Диалектика (integral82)
https://blau-kraehe.livejournal.com/781769.html
Тут несколько параллельных веток диалога по очереди, учтите.
-- Суть в том, что диалектика — вообще не логика, как заявляется, и её "законы" лишь приписываются явлениям post factum. С предсказательной силой — проблема.
vitus_wagner: -- Диалектика обладает очень неплохой объяснительной силой. Это необходимый этап развития человеческого мышления. Уже потом, освоив диалектику, можно переходить к более современным методам — фактороному анализу, количественному моделированию и т.д. Ну и опять же, в плане предсказательной силы диалектика имеет смысл в качестве прививки от механицизма. Знание о существовании диалектических переходов заставляет быть начеку, и не слишком увлекаться экстраполяцией.
-- Таки можно пример предсказательной силы диалектики? Какое-то научное открытие, чтобы на диалектике основывалось, а не потом объявлялось?
vitus_wagner: -- Предсказательная сила диалектики не в том, чтобы совершать открытия, а в том чтобы не совершать глупостей. Она работает до того. как результаты научного поиска опубликованы.
-- Офигеть. А все примеры пользы диалектики, которые мне пытались привести ранее, были как раз после. Мол, вот тут у вас так — а мы ща тут найдём, какие были противоречия... Каким образом приснопамятные три закона (которые ни разу не законы, между прочим) не дают совершать глупости?
Ответа, что характерно, не было.
*****
integral82: -- Прогноз развития современной медицины вас устроит? Основанный на анализе противоречий.
-- Во-первых, медицина, строго говоря, не наука. Но ладно. Во-вторых и в главных, прогноз, который был когда-то дан и сейчас подтвердился? ОК, слушаю. Только чтобы строго на диалектике — чтобы ровно две противоположности и всё такое.
integral82: -- Я изложу свои мысли, а мы их потом обсудим. Итак, в современной медицине можно увидеть такое противоречие: " с одной стороны медицина должна лечить" (потому как иначе клиенты не будут идти). А с другой, она лечить не должна, потому как чем больше больных, тем больше на этом можно заработать (а если все станут здоровыми, то медицина будет просто не нужна -она тогда будет отрицать свою собственную необходимость).
Противоположностями у нас тут является два прямо противоположных требования к одному и тому же.
Но сформулировать противоречие половина дела. Дальше нужно знать какими путями оно может разрешаться. Здесь большой вклад внес Альтшуллер в рамках ТРИЗ -он обобщил то, как противоречия разрешали до него. Оказалось, что во многих случаях разлелением -во времени, по скорости процесса, в пространстве, в структуре, в области применимости (для научных теорий) и т.д. Ключевое тут -разделение (пример не из техники -разделение на мужское и женское -при этом один пол отвечает за изменчивость, а второй -за наследственность). При этом разделение не единственный вариант -есть и другие.
Попробуем разрешить данное противоречие во времени. Получается нужно в течение какого-то времени лечить, а потом перестать. Получается нужно "не долечивать". Дальше можно создать имитацию лечения -симптомы ушли, а болезнь осталось (это так и называется симптоматическое лечение). Далее, можно сначала разрушить болезнь, а затем лечить за денежку. Тут я вижу два варианта: некачественное питание (привет эпидемии ожирения в США) и второе -самим запустить какую-нибудь эпидемию.
Есть конечно и другой -утопический вариант разрешения данного противоречия -изменить систему оплаты таким образом, чтобы было выгодно лечить качественно. Например, как в Китае лечили императора -приворному медику платят пока он здоров, а если заболел, то могут и секир-башка сделать.
И да, если вам нужно именно открытия и именно в науке, то есть в рамках ТРИЗ такое направление как 'диверсионный анализ' оно именно для поиска непонятных причин явлений и создавалось
-- Там тоже таки метод подбора, а не логика. Я против ТРИЗ ничего не имею как практического метода, но вот если он типа основан на диалектической ЛОГИКЕ, то должны быть ЛОГИЧЕСКИЕ переходы, а не подбор вариантов.
integral82: -- Вот сейчас Альтшуллер (основатель ТРИЗ) от ваших слов в гробу переворачивается. Поскольку он всегда стремился сделать изобретательство столь же точной наукой, как и математика и который всю жизнь воевал с МПиО (методом проб и ошибок).
Так там и есть логические переходы — очень странно, что вы их почему-то не замечаете. Не знаю, может потому что у нас немного разное понимание логики, но могу вас заверить, что логики там предостаточно. А перебор если местами и есть, то как минимум — с очень суженной области (вместо перебора миллиона возможных конструкций происходит асбтрагирование и перебор десятка принципов решения задач).
Согласитесь, это совсем не тот перебор, где "найди то не знаю что" из миллионов вариантов.
-- Вот опять у вас "а если изменить объект обсуждения...". Мало ли кто к чему стремился. Даже успехов добился, систематизировав — можно не тыкаться, а смотреть список. Однако сами признаёте, что "перебор если местами и есть, то как минимум — с очень суженной области (вместо перебора миллиона возможных конструкций". (странное "если", кстати — а что, перебора таки нет?).
Однако наличие перебора хотя бы из двух вариантов — это уже НЕ логика. Поскольку не мышление, а просто перебор.
integral82: -- Ок. Что вы понимаете под словами "логика и логичный"?
-- Термины многозначны.
В данном случае я имею в виду непрерывность рассуждений, дедукцию. Если где-то пропадает следование — например, применяется перебор, индукция, инсайт или ещё что — логическое рассуждение обрывается.
При этом в разговорном языке под "логикой" часто понимается "по чьей-либо логике", т.е. рассуждениям, независимо от их корректности. Типа "женская логика", "диалектическая логика" и т.п.
Однако при этом есть модели нечётких логик, но их задача — не минимизация неправильного мышление, а описание естественного языка и т.п.
Общепринятое определение: наука о законах и операциях правильного мышления. "Наука" здесь не совсем конкретно (логику можно отнести и к математике, и к философии, а это — не науки в строгом смысле слова), а так — вполне нормально.
Методологическое: вообще-то, поскольку это вы доказываете верность диалектической логики, то вам и надо давать определение логики в своём понимании. Скажем, если в вашем понимании логика не подразумевает, например, однозначности обсуждаемого объекта и разрешает его подмену на ходу — то смысл в обсуждении отсутствует.
integral82: -- Очень суженное понимание. Скажем та же математическая индукция вполне себе считается логикой. Если же вы возьмете реальные рассуждения любого ученого, то увидите, что чисто логическое рассуждение там бывает очень редко — без вкраплений того же перебора и инсайта даже математики не работают.
//Общепринятое определение: наука о законах и операциях правильного мышления. //
Тут мы сразу упремся в проблему, что считать "правильным мышлением"
//Скажем, если в вашем понимании логика не подразумевает, например, однозначности обсуждаемого объекта и разрешает его подмену на ходу — то смысл в обсуждении отсутствует. //
Если бы это было так, то разговор на естественных языках не имел бы никакого смысла (кроме случаев, где смысл каждого слова жестко определен и зафиксирован).
*****
-- Полная индукция. Которая возможна лишь в математической абстракции.
"рассуждения любого ученого, то увидите, что чисто логическое рассуждение там бывает очень редко — без вкраплений того же перебора и инсайта"
Уже писал: как озарило — пофиг.
Суть — именно в конечных рассуждениях. Можно привести примеры из науки, где:
- без диалектической логики (точнее, чтобы не сбиваться, перехода количества в качество — никак, причём заранее, а не post factum, и с указанием конкретики);
- имеется нарушение обычной логики (для простоты: в модели/теории имеются противоречия)?
Правильное мышление в общем виде — наименее глюкавое. Возражения есть?
См. "Почему логично пользоваться логикой".
Я что-то не понял: вы против того, чтобы была однозначность обсуждаемого объекта и чтобы можно было менять объект обсуждения на ходу? С тем, что люди и не так глючат, никто не спорит.
Ответьте, PLZ, на вопрос, а также приведите своё понимание логики. Будем сравнивать и обсуждать, какое логичнее :-)
*****
integral82: -- //Я что-то не понял: вы против того, чтобы была однозначность обсуждаемого объекта и чтобы можно было менять объект обсуждения на ходу?//
Не только я — против были очень многие философы, начиная от Декарта, а то и раньше. Писал об этом и выдающийся физик и математик Анри Пуанкаре (в своем труде "О науке").
Суть возражений заключается в следующем:
1) если вы исходите исключительно из закона тождества "А=А" то вы дедуктивно можете вывести только то, что уже известно. А чтобы получить новое знание — нужна индукция. При этом, если в математике еще возможна полная индукция — то в физике — уже нет. То есть любой физический закон (вроде закона всемирного тяготения) обосновывается неполной индукцией + "скачком веры" как его назвал кто-то из философов;
2) Поскольку объекты мира постоянно меняются, а на на изменение понятий наложен запрет "А=А", то рано или поздно возникнет рассогласование теории и практики (объектов и понятий их отражающих). И решить эту проблему формальная логика может двумя противоположными способами: а) игнорировать различия, считая их несущественными, б) когда различия накопятся — ввести новое понятие, отделив его от старого (как например, Ленин ввел в марксизм понятие "монопополистической стадии капитализма" во многом противоположной "капитализму свободной конкуренции"). При этом и в том и в другом случае часть информации теряется — в одном случае мы отождествляем строго говоря разные объекты (считая разницу несущественной), а в другом — разделяем тождественное (считая, что разница важнее, чем сходство). Что вы на это скажите?
//- имеется нарушение обычной логики (для простоты: в модели/теории имеются противоречия)?//
В истории физики таких примеров полно. Там обычно непротиворечиво выстроены только отдельные области, когда же их пытаются "сшить", то постоянно возникают противоречия. Ну например, в современной физике от модели эфира отказались потому, что упрощенно выражаясь электродинамика Максвелла противоречила классической механике. Да и в современной физике противоречий хватает, например, электрон с одной стороны считается точечным объектом, что сразу вызывает расходимости — и никого это сильно не смущает.
Другой источник развития, как вам думаю известно, противоречия между теорией и экспериментом — их еще иногда называют "парадоксами"- вроде парадокса ультрафиолетовой катастрофы.
А вообще — погуглите "паранепротеворичивая логика" — это наиболее яркий пример, где в логике разрешены противоречия.
//- без диалектической логики (точнее, чтобы не сбиваться, перехода количества в качество — никак, причём заранее, а не post factum, и с указанием конкретики);//
Превысьте скорость света таким образом, чтобы при этом не было качественных скачков — и докажите, что закон перехода количество в качество не работает. Ну или хотя бы скорость звука, чтобы обтекание при этом качественно не менялось. [скорость света в среде превысить можно- это известное явление, в отличие от скорости света в вакууме, превышение которой пока только теория].
Постройте такое здание, чтобы оно выдерживало любые количественные нагрузки и не разрушалось при этом (не было качественного скачка).
Измените температуру, давление или другие параметры от нуля до максимально возможного и покажите, что никаких качественных скачков при это не происходит.
Вот, кстати. Живет в Москве такой философ-космист Сергей Иванович Сухонос. Он еще в 70-е годы сделал открытие, сопоставимое с открытием таблицы Менделеева — изучил как меняются прочность и устойчивость объектов (или систем) в зависимости от их размеров (причем размеры он брал от планковской длины, до размера Галактики). Оказалось, что если размер показать на логарифмической шкале, то получаем четкую периодическую закономерность — есть области устойчивости, а есть — неустойчивости. Ну и размеры всего — от размера атома, до среднего роста человека и размеров планет и галактик очень четко ложатся в зоны устойчивости. Подробнее читайте у него в "Масштабной гармонии вселенной".
*****
1. "То есть любой физический закон (вроде закона всемирного тяготения) обосновывается неполной индукцией + "скачком веры" как его назвал кто-то из философов"
Бля-я-а-а... Он НЕ "обосновывается" таким образом. Физические законы, как и все естественнонаучные, обосновываются как устойчивые закономерности исключительно эмпирическим путём.
Что там какой философ на эту тему набредогенерил — пофиг. Если считаете чей-либо тезис верным — цитируйте с обоснованием или давайте своё.
2. "Поскольку объекты мира постоянно меняются, а на на изменение понятий наложен запрет "А=А", "
Давно написал на примере проф. Петрова. Вы читаете, что я вам пишу, полностью? Судя по всему — нет. Подобные интерпретации — просто неумение применить законы формальной логики к собственным рассуждениям. Закон тожества ничего не говорит о способности чего-либо к изменениям. Вообще.
Про Петрова: он во время своей лекции приводил известную демагогию. Мол, человек вчера не такой, как сегодня и завтра другой, "поэтому" якобы формальная логика с таким не работает и нужна диалектика "в динамике". Но всё прсто: логике пофиг, какими объектами манипулировать, лишь бы не подменять их. Т.е. если нужно рассматривать человека-сейчас (например, ургентная медицинская ситуация) -- так и рассуждаем. Если во времени (педагогика) -- соотв., объект рассматривается именно в динамике, вот и всё. Кстати, обратите внимание: нет указания, как именно прилагать диалектику.
3. "например, электрон с одной стороны считается точечным объектом, что сразу вызывает расходимости"
Таки да, в одних условиях элементарные частицы проявляют волновые свойства, в других — корпускулярные. Поскольку одновременно и волной, и частицей объект быть не может, что вопрос "что такое на самом деле" тот же электрон ответ прост: "пока не понимаем, но применять можно тут так, а тут эдак, и всё работает". Очень наглядный пример к тому, что мы воспринимаем реальность именно через модели действительности.
