https://smirnoff-v.livejournal.com/373022.html?thread=12803102#t12803102

Warrax

Диалоги о диалектике - 2: Р. Захаров

Я уже зафиксировал на сайте диалог с неким дьяконом, который мне рассказывал, что воскрешение существует :-) Текст ниже очень хорошо прочесть вторым, сравнивая непробиваемость веры, демагогию и всё такое. Диалектика -- это такая вера. Также обращайте внимание на приёмчики вида "уверуй -- и всё поймёшь", "если ты не понимаешь, то это потому, что ты не приобщился к благодати", "слушай и внимай, тебя мудрости учат" и т.п.

Также см. Диалоги о диалектике - 1, там указан пример Энгельса из алгебры, который и тут затрагивается местами. Ну и Диалоги о диалектике - 3, Диалоги о диалектике - 4.

-- ...ещё ни один диалектик так и не пояснил, как у них работает "синтез". Завсегда почему-то уже опосля объясняют, как надо трактовать. Ну, типа "тут бог помог, а тут -- испытывает нас, но бог точно есть".

emely_gargantua: -- Вы не в силах понять диалектика, ибо знать не знаете диалектику, это же ясно! ясно?

-- Что тут не ясного. Богословов я тоже вот не особо понимаю. Но они хотя бы конкретно поясняют иногда. Но пока ни один диалектик не пояснил, как именно они выбирают тезис и антитезис и как именно выводят синтез.

emely_gargantua: -- Что тут не ясного, человек становится человеком в бытие труда на всем протяжении эволюции вида (чтобы это понимать, надо знать марксизм), отрицает в себе животную сущность, стало быть отрицает часть себя, а значит, отрицает самого себя в целом ( чтобы понимать закон отрицания отрицания, надо знать диалектику). Понятно где тезис и антитезис? и как именно выводят синтез.

-- Вы, как и все диалектики, взяли некий феномен действительности и пояснили его с т.з. своей теории post factum. Какой-нибудь богослов тоже потом может пояснить, где бог помогал, а где насылал испытания.

А вот чтобы заранее? Как именно выбрать анти- к тезису? Как из них потом получить верный синтез, чтобы проверить его на практике и возрадоваться?

emely_gargantua: -- Зачем это Вам? Вы приходите в блог марксиста со своей несусветной чушью и пристаете к дядькам, задавая один и тот же вопрос: Папа, а где море?

-- Интересно. Без шуток.

Аналогия: вот подходит ко мне поп и говорит: надо уверовать в то, что бог есть, а я всегда, если что, объясню -- когда он тебе помогал, а когда испытания насылал. Потом сам научишься. -- Так я его попрошу для начала доказать, что бог есть, причём именно его конфессии.

Вот и диалектики предлагают уверовать в диалектику, чтобы всегда в любом феномене потом можно было выделить тезис и антитезис, а потом сказать, что в этом-то (изначально уже известном) феномене и есть синтез!

Я, соотв., интересуюсь: а как это делать не после, а заранее? Ибо от после -- толку-то никакого, кроме как приобщения к соотв. коллективу...

emely_gargantua: -- Послушайте, Вы в школу или в церковь собрались, это уже издевательство над здравым смыслом.

-- Напоминаю, с чего мы начали: ещё ни один диалектик так и не пояснил, как у них работает "синтез". Завсегда почему-то уже опосля объясняют, как надо трактовать.

Здравый смысл мне подсказывает, что раз ни один диалектик так и не смог привести пример предсказательной силы диалектики на конкретном примере, то я буду считать рабочей гипотезой, что бога нет диалектика не работает.

emely_gargantua: -- Вам привели конкретный пример становления человека и объяснили какие знания необходимы, чтобы этот конкретный пример понять. Не уверовать, а понять. Вере в бога основания не нужны, вы можете верить потому- что это абсурдно, можете верить потому- что в этом есть смысл, и можете верить потому- что в анамнезе есть квантовая механика.

-- Приведите, пожалуйста, пример прогностического применения диалектики.

-- Вот смотрите, как диалектика всё объясняет post factum.

-- Ну так это же потом, а вот до, чтобы прогностически?

-- Вам привели конкретный пример, что не понятно?

Милота :-)

emely_gargantua: -- Можете кривляться как угодно и где угодно, рассказывать сказки про то, как Вы сделали открытие в какой-нибудь области знания минуя школу и университет, как усердно молились и были вознаграждены за это.

*****

Роман Захаров: -- Пример прогностического применения диалектики - Анти-Дюринг, отдел 2 глава 3 Теория насилия, с. 175.

-- Т.е. я должен стелепатить, какое именно у вас издание, найти аналогичное и потом ещё раз стелепатить, что именно на стр.175 вы имели в виду?

Процитируйте, PLZ. Ну и сразу поясните "вот тезис, вот это -- антитезис потому-то, а вот так из них следует синтез". Ну или типа того, как вам удобнее.

Роман Захаров: -- Франко-прусская война отмечает собой поворотный пункт, имеющий совершенно иное значение, чем все предыдущие. Во-первых, оружие теперь так усовершенствовано, что новый прогресс, который имел бы значение какого-либо переворота, больше невозможен. Когда есть пушки, из которых можно попадать в батальон, насколько глаз различает его, когда есть ружья, из которых с таким же успехом в пределах видимости можно целить и попадать в отдельного человека, причём на заряжание требуется меньше времени, чем на прицеливание, — то все дальнейшие усовершенствования для полевой войны более или менее безразличны. Таким образом, в этом направлении эра развития в существенных чертах закончена. Во-вторых, эта война заставила все континентальные великие державы ввести у себя усиленную прусскую систему ландвера и тем самым взвалить на себя военное бремя, под тяжестью которого они через немногие годы должны рухнуть. Армия стала главной целью государства, она стала самоцелью; народы существуют только для того, чтобы поставлять и кормить солдат. Милитаризм господствует над Европой и пожирает её. Но этот милитаризм таит в себе зародыш собственной гибели. Соперничество между отдельными государствами принуждает их, с одной стороны, с каждым годом затрачивать всё больше денег на армию, флот, пушки и т. д., следовательно — всё более приближать финансовую катастрофу; с другой стороны, оно заставляет их всё более и более всерьёз применять всеобщую воинскую повинность и тем самым обучать в конце концов весь народ умению владеть оружием, так что народ становится способным в известный момент осуществить свою волю вопреки командующему военному начальству. И этот момент наступит, как только народная масса — деревенские и городские рабочие, а также крестьяне — будет иметь свою волю. На этой ступени войско монарха превращается в народное войско, машина отказывается служить, и милитаризм погибает в силу диалектики своего собственного развития. То, что оказалось не по силам буржуазной демократии 1848 г., как раз потому, что она была буржуазной, а не пролетарской, — а именно, дать трудящимся массам такую волю, содержание которой соответствовало бы их классовому положению, — непременно совершит социализм. А это означает взрыв милитаризма и вместе с ним всех постоянных армий изнутри.

-- И таки где конкретно тут диалектика применяется и где сбывшийся прогноз? Собсно, тут и прогноза-то не видно однозначного. Общие рассуждения.

Ответа не было, собеседник перешёл на другую тему:

Роман Захаров: -- Считаете ли вы все или большинство аргументов Лекса Кравецкого против диалектики разумными?

-- Разумеется. Ещё и свои могу привести :-) Он-то по поверхности, на примерах -- так нагляднее, что приводит к маразму, но всегда можно отмазаться "это всего лишь неудачный пример" (и так -- 100500 раз). А надо зрить в корень -- демагогию "отрицания", "противоположности", "синтеза" и проч., и проч. Но это уже не столько Энгельс, сколько Гегель. Которого, впрочем, можно и не читать: ежели некто не отличает бытие от небытия и приравнивает наше описание явления к его сути, то говорить о чём-либо производном от этого нет смысла.

Роман Захаров: -- Как там в вышеприведенной статье Ильенкова:

"Именно поэтому для неопозитивиста одинаково неприемлема диалектика в любой ее редакции, как в гегелевской, так и в марксистской, ибо диалектика вообще претендует на познание как раз таких форм и законов развития, которые остаются одними и теми же, идет ли речь о развитии внешнего мира (т. е. природы и общества) или о развитии мышления (познания этого мира), т. е. форм и законов развития вообще, форм и законов, которые только и связывают в одно целое “физический мир” с “миром психическим”, не упраздняя в то же время гносеологической противоположности этих двух “миров”".

Попытки вам втереть за диалектику будут наталкиваться на железобетонную стену тотального отрицалова, потому что это политическая позиция по-сути, а не логическая. Это примерно как пытаться доказать Фрицморгену реакционность капитализма в 2020-ом, сами понимаете.

Тут идея как бы не в том, чтобы искать истину и общественную пользу, а в том чтобы быть пропагандоном - выражать политическую позицию определенных общественных групп в области обществознания и прилагающихся дисциплин.

 

-- Я, конечно, не в курсе, что понимаете вы (и Ильенков) под неопозитивизмом в точности (там разновидностей всяких...), но, если исходить из общепринятого в философии -- то я не нео-, ни вообще не позитивист. Прежде чем ярлыки навешивать, лучше бы уточнять позицию.

Но вы признали, что диалектика -- это "политическая позиция по-сути, а не логическая", уже хорошо. И таки вам не "жмёт", что, выражаясь вашими же словами, пропагандонство выдаётся за логику?

Ну и Ильенков-то вещает об "общих законах" -- т.е. это даже не просто честная агитация, а весьма подленькая и антинаучная.

Роман Захаров: -- Один класс опирался на священное писание с целью логически утвердить свою власть. Другой класс опирается на "не нео-, ни вообще не позитивизм" с целью логически утвердить свою власть. Третий класс опирается на "диалектику" с целью логически утвердить свою власть. Какая из этих политических позиций является кроме политической позиции еще и логической позицией - решит практика, которая критерий истины, но это опять таки критерий третьего класса. Второму классу надо чтобы позиция первого и третьего класса была фальсифицируема, а первому классу в свою позицию достаточно было просто верить и не задавать тупых вопросов.

-- Ну, с учётом того, что классовая теория антинаучна, картина получается цельной. Благодарю за раскрытие видения темы изнутри.

Но отмечу, что в этой модели третий класс гносеологически не отличается от первого -- тоже просто верит, а ни адекватных примеров применения, ни теоретического обоснования нет, зато позиция заявляется истинной (а не согласные -- еретиками).

 

Роман Захаров: -- "Ну, с учётом того, что классовая теория антинаучна, картина получается цельной".

С такой дичью даже Фрицморген не согласится.

"Но отмечу, что в этой модели третий класс гносеологически не отличается от первого -- тоже просто верит, а ни адекватных примеров применения, ни теоретического обоснования нет, зато позиция заявляется истинной (а не согласные -- еретиками)".

Ну так с позиции второго класса оно так и выглядит. Особенно если в качестве сподручного инструмента познания в интернет-дискуссиях использовать логически непрошибаемую железобетонную стену тотального отрицалова. Иначе и быть не может.

