Пример. Я положил в холодильник творог. Творог есть еда. Я могу сегодня поесть.

Это абстрактное применение логики, причём вывод формально истинный.

А теперь подключим цель "поесть" и определим исходя из неё качества творога, соответствующие предикату "еда". Допустим, что "я положил" случилось 2 недели назад — будет ли вывод верным?

-- Из "я положил в холодильник творог" НИКАК не следует "я могу сегодня поесть". Там ещё куча допущений -- про качество сам написал. Может, и съешь, а потом сутки на унитазе будешь жалеть. Или кто-то до тебя съест. Или ещё что.
Логика -- это АБСТРАКЦИЯ, правила наименее глючного мышления. Она НЕ оперирует холодильниками и творогом. В принципе.

Какой нафиг предикат "еда"?! Предикат может быть "съедобный", например.

ПРЕДИКАТ (от лат. praedicatum — сказанное) — языковое выражение, обозначающее к.-л. свойство или отношение.
...предикация рассматривается как частный случай функциональной зависимости. П. называются функции, значениями которых служат высказывания. Напр., выражение «...есть зеленый» (или «х есть зеленый») является функцией от одной переменной, «...любит...» (или «х любит у») — функция от двух переменных, «...находится между... и... » (или «x находится между у и г») — функция от трех переменных и т.д. Эти выражения превращаются в высказывания при соответствующей подстановке имен вместо переменных или при связывании переменных кванторами, напр.: «Иван любит Марью» или «Для всякого х, х зеленый».

Теперь возвращаемся к "Правильные действия — это такие действия, которые приводят к достижению цели".

Если надо поесть -- то логично положить свежий творог, если отравить -- то свежий, но отравленный. К логике это имеет отношение лишь в смысле предиката "ядовитый или нет" и следствия "отравит или нет".

Действий же тут куча -- как подмешать яд или заменить творог и проч., и проч.

Они к логике в узком смысле не сводятся.

Короче говоря, логика -- НЕ про действия, а про мышление моделями действительности.

В расширенном смысле логика может употребляться в смысле "логичный поступок", но это "образно говоря", а не формальная логика. При этом логично может быть совершить поступок, вообще никак с логикой не связанный: скажем, при рукопашном бое обдумывание мешает.

Так, с чего возник вопрос: с тезиса "вне диалектики формальная логика не имеет смысла".

Проблема в том, что сейчас этот вопрос обсудить нормально не получится, всё сведётся к лозунгам вида "диалектика работает с динамикой, а формальная логика со статикой" и т.п.

Предлагаю последовательно.

Сначала три закона диалектики, а про смысл формальной логики -- потом.

Апории -- факультативно, я дал статьи, где аж разжёвано. Это оффтопик в сторону, сейчас время на него тратить не буду (и не вижу смысла пересказывать статьи по ссылке).

А то мы вообще до изначальной задумки не доберёмся. Поменьше оффтопиков.

*****

valera5454: -- Ну и вот :( Привёл в пример самую простую модель для понятности — не, надо было этим воспользоваться, типа — модель недостаточно сложная! Кто-то до меня съел, или "поесть" может включать в себя "поесть и обосраться". Ну нельзя же так. Если хочешь меня уесть в назидание прочим — так это как-то мимо.

Какой нафиг предикат "еда"?! Предикат может быть "съедобный", например.

В неформальном языке "еда" = "съедобный". О языковых сокращениях в любом учебнике написано, хоть у Челпанова, хоть у Виноградова. Странные какие-то попытки зацепиться за несущественное. Если беседа неинтересна и хочешь её таким образом побыстрее закончить — я в любой момент готов.

"Если надо поесть" — это не выстраивание от цели? :) К логическому алгоритму ("формальной логике") это не имеет никакого отношения. Он абстрактен, и ему пофиг, отравишься ты или благополучно поешь. Подставление значений субъектов (логических) и предикатов — на усмотрение субъекта (философского) цели, а он всегда стоит над алгоритмом.

Короче говоря, логика -- НЕ про действия, а про мышление моделями действительности.

Зачем она тогда вообще была бы нужна?! Мыслить безотносительно к действию можно что угодно и как угодно безо всякого вреда. Но в общем случае мысль нужна именно для действия, и тут никакого абстрактного быть не должно, иначе легко доабстрагируешься до отравления, ведь "творог" === "творог", без вариантов. И — как выстраивать модель действительности, если не знаешь, зачем она? Модель всегда упростительная редукция, а потому требует разграничить всё воспринимаемое на важное и неважное — как её редуцировать не зная для чего оно "важно" или "неважно"?

*****

-- При чём тут "уесть"? Просто предложенное рассуждение -- НЕ логическое. Аналогия объяснения сложения "на яблоках" в лучшем случае.

Логика -- НЕ про действия вообще. На действие влияет множество внелогических факторов, как средовых, так и психологических. Логика же нужна для построения моделей действительности. Вот тут, скажем:

- творог свежий, без яда -- вкусно и полезно;

- творог свежий, с ядом -- вкусно, но сдохнешь;

- творог несвежий, без яда -- невкусно, не станешь есть или будет понос и рвота;

- творог несвежий, с ядом -- есть вероятность выблевать яд до того, как подействует.

Вот это -- логическая модель для "поесть творог, возможно, с ядом". А, скажем, голоден кто или нет (и будет ли есть) -- это не к логике.

"В неформальном языке "еда" = "съедобный""

Логика -- формальный язык. Так что нефиг запутывать вопрос.

""Если надо поесть" — это не выстраивание от цели?" -- таки да, но к логике, как вы верно написали, это не имеет отношения.

"Подставление значений субъектов (логических) и предикатов — на усмотрение субъекта (философского) цели"

Массаракш, вообще-то. Всё ровно наоборот: мы берём феномен действительности и строим модель.

Зачем логика -- вот, не проблема.

Кстати, вот кратко на тему "почему нельзя без формальной логики":

Но это я так, в плане пояснения, чтобы не было впечатления, что я-де просто так наезжаю и требую. Возвращаемся там выше к теме "трёх законов".

Пропустил.

"как выстраивать модель действительности, если не знаешь, зачем она?".

Для познания действительности. В науке нет "важного и не важного", так как всё со всем связано.

Ставить же целью "пропихнуть что-либо важное" -- это идеология. Вот сюда диалектика очень даже подходит.

Так, продолжаем про диалектику кратко.

Т.н. "три закона диалектики" -- это как? Тоже херня или верно (тогда доказательства)?

valera5454: -- Что не так с законами диалектики?

-- Ну как что. Если вы их используете, считая, что они верны, то с вас -- обоснование. По одному, в произвольном порядке.

Это было написано недели три назад, ответа нет, хотя до этого общение шло бойко. Если будет продолжение, я это сюда дополню. Ну и ссылка есть, можно посмотреть.

Второй

Не вижу смысла цитировать. Но там сначала шло стандартное "ничего не буду объяснять", затем собеседник согласился, что у Энгельса чушь, а в целом по диалектике обещал написать статью и отписаться. Так что ждём.

Приложение

Утёмов В. В. "Приемы разрешения противоречий в научном творчестве":

"В результате игр «Наоборот» ребенок должен понять, что любое слово, любое понятие, любое свойство имеет хотя бы одно противоположное значение".

Как вообще слово, т.е. термин (а не понятие) может быть противоположным чему-то?

Яблоко — что будет противоположностью?

Понятие "пространство" — что будет противоположностью?

Свойство "масса 13 кг" — что будет противоположностью?

...вот такая диалектика.