И опять же — обращаю внимание — диалектика ничтоже сумняшеся запутывает суть бытовым языком и уровнем непонимания. Мол, электрон можно "пощупать" и непротиворечиво описать. А далее физический смысл подменяется вычислимостью свойств в разных условиях.
4. "Превысьте скорость света таким образом, чтобы при этом не было качественных скачков — и докажите, что закон перехода количество в качество не работает. Ну или хотя бы скорость звука, чтобы обтекание при этом качественно не менялось".
Пишу крайний раз, ибо надоело. Отдельные примеры никоим образом не доказывают общность закона. Для науки нужна устойчивая закономерность. Скажем, гравитация — материальные объекты её посредством притягиваются, никуда не деться. А ваши примеры — это как если бы яблоко с дерева падало бы иногда вниз, иногда в сторону, иногда вбок.
Разница между "МОЖЕТ произойти качественное изменение" и "ОБЯЗАТЕЛЬНО произойдёт" понятна?
При этом — напоминаю — речь идёт о диалектической ЛОГИКЕ.
О! Вспомнил! Вы не дали своё определение логики, хотя я запрашивал. Будьте так любезны, повторяю запрос.(Это для диалектиков вообще очень характерно -- не отвечать на конкретные вопросы)
Так вот. Без диалектической логики — люди что, не знали, что вода закипает или там что при землятресении дома рушатся? Стандартное диалектическое post factum: о, дом разрушился, качественно изменился! При этом заранее сказать когда это будет — диалектика не может. Более того, речь в данном случае идёт по сути не об естественном изменении дома, а воздействии на него внешних факторов.
Мол, если нечто долго вертеть, то можно либо полезно изменить, либо сломать, либо проебать — это закон логики, да? Причём более ИМХО полезный, чем диалектика :-)
5. По Сухоносу задал поиск. "Зерно Мирового духа; где находится информационная Вселенная; что такое Эфир; что такое Душа". Приплыли. Это, может, и диалектично, но контактёров с космическим разумом легко опознать по космической глупости. А тут ещё и Душа, и Эфир С Большой Буквы...
*****
integral82: --//Разница между "МОЖЕТ произойти качественное изменение" и "ОБЯЗАТЕЛЬНО произойдёт" понятна?//
Закон — это устойчивая связь между явлениями, а не абсолютная. Вот например, ни одно лекарство никогда не будет иметь 100% гарантии действия. И то же самое в лингвистических, общественных науках, в экономике и т.д. Тот же закон "спроса и предложения"- он по вашему что — абсолютен?
Более того, законы термодинамики носят вероятностный характер, по большому счету.
"Исключения только подтверждают правила" — слышали такое?
"Законы" диалектики в этом смысле может и правильнее было бы назвать закономерностями, но это вопрос терминологии — в марксизме-ленинизме их принято называть законами. И данные законы указывают лишь общее направление, а не возможность просчитывать все в деталях.
Мне тут понравился красивый образ — допустим у нас есть пруд и в нем происходит переход от замершего льда (зимой) к полностью растаявшему (весной и летом), в котором уже можно купаться. Казалось бы — таяние воды, полностью детерминированный процесс. Но в реальности, таяние будет очень неравномерным — образуется масса льдин, по пруду может пройти ледокол (случиться революция), а если похолодает, то все может и опять замерзнуть. Но означает ли это, что общей закономерности не существует и мы не можем предсказать, что весной, в крайнем случае летом — все с очень высокой вероятностью растает? (случаются заморозки и летом — да, да). Так это естественный процесс, а что вы хотите от общественных закономерностей?
Почему они (законы развития общества) должны быть так же строги, как закон всемирного тяготения?
Потому что позитивистам так хочется?
//Физические законы, как и все естественнонаучные, обосновываются как устойчивые закономерности исключительно эмпирическим путём.//
Вот и уже поэтому никаких "обязательно произойдет" там уже нет. Ведь может в 1000 случаях яблоко падало на Землю, а в остальных — вело себя не пойми как. А дальше — погрешности измерения и прочее (в одних случаях притягивалось больше, в других меньше). Где-то вообще была предположим антигравитация, но ее банально не заметили и т.д.
Не можете проверить ВСЕ случаи? Ну так какое у вас основание говорить о том, что закон доказан и во всех случаях работает? ВСЕГДА ПРОИЗОЙДЕТ как вы пишите?
Более того, а где гарантия того, что законы природы не меняются со временем? Вот работал-работал закон гравитации и в какой-то момент взял и перестал)) То есть нам нужно по хорошему проверить не только все прошедшие, но и все будущие случаи, вот тогда можно говорить о какой-то гарантии. Либо же нужно понимать причины гравитации, тогда можно более уверенно судить о том, в каких случаях она "будет работать", а в каких- нет (чего современная физика не знает).
////Закон тождества ничего не говорит о способности чего-либо к изменениям. Вообще.//
А ну ка с этого места поподробнее пожалуйста. Как это не говорит?
Разве закон тождества не говорит нам, что мы в процессе рассуждения должны говорить об одном и том же? Вот на примере того же капитализма — если я один раз говорю "капитализм" и второй раз "капитализм" значит я должен понимать под своими словами строго одно и то же, иначе это будет уже подмена понятий.
А если должен понимать одно и то же, то мое понятие НЕ ДОЛЖНО МЕНЯТЬСЯ.
В чем я тут не прав?
*****
-- Разве кто-либо называет действие лекарства законом? Но таки да: что только законом не называют! Тот же "закон спроса и предложения" — очень хороший пример.
Однако исключения подтверждают, что нечто есть правило (закономерность, "как правило"), а НЕ закон. В нормальном, строгом смысле закон именно что абсолютен — с ограничениями условий и проч., но не "иногда так, иногда сяк". В общем, это из той же оперы, что есть естественные науки, а есть экономика и т.п.
Собственно говоря, из контекста обычно ясно, про что речь, и законы физики, юридические и, скажем, "спроса и предложения" в кучу не смешивают. Т.е. было бы "у нас в марксизме законом называют то-то" — да и ладно. Проблема же возникает от того, что те же приснопамятные три закона диалектики претендуют именно на универсальность и всеобщность. То же относится к экономическим штудиям марксизма.
Вот называли бы "закономерностями" — и ладушки. Однако "Законы диалектики отличаются от законов других наук (физики, математики и др.) своей всеобщностью и универсальностью...", ага.
Я вот — писал уже — ещё более универсальный закон изобрёл, чем просто перехода количества в качество: можно объект не только изменить, но и потерять, вотЪ.
"Почему они (законы развития общества) должны быть так же строги, как закон всемирного тяготения?"
Потому что речь о ЗАКОНАХ. Которые должны быть чётко сформулированы и обладать предсказательной силой с конкретикой "что будет, если".
"Не можете проверить ВСЕ случаи? Ну так какое у вас основание говорить о том, что закон доказан и во всех случаях работает? ВСЕГДА ПРОИЗОЙДЕТ как вы пишите?"
Вообще-то я писал, что я скептик. Если и написал про "всегда произойдёт", значит, на бегу и фигово сформулировал. Это я где?
На практике — есть устойчивые последовательности. Желательно — выражаемые формулами, а их проявления измеримы.
Т.е. мы не можем утверждать, что яблоко ВСЕГДА притягивается с Землей (а вдруг Локи прикалывается), но вот контрпримеров неизвестно. Т.е. на практике можно применять. Как применять на практике закон перехода количества в качество ДО того, как уже известно, что должно произойти? Я (и не только) много раз писал, что диалектика всегда применяется post factum, но при этом претендует на логику.
ДА! Третий раз запрашиваю ваше определение логики. (показательно, ага).
"А если должен понимать одно и то же, то мое понятие НЕ ДОЛЖНО МЕНЯТЬСЯ. В чем я тут не прав?"
Что характерно, я УЖЕ это пояснял на примере человека и проф. Петрова — можно обсуждать объект в статике, можно в динамике. Скажем, медицинское обследование — это "человек сейчас". А юридически — вся жизнь. Можно и так, и так, но не смешивать.
Всё просто: в ходе рассуждения предмет/тема не меняются. В разных рассуждениях можно обсуждать разное. Люди же любят валить всё в кучу.
Скажем, есть закапиталисты, для которых капитализм — это когда трудолюбивые талантливые и предприимчивые люди создают рабочие места и типа честно получают свои доходы. А есть реальный капитализм, ага. Тот же Фриц Морген всё время говорит о капитализме в целом, но по факту — о таком вот идеальном и несуществующем. При этом агитируя за капитализм — какой есть. Подмена.
А многие не замечают и поддаются на путаницу.
*****
integral82: -- //Закон спроса и предложения хороший пример//
Вот кстати, ярчайшее подтверждение не только "перехода количество в качество" , но и невыученной диалектики закономерного и случайного. Вот скажем есть второй закон термодинамики, который говорит о том, что в замкнутой системе энтропия растет (и одна из формулировок которого говорит о том, что тепло не может САМОПРОИЗВОЛЬНО переходить от горячего к холодному). Закон вполне строгий, но он строг только потому, что количество частиц в макротелах астрономически велико. А вот для тел из нескольких частиц уже "все не так однозначно" -а точнее, там стохастические эффекты могут быть куда сильнее закономерности. А для тел, где количество частиц с количеством хозяйствующий субъектов -случайные эффекты уже сравнимы с закономерными.
Так что тут диалектика работает прекрасно -чем меньше частиц, тем меньше случайного и больше закономерного. А то, что технари к этому не привыкли -так они просто изучают объекты, где эта случайность очень мала (кроме некоторых разделов физики, таких как квантовая механика, например).
//>Четвёртый раз прошу чётко ответить.
Почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак? И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.?
Есть всего два варианта:
- Энгельс прав, и это я чего-то не понимаю — требуется обоснование, как тут и что;
- Энгельс написал бредятину с умным видом, и надо это лишь признать.//
Потому что "отрицание" в диалектике -это не строго определенная математическая операция, а операция в диалектической логике, означающая (насколько я понимаю) "переход в свою противоположность". Математика же в своих моделях с большим или меньшим успехом отражает эту реальность.
Вот скажем есть в реальности долг, для отражения которого математики придумали отрицательные числа.
Но кроме долга в реальности есть также и возврат долга с процентами и все вместе дает нам отрицание отрицания (долг противоположен деньгам, возврат долга противоположен— долгу).
Энгельс ищет аналоги и находит его в процедуре возведения в квадрат, что соответствует в частном случае.
Впрочем, даже в самой математике.
Подробнее про Энгельса см. тут.
*****
"одна из формулировок которого говорит о том, что тепло не может САМОПРОИЗВОЛЬНО переходить от горячего к холодному" — не-а. Это "Рабинович напел по мотивам". Это крайне маловероятно, ни никак не противоречит второму закону термодинамики, потому что речь идёт о динамике процессов. Т.е. если на плите чайник вдруг замёрзнет, то это будет удивительно, потому что маловероятно, но потом он растает, закипит — и нарушения закона нет.
"для тел из нескольких частиц"
Это, пожалуй, будет похлеще, чем "система, но не модель".
"операция в диалектической логике, означающая (насколько я понимаю) "переход в свою противоположность"".
Да не вопрос. Но не надо уходить в строну — при чём тут дебет, кредит и прочие сложные проценты?
Почему сначала противоположностью называется смена знака переменной (не вопрос), и тут же — возведение в квадрат? Я тут вижу суть диалектики: что хотим, то противоположностью и называем, даже если речь об одном и том же, а противоположности при этом разные.
Вопрос: таки что, противоположностей может быть много? По сути это — отличия тогда; зачем вносить путаницу?
*****
integral82: -- 1) //не-а. Это "Рабинович напел по мотивам".//
Т.е. если тепло у нас самопроизвольно переходит от холодного к горячему, то вы сможете доказать, что энтропия в замкнутой системе у нас по прежнему не убывает, а вечный двигатель второго рода все еще невозможен? Ну попробуйте.
2) //Вопрос: таки что, противоположностей может быть много? По сути это — отличия тогда; зачем вносить путаницу?//
Их и в математике "может быть много". Например, если мы возведем в квадрат, а затем извлечем корень из числа, то получим не один вариант ответа, а уже два. А если продифференцируем, а затем проинтегрируем, то получим целое семейство решений — вот это путаница, так путаница!
Охренеть какая "логика". Это кем надо быть, чтобы не понимать, что решением может быть и множество.
Кроме того, эта операция релятивна. Например, если я попрошу указать точку симметричную заданной, то ответ будет зависеть как от того, как мы выберем точку отчета, так и от мерности пространства (точка на плоскости или в пространстве).
Аналогично и по Энгельсу — если рассматривать его пример исключительно как математический, то он выглядит ошибочным. Если в более широком контексте (где математика отражение реальных процессов) то он совсем не лишен смысла, может просто не совсем удачен.
Обратитете внимание: "выглядит ошибочным", но типа НЕ ошибочный. При этом прнимера, как именно "не лишён смысла", нет. Что характерно.
*****
. Это вы опять о чём-то своём. Я разве говорил, что оно переходит [регулярно]? Может перейти, но на практике это крайне маловероятно. Так что двигатель не получится.
А вы считаете, что даже теоретически не может?
2. А с чего бы это называть результаты математических действий противоположностями?! В математике есть обратные действия, а не противоположные. При чём тут разные виды симметрии — вообще не понятно.
