https://skeptimist.livejournal.com/3034237.html
Warrax
Диалоги о диалектике - 3: skeptimist
Я уже зафиксировал на сайте диалог с неким дьяконом, который мне рассказывал, что воскрешение существует :-) Текст ниже очень хорошо прочесть вторым, сравнивая непробиваемость веры, демагогию и всё такое. Диалектика -- это такая вера. Также обращайте внимание на приёмчики вида "уверуй -- и всё поймёшь", "если ты не понимаешь, то это потому, что ты не приобщился к благодати", "слушай и внимай, тебя мудрости учат" и т.п.
Также см. Диалоги о диалектике - 1, Диалоги о диалектике - 2,
skeptimist: -- На днях в комментариях к интервью Савоя Жижека мне напомнили про замечательные исследования в области диалектики советского философа Эвальда Ильенкова, о которых сейчас стараются забыть, забыв старую мысль: "что имеем - не храним, потерявши - плачем".
А с учётом, что диалектику старательно пытаются списать в утиль, поскольку она учит людей мыслить системно и уже тем опасна, напоминать об этом считаю своим долгом. Хотя, вполне возможно, что правы те, кто считает правильнее диалектику называть триалектикой.
Тем более, что блогер smirnoff_v тоже посчитал нужным напомнить, что во времена оные случилась в СССР дискуссия по поводу соотношения таких вещей как мировоззрение, философия, диалектика как наука и диалектика как метод.
* Я *
"поскольку она учит людей мыслить системно" -- да ну? Видимо, я чего-то не знаю.
Важно понимать, что т.н. диалектическая логика -- НЕ логика в принципе. Логика -- это, если упрощённо, методология наименее глючного мышления. Обращаю внимание: НЕ "истинного". Использование логики ничего не гарантирует -- богословы тому примером; но если есть лажа в логике -- это уж точно хренотень какая-то, а не полезное для познания рассуждения. Польза от демагогии и проч. может быть, скажем, для пропаганды -- но это другой вопрос.
Пока ещё ни одни защитник важности и даже необходимости диалектики не смог привести пример диалектического рассуждения ДО получения известного результата. Обращаю внимание: тут я не про прогноз, а именно про рассуждения. Скажем, если мы в некоем рассуждении видим самопротиворечие, то можно его не продолжать -- это будет софоложество, и знать конечный "вывод" не обязательно. Но диалектика ВСЕГДА берёт лишь уже известное и только тогда, назначив это "синтезом", начинает придумывать, а что же тогда считать "тезисом", а что -- "антитезисом". Никаких правил нет, всё произвольно, при этом "анти-" (контрарность) по сути подменяется на "просто отличие". Типа если некий объект как-то изменяется, этим он "отрицает себя". Т.е. мало того, что диалектическим рассуждением мы никак не можем проверить верность модели в соотв. плане, само это рассуждение придумывается произвольно post factum.
Полная аналогия: любой священнослужитель всегда пояснит, когда вам бог помог, а когда мешал насылал испытания для вашей же пользы, но только когда всё уже произошло. При этом может очень долго витийствовать на тему, но никогда не приведёт критерия отличия, при этом одно и то же событие может трактоваться и так, и сяк -- в зависимости от. При этом и богословие, и диалектика претендуют на самое истинное понимание законов мира. Что характерно.
Собсно, сам Ф. Энгельс писал: «Ошибка заключается в том, что законы эти он [Гегель] не выводит из природы и истории, а навязывает последним свыше как законы мышления. Отсюда и вытекает вся вымученная и часто ужасная конструкция: мир -- хочет ли он того или нет -- должен сообразовываться с логической системой, которая сама является лишь продуктом определённой ступени развития человеческого мышления. Если мы перевернём это отношение, то всё принимает очень простой вид, и диалектические законы, кажущиеся в идеалистической философии крайне таинственными, немедленно становятся простыми и ясными как день».
Таки да: Гегель выводит всё из "Мирового Духа" и проч. Абсолюта свои конструкции "от общего к частному" -- глюконавтика там ещё та, но это другой вопрос. Важно другое: ежели перевернуть рассуждение, то конкретный феномен будет "объясняться" соответствующей "логической системой" с элементами, которые можно выбирать по сути произвольно. Вывести что-либо конкретное из маразма приравнивания бытия к небытию (с этого Гегель начинает) -- сложненько. Куда проще, согласен, ваять что-то конкретное и назначить ему "тезис" и "антитезис".