 

-- Не знаю, при чём тут Фриц Морген.

Но на тему научности -- это надо долго и занудно обсуждать "что есть наука" и всё такое. Но если в двух словах. то просто: в марксизме деление на классы идёт по формальному, бюрократическому признаку "обладание средствами производства как частной собственностью". Ровно та же системная ошибка, что и в концепции "нации" по гражданству -- примеряем к действительности и получаем маразм. Научное деление должно исходить из собственных свойств объектов, а не бюрократии.

Что же касается теории познания -- то она классовой быть не может. Классовой может быть только пропаганда, всё верно.

 

Роман Захаров: -- Именно так. Второй класс утверждает бесклассовость науки, особенно общественной науки, особенно науки которая утверждает и обосновывает непреходящие бытие второго класса, так же как первый класс утверждает бытие бога и непреходящее бытие первого класса являющееся следствием воли бога. Но это видение третьего класса, и поэтому оно, само собой, является лженаучным с точки зрения второго класса, потому что противоречит аксиоме о вечном бытии второго класса обоснованном единственно научной наукой построенной на этой аксиоме.

Теория познания конечно не может быть классовой. Либо из нее следует аксиома о вечном бытии второго класса, либо она ложная. Видите как все просто.

 

-- Вас куда-то в постмодернизм и плюрализм понесло, извините.

Точек зрения может быть сколько угодно, но это же не значит их равноправие.

Есть естественнонаучные дисциплины, и там нет ни "пролетарской физики", ни "православной химии" и вообще идеология не при чём от слова "совсем". Попытки прицепить сюда идеологию ничем хорошим не кончаются.

Есть общественные и психологические дисциплины, которые на данные момент на полноценные науки не тянут, и тут возможно манипулятивное применение -- но это не от самих наук как таковых, а именно от ненаучной манипуляции. Ну, скажем, известное исключение ЛГБТ из списка болезней -- не аргументами, а просто политотой и голосованием. А сейчас и вообще "гендерные науки" типа, ага.

Соотв., надо просто это учитывать -- и при научном подходе нет "классовых" наук, есть только "классовые" демагогические идеологии. Скажем, экономикс от капитализма и марксизм соотв. При этом обе стороны "забыли" про отличие экономики от хрематистики, про роль ссудного процента и с какого-то бодуна именуют экономику наукой, хотя в лучшем случае это -- инженерная жисциплина соотв. идеологии.

Ну и что касается теории познания -- аналогично. Скажем, сразу надо понимать, что вера -- любая -- к познанию отношения не имеет.

 

Роман Захаров: -- У вас нет никаких оснований утверждать, что естественнонаучные дисциплины не подвержены идеологическому влиянию. "Естественнонаучность" не является сдерживающим фактором для классового интереса. Классовый интерес - не вампир, а естественнонаучность - не святая земля. Ничто не является сдерживающим фактором для классового интереса, он всеобъемлющий и всепроникающий. Если второй класс нанимает пропагандонов парить мозг в одной области, то лучше всего запарить и в другой, а еще лучше - запарить мозг в области которая самим классом признается незапариваемой, это же просто бинго - если на такую логико-идеологическую мину наступить, можно на всю жизнь дурачком остаться.

Честно говоря ваше двоемыслие поражает. Каждое отдельное предложение просто вопит о жесточайшей абсолютно беспринципной идеологической мясорубке в "науке", но посыл всего поста полностью отрицает то о чем кричит каждое отдельное предложение. Как оно - использовать ту самую извращенную форму "диалектики" против которой вы тут якобы выступаете.

 

-- 1. "У вас нет никаких оснований утверждать, что естественнонаучные дисциплины не подвержены идеологическому влиянию"

Тут важно понимать отличие науки per se и, скажем так, мейнстрима "учёного сообщества".

В науке как таковой нет и не может быть идеологии, этики и проч. Однако учёные могут подвергаться влиянию и, например, ничтоже сумняшеся разбирать темы генетики/селекции или там теории относительности не с т.з. науки, а в плане соответствия идеологии. Или считать наукой ЛГБТ-пропаганду. Или, скажем, не допускать не толерантных исследований на тему расовых отличий. Это всё (и много чего ещё) -- именно что идеологическое влияние на научное сообщество. Может быть и в плане бизнеса -- то же "всемирное потепление", может быть смешанное -- запрет изучать т.н. холокост.

Вот только к науке per se это отношения не имеет. Это как стандартные рассуждение с подменой тезиса вида "есть верующие учёные -- значит, наука и религия совместимы".

Собсно, чем жёстче научная дисциплина соответствует научной методологии, тем меньше возможностей для идеологических подтасовок. Как уже написал: экономика, которая вообще, строго говоря, не наука, тут манипулируется легко. а вот естественнонаучные дисциплины -- никак, там приходится либо запрещать что "не то", либо не финансировать и т.п.

2. Я не раз сталкивался с заявлением от диалектиков -- мол, сам же её и используешь! Вот только ни один так и не смог показать, как именно. Может, у вас получится?

И таки не надо телепатить -- я вот не вижу расхождения моих рассуждений и с общим смыслом поста. В чём конкретно вы обнаружили двоемыслие? Это, знаете ли, серьёзное обвинение.

 

Роман Захаров: -- Без сомнения, в "науке как таковой" не может быть идеологии, этики и проч - так провозглашает идеал бесклассовой науки второй класс нашего классового общества. Но ведь "науки как таковой" не существует, это просто абстракция оторванная от реальности, в которой наука реально делается реальными людьми в реальной экономике на реальные деньги которые дает реальное государство реального класса, а не существует сама по себе вне общества, вне экономики и вне человеческой деятельности в мире идеальных платоновских форм.

Вдвойне весело посмотреть на определение "современной науки как таковой" данное ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК Иванов Кирилл Павлович - проф., зав. лаб. Института физиологии им. И.П. Павлова РАН.

"Современная наука - это огромная армия специалистов высшей квалификации, это совершенные приборы, которые способны в миллионы раз обострять наше восприятие внешнего мира, приближать предметы, удаленные от нас на огромные расстояния, изучать сверхбыстрые и необычайно медленные физические, химические, биологические процессы, производить огромный объем сложнейших вычислений в кратчайшие сроки. Наука позволяет понять принципы и подробности строения и свойства окружающего мира, строение и механизмы жизнедеятельности нашего собственного организма и всех живых существ".

Мейнстрим "ученого сообщества" откровенно заявляет, что наука per se это и есть мейнстрим "ученого сообщества". С точки зрения представителя реальной "науки как таковой" реальная "наука как таковая" это корпорация ученых с реальными тараканами в головах, повязанная экономическими (и идеологическими соответственно) интересами с теми кто дает деньги на "совершенные приборы" и все такое прочее.

Мне даже как-то стремно слушать такую дичь от фаната Лекса Кравецкого, который читает лекции о лженауке диалектике с чуваками из комиссии по борьбе с лженаукой и у которого научность определяется корпоративностью в строгом соответствии с определением научности мейнстримом "ученого сообщества".

 

-- 1. В том, что мейнстрим "ученого сообщества" откровенно заявляет, что наука per se это и есть мейнстрим "ученого сообщества" -- нет ничего удивительного. Подтасовка видна даже по такой вот цитате: понятие науки как метода познания, вполне конвенциональное, подменяется на "сообщество специалистов".
Вопрос лишь в том, поддерживаете ли вы это демагогию. Как я понимаю -- таки да?

2. "от фаната Лекса Кравецкого" -- пошла телепатия? Из вас плохой телепат, огорчу. Из того, что я в чём-то согласен с Лексом, никак не следует, что я его фанат и что я во всём с ним согласен. Ну вот почему сторонники диалектики и классового подхода так часто лажают по логике? Ладно, вопрос риторический.

Как понимаю, конструктивного разговора не будет, и вы таки не собираетесь показать, где у меня двоемыслие (или вот это -- и была типа демонстрация?).

Роман Захаров: -- Чтобы показать где у вас двоемыслие нужно чтобы его где-то в ваших утверждениях не было. Так вот двоемыслие в ваших утверждениях везде. Если я скажу что двоемыслие везде, вы скажете что это не двоемыслие, это просто такой образ мышления, а двоемыслия нигде нет. Смысл двоемыслия в том и состоит что оно утверждает себя отрицая свое утверждение. Просьба показать двоемыслие сродни просьбе побиться головой об стену - вдруг полегчает. Это сомнительная затея.

-- Я правильно понимаю, что с вашей т.з. у меня двоемыслие везде, но вы не можете продемонстрировать ни одного конкретного примера оного? Очень диалектично.

Роман Захаров: -- С точки зрения гегеля, конкретный пример вашего двоемыслия это все ваши посты в этой ветке сразу - конкретнее некуда.

-- Т.е. чёткого "вот тут у вас А, а тут -- не-А и вы утверждаете, что оба тезиса верны" -- таки не будет?

Ой, чего это я! Это же формальная логика, а тут -- с т.з. Гегеля же! Т.е. наоборот всё: раз нет у меня противоречий, то в этом-то и есть двоемыслие. Потому что любое моё высказывание можно разложить на тезис и антитезис. Диалектика, однако!

Роман Захаров: -- Я думаю тот кто сможет понять в чем тут двоемыслие изначально не настолько тупой чтобы не смочь сделать это самостоятельно исходя из того что уже было сказано. А двоемыслие тут скорее в классическом оруэлловском смысле, доказывать его формально-логически - что ломом бетон ковырять - очень много трудозатрат и очень мало выхлопа. Тут как бы первый пост про "пример предсказательной диалектики" с ответом говорит достаточно без размазывания формально-логических соплей.

*****

unrealcolonel: -- ...ваших филиппик и демагогии, направленных против марксизма и диалектики.

-- Вот что-то я не припоминаю, чтобы вы аргументированно отвечали на мою якобы демагогию. Что характерно.

unrealcolonel: -- Я вам аргументированно ответил что конкретный пример правоты или неправоты Энгельса в одном конкретном случае не может никак доказать неверность диалектики как метода - это азы формальной логики. И что сам пример разбирать мне вообще неинтересно. (Речь о примере из первого диалога) О чем-то еще и где-то еще мы с вами вроде уже давненько не дискутировали - впрочем, можете дать ссылку и поправить меня, если я ошибаюсь.

Так что не надо этой вашей демагогии дешевой.

Что до спора вашего в этом ЖЖ с другими, не со мной - то кроме того, что адресоваться с этим нужно к ним, а не ко мне, я понимаю, что вам ,конечно, очень удобно не признавать за аргументы ничего из того, что вам пишут оппоненты и дуть в свою дуду, повторяя одно и то же, сколько бы раз вас не опровергали, но это может обмануть разве что очень простодушного или очень ангажированного в вашу пользу стороннего наблюдателя.