В том-то и претензия к диалектике — противоположностями заявляется что угодно.
3. Обращаю внимание, что от прямого вопроса по Энгельсу вы так и увиливаете.
"как математический, то он выглядит ошибочным" — вообще-то математически он не ошибочный (никто не запрещает возводить в квадрат или менять знак у числа, хотя это и не является строго математическим действием), он математически бессмысленный.
Но нас интересует философский смысл, математика тут пример. Так что возникает резонный вопрос: на фига использовать пример из математики, если он ошибочен? И да — он здесь таки ошибочен или "выглядит ошибочным, а на самом-то деле!"?
И таки какой у этого примера смысл, кроме как "что хотим противоположностью, то и заявляем"?
*****
integral82: -- 1) Мы вообще-то о другом говорили. О том, что закон должен работать "всегда"- иначе никакой он не закон (по вашему). Я же вам указал на то, что на самом деле соотношение закономерного и случайного напрямую зависит от количества частиц (в физике) или от количества хозяйствующих субъектов (в экономике) и т.д.
Наш же мир изначально имеет больше случайности, а потому и законы здесь не так строги как в физическом макромире. Так же как законы термодинамики перестают работать для одиночных молекул, так и закон спроса и предложения не работает при монопольном сговоре. Если же количество субъектов сотня-другая, то закономерность еще работает, но она "пробивается" сквозь случайности.
Обратите внимание: у диалектика тут в принципе нет понимания области определения физических законов. Поэтому "всегда" понимается не как время (что я имел в виду), а как "везде, при любых условиях".
Самое интересное: потом он про это спокойно вспоминает. Т.е. обоснования, они диалектическое -- "как хочется" :-)
2) У диалектики нет своего понятия "противоположный" (насколько мне известно) — поэтому будем пользоваться общепринятым. Максимум, что диалектика тут добавляет, что в ряде случаев происходит непрерывный переход от полного тождества до полной противоположности, то есть различие — это уже зародыш противоположности (по крайней мере может им быть).
3) Ошибочен потому, что если мы находимся в рамках исключительно математики, то для демонстрации "отрицания отрицания" нужно брать те самые обратные действия, а он взял формально разные. Если же смотреть в более широком контексте, то как отражение реального "отрицания-отрицания2 деньги-долг-деньги (шрих), пример не лишен смысла.
Смысл, что характерно, вновь не указывается.
*****
1. Я просто ответил на вопрос.
Что касается закона — то именно так, всегда. Конечно, понятно, что строго доказать это невозможно, но на практике яблоки сами по себе вверх с яблонь не падают.
Что касается "зависимости от кол-ва частиц" — то любой закон имеет область применения. Опять же, иллюстративно: диалектика на такое вот непонимание элементарной научной методологии и рассчитана. Обыгрывание бытового смешения значений слов. Законы термодинамики не "перестают работать", а неприменимы к одиночным молекулам. Что ещё в школе проходят, по идее.
1а. При этом показательно, что если естественнонаучные законы отражают действительность, то экономические "законы" работают в неких идеальных условиях. А в действительности — ну, не строго монополии (пока ещё государства как-то сдерживают), но олигополии, что на практике для народных масс — то же самое.
1б. Ещё более показательно, что, обнаружив нестрогость экономических законов и прочую диалектику, налицо стремление продолжать называть именно законом, а не, скажем, закономерностью. Очень хочется выглядеть научно.
Повторюсь: марксизм претендует на научность, а не просто на указание неких закономерностей.
2. Вообще-то, насколько мне известно, в диалектике используется терминология путаника и схоласта Гегеля. У которого противоположностью называется всё, что не совпадает. Если отбросить влияние диалектики, то противоположность в логике — это контрадикторность.
Философский словарь (Конт-Спонвиль):
"В логике противоположными называют два универсальных высказывания, содержащих одни и те же термины, одно из которых является утвердительным («Всякое S есть Р»), а второе – отрицательным («Ни одно S не есть Р»). Поэтому, вопреки распространенному употреблению, не следует путать отношение противоположности с отношением противоречивости. ... Мимоходом мы уже отметили, что слово «противоположность» имеет более широкое ходовое значение, указывая на абсолютное противопоставление или, как говорил Аристотель, на максимальное различие в рамках одного рода. Так, противоположностью большого является маленький, противоположностью красоты – уродство, и т. д."
Диалектика же смешивает противоположность, противоречие (несовпадение) и бытовое использование терминов.
А что конкретно вы считаете общепринятым пониманием противоположности в логике?
2а. Вспомнил! Так можно прочесть наконец-то ваше определение логики? Четвёртый раз запрашиваю. Без этого определения дальнейший разговор смысла не имеет: если мы понимаем логику парадигмально различно, то обсуждать надо это, а уже потом решать, является ли диалектика логикой.
Жду дефиниции.
3а. Так вы признаёте, что Энгельс тут не прав?
3б. "для демонстрации "отрицания отрицания" нужно брать те самые обратные действия"
А с сего бы это обратные действия считать "отрицанием"? Что вообще называется в диалектике "отрицанием" и зачем?
3. "Если же смотреть в более широком контексте, то как отражение реального "отрицания-отрицания2 деньги-долг-деньги (шрих), пример не лишен смысла".
Я понимаю, что вы не темпоральный телепат, но зачем тогда писать об алгебраических величинах — что заявлено в явном виде! — а не использовать пример, который будет иметь смысл? Вы согласны, что у Энгельса заявлен именно математический пример?
4. ОК, пусть написанное Энгельсом — не именно математика, а "в широком смысле".
Как именно "в широком смысле" понимать произвольную смену действий и типа всё нормально? Кроме как "что хочу, то и назначаю отрицанием" — я другого вывода из процитированного сделать не могу.
4а. И как именно "в широком смысле" трактуется написанное Энгельсом в плане "деньги-долг-деньги (штрих)", раз вы так считаете? Честно не понимаю.
*****
integral82: -- Я вам отвечу позже, но для начала замечу, что не стоит отождествлять диалектику и Гегеля. Те же "3 закона диалектики" были скажем у Аристотеля, весьма плодотворное деление на "Инь и Ян" было у древних китайцев и т.д. Вот "Инь и Ян" по вашему противоположности или нет? Давайте определимся хотя бы с этим, чтобы не тонуть в спорах о терминах. Как мы назовем противоположность мужского и женского, денег и долга и т.д.?
//Что касается "зависимости от кол-ва частиц" — то любой закон имеет область применения. Опять же, иллюстративно: диалектика на такое вот непонимание элементарной научной методологии и рассчитана. Обыгрывание бытового смешения значений слов. Законы термодинамики не "перестают работать", а неприменимы к одиночным молекулам. Что ещё в школе проходят, по идее.//
Ага, только идея о "ограниченной области применимости" появилась в 20-е годы 20 века, а Гегель свои труды в каком году писал? И вторая проблема — в случае с количеством молекул вы не можете указать то количество молекул, при котором закон перестает работать ( желательно с точностью до молекулы пожалуйста). Имеет налицо плавное увеличение случайности. А даже если такую границу и проведете, то это никак не будет учитывать то, что "закон становиться все менее закономерным".
Кстати, на примере гравитации это тоже можно наблюдать, если рассматривать все меньшие частицы, парящие в воздухе (пыль) или в воде. С уменьшением размера частиц они плавно перестают падать на Землю, а все больше новорят двигаться хаотично.
Т.е. яблоки падают строго вниз только потому что они большие, а если вы уменьшите яблоки до размера броуновских частиц, там будет совсем не так все однозначно.
Яблоки размером с молекулу и "забыто" про воздух. Ну-ну.
*****
-- Не срочно, тогда тоже на всё оптом отвечу. Напоминаю, что требуются определения терминов "логика" и "противоположность", которыми вы пользуетесь. Ну и заодно — это я коммент прочёл — укажите, PLZ, где именно у Аристотеля три закона диалектики.
Оно, конечно, не срочно, но ответа так и не было вообще. Что показательно.
integral82: -- //Ну и заодно — это я коммент прочёл — укажите, PLZ, где именно у Аристотеля три закона диалектики.//
Вот в этом видео Вадим Прохоров об этом рассказывает (смотреть можете с 8 минуты).
--- А, помню-помню. "Краткая формулировка закона на 30-50 страниц", ага.
Аристотель давно переведён с подробным указателем. Можно ссылочку на работу и соотв. фрагмент, где про переход количества в качество, раз мы это обсуждаем? Или слова Прохрова просто приняты на веру (и многостраничные якобы дефиниции не смущают)?
integral82: -- Не то чтобы на веру, просто особо не интересно было копать глубже. Но если это не оно,о что это тогда на ваш взгляд?
-- Ну я же не телепат. Откуда мне знать, что он имел в виду? При этом определений на десятки страниц не бывает, обращаю внимание.
integral82: -- //5. По Сухоносу задал поиск. "Зерно Мирового духа; где находится информационная Вселенная; что такое Эфир; что такое Душа". Приплыли. Это, может, и диалектично, но контактёров с космическим разумом легко опознать по космической глупости. А тут ещё и Душа, и Эфир С Большой Буквы...//
Для начала замечу, что вы мастерски умеете спрыгивать с темы. Ибо я вас попросил ознакомиться с одним из открытием Сухоноса (которое он еще в 70-е годы публиковал в "Науке и Жизнь" [насколько помню], и к которому не было никаких вопросов ни у кого).
Что касается эфира и души — ну так и что? В отличии от контактеров, Сухонос даже такие сомнительные для современной науки концепции старается обосновать фактами и экспериментами. В общем не исключено, что это гений, который намного опередил свое время и ваши внуки его еще в школе проходить будут.
И действительно, расскажи вы ученым 19 века о радиации — вас бы наверняка обвинили в мракобесии и вере в "сглаз и проклятье".
Вот сейчас мы знаем, что человека можно облучить высокой дозой радиации, а чем это отличалось для того времени от проклятья? Да ничем совершенно. Тем более, что эти процедуру можно было сделать через стену (т.е. на расстоянии) или создать "защитный амулет", защищающий гробницу от непрошеных гостей, пообещав проклятье всем, кто в гробницу сунется. (А современная нейтронная бомба может и вовсе "наложить проклятье" на целую страну сразу).
И главное — никакая наука (того времени) ничего обнаружить не сможет, а значит у вас выбор или верить в проклятье или верить в науку, которая говорит, что такого не бывает.
Возвращаясь к современности — вы уверены, что для современной науки нет феноменов ,которые она не научилась фиксировать приборами, а органы чувств это не воспринимают?
Тем более, что совсем еще недавно ученые не могла увидеть даже вирусов, которые в отличие от бактерий были сильно мелкими и не задерживались тонкими фильтрами.
А эфиром, сейчас уже кто только не занимается — уже даже доктора физматнаук создают стройные математические теории и на их основе попучают новые данные (гуглите Н.А. Магницкий Теория сжимаемого осциллирующего эфира).
Так что совсем не исключено, что тут сработает "отрицание отрицания" и эфир, в каком-то обновленном виде вернется в науку. Впрочем, полностью он никогда можно сказать и не уходил, потому как частью его свойств наделили пространство (которое как оказалось может искривляться, что для ученых времен Ньютона полный абсурд), а потом этого оказалось мало и пришлось разрабатывать концепцию "физического вакуума".
В этом смысле эфир "лезет со всех щелей"- физики его "выгоняют в дверь", а он "пролазит через окно".
Понимаете в развитии на историю науки нужно смотреть — в развитии! И если так делать, то легко понять, что многие из современных теорий и верны и неверны одновременно (можете добавить "частично", если вам так легче воспринимать).
Верны потому, что иначе они бы просто не работали, а неверны — поскольку развитие науки в таком случае бы просто остановилось (теоретически такое может и возможно, но сейчас маловероятно).
Отсюда, напрямую следует, что существующая наука с одной стороны является фундаментом для науки будущего, а с другой — препятствием для ее же появления.
Подобно старому добротному дому, которые все же нужно снести, чтобы построить на месте современную высотку. И чем дом добротнее, тем больше сопротивление этому процессу.
Warrax: -- Так и фиксируем: диалектика помогает рассуждать об эфире, душе и Мировом Духе.
-- 1. Это не в медицине per se, а в медицинском бизнесе. В медицине никаких противоречий — надо всех вылечить, а потом заниматься профилактикой.
В бизнесе же тоже нет противоречий — надо получать доход. Обычная кривая спрос/предложение. Во, тут важно! А то и к этой кривульке диалектика примажется :-)
Диалектикам вообще характерно непонимание главного принципа корректного мышления: не менять предмет обсуждения. Скажем, как-то видел отрывок из лекции некоего проф. Попова, так тот студента срезал глубиной мысли, прям как у Чехова: мол, обычная логика не может обсуждать/описывать человека во времени. Мол, а сегодня я не такой, как вчера — а диалектика может! Правда, не сказал, как именно.
Но суть-то в том, что логике похер, что подставлять в выражения — можно человека "сейчашнего", можно человека в динамике времени. Зависит от задачи.
Вот и тут: скачем от задачи медицины к задаче бизнеса, и относится "лечить или нет" к по сути разным объектам, а не одному.
2. ТРИЗ — вещь полезная, но к диалектике не имеет отношения. Ща вспомнил — у меня там "хвост" был, но заболел (см. посты в январе), а потом завалилилось. В общем, всё та же тема: таки ТРИЗ методом перебора (т.е. это НЕ логические рассуждения) подбирает подходящий к задаче вариант, чтобы ИЗБАВИТЬСЯ от противоречия. Это как раз обычная логика: если есть противоречие, не-глючное рассуждение невозможно.