Если кто хочет высказаться за диалектику, то просьба для затравки пояснить смысл рассуждений Энгельса в "Анти-Дюринге":
"Возьмем любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим — а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив —а на —а, то получим + а2, т. е. первоначальную положительную величину, но навысшей ступени...".
С пояснением. почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак.
...а чтобы рассуждать о диалектике, надо не читать о мировоззрении с диалектической т.з., а на неё саму -- правила, методы и результаты применения. Точно так же, чтобы что-либо сказать о религии, надо не читать толкования богословов Священного Писания, в попросить доказать наличие соотв. бога(ов).
Вот когда установление главное -- адекватность концепции (или неадекватность) -- тогда уже имеет смысл рассм. её в сотв. ключе.
* skeptimist *
1) Ваши рассуждения - не столько против диалектики, сколько против логики как таковой, которая не позволяет логическим путём прийти к какому-либо открытию, но лишь обосновывает открытие задним числом. В принципе это в науке - общее место. Выводить из этого ложность диалектики - глупо. Тем более ссылаться на Энгеьса, который критикует Гегеля не за ложность диалектического метода, но за исходные для этого метода идеалистические посылки.
2) Для меня диалектика как учение о всеобщей связи и развитии - знание, к которому мир шёл не одну тысячу лет и отказываться от неё - значит выплёскивать вместе с грязной водой и ребёнка. А критиковать что-либо нормально. Критикуйте дальше. Диалектика не сошлась на Гегеле. Хотя её и трудно представить без него. А наука конструктивной критикой растёт.
3) И последнее. Ваша зацикленность на национализме и моём уходе от темы мне напомнила известную притчу, которую порой приписывают Сократу.
Однажды мудреца попросили быть судьей в спорном деле. Сначала выступил истец, который доказывал свою правоту и настаивал решить тяжбу в свою пользу.
Мудрец выслушал его и сказал:
-- Да, ты прав!
Затем выступил ответчик, который утверждал, что все было совсем не так и справедливость на его стороне. И ему сказал мудрец:
-- Да, ты прав!
Тут к мудрецу подошла жена и тихонько сказала ему:
-- Послушай, ты или дурак, или лицемер. Ведь они утверждают совершенно противоположные вещи, а ты и тому, и другому говоришь, что он прав!
Тогда мудрец повернулся к ней и сказал:
-- Да, и ты тоже права!
А вам скажу: будьте выше.
И к чему это было?
* Я *
1. А логика и не предназначена для открытий. И я не понял - а что, т.н. диалектическая логика это позволяет? Внимательно слушаю пример.
2. Диалектикой что только не называют. Я тут -- именно о диалектике диамата, которую превозносят марксисты. При этом, таки да, я в курсе, что у Гегеля нет сформулированных "трёх законов", и что Маркс диалектику нахваливал, но не писал, где именно её применяет (при этом примеры от Энгельса -- это не просто демагогия, а часто бред). При этом диалектикой что только не называют: некоторые умудряются найти её у Гераклита, который первым (насколько я в курсе) рассматривал мир динамически, а не статически. Да и у Аристотеля есть "диалектические силлологизмы" -- но это начала модальной и вероятностной логики, а не диалектика-от-марксистов.
И вот тут суть в том, что диалектическая логика науке противоречит, парадигмы несовместимые. Можно привести хотя бы один пример использования диалектики в естественных науках?
3. Таки да, наглядный пример диалектической логики: вместо устранения противоречия заявить, что-де это не просто так и надо, но и идеологически верно.
* skeptimist *
1. Если с помощью логики нельзя сделать открытие, с чем лично я согласен, то и примеров обратного у меня нет. Поэтому и спорите вы явно не со мной, а с чьей-то тенью.
2. Я не знаю, что вы подразумеваете под диалектикой и в курсе, что подходов к ней много. Но я определил своё понимание темы. И стою на нём. А что там плохо у Гегеля и бредово у Энгельса, не моё дело. У них и без меня критиков предостаточно. Ведь мёртвого льва может лягнуть даже осел.
3. Ваши утверждения типа "диалектическая логика науке противоречит" с требованием привести пример использования диалектики в естственных науках мне не понятен.