А уж считать что вы опровергли Маркса и классовую теорию - ну вы же неглупый вроде человек, насколько я помню, вам самому то тут ничего не жмет? Впрочем каждый вправе выставлять себя клоуном, если ему так хочется.

Ладно, все это не слишком интересно, а на действительно любопытный мне вопрос - интересы какой конкретно фракции буржуазии или какой из обслуживающих ее интересы соц. прослоек вы представляете и в какой степени делаете это осознанно - вы все равно не ответите.

 

-- "конкретный пример правоты или неправоты Энгельса в одном конкретном случае не может никак доказать неверность диалектики как метода" -- разумеется. Я с этим никогда и не спорил. Суть в другом:

1. "сам пример разбирать мне вообще неинтересно" -- а вот тут не надо юлить. Надо либо признать, что Энгельс был не прав в этом случае, либо пояснить, как именно прав.

2. Никто из диалектиков, насколько мне известно, ни разу так и не смог привести примера корректного применения диалектики -- исключительно притягивание за уши post factum, когда уже известен конечный результат.

"очень удобно не признавать за аргументы ничего из того, что вам пишут оппоненты... сколько бы раз вас не опровергали"

А можно пример, когда меня опровергли? Я что-то не припомню. Материли, рвали разговор, несли полный бред, требовали уверовать, демагогия в ассортименте -- это вот помню, да.

"считать что вы опровергли Маркса и классовую теорию - ну вы же неглупый вроде человек, насколько я помню, вам самому то тут ничего не жмет?"

Нет. Это ведь не типа я такой гений -- полно тех, кто указывает на ровно то же самое. При этом ничего сложного там нет, поскольку глюки в базе что у Маркса, что у Гегеля. Т.е. не надо разбирать их многотомия, просто указать на некорректность в базе рассуждений.

А на ваши фантазии ответить, увы, не могу: я социалист и против капиталистов оптом. Но отделяю их от предпринимателей, я же не марксист.

 

unrealcolonel: -- "1. "сам пример разбирать мне вообще неинтересно" -- а вот тут не надо юлить. Надо либо признать, что Энгельс был не прав в этом случае, либо пояснить, как именно прав."

Если я не разбирал вопроса и не знаю, прав был Энгельс или нет в данном случае ,то как я могу тут что-то признавать или не признавать? А разбирать этот вопрос мне неинтересно, поскольку к вопросу о диалектике как методе это отношения не имеет. Это же очевидно. Так что юлите тут вы , пытаясь все время навести тень на плетень, лишь бы оставить за собой последнее слово.

Сплошь и рядом вас опровергали в комментах к тому посту. Признаете вы это или нет, это ваше дело, но любой желающий может прочитать и сделать свои выводы ,как я сделал свой.

Вот что характерно: чётко сказать, что Энгельс прав в том примере или не прав, или вот тут чётко указать, где меня опровергли -- не-а.

[...]

-- Т.е. указать на полную чушь, написанную Энгельсом, -- это типа невежество, ага.

unrealcolonel: -- Вот вы опять в своем стиле - все время норовите перескочить на другой предмет и выдать это за ответ по существу.

См. выше - про написанное\сказанное Энгельсом в данном конкретном случае - это вообще не ко мне и я про это ничего не говорил. Я говорю здесь про "опровержение " марксизма и классовой теории.

 

-- И ещё раз укажу, что если понимать теорию, то легко можно дать ответ, прав Энгельс или нет, и как именно. А отмазки "мне не интересно" не канают, они как раз очень показательны.

Вот давайте вы на это ответитите (и времени это займёт куда меньше, чем отмазки), а потом поговорим за классовую теорию?

 

unrealcolonel: -- Мы не на экзамене, а вы мне не преподаватель, чтобы указывать мне, на что я вам должен отвечать.

У вас какая-то очень хитрая цепочка получается - вы пытаетесь через какой-то единичный частный пример у Энгельса доказать неверность диалектического подхода , а через это доказать неверность всей классовой теории и марксизма в целом.

Это примерно как через одну ошибку в учебнике физики (которой еще скорее всего и нет) пытаться опровергнуть всю современную физику.

Я вам тут не помощник, у меня и поинтереснее занятия есть. А вы дерзайте ,конечно. Пытайтесь дальше, если вам так хочется.

 

-- Это ваши фантазии.

Я просто хочу, чтобы мне пояснили смысл написанного с т.з. диалектики (возможно, что я чего-либо не понимаю) либо честно признали, что в данном случае Энгельс написал чушь. Поскольку первое никто так и не сделал (хотя у Кравецкого обсуждение было обширное), а второе не признают -- я делаю вывод о религиозном в психологическом смысле восприятии диалектики сторонниками. Потому что пояснить, если всё норм, --- несложно, признать ошибку -- вообще пара слов, но вместо этого пишут много на тему "почему этот пример не надо разбирать".

 

unrealcolonel: -- Спасибо, что наглядно подтвердили мои слова (те кот. "фантазии").

"пояснили смысл написанного с т.з. диалектики"

Вам и пояснили и не один раз, насколько я мог видеть. Вас это не устроило, однако, предпочли дурочку включить. Дело ваше.

-- Я очень извиняюсь, но можно ссылку хотя бы на один такой раз, где именно этот пример на ваш взгляд нормально пояснён с т.з. диалектики -- что именно он значит-то, конкретно? Вот честно не припоминаю.

unrealcolonel: -- Как же вы беретесь на этом примере опровергать диалектику ,если даже еще не определились, "с т.з. диалектики -- что именно он значит-то, конкретно"?

-- Вообще-то я вам только что, менее 20 мин назад, написал, что у меня цель -- НЕ "на этом примере опровергать диалектику", а вовсе даже "чтобы мне пояснили смысл написанного с т.з. диалектики (возможно, что я чего-либо не понимаю) либо честно признали, что в данном случае Энгельс написал чушь". Чуть выше сегодня же согласился с вами, что если Энгельс тут и ошибся, это не может служить опровержением диалектики.

Более того, вы уже юродствуете -- мол, это я должен определяться, что значит оный пример с т.з. диалектики, хотя именно это я и хотел бы услышать от защитников диалектики.

Т.е. вы уже откровенно пишите ни о чём и забалтываете, лишь бы не отвечать на вопрос. Ваш коллега точно также юлил на тему "а чем отличается неверный пример от неудачного" и т.д., но в результате ничего так и не пояснил. Подход к обсуждению ровно, точнёхонько системно одинаковый. Что показательно.

В общем, второй раз хохма -- уже не хохма, мне не интересно.

Хотите поговорить о марксизме и классовой теории -- поясните сначала пример Энгельса про применение диалектики в алгебре или согласитесь, что пример ошибочен.

 

Роман Захаров: -- Если речь идет о "показательной критике" примера Энгельса, а точнее жырнейшем троллинге противников диалектики, то она очевидно рассчитана что в нее УВЕРУЮТ (из политических соображений под прикрытием "формально-логичной" наукообразной формы, если туго пойдет - двоемыслие поможет) наглухо отбитые мыслители, которые не могут справиться даже с пониманием формальной постановки исходных условий задачи и критики:

"Возьмём любую алгебраическую величину, обозначим её a. Если мы подвергнем её отрицанию, то получим −a (минус a). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив −a на −a, то получим +a^2, т. е. ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ ВЕЛИЧИНУ, но на более высокой ступени, а именно во второй степени".

Специально для отбитых - любая алгебраическая величина а = первоначальная положительная величина а => а>0.

"Если вы не диалектик или по каким-то иным причинам не прогуливали математику в школе, то вам должно быть известно, что, кроме положительных чисел, существуют ещё и отрицательные. Поэтому в качестве «любой алгебраической величины» давайте возьмём, например, –1."

Специально для отбитых - любая алгебраическая величина а = любая алгебраическая величина => -∞ < a < +∞, хотя если бы он троллил комплексными "любыми алгебраическими величинами", то на это повелось бы меньше мамкиных "не и не нео-позитивистов, сторонников строго научных методов строго научной науки, которые однако кладут хер на формулировку условий критики, если она якобы доказывает (хотя бы стаду которое ведется на это в силу мозговой немощи) их политическую позицию, и при этом изо всех щелей орут о внеклассовости и святой неприкосновенности естественнонаучных дисциплин".

 

-- Во-первых, речь идёт не столько о критике Энгельса, сколько именно о его примере. Я же так и написал: "поясните сначала пример Энгельса про применение диалектики в алгебре или согласитесь, что пример ошибочен".

Что касается "первоначально положительной величины" -- это именно а. Значение которой может быть любым. Т.е. если имелись в виду именно что положительные значения, то формулировка неточная, что для математики недопустимо.

Но суть-то в другом. ОК, пусть тут Энгельс просто неудачно выразился, а имел в виду лишь положительные значения величины а.

Но что значат его рассуждения, какой имеют смысл? Что именно он иллюстрирует этим примером? На каком основании отрицанием заявлена сначала операция смены знака, а затем -- умножения?

Роман Захаров: -- Для любителя формальной логики такие тексты писать не зашкварно? В одном предложении утверждается одно, в следующем - другое, и это строго формально-логические утверждения, причем противоположные. Что блять вообще значит с точки зрения логических законов высказываение "ОК, пусть". ОК, пусть я думаю одно, а ты другое, ОК пусть я думаю исходная задача такая, а ты - другая. ОК, пусть я буду иметь возможность на хую вертеть законы логики потому что у меня есть возможность произвольной трактовки; ОК, пусть а будет положительной; ОК, пусть а будет действительной; ОК, пусть а будет комплексной; ОК, пусть а будет кватернионом; ОК, пусть а будет вектором; ОК, пусть а будет матрицей; ОК, пусть а будет тензором; ОК, пусть а будет кардинальным числом; ОК, пусть а будет говном из жопы потому что в математике вообще нет понятия "любая алгебраическая величина"? ОК, пусть что? Если нет на 100% однозначной формальной постановки исходной задачи, о чем тут вообще может идти речь? ОК, пусть я начну расписывать диалектику, а потом прибежит рандомное чучело и скажет "ОК, пусть а=-1" и что дальше? ОК, пусть что?

-- Вы, когда пишете, что у меня "В одном предложении утверждается одно, в следующем - другое, и это строго формально-логические утверждения, причем противоположные", указывайте конкретно, а то я в недоумении.

"Что блять вообще значит с точки зрения логических законов высказываение "ОК, пусть"".

Вы считаете, что любой разговор вам лучше расписывать подробно и строго логически, иначе не понятно и включается поток сознания о чём-то своём, как в этом комменте? Ну ОК, поясняю.

1. Имеем достоверную цитату Энгельса, которой он демонстрирует применение диалектики.

2. Таки да, в математике вообще нет понятия "алгебраическая величина". Есть понятие алгебраического числа. С учётом времени написания логично предположить, что имелась в виду элементарная аглебра и речь шла о вещественном числе. Однако тут имеется неопределённость: конечно, хорошо бы посмотреть оригинал и при этом знать немецкий язык на уровне родного, но в любом случае Энгельс мог неудачно выразиться -- он не профессиональный математик.