А диалектика — я ничего не путаю? — заявляет о некоей логике, позволяющей рассуждать С противоречиями.
Тут ещё прикол, что под противоречиями в диалектике часто понимается просто отличие, произвольно отобранное post factum.
3. Таки задам стандартный вопрос диалектику.
Если кто хочет высказаться за диалектику, то просьба для затравки пояснить смысл рассуждений Энгельса в "Анти-Дюринге":
"Возьмем любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим — а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив —а на —а, то получим + а^2, т. е. первоначальную положительную величину, но навысшей ступени...".
С пояснением. почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак. И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.
*****
integral82: -- //. Это не в медицине per se, а в медицинском бизнесе. В медицине никаких противоречий — надо всех вылечить, а потом заниматься профилактикой.//
Так термин "медицина" не был четко оговорен — под ним вполне можно понимать современную медицину , которая сама на себя зарабатывает, а потому неразрывно связана с медицинским бизнесом -настолько неразрывно, что их практически нельзя отделить (здесь как раз о том, что писалось в посте — что явления нужно рассматривать комплексно и только так их и можно понять, а если искусственно разделять медицину и бизнес, то ничего мы никогда ничего не поймем). И будем строить прогнозы, которые никогда не сбудутся по причине нашей слепоты к противоречиям (а ведь заметьте мои прогнозы таки сбылись).
То есть вы по сути подменяете реально существующую медицину, абстрактной — отдельно от бизнеса существующей. Ну это все равно как рассматривать не реальные например суды, а идеальные (где взяток не берут и власть на них надавить не в силах). И т.д. и т.п.
И да, даже в СССР, где медицина была бесплатной, такие тенденции все равно существовали (может разве что слабее) — ведь чем больше коек — тем больше ресурсов выделяется и т.д.
2. //ТРИЗ — вещь полезная, но к диалектике не имеет отношения//
Это ваше глубочайшее заблуждение, хотя бы потому, что один из "столпов ТРИЗ"- формулировка и разрешение противоречий — причем реальных, позволяющих решать реальные задачи.
//3. Таки задам стандартный вопрос диалектику.
Если кто хочет высказаться за диалектику, то просьба для затравки пояснить смысл рассуждений Энгельса в "Анти-Дюринге":
"Возьмем любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим — а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив —а на —а, то получим + а^2, т. е. первоначальную положительную величину, но навысшей ступени...".
С пояснением. почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак. И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.//
Есть у меня целая статья с ответом на ваш вопрос: В защиту Энгельса. Диалектическое отрицание в математике и не только.
Приведу цитату:
"Рассмотрим это на таком примере. Предположим у кого-то есть некая сумма +а. Он дал ее кому-то в долг - получилось (-а). Назад ему отдают долг с процентами, что можно обозначить как k * a, где k- это некий коэффициент. В частном случае, когда k = а , то получим в точности пример, приведенный Энгельсом.
При этом критика нашего оппонента [Кравецкого] "умножается на ноль".
И действительно, в частном случае, когда а = (-1), ему просто вернут ту же сумму, которую и занимали. Ну а если не занимали ничего (0), то и вернут ничто повторяй данную процедуру.
Более того, в случае когда а < 1, вместо восходящей спирали получится нисходящая - вернут меньше, потом еще меньше.
Вот только опровергает ли это диалектику? Не более, чем тот факт, что следующее поколение людей может быть более многочисленным, чем предыдущее, а может быть менее многочисленным. И коэффициент размножения нейтронов в ядерном реакторе тоже бывает как больше единицы, так и меньше. И что?
Претензии же в стиле "алгебраическая величина изначально бывает не только положительной, но и отрицательной", объясняется тем, что в данной паре, то что является деньгами для одного, в то же время есть долг для другого. К тому же мы просто "можем начать отчет" из точки, где долги уже есть".
*****
-- 1. "термин "медицина" не был четко оговорен" — стандартный приём диалектиков, кстати. Как в примере про человека в статике и динамике. Подмена объектов на ходу — тут у нас излечение, тут бизнес — и это типа одно явление, ага. Махровая демагогия либо неумение мыслить в принципе.
Диалектика как раз так и "работает" — обобщённые, нечёткие рассуждения post factum.
"будем строить прогнозы, которые никогда не сбудутся по причине нашей слепоты к противоречиям"
Как раз нормальная логика противоречия чётко выцепляет и требует от них избавиться. Диалектика же заявляется — я ничего не путаю? — как логика, которая может работать с противоречиями, включая их в рассуждения. И на выходе должно быть что-то верное/полезное, иначе смысл?
"мои прогнозы таки сбылись"
Как обычно, диалектика применена post factum :-) Такой прогноз очевиден без всякой диалектики. Нельзя смешивать в одну кучу объекты разных когнитивных полей, получается хрень. Есть противоречие между стремлением заработать и излечить — но принадлежат эти стремления отнюдь не одному объекту, если рассматривать ситуацию системно.
" вы по сути подменяете реально существующую медицину, абстрактной — отдельно от бизнеса существующей".
Я просто расставляю всё по полочкам. Логически. А вы — типично для диалектика — сваливаете всё в кучу (всё, что к медицине как-то относится). Ибо если не сваливать, то противоречий не будет. И будет куда понятнее, что происходит. На тему неприменимости рынка к медицине даже Нобелевку уже выдали, между прочим.
2. "один из "столпов ТРИЗ"- формулировка и разрешение противоречий — причем реальных"
Я так и не пойму: диалектика — она про избавление от противоречий или же всё же претендует на логику рассуждений, включающих противоречия? Ибо я слышал только про второе. А если избавление — так это правильно и нужно, где можно прочесть про то, что диалектика именно за избавление от противоречий? А то некоторые и до "противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия -- критерий заблуждения» доходят. Бред, не так ли?
3. Не надо примеров. Это опять у вас пошло "а если в таких-то условиях и так-то трактовать...". Математика — она в общем виде. Заявка у Энгельса именно в общем виде, не так ли?
Почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак?
И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.?
"Вот только опровергает ли это диалектику?"
Тут речь о другом. Есть всего два варианта:
- Энгельс прав, и это я чего-то не понимаю — требуется обоснование, как тут и что;
- Энгельс написал бредятину с умным видом, и надо это лишь признать.
Почему-то ни один диалектик не ответил ни так, ни сяк. И не привёл третий вариант.
*****
integral82: -- //2. "один из "столпов ТРИЗ"- формулировка и разрешение противоречий — причем реальных"
Я так и не пойму: диалектика — она про избавление от противоречий или же всё же претендует на логику рассуждений, включающих противоречия? ....//
А вы возьмите любой конфликт и проанализируйте его причину. Например, территориальный спор двух государств. Или чтобы далеко не ходить можем взять наш спор — его причина какая? По диалектике — причина конфликта — это противоречие — мы с вами об одном и том же имеем разные мнения. А если бы пришли к одному мнению (противоречие разрешилось), то и конфликт бы исчез — такое бы общее мнение было бы синтезом.
Далее, наш спор является прекрасной иллюстрацией того же закона "отрицания отрицания". Вы высказывая несогласие отрицаете мою позицию, а я соответственно вашу. Дальше возможны такие варианты:
1) движение аргументов "по кругу"- ты не прав, нет — это ты не прав,
2) движение аргументов по спирали — но это возможно, лишь в случае, если оппоненты как-то совершенствуют свои взгляды, учитывая критику оппонента. Тогда аргументы при движении "по кругу"- постоянно меняются, что и дает "движение по спирали"
3) разделение — оппоненты могут прийти к выводу, что они говорили "о разном", а потому оба правы.
А теперь скажите, разве это не работа с противоречием?
При этом отличие от формальной логики в том, что она любое противоречие считает результатом ошибки. То бишь если есть спор. значит "в интернете кто-то неправ" (ну а ЧСВ подсказывает кто именно).
//А если избавление — так это правильно и нужно, где можно прочесть про то, что диалектика именно за избавление от противоречий? //
Смотря что вы понимаете под "избавлением". Как я уже написал выше — согласно диалектике — любой конфликт порождается противоречием. А поскольку конфликты в нашем мире идут постоянно, то это означает, что противоречия постоянно возникают и постоянно разрешаются. А почитать об этом можно например здесь: Сорокин А.А. О понятии противоречия в диалектике (часть 1)
*****
Всё правильно, мы имеем разные мнения. Но мы-то не один, а два разных индивида — я ничего не путаю? А согласно диалектике два противоположных мнения одновременно должен иметь один субъект, причём не стараться избавиться от этой шизы — а здесь ничего не путаю?
Давайте не будем скакать по разным нюансам. Чтобы говорить об "отрицании отрицания", надо сначала определиться с понятием отрицания в диалектике. Оно там очень "своё".
Так что говорим, раз уж начали, про:
1. переход количества в качество как закон или "иногда бывает" — уточните позицию, PLZ;
2. диалектика избавляется от противоречий или же может логически рассуждать с их сохранением.
"разве это не работа с противоречием?"
Это — именно что попытки избавиться от противоречия, а не рассуждать с его сохранением.
Противоречия между мнениями — это НЕ противоречие в модели объекта, не так ли? А диалектика именно это и заявляет, или как?
Переспрашиваю: некоторые и до "противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия -- критерий заблуждения» доходят. Бред, не так ли?
"При этом отличие от формальной логики в том, что она любое противоречие считает результатом ошибки. То бишь если есть спор. значит "в интернете кто-то неправ""
Как минимум одна сторона ошибается, могут обе. Одновременно правы быть не могут, если позиции противоречат. А в чём проблема?
Не надо давать ссылки на чужие обширные материалы, я с вами тему обсуждаю.
Ответа на вопрос, что характерно, нет. Диалектика — это противоречие между мнениями или внутри модели?
О, пропущено, что показательно. Повторяю:
3. Не надо примеров. Это опять у вас пошло "а если в таких-то условиях и так-то трактовать...". Математика — она в общем виде. Заявка у Энгельса именно в общем виде, не так ли?
Почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак?
И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.?
"Вот только опровергает ли это диалектику?"
Тут речь о другом. Есть всего два варианта:
- Энгельс прав, и это я чего-то не понимаю — требуется обоснование, как тут и что;
- Энгельс написал бредятину с умным видом, и надо это лишь признать.
Почему-то ни один диалектик не ответил ни так, ни сяк. И не привёл третий вариант.
*****
integral82: -- Не берусь говорить за всех диалектиков — выскажу так, как я это понял.
Мы, конечно, два разных индивида. Но мы при этом составляем некую общую систему, и в этой системе мнение тоже должно быть одно, а не два или больше. Пример с территориальным спором двух государств тут очень показателен. Вот и Россия и Украина заявляет, что "Крым наш", но понятно, что это правовая коллизия и на самом деле Крым может принадлежать только одной из сторон (в условиях мирного статического существования). В других случаях формальная логика максимум, что может нам сказать, что "статус не определен" — и на этом вся информация заканчивается. Диалектика же этим не ограничивается, а фиксирует наличие противоречия и делает из него выводы. Например, то, что это породит конфликт, что следствием конфликта могут быть следствия а), б), в) (например, разрешение противоречия во-времени, в пространстве, в международном статусе, перманентный конфликт и другие интересные последствия)
//Это — именно что попытки избавиться от противоречия, а не рассуждать с его сохранением. Противоречия между мнениями — это НЕ противоречие в модели объекта, не так ли? А диалектика именно это и заявляет, или как?//
Вот, самый интересный вопрос: "что такое диалектическое противоречие и чем оно отличается от формально-логического"?
На сколько я лично понял — Гегель в диалектике взял и расширил понятие противоречия. Если в обычной логике противоречием мы называем исключающее единство тезиса и антитезиса, то Гегель постулировал, что это лишь частный случай противоречий — в более же общем случае противоречия как исключают так и проникают/взаимообуславливают друг в друга. Ну как "инь-ян" в известном символе.
Если говорить о Энгельсе и ТРИЗ, то там обычно оперируют с "противоречием в требованиях". Например, ружье должно быть длинным, чтобы было хорошо стрелять и ружье должно быть коротким (чтобы его было удобно заряжать). Но при этом в отличие от формальной логики, нигде не говориться, что противоположности нельзя разделить — это как раз нужно сделать, но непонятно как.
То есть — у нас получаются противоречие в требованиях с неопределенной областью применимости, и нашей задачей найти условия, при котором они могли бы совмещаться (это кстати не только разделение, но и использование тех же переходных состояний, переход в другую область и прочее прочее).
*****
-- 1. Не. С чего это "в системе должно быть мнение"?! Система тут — [ желательно системная] модель, которую представляет субъект. Мнения кого-либо ещё в эту систему не входят.
В общем, это я обсуждал с Грачёвым подробно.
Опять же, вывод из наличие противоречия (будет конфликт) — это НЕ рассуждение С включением противоречия в само рассуждение. Диалектики на этом и играют — смешение бытового языка и логических рассуждений. Про человека сейчас и вообще от проф. Петрова уже упоминал: разные объекты подаются разговорно — мол, это один и тот же человек ведь! (что показательно. выбор уже сделан :-) ). Вот и тут то же самое: с хрена это мнения на тему Крыма — "общая система"?!
2. "Гегель постулировал, что это лишь частный случай противоречий — в более же общем случае противоречия как исключают так и проникают/взаимообуславливают друг в друга. Ну как "инь-ян" в известном символе".
Т.е. убрал суть из термина и придумал что-то своё. Но при этом:
- назначения "диалектических противоречий" (которые суть просто отличия) всегда произвольно и post factum, т.е. тут нет логического вывода как такового;
- и в любом случае рассуждения идут НЕ с противоречиями, а как в п.1.
3. Третий раз прошу чётко ответить.
Почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак? И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.?
Есть всего два варианта:
- Энгельс прав, и это я чего-то не понимаю — требуется обоснование, как тут и что;
- Энгельс написал бредятину с умным видом, и надо это лишь признать.
4. Противоречие в требованиях — сколько угодно. В систему (модель) они не входят. Самопротиворечивая модель — фиговая не позволяет её исследовать.
В общем, про ТРИЗ я всё по сути сказал.
Обобщая. Жду:
- пример рассуждения именно С противоречием в ходе рассуждения, а не условия, мнения и проч.;
- ответ по Энгельсу.
*****
integral82: -- Я вам пытался объяснить на упрощенном популярном языке, если у вас нет возможности или желания понять мою мысль — се ля ви. Мне тоже нет смысла подстраиваться под ваши требования.
Что с того, что "законы" диалектики недостаточно строги и не отвечают чьим-то там требованиям? Хотите лучше — сделайте сами. В конце-концов, для того чтобы сделать достаточно строгим дифференциальное исчисление понадобилось несколько столетий и усилия первоклассных математиков. Означало ли это, что до того его использование нужно было запретить?
А пока формулировки недостаточно строги, то пользуются "тем что есть"- даже ваши любимые ученые, которые ищут новые явления не где попало, а почему-то в области экстремальных условий. Так что не вижу смысла вам что-то доказывать.
Т.е. предлагается уверовать. И даже без конкретного объяснения, во что именно.
//Система тут — [ желательно системная] модель, которую представляет субъект.//
Никакая это не модель — это именно система.
Шедеврально!
//Вот и тут то же самое: с хрена это мнения на тему Крыма — "общая система"?!//
Система мирового права — если вам так понятнее. Где Крым может быть "или-или", но вовсе не одновременно "и там и там".
"Мнения" тут, конечно, нужно брать в кавычки, скорее официальные позиции государств.
*****
Проблема в том, что от "законов" диалектики ВООБЩЕ нет пользы, кроме вреда. Так что придумывать "что-то лучше" смысла нет — это как "придумай религию лучше, а если не придумал — то надо веровать в такую-то".
"Никакая это не модель — это именно система".
(устало) Мы ВСЁ воспринимаем как модели. Иначе — никак, только через представление.
Что характерно — я об этом в нашем разговоре упоминал.
"Система мирового права — если вам так понятнее. Где Крым может быть "или-или", но вовсе не одновременно "и там и там". "Мнения" тут, конечно, нужно брать в кавычки, скорее официальные позиции государств".
Ну и? У разных государств — разные позиции. И что?
Многие юридические законы можно трактовать специфически, и вообще могут в наглую игнорировать, и что?
Система мирового права — это сборник документов, если упрощённо. У него мнения быть не может, как и мышления вообще.
Четвёртый раз прошу чётко ответить.
Почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак? И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.?
Есть всего два варианта:
- Энгельс прав, и это я чего-то не понимаю — требуется обоснование, как тут и что;
- Энгельс написал бредятину с умным видом, и надо это лишь признать.
Ответа, что показательно, не было.
Впрочем, было от dhurley_7 (это который выносил мозг уравниловкой): "Сатанист забавен. Сам только что дал ссылку на свою беседу с Neevklid-ом у Смирнова и сам тут же просит, чтобы его прокатили на этой карусели еще разочек". Вот реально -- хоть сри в глаза. Neevklid там попросту отказался отвечать на вопрос -- читайте по ссылке.
integral82: -- Ну для начала -нигде вы к Гегеля не найдете 3-х законов диалектики -это упрощение уже на совести советских учебников. Но, о чудо! -предсказательная сила есть даже у них, особенно если включить мозги и попытаться усовершенствовать сами "законы" (а точнее закономерности).
Возьмём например закон перехода количество в качество -именно о нем обычно говорят, что никакой предсказательной силой он не обладает. Однако, если вы дополните эту закономерность понятием о барьерах для количественного роста, то предсказательная сила появится и ещё ого-го какая! Поясню на примерах. Начиная с 70-х годов ставка ФРС постоянно снижается (а объем выдаваемых кредитов постоянно растет). Вопрос: "можно ли указать барьер, ниже которого опускать ставку будет уже нельзя" (без качественных скачков) ?
Если немного подумать, то вполне можно -таким естественным барьером является нулевая ставка -потому как при отрицательных ставках современная версия капитализма не может устойчиво существовать. Остаётся только рассчитать когда существующая система дойдет до отрицательных ставок.
И так во всем -даже в навязшем на зубах примере с кипением воды -там теоретический барьер, выше которого вода закипает -это когда давление в пузырьках превысит атмосферное.
И это мы ещё не брались за анализ противоречий, являющихся движущей силой развития -если начать анализировать их, то тоже можно предсказать довольно много чего.
*****
-- У Гегеля таки да, своих маразмов хватает. И у Маркса про "три закона" тоже формулировок не особо.
"если вы дополните эту закономерность понятием о барьерах для количественного роста, то предсказательная сила появится и ещё ого-го какая"
Т.е. это уже НЕ закон диалектики, а нечто другое.
Кроме того, частные примеры "тут вот можно указать барьер" не в тему. Закон — он ВСЕГДА. Т.е. надо доказать, что для чего угодно качество обязательно перейдёт в количество. А если частные случаи — так кто против. Это и так понятно, без всяких "законов".
*****
integral82: -- Статус законов ему присвоили советские учебники по диалектике -с них и спрос. У Гегеля речь шла о чём-то вроде принципов. Вот как принцип причинности -что у вас у всего должна быть причина. Разве это закон (принцип причинности). А если не закон, то что?
В любом случае не такой закон, как скажем всемирного тяготения.
Поэтому, для начала можно говорить о закономерности -это будет более корректно.
На счет "всегда" то всегда мы можем сказать о том, что тенденция количественного роста упрется в барьер. А дальше можем сказать, что всегда дальнейший рост будет невозможным без качественных трансформаций (скачков). Это тоже всегда -чисто логическое следствие.
НЕ ЗАКОН -а что это? Уточнение той формулировки, которую считали законом в советских учебниках.
*****
-- С тем, что у Гегеля вот ровно и чётко формулировки "трёх законов" не было, как и у Маркса, — согласен. По крайней мере, я не припоминаю. Но я, собсно, под диалектикой подразумеваю уже "три закона" и проч.
В общем, если хочется поговорить за Гегеля — ОК, только тогда с пруфами (книга, глава и т.п.) и цитатами.
Но я таки не понял — Гегель что, против перехода количества в качество (и вообще у него такого нет) или как? Вообще, если склероз не подводит, диалектика в явном виде — это к Энгельсу, но ведь он входит в марксизм, не так ли?
Короче говоря, я лично — про "три закона". Если вы хотите о чём-то другом, то это надо явно обозначить.
"Вот это что закон (принцип причинности). А если не закрн, то что?"
Таки принцип. Причинность мы никак доказать не можем. Но без этого принципа познание невозможно, поэтому этот принцип используем при построении моделей действительности как фундаментальный, по умолчанию.
Аналогия: принцип одинаковости физических законов в пространственно-временном континууме.
Если эти принципы заявить законами, то это будет вера и не более того.
Вопрос терминологии, конечно, но крайне важный.
"всегда мы можем сказать о том, что тенденция количественного роста упрется в барьер"
Доказать не затруднит, надеюсь? И — роста чего?
*****
integral82: -- Любого количественного параметра.
Т.е. нам нужно в качестве исходных данных:
1) некая система, где эмпирически наблюдается количественный рост (или спад) некого параметра;
2) некие барьеры, превышение которых сделает дальнейший рост (спад) невозможным. Или как вариант — оно не сможет даже их превысить (нельзя идти пешком выше некой скорости, например).
Если эти два условия выполняются — все с высокой вероятность жди перехода количества в качество (возможны и другие варианты — остановка роста, с последующей деградацией и откатом назад, гибель системы по независимым причинам и т.д.)
*****
-- 1. Т.е. это уже, как писалось, некая диалектика-прим, с постулатом наличия барьеров. Но именно их наличие я и прошу обосновать — что-де будет некая точка качественного изменения.
Или честно признать, что классическая диалектика, рассматривающая переход количества в качество как ЗАКОН, — как минимум в этом вопросе ложна.
2. Возьмём вашу диалектику-прим, барьерную.
Вы сами пишете, что помимо качественного перехода, возможна и просто остановка роста, и с последуюшим откатом назад, и другие варианты. Т.е. говорить о ЗАКОНЕ (т.е. всенепременности перехода количества в качество) и здесь не приходится.
Собсно, вы тут заявляете, что если нечто долго меняется, то может и сильно, даже качественно, измениться :-) Толку от такого тезиса?
А в оригинале — вообще хуцпа: требуют верить в то, что всенепременно.
*****
integral82: -- //1. Т.е. это уже, как писалось, некая диалектика-прим, с постулатом наличия барьеров. Но именно их наличие я и прощу обосновать — что-де будет некая точка качественного изменения.//
Строго я вам конечно не обосную, тем более "за 5 минут". Такой вопрос требует дополнительного исследования. Но в моей формулировке было все-таки не так — там было о том, что если такие барьеры есть (другой вопрос смогли ли мы их обнаружить или нет), то с высокой вероятностью переход количества в качество состоится.
Впрочем, можем зайти с другой стороны — приведите примеры, когда таких барьеров нет.
//Т.е. говорить о ЗАКОНЕ (т.е. всенепременности перехода количества в качество) и здесь не приходится.//
Ну так у любого закона есть ограниченная область применимости. Похоже вы путаете само существование закона и его безграничную область применимости (а если область ограничена, то уже и не закон).
...а выше, если вы помните, он про это "забывал". Правда, тут вообще путаница какая-то. Что значит "если область ограничена, то уже и не закон"? Это вообще заявляется или мне приписывается?
*****
1. Да разве кто-то возражает против "переход может состояться"? Хоть с барьером, хоть без. Возражение исключительно против "обязательно". Если вы меняете на "может" — это уже не классическая диалектика, разговаривать не о чем. "Если что-то делается, то может измениться, а может не измениться" — это трюизм.
2. Я путаю?! Укажите у философов-диалектиков — где там про область применения?
Опять же, а какая именно-то область применения?
Да и изначально проблема именно в том, что диалектика заявляется универсальнейшими законами. А с тем, что нечто может в неких специфических условиях когда-тоизмениться, разве кто-либо спорит?
Павел Понаиотов: -- Нет, не постфактум. Ну то есть вам просто демонстрируют КАК это работает. А вы такие "а ну вы описали задним числом" — хотя само явление не описывали, а лишь продемонстрировали как работает в общих чертах. И нет, диалектика не ограничивается 3 законами, которые в ваших представлениях повисают где-то в вакууме. Это обширная система категорий и принципов познания.
(Да, диалектический материализм — это еще и теория познания, гносеология).
> про взаимосвязи — это очень правильно. Вот только это теория систем, а не марксистская диалектика.
Да нет, это как раз марксистская диалектика. Я понимаю, у вас она почему-то ограничивается лишь тремя законами (хз откуда вы это взяли), но сама диалектика гораздо шире и глубже трех законов. Это обширная система категорий, которая как раз отражает взаимосвязи. Т.е. диалектический материализм как раз и говорит про всеобщую взаимосвязь, про контекстуальность любой мысли и предмета, про важность выявления различных взаимосвязей.
-- Ну, давайте начнём с классики. Энгельса про диалектику и математику помните? Он там гнал чушь или всё это имеет глубокий смысл?
Павел Понаиотов: -- Попробуйте обсуждать мои тезисы. И/или оспорить их. Их всего 4. И они просты для человеческого восприятия:
- Диалектический материализм не ограничивается "3-мя законами", которые повисают где-то в вакууме (если уж хочется Энгельса приписать, то у Энгельса нет рассуждений о том, что вся диалектика редуцируется до 3-х законов). Это обширная система категорий (таких как форма-содержание, причина-следствие, необходимое-случайное, возможное-действительное, абстрактное-конкретное и т.д.) и принципов познания. Это определенный метод познания — в частности, метод восхождения от абстрактного к конкретному.
- Диалектический материализм — это в первую очередь теория познания, гносеология. Теория познания как самостоятельная дисциплина не занимается описанием чего-то задним числом, поэтому нельзя сказать что "законы работают постфактум". Те же законы мышления и познания работают вовсе не постфактум.
- Принцип взаимосвязи, учет взаимосвязей и пр. — это всё еще марксистская диалектика. Всеобщая взаимосвязь — а потому познание предмета с учетом его взаимосвязей и детерминант — один из основных принципов марксистской диалектики.
-- Не, так не пойдёт. Если обсуждать "обширную систему", то это придётся мне вас просить объяснить эту обширную систему, чтобы понять, что лично вы понимаете под ней и т.д. — объём представляете?