3. Проблема в другом: имел ли он в виду лишь положительные значения а. Если читать текст as is, то не имел: там логично считать, что "отрицательное" -- это -а как таковое, в отличие от а. Однако версия "криво написал, а так-то имел в виду именно положительное значение" будет отстаиваться по методу "а докажи, что не так" -- иначе маразм написанного очевиден. Спорить бесполезно.

4. Поэтому оставляем темпоральную телепатию и смотрим дальше, приняв вариант "пусть речь шла о положительном".

5. ...и тут переходим к интересующим меня вопросам:

- Почему это отрицание -- то смена знака величины, то возведение в квадрат?

- Что значат его рассуждения, какой имеют смысл? Что именно он иллюстрирует этим примером?

P.S. Вы подтверждаете свой тезис о том, что Энгельс написал некую непонятную хрень, т.к. термина "алгебраическая величина" в математике нет?

* Роман Захаров *

Роман Захаров: -- Если перечитать главы Анти-Дюринга о примерах которые тут разбираются, то очевидно, что вы стоите ровно на позиции Дюринга с его, вашими и Кравецкого (ха-ха, нет) «в высокой степени современными образовательными элементами естественнонаучного способа мышления». Но вот беда. Дюринг предъявляет претензии Марксу как раз за то, что он вроде-как использовал "диалектический закон" отрицания отрицания для предсказания будущего на его основе.

"Генезис так называемого первоначального накопления капитала в Англии «представляет собой ещё сравнительно лучшее место в книге Маркса и был бы ещё лучше, если бы не опирался, помимо научных, ещё и на диалектические костыли. Гегелевское отрицание отрицания играет здесь — за неимением лучших и более ясных доводов — роль повивальной бабки, благодаря услугам которой будущее высвобождается из недр прошедшего".

Т.е. хитрые wannabe-убийцы диалектики хотят выставить ловушки, мол «вы не можете предсказать будущего с помощью диалектики» и «вы предсказали будущее с помощью диалектики» и обе они должны быть смертельными для тех кто в них попадется.

"Let us take any algebraic quantity whatever: for example, a. If this is negated, we get -a (minus a). If we negate that negation, by multiplying -a by -a, we get +a2, i.e., the original positive quantity, but at a higher degree, raised to its second power. In this case also it makes no difference that we can obtain the same a2 by multiplying the positive a by itself, thus likewise getting a2. For the negated negation is so securely entrenched in a2 that the latter always has two square roots, namely, a and — a. And the fact that it is impossible to get rid of the negated negation, the negative root of the square, acquires very obvious significance as soon as we come to quadratic equations".

"Positive & Negative Quantities

Numbers or symbols proceeded by the sign ‘+’ or no sing are called positive quantities. Whilst those proceeded by the sign ‘-‘ are called negative quantities. Thus each of the expressions, 4, +6, a , +b are positive quantities and -4, -6, -a , -b are negative quantities".

 

- Почему это отрицание -- то смена знака величины, то возведение в квадрат?

Потому что это разные отрицания. Отрицание в отрицании отрицания это логическое отрицание, но не истинности как в формальной логике, а качества. Когда происходит отрицание качества, получается другое качество, качественно отличное от исходного, поэтому отрицать его тем же самым способом (обычно) не получается в силу того что оно уже качественно отличается от исходного и для отрицания придется найти другой способ - значит это должно быть новое отрицание, качественно отличное от исходного отрицания.

Математика исторически начинается с positive quantity, которое по-сути было просто синонимом quantity, т.е. исходно качеством a (безразличное к количественному значению a) является просто "количество", или "положительное количество", что одно и то же (слово positive используется для его обозначения с учетом того что за 5000 лет мы уже прошли через цепочку отрицаний и знаем, что кроме просто количества есть другие количества, качественно отличные).

Отрицание количества это количество, но другое. Это "не положительное" количество. Есть несколько вариантов, один из них это -a. В наше время оно называется "отрицательным".

Отрицание отрицательного количества это отрицательное количество, но другое - не такое (отрицание) как положительное количество и не такое (отрицание) как отрицательное количество. Это - "действительное" количество. Если отрицать отрицательное количество еще раз предыдущим отрицанием с помощью -(-a), то получится просто положительное количество, т.е. исходное, значит нужно другое отрицание. Энгельс проводит это отрицание квадратом, связывая положительное количество и отрицательное количество в действительное количество. При этом 0, по всей видимости, из его примера выпадает.

 

- Что значат его рассуждения, какой имеют смысл? Что именно он иллюстрирует этим примером?

Определенным образом упорядоченную историю развития понятия количества в математике. Прорывы которые суть цепочка отрицаний старого понимания количества новым пониманием количества.

* Я *

Для начала благодарю за развёрнутый ответ. Как-то диалектики обычно на подобное не способны и лишь ругаются.

Дюринга и Кравецкого давайте трогать не будем. Нет смысла копаться в нюансах ответов Лекса, а что именно писал Дюринг и чем это не нравилось Энгельсу -- мне, честно говоря, вообще не интересно. Я очень вряд ли "стою на позиции Дюринга" в целом, а если что-то случайно совпадает -- то и пофиг. В общем, если вы захотите уточнить моё мнение по какому-либо вопросу, то просто спросите у меня.

Теперь по вашим выкладкам.

 

1. С т.з. диалектики.

"отрицание качества, получается другое качество" -- как я понимаю, в диалектике нет правил отрицания, при этом, судя по классическим примерам, отрицанием просто называется любое несовпадение, которое захотелось. Полный произвол.

"для отрицания придется найти другой способ" -- ОК, но при этом правил о способах нет, всё также произвольно.

Т.е. в чём главная претензия в данном аспекте.

Формальная логика позволяет, зная модель, проверять её на ошибки мышления, делающие модель некорректной -- например, самопротиворечивость. При этом правила вывода известны -- собственно говоря, по ним и идёт проверка. Есть "размытость" у закона достаточного основания, но это не критично: понятно, что модели реальных событий не претендуют на абсолютность.

А вот у диалектики ВСЕ рассуждения, которые мне встречались, делаются именно что post factum. Есть некое явление, его назначают результатом "отрицания" или "отрицания отрицания", "синтезом" -- и к нему изобретают "что отрицается" или "тезис/антитезис". Прямых рассуждений у диалектиков я не встречал -- чтобы "вот у нас тезис, по таким-то причинам к нему антитезисом будет именно это, а по таким-то правилам вывода будет такой-то синтез".

Полная аналогия: священник всегда может подробно объяснить, было ли событие помощью божьей или испытанием, но не может предсказать исход заранее в ситуации неопределённости.

Другая аналогия: квартернер в оккультизме. Т.е. первая стадия -- идея, предначало явления; вторая -- развёртывание явления, сам процесс; третья стадия -- кульминация, явление во всю мощь; четвёртая -- завершение явления с образованием предпосылок для следующего, и так по циклу. Схема удобная, но не претендует на "продвинутую логику" или там "способ мышления".

Другими словами: диалектику можно прицепить куда угодно, но только post factum. Смысл в этом лишь в том, чтобы прицепить и заявить универсальным методом. А потом обосновать что угодно, т.к. если не избавляться от противоречий в системе, то нет критериев проверки.

Есть ли другой смысл?

 

2. С т.з. математики.

ОК, пусть речь идёт именно о таком вот применении "просто приткнуть, чтобы показать универсальность".

При этом, как вы сами указали, термина "algebraic quantity" в математике нет, а пример не учитывает ноль. Т.е. идёт просто гон на тему по ассоциациям.

"Другое отрицание" Энгельс "проводит квадратом" по принципу "так захотелось". Вот почему не логарифм по основанию 666?

Более того, если рассматривать пример как "определенным образом упорядоченную историю развития понятия количества в математике", то прорывом в этом плане было именно изобретение нуля и позиционной системы записи, так что и в этом плане -- полная лажа.

Т.е. ладно: пусть этот пример Энгельса был НЕ с т.з. математики.

Но: а какая польза от диалектики математике? Где она там применяется, для чего именно?

 

Резюме: ваше подробное описание диалектического мышления пока наглядно подтверждает мою гипотезу:

- самим наукам (и математике) диалектическая логика не нужна и в них не применяется;

- диалектика нужна лишь для идеологической претензии на якобы универсальность законов такого мышления, чтобы потом обосновывать "что надо".

* Роман Захаров *

Вы уж извините, но у вас синдром Даннинга-Крюгера в терминальной стадии, а дюрингианство такое будто это сам господин Дюринг хуячит посты с того света. Как оно там, в викторианской англии в 2145-ом? Я бы на вашем месте вообще не заморачивался с придумыванием ответов, а просто цитаты Дюринга копипастил в ответы прямо без правок:

"Другая аналогия: квартернер в оккультизме. Т.е. первая стадия -- идея, предначало явления; вторая -- развёртывание явления, сам процесс; третья стадия -- кульминация, явление во всю мощь; четвёртая -- завершение явления с образованием предпосылок для следующего, и так по циклу. Схема удобная, но не претендует на "продвинутую логику" или там "способ мышления"."

"Едва ли хоть один разумный человек убедится в необходимости общего владения землёй и капиталом на основании веры в гегелевские фокусы, вроде отрицания отрицания… Туманная уродливость представлений Маркса не может, впрочем, удивить того, кто знаком с тем, что можно сделать из такого научного материала, как гегелевская диалектика, или — лучше — какие нелепицы должны получиться из него. Для незнакомых с этими штуками скажу прямо, что первое отрицание играет у Гегеля роль заимствованного из катехизиса понятия грехопадения, а второе — роль высшего единства, ведущего к искуплению. На подобных сумасбродных аналогиях, заимствованных из области религии, — конечно, никак нельзя основать логику фактов… Г-н Маркс успокаивается на своей туманной идее об индивидуальной и в то же время общественной собственности и предоставляет своим адептам самим разрешить эту глубокомысленную диалектическую загадку»".

Так говорит г-н Дюринг.

 

Есть ли другой смысл?"

Смысл простой - не вести дискуссию с позиции воинствующего невежества. Чтобы понять что я не хуйню написал нужно изучить (хотя бы поверхностно) категории бытие, ничто, становление, момент, возникновение, прехождение, снятие, наличное бытие, нечто, иное, небытие, определенность, качество, количество, граница и отрицание. А так да, у нас на деревне мужыки то не знают чо йнта такое энто отрицание шо за премудрость-то такая, но ты барин расскажи нам темным шо тама придумали филасафы, мы-то в универы не кончали, нам исчо хлев от говна чистить да свиней поросить.

 

"Как я понимаю, в диалектике нет правил отрицания, при этом, судя по классическим примерам, отрицанием просто называется любое несовпадение, которое захотелось. Полный произвол".