Всё куда проще: ОК, диалектика не ограничивается тремя законами (я, кстати, этого и не утверждал), но ведь она их включает, не так ли? Соотв., если хоть один из них — не закон, то, может, что-то там умное и есть в "обширной системе", то фрагментарно, а как система не работает. Так что имеет смысл обсуждение начинать именно с трёх законов, которые эксклюзивны для диалектики, а не с того, что вопросов не вызывает.
Вот давайте даже не все три обсуждать, а простенький вопрос, на который мне ещё ни один диалектик не ответил.
Есть у Энгельса в "Анти-Дюринге" такое:
"Возьмем любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим — а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив —а на —а, то получим + а^2, т. е. первоначальную положительную величину, но навысшей ступени...".
Имеем два варианта смысла этого рассуждения.
1. Просто гон с умным видом, смысла не обнаружено.
2. Я чего-то не понимаю, и тут что-то полезное сказано диалектически.
Соотв., с вас либо согласие с п.1., либо пояснение, что именно полезного для математики в этом диалектическом рассуждении, начиная с объяснения, почему отрицание задаётся произвольно — то смена знака, то возведение в квадрат. Ну про "наивысшую степень" тоже интересно.
Павел Понаиотов: -- Ну то есть вместо обсуждения самой диалектики как таковой вы продолжаете переходить на какие-то отдельные рассуждения Энгельса. Я не математик, поэтому сказать ничего не могу. Ошибся там Энгельс — значит ошибся. Это его дело. Меня не примеры интересуют, а сама гносеология, которые ни этим конкретным рассуждением, ни даже самим Энгельсом не исчерпывается. Диалектика — не равно Энгельс.
А я обращаю внимание на сами принципы, категории и пр. Если уж на то пошло, то отправной точкой в плане примеров применения диалектики, являются "Капитал" Маркса, ряд иных его работ; партийное строительство большевиков, советская психология — особенно Выготский, Лурия и Леонтьев и т.д.
Есть что-то по существу с вашей стороны? Может какие-то замечания к гносеологической стороне будут?
Обратите внимание: на мелкий конкретный вопрос ответить не желаем, но при этом за гносеологию в целом поговорить -- это пожалуйста.
-- Там математика на школьном уровне, даже не старшие классы.
Пример Энгельс привёл именно как иллюстрацию диалектического подхода.
Вы считаете, что знаете диалектику и — я надеюсь — владеете математикой в объёме знания о том, что такое отрицательные числа и возведение во вторую степень. Соответственно, можете определить, ошибся ли там Энгельс или же там нормальная иллюстрация диалектики — и пояснять, как понимать пример.
Если вы считаете, что "Ошибся там Энгельс — значит ошибся", то честно так и напишите, без "если".
Пример тут очень уж показательный, так что мимо пройти не получится. Один из отцов-основателей иллюстрирует, как работает диалектика, как никак. Вы же согласны, что пресловутые три закона входят в диалектику (хотя диалектика к ним не сводится, не вопрос)?
Павел Понаиотов: -- Я повторяю, меня не интересуют эти усеченные примеры Энгельса. Как работает диалектика отлично иллюстрирует концепция исторического материализма, иллюстрируют "Капитал" и иные произведения Маркса (например, "18 брюмера Луи Бонапарта"), иллюстрирует партийное строительство большевиков, работы советских психологов (Выготского, Лурии, Леонтьева) и т.д.
У вас по существу что-то будет? Может какие-то замечания к гносеологической стороне диалектики?
Ну раз не интересуют, то глянуть-то и сказать "херню спорол" чем сложно-то? :-)
-- Я указал пример диалектики. Вы его пояснить, судя по всему, не можете, раз так упорно отказываетесь. Уходить в схоластику от конкретики мне не интересно.
Это типа так:
-- Вот пример от святого, как ему бог помог, по его словам. Поясните, почему именно бог и как именно.
-- Это мне не интересно, давайте лучше о спасении души поговорим!
В общем, ещё один так и не пожелал признать, что Энгельс написал дичайшую хрень как пример диалектики и не обосновал обратного.
Павел Понаиотов: -- О какой схоластике вы там говорите — я хз. Потому что аргументов вы не приводите. Видимо, всё, что лично вам не нравится — это и есть схоластика. При этом вы игнорируете вообще всё, что разработано с помощью диалектики (исторический материализм, "Капитал" Маркса, анализ режима Луи-Наполеона и истории Франции 1848-1852 гг., партийное строительство большевиков, работы Ленина, советская психология и т.д.). Сами принципы и категории вас тоже не интересуют. Вам интереснее, что вот конкретно тут вот написал Энгельс... (и судите через это о самой диалектике как таковой) Гениальный подход! Это ни разу не схоластика:)))
> еще один так и не пожелал признать, что Энгельс написал дичайшую хрень как пример диалектики и не обосновал обратного...
Вы прям как тот голубь из рассказа про шахматы:)) Я ведь прямым текстом сказал, что мне абсолютно всё равно, что там написал Энгельс по этому поводу. Меня больше интересует методология "Капитала", например, или методология культурно-исторической концепции Выготского.
Диалектика на Энгельсе не остановилась. И им не исчерпывается.
-- Но вы же как знаток диалектики уже потратили больше время на это все "нехочунебуду", чем потребовалось бы на объяснение простейшего примера.
Что характерно, вы не первый такой.
Логичный вывод: сторонники диалектики не могут пояснить, что полезного и т.п. в примере Энгельса — да и вообще растолковать, как надо его понимать. При этом честно признать, что чушь — не могут психологически.
В общем, если вы не можете пояснить простейший классический пример — то смысл с вами обсуждать что-то либо продвинутое?
А если не можете психологически, то диалектика психологически — это религия, которая не позволяет сказать "тут пророк лажанулся по полной". Соотв., и в этом случае обсуждение смысла не имеет.
В общем, не хотите — как хотите. Вы не первый и, думаю, не последний.
Павел Понаиотов: -- Ну лично я в том примере не вижу ничего полезного. Полезное я вижу в методологии "Капитала" и далее по списку. Вы продолжаете это тупо игнорить. Удобно. Я же говорю: обсуждать действительные вещи вы не желаете, но вот "что там Энгельс написал по такому-то поводу" вас больше интересует. Ни разу не схоластика.
> если вы не можете пояснить простейший классический пример — то смысл с вами обсуждать что-то либо продвинутое?
При этом данный пример не является "простейшим классическим примером". Классическими являются агрегатные состояния воды и зерно-колосс (т.к. они еще с Гегеля тянутся и присутствуют во многих советских учебниках по диалектике). А вот рассуждений Энгельса по математике там нет. Так что не надо выдумывать.
Плюс я сказал, что не являюсь математиком, поэтому не могу ничего сказать по этому конкретному поводу. Так что причинно-следственная связь вашего "если вы не можете пояснить..." напрочь отсутствует.
Подведем итог: никаких действительных претензий по существу — к самим принципам и категориям — каких-то замечаний по онтологическому или гносеологическому моменту, претензий к методу восхождению от абстрактного к конкретному и пр. у вас нет. Лишь одно "гыы...ну там ыта... Энгельс чёта про математику написал...гыыы". Правда, он не использовал там диалектику как метод познания, не занимался исследованиями внутри математики как дисциплины — но вам же наплевать. Хотя я вас не виню. "Капитал" сам по себе довольно сложное чтиво. А тут еще надо сидеть и его методологию разбирать, вникать в выведение категорий, их связи и пр.))
Вы — натуральный голубь из той истории про шахматы)
-- Ещё один в коллекцию.
Далее там было "сам дурак", но смысла продолжать не было. Хотя, конечно, было бы интересно поговорить на тему "почему это колос отрицает зерно и как земледельцы ранее жили без диалектики", но у меня нервы не железные.
az_from_belarus: -- Всерьез на философском уровне очень немногие способны философствовать и, в частности мыслить диалектически. Чаще встречается имитирование такого мышления. Хуже того - имитацию распознать тоже бывает непросто.
Но философские основания те или иные присутствуют в любых научных, технических, общественно-политических исследованиях. И тут удивительным образом проявляются особенности философские основания на которые опирается человек.
Любопытно, что многие могут не осознавать, что в основе их мышления лежит диалектический материализм, который они впитали косвенно еще где-то в средней школе через биологию, физику, историю... Осознание чаще всего приходит при обсуждении каких-то близких (например инженерных) вопросов с коллегой, который воспитывался в школе с другой философской базой.
-- Таки можно пример из физики, чтобы изначально открытие или инженерное решение было сделано именно через диалектику? Не потом прицепили — мол, мы тут видим диалектику — а изначально применили диалектику и получили нечто полезное.
az_from_belarus: -- Не дождетесь! :-)
А вот вы всегда отмечаете — с какой ноги встаете, или какими мышцами и в какой последовательности работаете при совершении какого-либо действия?
Так и здесь. Довольно интимный вопрос.
Да, у меня в практике есть некоторые решения, которые я склонен считать явно диалектичными. Но озвучивать их не буду из соображений приватности. Скажу лишь, что наиболее значимым в них была последовательность этапов формирования, уточнения, и развития набора понятий в проблемной области, который по достижении некоторого "уровня зрелости" приводил к появлению решения "как очевидного".
-- Я же не личную жизнь, а про физику спросил. Про которую вы говорили, что там диалектика применяется.
az_from_belarus: -- Поясню.
О значимых физический решениях сделанных лично мною ничего не могу сказать, поскольку у меня их нет.
Я говорил о неких технических решениях, сделанных полностью лично мною, на основании чего я могу судить о том, как эти решения возникали. Где и как в них "присутствовала диалектика" по моему мнению — я описал. Эти решения я в свое время продал с потрохами на приемлемых на меня условиях. Обстоятельства при которых это делалось я считаю делом приватным и не подлежащим огласке.
-- А вы-то тут при чём? Я про физические открытия. Где там используется в выводах диалектика? Личные же озарения — да хоть диалектика, хоть яблоком по кумполу, хоть Локи мимобёгом прикололся. К делу не относится.
az_from_belarus: -- См. самый первый ответ.
Что там писали потом и что куда натягивали — за это я отвечать не берусь. Повторю, что это дело интимное.
Покопавшись в истории физики, возможно и найдется какой-то пример. Но с этим тяжело, поскольку физические исследования уже давольно давно стали делом коллективным и о диалектическом мышлении в решении коллективной задаче судить еще сложнее. Потому это все скорее всего окажется довольно спорным.
Ну а поскольку всяческие воспоминания и историии любят украшать красивыми байками, то скорее всего действительную историю потребуется реконструировать выкапывая из баек про всяческие инсайты, эврики и вещие сны. Вот Рамануджану вообще богиня цепные дроби во сне надиктовывала.
Потому говорю лишь о том, с что знаю сам.
П.С. И к своей предыдущей реплике добавлю следующее. Я на тот момент не задумывался о том, чтобы применять именно "диалектику", просто следовал тому, что для меня было обычным здравым смыслом. Но в последствии приходилось наблюдать, как другие идут к решению, сопоставлять с тем, как это делаю я и пришел к выводу, что этот диалектический материализм применялся мною даже тогда, когда я не задумывался об этом, просто впитался в процессе получения образования и работы. И при этом могут быть другие подходы. Особенно заметно это было при наблюдении за мусульманами. Тоже могут приходить к решениям но... иначе.
integral82: -- Не уверен, что мой пример вас устроит, но попробую.
Вот все знают, что в фазовых переходах диалектика (а точнее закон отрицания отрицания) не работает. И действительно, при нагреве лед плавиться, превращаясь в жидкость, потом жидкость кипит, превращаясь в газ, но вот газ обратно в лед никак не хочет превращаться, сколько его не нагревай.
Однако, а что если попытаться "копнуть глубже" и поискать противоположности не на поверхности, а на более глубинном уровне? Вот например, потенциальная и кинетическая энергия вполне могли бы подойти на роль таких противоположностей — с одной стороны они прекрасно превращаются друг в друга, а с другой — вполне себе противоположны. Более того, они еще и соответствуют китайскому ян и инь — где "ян" — активное начало (кинетическая энергия), а инь — пассивное начало (потенциальная энергия).
Посмотрим, теперь на фазовые переходы через призму этих противоположностей. Почему лед плавиться? Потому что растет кинетическая энергия, и когда она превышает энергию связи, происходит превращение в жидкость. Растет еще больше — и жидкость превращается в газ.
Ну а как же закон "отрицания отрицания"? Ведь для этого нужно, чтобы на каком этапе роста температуры вдруг резко возросла энергия связи. Можем мы где-то такое увидеть?
Оказывается, да. При переходе от газа к плазме силы притяжения между частицами становятся дальнодействующими (в отличие от газа) и в плазме начинает наблюдаться квазинейтральность. Более того удивительно, но не так давно и вовсе открыли плазменный кристалл (погуглите — такое найдется).
Вопрос: "сделал ли я тут какое-то открытие в физике"? Вряд ли — логика, хоть диалектическая хоть какая угодно за нас открытия делать не будет, она может максимум подсказать правильное направление поиска.
А для открытия одной логики как-то маловато будет -нужно много еще чего.
А вот на счет технических решений — тут попроще (есть замечательная статья — "Школа Пари") как раз на эту тему. Другое дело, что опять же — максимум можно получить идею, но не готовое решение
-- "все знают, что в фазовых переходах диалектика (а точнее закон отрицания отрицания) не работает"
Уже ошибка: я про это первый раз слышу.
Но раз вы согласны, что уж тут-то точно не работает — НЕ всеобщий закон. Q.E.D.
"газ обратно в лед никак не хочет превращаться, сколько его не нагревай".
Зависит от давления.
Иллюстративно: диалектику продвигают необразованной толпе на бытовых примерах. Типа "вода вскипает". О фазовых диаграммах состояния — это лишнее :-)
"поискать противоположности не на поверхности, а на более глубинном уровне? Вот например, потенциальная и кинетическая энергия"
Это уже безотносительно нагрева воды, как понимаю. Ну, есть такие, и что? С чего бы это они противоположны?! Тут ещё стандартный диалектический финт ушами: противоположностью заявляется не контрадикторность и даже не контрарность, а просто любые два отличающиеся объекта. Мол, колос отрицает зерно :-)
Ну и далее вновь "а если натянуть сову на глобус post factum, то везде можно приписать диалектику".
Незачёт. Вопрос был про физические открытия. Где там используется в выводах диалектика?
integral82: -- По физике -смотрите комментарий с противоположностью кинетической и потенциальной энергии (Ян и инь).
А теперь поговорим о математике. В математике есть две глубоко диалектических вещи -это актуальная бесконечность и теория интегрального и дифференциального исчисления.
Расмышлять об этом можно долго укажу самые простые вещи:
1) актуальная бесконечность -это тот барьер, переход через который в математике вызывает "переход количества в качество".
2) решение диффуравнений основано на "отрицании отрицания" -вы сначала переходите с макро на микроуровень и устанавливаете там зависимости между бесконечно малыми, а затем возвращаетесь на макроуровне и получаете уже новые зависимости между функциями.
-- Про физику ответил. Незачёт. Про математику я ничего не говорил, она — не наука и не отражает действительность. Математика — это язык науки. При этом могут быть любые аксиоматики и проч. Вообще не в тему разговора.
февраль-март 2021
integral82, Как правильно прогнозировать с помощью диалектики? Приглашение к дискуссии.
https://integral82.livejournal.com/28268.html
Кхгм.
1. " Предположим есть у нас два разных предмета — один горячий, другой — холодный. Будет ли это противоречием? Пока предметы далеко друг от друга — очевидно что нет.
А теперь возьмем и приведем предметы в соприкосновение. Зададимся вопросом: "каким должно быть место нашего соединения- горячим или холодным"? Ведь с одной стороны, стык нагревается горячим предметом, а с другой — охлаждается холодным. Т.е. имеем логическое противоречие, которое отражает реальное столкновение, борьбу противоположных сил".
Ну нельзя же так насиловать логическое мышление.
Во-первых, "горячий" и "холодный" — это относительные и субъективные термины. Известнейший детский опыт: Берём три тазика с водой: холодной, горячей и тёплой. Суём руки в холодную и горячую, держим полминуты и перемещаем обе руки в тёплую. Рукам будет тепло и холодно одновременно в одной и той же воде. И никакого противоречия — физиология.
Речь с научной т.з. имеет смысл вести о температуре. Пойдёт теплообмен, какое и где противоречие? Что такое противоречие вообще — не пробовали задуматься?
2. "спор возникает тогда, когда есть противоречие во во взглядах на один и тот же предмет" — верно.
Имеются разные мнения — а там уж от дискуссии до полемики с демагогией, но не суть.
Но это именно что противоречащие друг другу мнения, не более того. В самом объекте обсуждения нет никаких противоречий. Если в описании/восприятии объекта есть противоречие — это никуда не годная модель.
*****
integral82: -- //Во-первых, "горячий" и "холодный" — это относительные и субъективные термины//
А что нам мешает более строго определить данные термины? Например, так: "горячее — это то, то выше температуры тела на столько-то градусов (например 30 и больше), а холодное — соответственно, то что ниже данной температуры на 30 градусов?
Но суть, конечно, не в этом. Диалектика (как у Гегеля, так и китайском инь-ян) работает с противоположностями. В китайской диалектике ян — активное начало, инь — пассивное начало (и не только, но не об этом сейчас речь).
Гегель тоже начинает с абсолютного бытия, противопоставляет ему абсолютное небытие, фиксирует взаимодействие противоположностей и их синтез (из чего получает более обогащенную категорию) и повторяет тот же прием снова и снова (это если очень утрировано, на деле думаю там сложнее).
Маркс в Капитале тоже проделывает подобное, пытаясь показать как одни категории политэкономии выводятся из других (подробнее можно посмотреть скажем в труде Вазюлина В.А. "Логика Капитала Маркса").
Поэтому, если бы я написал к примеру: "разность температур порождает тепловой поток" — тут может для физика и было все понятно, но где тут тогда диалектика? Диалектика требует работы с противоположностями, а разность температур — это именно разность, в понимании у Гегеля — это зародыш противоречия.
Да и вообще — обычные люди мыслят качественными моделями, и поэтому и задачу нужно сначала сформулировать в качественных терминах, а не количественных.
Важно!!!! Сам принцип, оказывается куда более общим, чем причина движения тепла или даже физика вообще. Скажем, разница цен, в рыночной экономике порождает такое движение, которое эти цены выравнивает (например, движение товаров). Или несоответствие формы и содержания может порождать вполне реальное движение (и тут уже бессмысленно говорить о разности и пытаться ее измерять).
В этом смысле, диалектика действительно оказывается еще и "всеобщей" — в том смысле, что ее принципы универсальны, а не касаются одной, отдельно взятой науки.
//2. "спор возникает тогда, когда есть противоречие во во взглядах на один и тот же предмет" — верно.
Имеются разные мнения — а там уж от дискуссии до полемики с демагогией, но не суть.//
В моем понимании, когда диалектика говорит, что источником движения и развития является противоречие, то именно об этом речь и идет. Есть противоречие во взглядах — есть спор (как движение), нет противоречия — нет спора. Соответственно, чтобы люди перестали спорить нужно данное противоречие устранить. Например, выяснить, что спор шел о разных вещах. Или прийти к некоторому синтезу мнений. Или еще каким-то образом.
//Но это именно что противоречащие друг другу мнения, не более того. В самом объекте обсуждения нет никаких противоречий. Если в описании/восприятии объекта есть противоречие — это никуда не годная модель.//
И опять здесь диалектика срабатывает в том смысле, что наличие противоречия вызывает движение/развитие по перестройке такой модели. Примеры:
1) вы смотрите на стол и видите его красным. Смотрите через секунду и видите его уже не красным. В результате вы пытаетесь понять: "а что это было"? Стол быстро поменял цвел? Или вам показалось? И так далее (вам нужно придумать модель, которая бы разрешила противоречие между показаниями органов чувств).
(Как вариант — это может быть полководец, которому поступают противоречивые донесения о состояние объекта или о планах противника).
Или физик-теоретик делает расчеты и видит, что теория не сходится с практикой. Его действия? Первым делом нужно проверить, а может где-то была ошибка? Он перепроверяет расчеты и ставит эксперимент заново. Допустим ошибки нет — что он делает тогда?
Выкидывает теорию и вместо нее придумывает новую непротиворечивую? Но ведь другие факты теория то объясняла и проблема то вот именно с этим. Значит он пытается внести минимально возможные изменения в уже существующую теорию, чтобы и старую почти не менять и чтобы измененная теория новые факты объяснила.
Опять в какой-*то степени противоположные тенденции (требования)— старую теорию нужно по возможности не менять (или почти не менять) и старую теорию нужно менять.
Если подвести итог, то диалектика занимается не моделями, а процессом перехода от одной модели к другой — можно сказать процессом развития модели.
Обратите внимание: и вновь никакой конкретики в плане "как именно работает-то".
*****
1. Если переопределять термины под "как надо" — можно много чего пропихнуть типа "как надо". Пример про тазики, как понимаю, прочесть не удосужились. Но суть, конечно, не в этом — так что скипаем.
2. Я уже писал — прежде, чем я буду всерьёз обсуждать диалектику, надо устаканить термины. И если у вас Гегель и инь/ян — это одно и то же, можете даже не начинать, нет смысла. Вы не отличаете противоположность от взаимодополнения.
3. Про Гегеля и его, кгхм, бытие/небытие — если хотите, то можно отдельно. Глюкалово забавное, можно обсудить.
4. Т.н. политэкономия тоже идёт в сад. Вы же в курсе, что я считаю диалектику глюкаловом. При этом подряд приводите примеры, как некто этим глюкаловом пользовался (получая производную, не менее глючную). Ну и зачем, позвольте поинтересоваться?
5. "тут может для физика и было все понятно, но где тут тогда диалектика?" — правильно, не при чём. Нет в физике диалектики (если против — укажите на физический закон, где есть диалектика).
"Диалектика требует работы с противоположностями" — вот-вот. Сначала разбираемся с понятием противоположности, что именно имеется в виду, затем — с тем, как именно работает. Но вы отказываетесь.
6. "обычные люди мыслят качественными моделями, и поэтому и задачу нужно сначала сформулировать в качественных терминах, а не количественных".
Мои аплодисменты, учитывая контекст. Ориентируемся на "обычных людей", которые тупые, необразованные и т.д. Вот им-то и можно втюхивать диалектику, "есть только два класса" и проч. Потому что примитивно, якобы всё обьясняет и думать не надо.
Идеология для общестандных. ОК; не надо заявлять наукой и философией.
7. " диалектика действительно оказывается еще и "всеобщей" — в том смысле, что ее принципы универсальны, а не касаются одной, отдельно взятой науки".
Напоминаю, что вы отказываетесь от пояснений по базе (что такое противоречие) и т.д. Но продолжаете вещать лозунги.
Психологически — типичный религиозный подход.
8. "Есть противоречие во взглядах — есть спор (как движение)"
Вы, похоже, вообще не понимаете, что вам пишут, или не читаете. Диалектика заявляет — сами подтвердили тут же, см. п. 5 — что работает с противоположностями. Спор — это НЕ "работа с противоположностями", это намерение их устранить.
Что такое "движение" — тоже базовый вопрос, кстати. А то некоторые идиоты внаглую утверждают, что-де классическая логика не работает с динамическими объектами (это я в общем виде, сталкивался).
9. "Стол быстро поменял цвел? Или вам показалось?"
Наглядная иллюстрация к п.6.
10. "Или физик-теоретик делает расчеты и видит, что теория не сходится с практикой. Его действия? Первым делом нужно проверить, а может где-то была ошибка? Он перепроверяет расчеты и ставит эксперимент заново. Допустим ошибки нет — что он делает тогда?"
Меняет теорию. Если появился реально факт, который теории противоречит — значит, она ложная. "и старую почти не менять" — ваши домыслы. Наглядный пример: флогистон/теплород. Ближе к химии, но пофиг.
Все дальнейшие гипотетические обсуждения диалектики — только после формализации "что это такое".
*****
integral82: -- Вообще-то есть многие вещи, которые нельзя формализовать, так чтобы это было общепринятым . Например, нет единого определения, что такое мышление. И что ими не занимаются? Ждут пока появится определение, которое будет всех устраивать?
//Меняет теорию. Если появился реально факт, который теории противоречит — значит, она ложная. "и старую почти не менять" — ваши домыслы. Наглядный пример: флогистон/теплород. Ближе к химии, но пофиг.//
Это уже пример революции в физике/химии, а они встречаются редко. Чаще пытаются в существующих теориях что-то "подкрутить". Вот например, обнаружили еще в 1932 году, что законы сохранения не соблюдаются при бета-распаде. И что? Отказались от законов сохранения в физике? Может ограничили их область применения? Ничего подобного — вместо этого придумали нейтрино, которое "почти не взаимодействует с веществом" (а значит и обнаружить его почти нельзя), а отчитались о том, что его обнаружили его аж в 70-е годы если не ошибаюсь. И таких не проверяемых опытным путем сущностей уже накопился в физике вагон и маленькая тележка. Виртуальные частицы, кварки, темная материя, темная энергия....
Так что мы на пороге новой физической парадигмы похоже, не иначе.
//8. Спор — это НЕ "работа с противоположностями", это намерение их устранить.//
В споре сталкиваются ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ мнения, так что это таки работа с противоположностями))
Офигеть просто.
И противоречие (в формальной логике)- тоже частный случай взаимоисключающего столкновения противоположностей — а именно утверждения чего-то и отрицания этого же — чем вам это не противоположности?
//Напоминаю, что вы отказываетесь от пояснений по базе (что такое противоречие) и т.д. Но продолжаете вещать лозунги.//
Еще раз для непонятливых: противоречие— взаимоисключающее столкновение противоположностей. Но это — в первом приближении . Потому как в отличие от формальной логики, противоположности здесь исключают друг друга не абсолютно, а лишь частично (на рисунке инь-ян -это хорошо показано), а частично друг в друга взаимопроникают (в общем случае). Случай же формальной логики, где противоположности исключают друг друга абсолютно — можно считать частным случаем.
И об этом взаимопроникновении где-то даже подробно расписано в "Диалектике природы".
//Что такое "движение" — тоже базовый вопрос, кстати. А то некоторые идиоты внаглую утверждают, что-де классическая логика не работает с динамическими объектами (это я в общем виде, сталкивался).//
После того, как вы опишите, что такое точка и прямая в геометрии, я вам опишу что такое движение))
//6. Идеология для общестандных. ОК; не надо заявлять наукой и философией.///
Сюрприз, но продвинутые (в смысле образованные) люди тоже сначала строят качественную модель явления, а потом уже начинают что-то в ней высчитывать. Особенно, актуально в науках, вроде экономики, да и физики впрочем тоже.