Отрицание качества которое совершается не post-factum это чистое творчество. Оно не формализуется. Это сейчас любой восьмиклассник про пример Энгельса может сказать что он простой и глупый, но реальные математики на каждое отрицание потратили тысячелетия. Зачем формализация, если на ОДНУ реальную логическую операцию отрицания качества вы потратите десятки, сотни или тысячи лет? Отрицание качества это научная революция.

Может я слова какие-то не такие пишу, а вы не понимаете что такое качество и другое качество и что от одного к другому вообще невозможно перейти с помощью вывода ака алгоритма. В диалектике вы зная модель, проверяете её на ошибки мышления, делающие модель некорректной -- например, самопротиворечивость. При этом проверка идет не с помощью правил вывода, а с помощь САМОГО МЫШЛЕНИЯ (О ГОСПАДЕ БОЖЕ НАС ЗАСТАВЯТ ГОЛОВОЙ ДУМАТЬ ТОЛЬКО НЕ ЭТО (ЁБАНАРОТ)). Именно поэтому диалектика не нужна младшим научным сотрудникам, лаборантам, двадцатилетним сеньорам и прочему отребью - не их это собачье дело - головой думать, им не за это деньги платят.

* Я *

Дюринга, как я уже сказал, давайте оставим в покое. Скажем, его пассажи об искуплении и проч. ИМХО натянуты.

Я спросил, есть ли в построениях Энгельса в рассматриваемом примере смысл иной, чем прицепить диалектику любым способом для демонстрации универсальности. Другого смысла вы не привели, что характерно.

 

"Чтобы понять что я не хуйню написал нужно изучить (хотя бы поверхностно) категории бытие, ничто, становление...."

Тут, понимаете ли, какая заковыка:

1. Известный метод "уверуй, закопайся, почитай трактовки и трактаты, и сам сможешь искривить себе мозг таким же способом". Когда мне говорят о том, что-де религия -- это хорошо и правильно, после чего советуют почитать Библию и всё такое, да ещё правильные трактовки, то я просто прошу доказать, что бог есть, или перестать врать. Начинают нести чушь, часто ругаться.

Вот и тут: все эти термины имеют смысл именно в концепции Гегеля. Конечно, можно всё это изучить и научиться соотв. словесной эквилибристике. Но это и будет то, что я сказал: натягивание совы на глобус -- мол, и тут без диалектики никуда, она вездесуща! Я же сразу и просил пояснить: сводится ли рассуждение Энгельса именно к такому смыслу, или же есть иной.

2. Кроме того, если уж тут внезапно Гегель, но он в своей концепции развивает словоблудие с самого начала, смешивая объект и его представление, заявляя бытие и небытие одинаковыми и т.д. Короче говоря, если вы хотите сказать, что диалектическая логика всецело опирается на Гегеля (у него нет сформулированных приснопамятных трёх законов) и без него не понятно, то это сразу нафиг, т.к. бред полный. Просто изобретается своя "высокодуховная" система, не имеющая отношения к действительности, и появляются свои приверженцы. Типично для религии и типа того.

 

Итого: так можете ли пояснить, какой смысл рассмотренных рассуждений Энгельса, кроме как для "чтобы прицепить диалектику и к математике", без отсылок к Гегелю и т.п.? Или же это имеет смысл лишь в соотв. парадигме (вот в религии тоже много внутренних типа объяснений)?

 

"Отрицание качества которое совершается не post-factum это чистое творчество. Оно не формализуется".

Если не обращать внимание на странности терминологии, то я с вами полностью согласен: ни формальная, ни диалектическая логика не обладает методикой прогностики. До чего-то нового можно додуматься случайно, творчески, методом тыка и проч. -- но логикой можно лишь проверить выкладки, отбрасывая заведомо непригодные (например, самопротиворечивые).

Многие сторонники диалектики, правда, утверждают наличие способности прогнозирования развития событий -- но это к вам лично не относится, а те -- примеры так и не приводят.

Однако диалектическая логика, в отличие от формальной, не позволяет даже отбрасывать негодные варианты (или я чего-либо не знаю?). Т.е. имеем ровно ту же проблему: для чего она применяется, кроме как для попыток обосновать свою же универсальность?

 

"В диалектике вы зная модель, проверяете её на ошибки мышления, делающие модель некорректной -- например, самопротиворечивость"

Вы тут немного напутали. Это в обычной, формальной логике видим противоречие -- и сразу понятно, что модель не верна.

А вот в диалектике-то противоречия приветствуются и всё такое.

При этом, если нет правил вывода, то откуда вообще возьмётся противоречие-то? Правда,в диалектике противоречием можно заявить любое несовпадение, это я в курсе.

"с помощью САМОГО МЫШЛЕНИЯ" -- это, извините, болтология ни о чём. Чтобы нечто проверить, требуется соотв. модель с правилами и критериями соответствия. А "само мышление" -- оно у всех разное. Если говорим о логике -- то должны говорить о наиболее правильном мышлении.

 

...диалектика НИГДЕ не применяется, кроме как диалектиками и исключительно для самообоснования "мы и тут видим диалектику, она вездесуща и всёобъясняюща".

Т.е. это в лучшем случае можно было бы рассматривать как пред-теорию систем, которая использует всего два элемента, причем, кхгм, "противоположных" всенепременным образом. Т.е. надо было бы обрадоваться нормальной теории систем и оставить диалектику в истории.

Ан нет -- типично религиозное мышление со Святым Писанием и принципиальным отказом что-либо менять.

При этом -- важно! -- это всё идёт в связке с марксизмом, который также работает как религия, антинаучен и имеет реальные цели, значительно отличающиеся от декларируемых.

* Роман Захаров *

"Пример не учитывает ноль. Т.е. идёт просто гон на тему по ассоциациям. Более того, если рассматривать пример как "определенным образом упорядоченную историю развития понятия количества в математике", то прорывом в этом плане было именно изобретение нуля и позиционной системы записи, так что и в этом плане -- полная лажа".

Это у вас гон идет, сколько можно хуйню писать, ей богу. В Диалектике природы Энгельс разбирает 0 как отрицание количества и важность нуля для позиционных систем.

 

""Другое отрицание" Энгельс "проводит квадратом" по принципу "так захотелось". Вот почему не логарифм по основанию 666?"

Это настолько тупой вопрос, что мне уже аж стремно отвечать. В математике прорывы совершаются при творческом "нахождении" решений странных уравнений, типа x²=-1 или 2^ℵ₀=ℵ₁. Отображение x² для отрицательных чисел не работает (вот это поворот), оно требует отрицания отрицательных чисел.

* Я *

Итак, с т.з. математики.

-- Пример не учитывает ноль. Т.е. идёт просто гон на тему по ассоциациям. ...прорывом в этом плане было именно изобретение нуля и позиционной системы записи....

-- Это у вас гон идет, сколько можно хуйню писать, ей богу. В Диалектике природы Энгельс разбирает 0 как отрицание количества и важность нуля для позиционных систем.

 

Во-1, вы не прокомментировали ваше же примечание, что термина "algebraic quantity" в математике нет - т.е. Энгельс в математике, мягко говоря, не специалист -- но полез применять диалектику и туда. Это мелочь, но я не встречал ни одного сторонника диалектики, который честно признал бы "вот тут у Маркса/Энгельса ошибка". Что приятно, вы на этот ляп указали сами. Признаёте, что Энгельс тут лажанул, "изобретя" новый термин?

 

Во-2, смотрим про ноль, что там написано.

"Оттого что нуль есть отрицание всякого определенного количества" -- это непонимание основ математического мышления. Ноль -- это именно что "количество = 0", а не "отсутствие количества". Наглядно: в программировании значение переменной может быть обнулено, а может -- не определено. Если говорить об "отрицании всякого определённого количества", то это именно что"не определено", а не "количество = 0".

"он не лишен вовсе содержания. Наоборот, нуль обладает весьма определенным содержанием. Будучи границей между всеми положительными и отрицательными величинами, будучи единственным действительно нейтральным числом, которое не может быть ни +, ни --, он представляет не только очень определенное число, но сам по себе важнее всех других ограничиваемых им чисел" -- конечно, 0 -- это особое число, но "важнее других" -- это забавно. Представьте арифметику без "менее важного" числа 1.

"Действительно, нуль богаче содержанием, чем всякое иное число. Прибавленный к любому числу справа он в нашей системе счисления удесятеряет его" -- каша в голове. НЕТ математической операции "прибавить к числу справа". Т.е. тут смешение всего и вся в кучу. "Что вижу, о том и пою по своим диалектическим ассоциациям".

"Нуль уничтожает всякое другое число, на которое его умножают" -- аналогично. Эдакая субстантивация чисел. Типа их можно уничтожать!

"в качестве делителя какого-нибудь числа он делает его бесконечным..." -- оригинально-с. Про то, что делить на ноль -- ай-яй-яй, Энгельс не слышал. Ну, или подходит к этому диалектично.

"...в качестве делимого он делает его бесконечно малым" -- тут вообще сложно понять, о чём речь. Берём, например, 0 как делимое и делим на некое число. И таки это не "результат деления = 0", а "делитель делается бесконечно мылым"?!

"0/0 может выражать любое число" -- без комментариев.

Это даже не примитивное мышление ребёнка, не понимающего математику, а полная шиза, извините.

Такое ощущение, что Энгельс пишет графоманской фэнтази, где "ноль" -- это такое заклинание, которое можно запулить в объект "число", и оно с ним что-либо диалектическое сотворит на потеху публике.

 

-- Вот почему не логарифм по основанию 666?

-- Это настолько тупой вопрос, что мне уже аж стремно отвечать. В математике прорывы совершаются при творческом "нахождении" решений странных уравнений, типа x²=-1. Отображение x² для отрицательных чисел не работает (вот это поворот), оно требует отрицания отрицательных чисел.

Хм. И какой же прорыв в математике совершил Энгельс в этом примере?

Ну и если посмотреть на историю введения в математику сначала мнимых, а затем и полноценно комплексных чисел, то как-то там обошлись без диалектики.

 

Повторю: так какая польза от диалектики математике? Где она там применяется, для чего именно?

Вот нашёл у Энгельса: "Поворотным пунктом в математике была декартова переменная величина. Благодаря этому в математику вошли движение и диалектика...". И таки можно у Декарта что-то прочесть за диалектику? Не обязательно строго в привычной терминологии, но чтобы принципы совпадали: мол, вот тут он по факту пользовался именно диалектикой.

Хотя, судя по "в математику вошло движение", это именно что притягивание диалектики за уши post factum.

* Роман Захаров *

Концентрация хуйни в этих вопросах выходит за любые разумные пределы. Если к вам подойдет малолетний дэбил и задаст ваши же вопросы в той форме в которой вы их мне задали, но не о диалектике, а о формальной логике — у вас будет только один вариант — ответить диалектически — единством противоположностей, а именно — пожелать удачи и послать нахуй. Тут как бы без вариантов. Вы там рефлексию хоть иногда включайте, да?