Потому как там зачастую настолько много факторов в модели, что если не выделить правильно главные, то фигня у вас получится, а не модель.
*****
Точного определения мышлению нет, да. Но:
- нет точного формального определения, однако в целом всем относительно понятно, про что речь, та же фигня с пространством, например, или точкой в геометрии, а вот что такое диалектика — не понятно, там много вариантов;
- диалектика — не предмет, а метод, т.е. продукт мышления, а не естественный объект, так что если нет описания — просто нет и диалектики;
- с мышленим и т.д. нет проблем конфликта с другими концепциями, а вот диалектика претендует на особый статус, так что надо в вопросе копаться.
Скажем, что такое противоречие в формальное логике — понятно, что такое противоположность — нет. В диалектике требуется определение. Невозможно обсуждать то, смысловое значение чего не понятно. Почему-то столь простой вопрос вызывает у диалектиков затруднения.
На этом всё, не вижу смысла бегать по кругу. Либо обсуждаем с базовых понятий, либо вы мне про диалектику не пишете и я вам тоже, соотв.
"В споре сталкиваются ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ мнения, так что это таки работа с противоположностями))"
Работа с кирпичами — это укладывание кирпичей, а не избавление от них. Работа с текстом — это написание, ислледование и проч. именно текста, а не избавление от него. Работа с Х — это действия, производимые с Х. Работа с противоположностями — это некие действия, проводимые с таковыми, а не избавление от противоположностей.
Причём я это уже писал, возражений по сути не было, но вы вновь долдоните этот лозунг. На таком уровне общаться смысла не вижу.
Кстати, пример Энгельса на тему математики вы так и не объяснили, но уже пофиг.
И таки да, в последнем абзаце я не зря написал "учитывая контекст" и напрямую указал, что пишу про обычных людей как целевую группу, а качества/количества не затронул — это лишь повод.
*****
integral82: -- А как на счет ситуаций ,когда вы начинаете работать с чем-то, но оно в процессе превращается во что-то другое?
Например, вы укладываете кирпичи, но у вас такая строительная технология, где кирпичи превращаются в в некий монолит, вроде бетона при застывании. Как тогда быть?
Или здание у вас растет как большое дерево — поглощает одни вещества, а из них синтезирует уже совсем другие?
Или вы работаете с кирпичами, но ваша работа заключается в утилизации кирпичей? (и/или получении из них сырья, для чего-то совсем другого).
К слову в ТРИЗ это ярко выражено в тех блоках, где нужно избавиться от психологической инерции.
Причина здесь в том, что когда вы начинаете изобретать скажем нефтепровод, то может оказаться, что в конечном счете у вас получиться совсем не провод и совсем не для нефти. Условно говоря, ответом может оказаться испарение вещества, химическое превращение его в совершенно другое, а затем выделение в виде нефти в нужном месте (повторюсь — это очень условный пример).
Именно поэтому само слово "нефтепровод" у вас может создавать барьеры, мешающие мышлению. И чтобы их преодолеть ТРИЗ предлагает выходить на более общие понятия))
Т.е. при превращении кирпичей вы хотя бы знаете во что они должны превратиться, а тут во что-то превратятся, а во что — неизвестно. Могут останутся кирпичами, а может превратятся во что-то другое.
//Работа с кирпичами — это укладывание кирпичей, а не избавление от них. Работа с текстом — это написание, исследование и проч. именно текста, а не избавление от него.//
Когда у вас сталкиваются противоположные мнения они могут превратиться в нечто совсем другое, чем то, чем они были изначально. Аналогично и при столкновении двух армий, одна из них может поглотить другую.
Если же происходит синтез (аналогом может служить соединение двух систем, с образованием некой надсистемы), то здесь тоже результат сильно отличается от исходных компонентов. Катамаран не равен двум лодкам. Многоклеточный организм не равен сумме клеток и даже их колонии.
P.s. //Кстати, пример Энгельса на тему математики вы так и не объяснили, но уже пофиг.//
Потому что мы с вами уже это обсуждали, вы просто не помните эту дискуссию.
P.s.s. И пару слов о практической ценности такого мышления. Если вы работаете с системами, в которых большое число обратных связей, то вдруг оказывается, что вы не можете провести четких границ. Т.е. вы думаете, что взаимодействуете с неким элементом, а по факту оказывается, что вы через элемент взаимодействуете со всей системой сразу. Очень жизненно, когда работаешь с людьми в коллективе, да и в сложных электронных системах тоже. (Вы думаете, что женитесь на жене? Нет вы получаете еще и всех родственников в придачу).
И казалось бы всего лишь работая с кирпичами вы по факту вовлечены еще во множество других взаимодействий.
Ну а дальше, в каждом взаимодействии у вас своя роль, эти роли могут в чем-то противоречить друг другу))
*****
Превращается и превращается, какая проблема? Вас вновь куда-то понесло за пределы логики.
ВСЁ; ну нет в у меня ни времени, ни желания писать одно и то же и не видеть ответов на одни и те же базовые вопросы.
Вот как можно не понимать, что "затвердевший монолит кирпичей" -- это уже НЕ "просто кирпичи", и, следовательно, меняется один объект на другой. Диалектики именно что любят смешивать всё в кучу на бытовом уровне, причём странном для мыслящего индивида.
И таки по Энгельсу НЕ объяснили. Там был типа ответ, который НИЧЕГО не объясняет. А должно быть пояснение — какой смысл во всём этом для математики + на каком основании отрицание у нас то знак числа, то возведение в квадрат.
"Если вы работаете с системами, в которых большое число обратных связей, то вдруг оказывается, что вы не можете провести четких границ".
Никто не спорит. Логика и не требует обязательно чётких границ, статики и проч., что лак любят приписывать ей диалектики. Логика работает с условными А и Б и т.д., а что они из себя представляют — вообще пофиг.
Диалектика же помочь не может вообще ни в чём — она НЕ РАБОТАЕТ. Примера работающей именно диалектики мне вообще никто ни разу не привёл.
Ладно, я всё. Захотите обсудить — без проблем, но с базы.
*****
integral82: -- Ваша проблема, что вы никак не можете понять одной вещи — в диалектике принято считать, что расплывчатость понятий это не баг, это фича (выражаясь программистским сленгом). А вы все требуете и требуете строгих определений.
Диалектика. и создавалась для работы в тех областях, где эти строгие определения не только не нужны, но и вредны по определению. Как поймете — может тогда это и обсудим.
И хотя да — такая расплывчатость порождает и свои баги и может использоваться для софистики, но это скорее злоупотребление.
//Никто не спорит. Логика и не требует обязательно чётких границ, статики и проч., что лак любят приписывать ей диалектики. Логика работает с условными А и Б и т.д., а что они из себя представляют — вообще пофиг.//
Ну вот вы например, тут от меня требуете какой-то формализации и прочего. Да и закон противоречия имеет смысл лишь для четкой определенных понятий. Для нечетких понятий он сам становится нечетким, текучим и т.д.
*****
-- Да, такая фича вот :-) Просто не надо называться логикой, вот и всё.
Ну реально надоело. Нет у диалектики механизма, как делать выводы — суть в этом. Если есть, то предъявите, как именно отбирать противоположности (см. Энгельс и математика) и как именно делается "синтез". НЕ post factum.
zahardzhan: -- у Гегеля есть краткое описание противоположности в Энциклопедии философских наук:
"Различие в себе есть существенное различие положительного и отрицательного; первое есть тождественное отношение с собой таким образом, что оно не есть отрицательное, а второе есть различенное для себя таким образом, что оно не есть положительное. Так как каждое из них самостоятельно, поскольку оно не есть другое, то каждое из них светится видимостью в другом и есть лишь постольку, поскольку есть другое. Различие сущности есть поэтому противоположение, согласно которому различное имеет перед собой не вообще другое, а свое другое, т. е. каждое из различенных имеет свое определение только в своем отношении с другим, рефлектировано в самое себя лишь постольку, поскольку оно рефлектировано в другое. И точно так же обстоит дело с другим. Каждое есть, таким образом, другое своего другого".
Пока что более точного описания, чем в первоисточнике, нет.
Легче не стало :-)
integral82: -- //Нет у диалектики механизма, как делать выводы — суть в этом.
В формальной логике данный механизм появился тоже далеко не сразу. Но зато появление такого механизма дало возможность создать машины по логическому выводу — сначала это были электрические схемы по замыканию ключей, затем — компьютеры.
При этом понятно, что формализации так поддается далеко не все, но даже этого оказалось достаточно для прогресса.
В этом смысле диалектика просто не созрела до создания такого механизма. И ТРИЗ, на мой взгляд, -это лишь первые шаги по его созданию (которые тем не менее уже дали потрясающие результаты).
И да, тут еще проблема видимо в том, что "формалисты" привыкли, что вывод должен строго один единственный результат (а иначе это не вывод вообще). Хотя уже беря корень из числа мы получаем не один вывод — а два равноценно возможных вывода. Но видимо это психологически как-то тяжело принять. Ведь если сказано, что сумма углов треугольника 180, то представить вариант, когда сумма может быть или 180 или 90 — уже что-то "крышесносное".
//Работа с противоположностями — это некие действия, проводимые с таковыми, а не избавление от противоположностей. В указанном фрагменте видео говорится, что диалектика не избавляется от противоположностей, а снимает их, в результате чего они уходят в основание чего-то основанного на снятии противоречия этих противоположностей.//
Согласен. Но с точки зрения "формалистов", что снятие, что избавление — разницы никакой))
Это был ответ не мне, поэтому я не ответил там.
Про то, что формальная логика существовала до того, как появились соотв. правила вывода -- особенно потрясло. Но про то, что при извлечении квадратного корня получаем "не вывод вообще" с т.з. формальной логики -- это тоже неплохо.
Вот ещё из обсуждения не со мной далее:
"А вот "переход количество в качество" как раз говорит нам, что при достижении некоторой скорости старое качество (ходьба) уже будет не соответствовать выросшей скорости и на смену придет качественно другой способ передвижения".
Бег отличается от ходьбы тем, что в процессе обе ноги отрываются от поверхности, а при ходьбе -- только одна, вторая на поверхности. Есть даже спортивная дисциплина "спортивная ходьба". Диалектики притягивают свою диалектику и на явную лажу.
Ещё не от меня -- но я полностью согласен:
psilogic: -- Но если вы не использовали три закона, значит не использовали диалектику, значит данный пример никак не показывает, что диалектика может что-то предсказать.
Она, в принципе, ничего не может предсказать хотя бы потому, что три ее закона в этом смысле ужасны.
1. Закон противоречия никак не ограничивает, что считается противоречием и что можно считать разрешением противоречия — а значит любой вариант развития вписывается в "предсказание".
2. Закон отрицания отрицания "болеет" тем же: любое произвольно выбранное различие трактуется как отрицание.
3. Закон перехода количества в качество попросту врёт: далеко не всякий процесс в природе имеет скачки на графике в течение заданного периода времени.
integral82: -- В такой формулировке как описываете, действительно, возможность что-то предсказать довольно призрачна. Поэтому, я и занимаюсь тем, чтобы понять, где диалектика "работает", а где — нет, и как ее применять правильно.
Обратите внимание: с ходу согласился, что предсказать на основании трёх законом диалектики нельзя, но при этом она типа всё равно работает!
Ещё:
psilogic: -- о том, что происходит при смешивании горячего и холодного, мы УЖЕ знаем из физики — таким образом вы приводите пример того, что вам ставили в вину ранее — делаете предсказание постфактум
добавлю сюда же
кипение — тоже процесс, описанный в физике, к которому диалектика ничего не добавляет (например, не помогает точнее предсказать точку кипения нового вещества)
экономисты также будут пытаться предсказать точку краха пирамиды кредитов, и как диалектика поможет уточнить момент до того? боюсь, что никак.
integral82: -- Диалектика же предсказывает не просто биржевой крах или еще что-то, а должна предсказывать качественный скачок в общем случае. Приблизительно так же, как логика или математика делает предсказания независимо от конкретной дисциплины — это предсказание должно иметь общий характер, а не частный. А потом эта общая закономерность проецируется уже на частные науки.
В случае кипения воды, может и не помогает. Но зато она может предсказать такой качественный скачок, которые в физике еще не исследован. Подобно тому, как если бы нам удалось предсказать например сверхпроводимость до ее открытия.
psilogic: -- Ну и где?
Можно, конечно, воспользоваться методом религии: понапредсказывать много всего, а потом вспоминать только о тех случаях, когда предсказание сбудется — но это было бы нечестно :)
Обидно, не записал реплику integral82 про что, что-де а кто сказал, что теория Маркса научная? Марксисты, однако :-) А если это ненаучная идеология, о чём я и твержу, включая диалектику, но нафиг это всё? Забанил за идиотизм, получил сообщение в личку:
-- Интересно, а где там говорилось, что теория Маркса научная или нет? Говорилось, что просто теория. Лечите нервы, они у вас явно сдают. От любой информации, с которой вы несогласны - вы считаете, что оппонент - дурак))
Нервы таки да -- сдали. На такой идиотизм, как на этой странице, и других обсуждениях с диалектиками никаких нервов не хватит. Думаю, я сейчас даже со свидетелями Иеговы смогу разговаривать, если что.
Но умиляет подмена нежелания слушать идиотизмы без обоснования и даже определений на "информацию, с которой не согласен". И типа пофиг, почему :-) Это -- диалектика!
июль 2021