У меня нет задачи чистить авгиевы конюшни внутри отдельно взятой головы. Был задан хорошо формализованный вопрос — был дан хорошо формализованный ответ. Но если разверзнуть ворота конюшен и пустить на страницы этого журнала полноводный поток ментального говна, я думаю это не обрадует ни меня, ни автора этого журнала.

Все эти дешевые инсинуации на кого вообще рассчитаны? На отбитых? Я не отбитый чтобы на эту хуйню вестись. «Наглядно: в программировании». Наглядно в программировании вам за такое глаз на жопу натянут, причем Кравецкий сам лично в первых рядах побежит натягивать. Наглядно в программировании есть статья «Recursive Functions of Symbolic Expressions and Their Computation by Machine» в которой в формализованном виде изложен «ороборос» который любой человек может изучить и применить с пользой, но когда у умнейших людей спрашивают, в чем суть статьи, у них начинается речекряк, они говорят: кря-кря, кря-кря, уже 60 лет крякают. Когда у умника спрашивают «в чем суть», он смотрит, как собака, но сказать не может. Потому что формализм не выражает смысл, у человека нет ни слов ни понятий чтобы смысл выразить. А диалектика не нужна нигде. Так же как и формальная логика и логика вообще. Люди без этой хуйни живут и все у них прекрасно.

* Я *

ОК. Примеров применения диалектики в математике не будет, я понял.

Ситуация "задаст ваши же вопросы в той форме в которой вы их мне задали, но не о диалектике, а о формальной логике" невозможна, ибо формальная логика не содержит "отрицаний отрицаний", не считает "приписывание нуля справа математической операцией" и т.д.

Рекомендованная вами статья о рекурсии не имеет к вопросу "не определено vs =0" ровно никакого отношения. Предполагаю, что это были просто понты -- мол, вот вам умный текст, а на заданные вопросы отвечать не буду.

Ну и типичное "ни в коем случает не признавать, что что Энгельс лажанул", даже если вы сами указали на ошибку (благодарю, кстати, я её сам не заметил).

В общем, все довольны, конструктива от вас ждать уже наивно, уверовать же я не собираюсь. Расходимся.

* Роман Захаров *

Ради всего святого, если охота увидеть пример узловой линии мер пересекающейся с примером Энгельса - на YouTube есть видео VSauce How To Count Past Infinity. Гегелевская диалектика непосредственно в Гегелевской формулировке применяется в современном промышленном программировании. Она необычайно полезна и практична, но - после формализации "диалектического" высказывания. Это абсолютный непреложный неопровержимый факт. Приведенная статья посвящена разрешению диалектического противоречия - но сам автор про диалектику ни слухом ни духом, поэтому там только формализм, метациклическая мааааагия и решения проблемы которая даже не поставлена, потому что ее постановка требует понимания диалектики на уровне продвинутой деревенщины.

Милые такие попытки вместо ответа на вопрос отослать к узкоспециализированному тексту без пояснения, что именно имеется в виду. Напомнило одно из док-в существования бога:

101. Аргумент форматированного текста
(1) Держитесь, глупые атеисты! Вот вам неопровержимое доказательство существования Бога.
(2) [Христианин посылает документ на 10000 слов, не разделенного на абзацы]
(3) [У атеистов глаза лезут на лоб]
(4) Как я вижу, никто не может опровергнуть (2).
(5) Следовательно, Бог существует.

* Я *

Не надо продолжения. Объясните смысл самого примера. Ну и про ноль там ещё -- я расписал -- раз на это сослались.

 

"Гегелевская диалектика непосредственно в Гегелевской формулировке"

У Гегеля, если я ничего не путаю, нет известных трёх законов. Так что -- о чём именно речь?

 

"применяется в современном промышленном программировании" -- отлично!

Пример "на пальцах" можно привести? По-русски и простенько: вот тут такие-то данные, такая-то проблема, и решаем её применением именно диалектики вот так-то. Только если, как вы ранее писали, у диалектики нет формализуемых правил (я с этим согласен), обосновать, что применяется именно диалектика, несколько затруднительно.

Ну и мелочь для проверки моей гипотезы: вы согласны с тем, что термина "algebraic quantity" в математике нет, и поэтому Энгельс допустил ошибку в обсуждаемом примере?

* Роман Захаров *

1. Те самые математики, которые совершенно спокойно оперируют нулем, как выше указано, т. е. как вполне определенным количественным представлением, и ставят его в количественные отношения к другим количественным представлениям, - поднимают страшный вопль, когда находят у Гегеля такое общее положение: ничто от некоторого нечто есть определенное ничто.

Классы Maybe и Option в Scala, Haskell и им подобные. Без комментариев.

2. Какие бы то ни было инструменты метапрограммирования как способ разрешения реального противоречия между знаком и значением.

 

Ну и мелочь для проверки моей гипотезы: вы согласны с тем, что термина "algebraic quantity" в математике нет, и поэтому Энгельс допустил ошибку в обсуждаемом примере?

Дядя, очнись, ты дрыщешь. Quantity это категория из "Науки логики" Гегеля. В Большом Энциклопедическом Словаре "Математика" издательства "Советская энциклопедия", 1990, на 900 страниц нет такого термина. Это диалектическое понятие, ты там бухой чтоли?

nightriderz1: -- Ни фига. "Алгебраическая величина" в оригинале - это "алгебраише гроссе". А "количество" в диалектическом смысле в оригинале - это "квантитэт".

* Я *

Про то, что система рассуждений Гегеля -- голимый бред с самого начала, я уже написал. Начиная с понимания бытия, да и вообще идеализма. Так что производные бреда -- бредовы, и это не удивительно.

Речь исключительно о пользе применения диалектики -- т.е. вдруг я что-то не понимаю, и на примере можно показать, что она полезна, и тогда надо бы закопаться глубже. Но примера так и нет.

 

"Классы Maybe и Option в Scala, Haskell и им подобные. Без комментариев" -- это НЕ пример, а понты с умным видом. Я не программист, но у кого спросить -- найду. Но надо знать, что именно спрашивать, т.е. надо знать, что именно вы имели в виду -- на телепатию никто не претендует.

 

"Quantity это категория из "Науки логики" Гегеля" -- ага, понятно наконец. Т.е. к математике все эти выкладки (и про ноль тоже) не имеют никакого отношения. Кому-то нравится через безупречность и точку сборки всё пояснять, а кому-то -- через отрицание отрицания.

Тогда тезис Энгельса о том, что с введением понятия переменной "в математику пришло движение и диалектика" -- это тоже не о математике как таковой, а просто стандартное нахождение диалектики где угодно, на уровне "я так вижу", ясненько. Таки пользы от диалектики математике, получается, нет?

* Роман Захаров *

формальная логика не содержит "отрицаний отрицаний", не считает "приписывание нуля справа математической операцией"

 

Для просвещения — википедия: «Arithmetic shift» и «Logical shift».

В примере с нулем вы пытаетесь рассуждать используя категории, но не получается.

Чтобы понять пример Энгельса с нулем нужно представить, что вам 7 лет, вы дипломированный выпускник детского сада, у вас красный диплом продленной группы, вы пришли в первый раз в первый класс, сели за стол. Учительница ложит перед вами два яблока и спрашивает:

— Это определенное количество?

Вы же не дурак, говорите «Да». Она говорит «Долой яблоки!», смахивает яблоки со стола и спрашивает:

— Это отрицание определенного количества?

Очевидно, вы не дурак, и говорите «Да». Она ложит три яблока.

— Это определенное количество?

Вы же не дурак, говорите «Да». Она смахивает яблоки со стола и спрашивает снова:

— Это определенное количество?

Вы же не дурак, вы подкованы математическими знаниями накопленными цивилизацией за 10000 лет, вы стоите на плечах гигантов, поэтому говорите: «Да. Ноль — это именно что "количество = 0", а не "отсутствие количества", стало быть ноль это определенное количество которое является отрицанием всякого определенного количества, потому что при отрицании всякого определенного количества получается всегда одно и то же определенное количество, но другое, качественно отличное».

* Я *

И вновь демагогия: приписывание нолика -- это вовсе не сдвиг битов в слове.

Кстати, тут вот мне написали про пример с программированием:

«1. Те самые математики... поднимают страшный вопль, когда находят у Гегеля такое общее положение: ничто от некоторого нечто есть определенное ничто. Классы Maybe и Option в Scala, Haskell и им подобные. »

Чел где-то что-то прочитал, ничего не понял, но, видимо, при помощи диалектики угадал, что «там диалектика». Правда, учитывая, что оное в Хаскеле называется «монадами», стоило бы «угадать», что тут мы имеем дело не с Гегелем, а с Лейбницем. И эти классы «на самом деле» являют нам воочию его гипотетические «непротяжимые, неделимые, вечные субстанции, создаваемые Богом». Но он, к сожалению, верует в Гегеля, а не в Лейбница, поэтому пришлось выбрать менее эффектную догадку.

А для особо тонких ценителей цимес ещё и в том, что как раз у Option в Scala то, что можно было бы назвать «ничто», — None — является абсолютно независимым от типа объектов «ничтом»: одним и тем же единственным экземпляром одного единственного класса на все случаи жизни. Чем, разумеется, цинично попирает гегелевское «определённое ничто из некоторого нечто».

 

"...смахивает яблоки со стола и спрашивает:
— Это отрицание определенного количества?
Очевидно, вы не дурак, и говорите «Да»".

Стоп-стоп. Я именно что не дурак и не стану соглашаться с такой демагогией. С чего бы это смахивание яблок со стола -- это отрицание их количества?

Вот именно на это я и указываю: диалектики всегда находят свою диалектику post factum, произвольно назначая что-либо "отрицанием и проч.".

А так -- отличная иллюстрация к известной сентенции: "Спорить с дураком - всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он тебя уделал".

* Роман Захаров *

про пример с программированием

Сразу видно - великий мыслитель. Одолел идею утопив ее в деталях реализации. Чисто программерский способ. Вот только это не остроумие, а рак мозга. Это как если бы я сказал, 2×2=4, а он такой: у нас только два яблока и две груши, но 2×2=4 только для чисел работает. Чисел у нас нет, только фрукты, так что твоя идея ни о чем.

Что характерно, конкретики снова нет.

С чего бы это смахивание яблок со стола -- это отрицание их количества? Диалектики произвольно назначают что-либо "отрицанием и проч."

Нет здесь никакого произвола. Это пример для выпускника детского сада. Если на столе было определенное количество яблок, а потом оно исчезло, то что это как ни отрицание определенного количества яблок? Это оно и есть. В словаре так и написано: Отрицать — отвергать существование, необходимость, обязательность чего-нибудь; приводить к уничтожению. Учительница привела к уничтожению, отвергла существование яблок. Теперь вы имеете дело с отрицанием определенного количества яблок. Или вы признаете это, или убьете логику и тогда никакие дальнейшие рассуждения ни за ни против диалектики не будут иметь никакого смысла.

* Я *

Я в программировании не разбираюсь. Вы написали, мне прокомментировали, я решил передать.

Хотите мнение от меня -- придётся пояснить, что именно вы имели в виду, конкретно. Что вряд ли целесообразно, т.к. придётся объяснять и программирование.

 

Давайте лучше про яблоки.

Словарь лучше цитировать НЕ выборочно. Это, как я понял, Ушаков:

"1. Отвергать существование, необходимость, обязательность чего-нибудь; приводить к уничтожению (книжн.). «…Нельзя отрицать абсолютной истины, не отрицая существования объективной истины.» Ленин. Отрицать мораль.

2. Заявлять о неправильности чего-нибудь, опровергать, отвергать (какой-нибудь факт). Отрицать свое участие в деле. Отрицать очевидную истину".

Я, честно говоря, не знаю, что именно имел в виду Ушаков под книжным "приводить к уничтожению", а примера он не привёл. Всем понятные значения отрицания -- это именно "отвергать что-либо". Существование или правильность.

Повторяю: с чего бы это "убрать яблоки со стола" -- это "отрицать соотв. количество яблок"? Это, извините, бред. Учительница НЕ отвергает существование яблок, она просто убирает их со стола. По такой "логике" на столе постоянно находится отрицание любого количества любых объектов, которых там нет.

И даже если бы она их съела -- таки "привела бы к уничтожению" -- то откуда "отрицание количества"? Что это вообще значит? Скажем, если убрать одно яблоко, то можно будет говорить об отрицании факта соответствия количества яблок соотв. величине: было 10, осталось 9, отрицаем (=считаем ложным) гипотетический факт "на столе 10 яблок". В общем, всё просто: если убрать все яблоки, то их количество будет равно нулю. Можно будет отрицать гипотетический факт "на столе есть яблоки", т.к. нет ни одного.

И таки что?

Какой смысл в "при отрицании всякого определенного количества получается всегда одно и то же определенное количество, но другое, качественно отличное"?

Тут вы захотели и назвали отрицанием вычитание числа из самого себя, Энгельс назначал смену знака и возведение в квадрат. Ровно то, что я уже много раз писал: нет никаких правил, натягивание совы на глобус произвольным способом.

Вы по сути написали, что n-n=0 для любого n, принадлежащего к множеству натуральных чисел. Никто не спорит. Математике это известно и без диалектики, причём заранее. Т.е. -- тоже много раз писал -- диалектики просто приписывают наличие диалектики чему угодно post factum, якобы доказывая её универсальность.

* Роман Захаров *

Прежде чем принимать какие-либо выводы об этом примере с яблоками, я хочу знать, считаете ли вы, как любитель логики, его истинным. Я в этой груде словесного мусора ответа не нашел. И не надо спрашивать "а что значит это словарное слово в этом примере рассчитанном на школьников младших классов". Если вы заглянули в толковый словарь и не поняли, что значит это слово, то диалектика вам точно не нужна. Оставьте вы это дело. Сами подумайте - вот мне делать больше нехер, чем объяснять рандомному невежде из интернета ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ РУССКОГО ЯЗЫКА. Это дно дна. Это финиш. Приехали. Что дальше? Буквы объяснять? Я надеюсь вы букварь читали в свое время?

* Я *

Вообще-то я как раз расписал словарную статью, не валите с больной головы на здоровую.

Отрицание -- это именно "отвергать что-либо". Существование или правильность. В чём проблема?

 

"считаете ли вы, как любитель логики, его [пример] истинным"

Извините, но у вас явно проблемы с русским языком. То у вас сбрасывание яблок со стола -- это их отрицание, а теперь появился какой-то "истинный пример". Я не понимаю, что это такое. Пример может быть правильным, корректным -- если он действительно иллюстрирует то, что должен по мысли его приводящего. Или, соотв., неправильным.

Истинным/ложным может быть факт, может -- мнение. Но пример? Это очень свой русский язык. Видимо, диалектический.

Если вы имели в виду именно правильность примера, то да -- этот пример очень правильный, он наглядно демонстрирует, что диалектика привлекается методом "натянуть сову за уши на глобус" и при этом бесполезен для соотв. науки, на когнитивном поле которой пример приводится, и вообще по сути не имеет к ней отношения.

* Роман Захаров *

Когда у человека появляется потребность доказать себе, что это не он тупой, это Гегель — дурак, у него не возникает особых проблем с тем, чтобы осилить любую философскую пургу, посвященную этому доказательству, в любом объеме, например, вызубрить Поппера на зубок, или что-нибудь в этом духе. Зато как дело доходит до пояснения сути диалектики, независимо от практической ценности, сопротивление — будь то прием дискуссии или "психологическая защита" — становится тем сильнее, чем проще пример. Причем сопротивление растет экспоненциально, доходя до абсурдной череды бесконечно тупых вопросов на бесконечно простом примере. Поппер-то небось залпом читался, без толкового словаря, да? Чай не яблоки по столу двигать.

* Я *

Так пример-то применения диалектики с пользой для науки будет или как?

А то что-то все отстаивающие диалектику громко возмущаются моим скептицизмом, но при этом не привели ещё ни одного примера. Вот почему, интересно, во время обучения в универе я не припомню применения диалектики нигде, кроме как для сдачи экзамена по философии?

* Роман Захаров *

У скептицизма должен быть разумный предел, если скептицизм не оборачивается скептицизмом по отношению к самому себе, то он становится солипсизмом. Вы демонстрируете недобросовестную защиту. Дальнейшее обсуждение развернется так же как в предыдущем посте автора журнала. На вопрос об истинности примера с яблоками я получил десять попыток уйти от ответа и ничего более.

* Я *

Скептицизм, всё верно, к себе самому тоже относится скептически, а не считает себя истинным.

Но из этого не следует, что, понимая возможность ошибки в своих рассуждениях, я буду верить в откровенную хрень.

...а примера применения науки в диалектике так и нет.

Мне, честно говоря, надоело. Сейчас отвечу на накопившееся -- а далее разговор имеет смысл продолжать лишь при условии наличия примера применения диалектической логике в какой-либо естественнонаучной теории как необходимого элемента системы. Потому что если нет ни одного такого примера, то имеем лишь болтологию а ля религия.

*****

* nightriderz1 *

а пример не учитывает ноль. Т.е. идёт просто гон на тему по ассоциациям.

Просто неудачный пример. Зато он показывает, что "отрицание" - разное.

 

"Но: а какая польза от диалектики математике? Где она там применяется, для чего именно?"

Единственная польза - в математической логике. Вся диалектика сводится к краткому "посоны, помните, что свойства предметов могут меняться со временем, вплоть до полностью противоположных (скажем, явление было благом для нас, а стало вредом). Нонче на надысь". Просто ряд ограничений с учетом фактора времени.

* Я *

Проблема в том, что ещё ни одни диалектик не признался, что у Энгельса тут -- ошибка. Признавали в общем виде "мог ошибаться, тоже человек"; признавали, что пример дидактически неудачен -- но вот честно написать "ошибка" -- не-а. Та же психология, что у религиозно верующего спросить ошибку в каком-нибудь святом для него предании.

То, что свойства предметов меняются со временем, указывал ещё Гераклит.

Но диалектика не ограничивается этим утверждением и при этом претендует на универсальность и, главное, некое "высшее понимание", а не просто банальность.

* nightriderz1 *

То, что свойства предметов меняются со временем, указывал ещё Гераклит.

Диалектика пытается это как-то обобщить и "осовременить" (на ту пору). Только по-настоящему современное (2019) описание тех же банальных концепций ("законы" - отчасти лишь частные случаи общих закономерностей кмк) гораздо проще и понятнее. Зачем пытаться сейчас говорить на старославянском (условно) - непонятно.

Еще забавнее наблюдать за спорами сторонников трудовой теории стоимости и субъективистских теорий (кривые безразличия и пр) - обе стороны обливают оппонента не пойми чем, только субъективисты борятся не с ТТС, а с искаженным её пониманием. Но то ладно - ошибка, есть о чем спорить. Но марксистская сторона, вместо того, чтобы указать на ошибку и неправильное понимание термина из ТТС, на чем и строится критика, заходятся в религиозном пении "лишь наша теория отражает чаяния рабочего класса" (условно), а те, мол, буржуазные прихвостни... и так далее.

При том, что нет ничего проще спора по существу здесь, когда оппонент (субъективисты) явно налажал в своей критике.

И вот эта религиозность выходит левому движению дичайшим боком.

* Я *

Ну так -- я уже упомянул в предыдущем комменте -- это всё взаимосвязано.

Если кратко, то сейчас глобализм, видя, что либерализм в России не канает от слова "совсем" и используется народом как ругательство, решил реанимировать вариант "марксизм", который в оригинале весьма отличается от того, что строил Сталин.

Поэтому сейчас допущенные к роли официальной оппозиции типа коммунисты жахаются в дёсны с попами, на буржуинском телевидении выступают отдельные деятели с призывами к классовой борьбе (но при этом строго против национальных интересов) и т.д. и т.п. Марксизм -- антинаучен изначально, и, чтобы его продвигать как мудрость на все времена, требуется, гм, "свой" типа логический аппарат. Диалектика отлично подходит, т.к. позволяет post factum обосновать что угодно в нужном ключе. При этом типа давно связаны, а обязательность диамата в СССР якобы играло положительную роль и всё такое.

* nightriderz1 *

Однако тут имеется неопределённость: конечно, хорошо бы посмотреть оригинал и при этом знать немецкий язык на уровне родного, но в любом случае Энгельс мог неудачно выразиться -- он не профессиональный математик.

Там сказано так, каждый пусть сам судит (словари в помощь):

"Ebenso in der Mathematik. Nehmen wir eine beliebige algebraische Größe, also a. Negieren wir sie, so haben wir -a (minus a). Negieren wir diese Negation, indem wir -a mit -a multiplizieren, so haben wir +a2, d.h. die ursprüngliche positive Große, aber auf einer höhern Stufe, nämlich auf der zweiten Potenz".

beliebige algebraische Größe = произвольная алгебраическая величина.

 

Hegel’s Science of Logic Volume One: The Objective Logic Book One: The Doctrine of Being

Section One: Determinateness (Quality)

Section Two: Magnitude [[Größe]] (Quantity)

Erster Abschnitt: Bestimmtheit (Qualität)

Zweiter Abschnitt: Die Größe (Quantität)

 

т.к. термина "алгебраическая величина" в математике нет?

Тем не менее, это словосочетание применяется, если погуглить, то можно найти и учебники (не математики, а физики и химии), какие-то работы, где это словосочетание в ходу.

Более того, я сходу нагуглил толковый словарь середины 19го века, в котором это выражение тоже есть. Полагаю, это просто устаревший термин.

* Я *

Очень вероятно. Оно пофиг, собсно.

Тут забавно, что на это указал сторонник диалектики -- мол, термин не математический, после чего наотрез отказался повторить то же самое ещё раз в форме "соотв., тут Энгельс лажанул".

* nightriderz1 *

Просто человек изворачивается, пытаясь защитить концепцию.

 

На каком основании отрицанием заявлена сначала операция смены знака, а затем -- умножения?

Потому что под "отрицанием" они имеют ввиду вовсе не математическое отрицание. Вообще, дурацкая терминология - серьезное препятствие для разбора (и критики) по существу. А когда это еще накладывается на не самый лучший перевод...

Отрицание здесь - это некоторое изменение (какого-то параметра), причем вид изменения, судя по этому примеру, может зависеть от вида самого предмета. Условно, отрицание красного карандаша - это синий карандаш, а отрицание синего - зеленый. А отрицание зеленого карандаша - зеленый короткий карандаш.

Из этого ровным счетом ничего не следует, но просто не стоит воспринимать это слово в контексте алгебры.

Этот принцип - то, что отрицание меняется, очень хорошо можно объяснить в терминах объектно-ориентированного программирования: Операция отрицания - это метод (функция), результатом которой является объект такого же базового типа. При этом хотя бы одного поле объекта (состояние) отличается от предыдущего, а метод "отрицание" может быть перегружен.

* Я *

Я, понимаете ли, эту демагогию даже сдавал в универе в своё время :-) Как и историю КПСС. Вызубрить и забыть -- больше нигде диалектика за все пять лет не потребовалась, что характерно.

Терминология -- да, "своя", отличающаяся от общепринятой, -- типично для любого сектантства.

Суть тут не в том, почему отрицание не математическое, а в том, что по сути в диалектике "отрицание" -- это любое несовпадение. Т.е. "отрицанием" красного карандаша будет и синий, и зелёный. Проще говоря, банальщина: разные объекты отличаются.

Финт ушами же состоит в том, что все эти отличия назначаются "как надо" post factum. Т.е. нет правил, как выбирать тезис, а к нему -- антитезис, а из них -- синтез. Всё делается наоборот: нечто назначается синтезом, и к нему ищется пара тезис/антитезис по сути произвольно, лишь бы как-то по ассоциации "цеплялось".

И с чего бы это "Операция отрицания - это метод (функция), результатом которой является объект такого же базового типа"? Не, я не программист и могу чего-либо не понимать, но типа "колос отрицает зерно, а на нём вырастает новое зерно, которое и есть отрицание отрицания" -- это именно что безликое "то же самое зерно".

Просто диалектики не умеют в философию и мыслят конкретно: мол, это одно зерно, а это -- другое же. Ну, если хотите -- пусть эти объекты отличаются по ID.

...и в любом разе -- а толку-то?

Вот на примере алгебры имени Энгельса -- что значат его рассуждения, какой имеют смысл? Что именно он иллюстрирует этим примером? Как-то все диалектики не признают, что он не прав, но и не могут ответить на эти вопросы сколь-либо осмысленно.

 

Тут всё хитро. Диалектики гордо заявляют, что-де диалектика тут -- она не для вычислений, а как иллюстрация общих принципов. Обобщая: диалектики могут обнаружить диалектику где угодно, но при этом она почему-то ни в одной науке не применяется.

Наверное, это то ли диалектическое противоречие, то ли сермяжная правда.

*****

* Роман Захаров *

Давеча смотрел лекцию Дробышевского по теории эволюции, так он там утверждает что синтетическая теория эволюции усматривает в биологический процессе как основные принципы наследственность и изменчивость.

Насле?дственность — способность организмов передавать свои признаки и особенности развития потомству. Благодаря этой способности все живые существа сохраняют в своих потомках характерные черты вида.

Изменчивость — разнообразие признаков среди представителей данного вида, а также свойство потомков приобретать отличия от родительских форм.

Если это не противоположности которые существуют только и никак иначе кроме как в единстве биологического процесса, то я - балерина большого театра.

А по правде, эту дикую гегельянщину нужно из биологии выжечь каленым железом. А то ишь чего удумали - противоположности, да еще и в единстве! Эдак ненароком можно, прости господи, отрицание отрицания в зерне и колосе усмотреть [перекрестился и трижды сплюнул].

* Я *

Смотрим про теорию эволюции. Не закапывась, на уровне Википедии, без учёта нейтральных признаков и т.п.:

В итоге для осуществления эволюции необходимо наличие трёх процессов:

- мутационного, генерирующего новые варианты генов с малым фенотипическим выражением;

- рекомбинационного, создающего новые фенотипы особей;

- селекционного, определяющего соответствие этих фенотипов данным условиям обитания или произрастания.

Т.е. СТЭ рассматривает как базовые эти три процесса.

Приходит диалектика, которая назначает некие две банальности, известные ещё Дарвину -- мол, надо изменяться (просто слова "генотип" он не знал) и при этом передавать признаки по наследству, про суть (мутации) "забываем", какого-то хрена объявляем эти два процесса противоположностями и вуаля -- диалектика типа всё объяснила!

При этом в учебниках, монографиях и проч. по эволюционной биологии вновь нет диалектики в механизмах эволюционных процессов. Это, понятно, потому, что диактики знают эволюцию лучше, и биологи и генетики просто не понимают своей ущербности.

В общем, как всегда: post factum, методом натягивания совы на глобус, и в самой научной теме диалектика не применяется.

Я, вообще-то, уже сколько времени прошу привести пример применения диалектики в науке -- чтобы она в теории играла некую роль, и чтобы без неё никак. А вы (и другие диалектики) постоянно меняете тему на "мы можем обнаружить диалектику где угодно, когда уже известен результат!".

* Роман Захаров *

Я так и не понял, darkhon банальным цитированием википедии отменил наследственность, изменчивость, их единство и взаимную логическую противоположность? Титан мысли, не иначе.

Честно говоря, эта присказка про диалектику малость приелась.

Какую бы позу не принимали естествоиспытатели, над ними властвует философия. Вопрос лишь в том, желают ли они, чтобы над ними властвовала какая-нибудь скверная модная философия (Поппера - философа с деревянной головой), или же они желают руководствоваться формой теоретического мышления, которая основывается на знакомстве с историей мышления и ее достижениями.

Довольствуясь отбросами старой метафизики, естествоиспытатели все еще продолжают оставлять философии некоторую видимость жизни. Лишь когда естествознание и историческая наука впитают в себя диалектику, лишь тогда весь философский скарб — за исключением чистого учения о мышлении — станет излишнем, исчезнет в положительной науке.

Биология и ее исторические приложения - впитали. Это очевидно.

* Я *

Наследственность и изменчивость никто не отменял. Про это писал ещё Дарвин -- без всякой диалектики.

Более современная синтетическая ТЭ не сводится к наследственности и изменчивости.

Т.е. диалектика тут применена как всегда: на уже известном материале и с произвольным назначением "что считать", при этом какая-либо польза для соотв. науки отсутствует.

Обзывалки про Поппера -- да, наглядный уровень дискуссии.

Прекращаю за неимением смысла: пример использования диалектики в науке таки отсутствует.

* Роман Захаров *

Занятно. Когда начинают тыкать носом в пример реальной диалектики, которую впитали в себя естественные науки, в ход идут мантры для самовнушения "не не не не не это не диалектика". Если кто подойдет к биологу и скажет что отрицает наследственность и изменчивость потому что от этих понятий "какая-либо польза для соотв. науки отсутствует" и вообще теория эволюции только к ним не сводится (сильнейший аргумент!) - ну ему палкой по башке дадут и кирпичом сверху добавят. Чтобы сказать "это не диалектика" нужно сперва доказать что это по содержанию чисто формальные понятия. Нет доказательства формальности - это чистый слив позиции.

Так любой дурак может отнекиваться.

Если основной метод доказательства это доказательство самовнушением, так это аргументы для помешанных. Это критика формы, а не содержания. Я утверждаю - в биологии с 19 века ни один результат не был получен с применением логики, потому что ни в одной работе нет ссылок на труды Аристотеля и не используется аристотелевская терминология (обязательно на древнегреческом образца III века до нашей эры, иначе не считается).

А так "диалектика" в науках доказывается элементарно - поиском научных статей с ссылкой на Гегеля. Нет таких статей - все, "диалектика" в науках не используется. Доказано. Так же доказывается "диалектика" в советской науке - есть ссылка на Ленина с рандомной цитатой, значит есть "диалектика". Если "принимаются" только такие "доказательства" - это не ко мне.

*****

А это уже полная шиза:

emely_gargantua: -- Гегелевская диалектика является ступенью к диалектическому материализму. Диалектика включает в себя формальную логику, другими словами, формальная логика составная часть диалектики.

...

Аристотель считает Зенона, философа элейской школы, родоначальником Диалектики.

Диалектика- это наука о всеобщих законах движения и развития природы.

"Парадокс Зенона о стреле так и остается, по большому счету, неразрешенным".

Я могу пользоваться диалектикой и целенаправленно получать знания именно как Маркс и Энгельс, значит, парадокс Зенона не проблема.

Моего умения недостаточно для обучения диалектической логике школьников, ибо свойства целого не сводятся к сумме свойств его элементов, хотя и зависят от них. О чем было сказано в предыдущем комментарии, но Вы меня не слышите, в принципе не готовы слышать.

-- Офигеть! И какую же именно апорию Зенона вы разрешили и как именно?

emely_gargantua: -- Зенон был одержим монизмом, та или другая апория лишь грань движения, их разрешение может быть только целостным. Капитал Маркса ровно об этом, но, как оказалось, дабы упростить сложность этого труда, сделать простым для понимания, потребовалось окунуться в математику.

-- Это всё замечательно. но какую же именно апорию Зенона вы разрешили и как именно?

emely_gargantua: -- Специально для предметно-конкретного индивида повторяю, ЗЕНОН БЫЛ ОДЕРЖИМ МОНИЗМОМ, ТА ИЛИ ДРУГАЯ АПОРИЯ ЛИШЬ ГРАНЬ ДВИЖЕНИЯ, ИХ РАЗРЕШЕНИЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ЦЕЛОСТНЫМ.

-- Это всё замечательно (хотя при чём тут монизм?), но где решение какой-либо апории Зенона?

emely_gargantua: -- В работе Маркса "Капитал", Вам выделить и эту часть комментария?

-- Не, зачем? Просто привести цитату из "Капитала", где Маркс пишет про решение какой-либо апории Зенона, раз это там есть.

emely_gargantua: -- Я могу уменьшить объём работы Маркса до фундаментальных понятии-категорий, дабы объяснить решение апорий Зенона, за счёт содержания, но не вижу смысла, ибо Вы не знаете её и, мало того, отрицаете диалектику.

-- Т.е. вы заявили, что якобы знаете решение некоей апории Зенона, но отказываетесь это доказать.

Узнаваемая религиозная психология: уверуй, а доказывать не буду, ибо ты не веришь в наш метод мышления. Вот уверуешь -- и поймёшь.

emely_gargantua: -- Мне нет никакого дела до вашей веры, можете верить во что угодно и как угодно, лишь уточнил что требуется знать для понимания решения апорий Зенона.

апрель-май 2018