Поясню.
1) Свои утверждения подтверждайте сами. Тем более, что я так и не понял, что именно вы понимаете под диалектикой.
2) Вся история развития науки есть пример подтверждающий, что она развивается диалектически через единство и борьбу противоположностей с периодическим переходом в новое качество, когда имеет место процесс отрицания отрицания. Соответственно диалектике развиваются и идеи, включая и те, что вы отстаиваете.
3) Более того, ваша критика Гегеля и Энгельса очень даже вписывается в диалектическое отрицание. Вы можете этого не видеть, но незнание закона не освобождает от его действия. И не мне поднимать вам веки.
* Я *
1. "Ваши рассуждения - не столько против диалектики, сколько против логики как таковой, которая не позволяет логическим путём прийти к какому-либо открытию, но лишь обосновывает открытие задним числом. В принципе это в науке - общее место. Выводить из этого ложность диалектики - глупо".
Тут дело в чём:
а) большинство диалектиков, с которыми мне приходилось общаться, заявляют, что-де формальная логика не обладает прогностическим свойством, а вот диалектика -- та да! И не могут привести пример. Но это, как понимаю, не к вам.
б) однако, если для вас обычная логика и диалектическая -- это типа равноправные логики, то мы имеем две парадигмально несовместимые системы, которые заявляются равноправными. Или я как-то не так понял вашу позицию, или же вас, как диалектика, такие мелочи не смущают.
2. Тезис "Я не знаю, что вы подразумеваете под диалектикой" в ответ на моё "именно о диалектике диамата, которую превозносят марксисты" смотрится очень мило. Вот тут далее: "развивается диалектически через единство и борьбу противоположностей с периодическим переходом в новое качество, когда имеет место процесс отрицания отрицания" -- это оно и есть, разве нет? Чем ваше понимание отличается от стандартного диалектического? Напишите, обсудим именно ваше. Пока всё видится как один-в-один стандартная марксисткая модель.
3. Тут два аспекта.
3-1 Не понятно утверждение "диалектическая логика науке противоречит". Здесь речь идёт о противоречии научной методологии, которая основана на формальной логике.
3-2. Не понятно требование привести пример использования диалектики в естственных науках. Не понимаю, что тут может быть не понятно. Примера, где бы в науке использовалась диалектическая логика, я ещё не встречал.
3-3. Это стандартный ход от диалектиков: мол, ты не понимаешь, а на самом деле пользуешься. Доказательность равно аналогичному от верующих: вот ты не веришь, что бог есть, а он за тобой следит и без него ты ничего не можешь.
* skeptimist *
1) Я не знаю, диалектик я или нет, но определённо я сторонник диалектики. Но и против формальной логики не выступаю.
2) Я не противопоставляю одну логику другой, хотя они отличаются. Для меня эти логики соотносимы с классической и квантовой механикой: каждая хороша для своей сферы и своих задач. Равноправны ли они? Я не задумывался. Хотя как по мне они соотносятся друг к другу как общее к частному. Но настаивать на этом не буду.
3) На мой взгляд, любая логика может позволить предсказать какие-либо процессы в контексте будущего, если имеются для этого исчерпывающие данные. Однако, если эти данные не полны, их точность может быть размыта. И это тоже нормально. Ругать из-за этого методологию - опять же глупо.
4) Я заметил, что вы о диалектике судите не по её принципам, а по "диалектикам", с которыми вы общались, возможно, не зная, что говорил по этому поводу К. Поппер: "наука погрешима ибо дело рук человеческих". Он, кстати, тоже пенял на диалектику и предлагал заменить её методом тыка, который называл метод проб и ошибок.
5) Гегель полагал, что знание законов мышления также помогают человеку правильно мыслить, как знание законов пищеварения помогает переваривать пищу. В этом смысле можно знать законы диалектики, но в силу ума не иметь возможности их применять. И если не помогает проще всего, конечно, пенять не на себя, а на диалектику. Вот также и на миф народ кидается, вместо того, чтобы разобраться в себе.
* Я *
1. "определённо я сторонник диалектики" -- вот и достаточно, чтобы пояснить за диалектику.
2. "каждая хороша для своей сферы и своих задач" -- вообще-то логика в общем виде -- это наименее глючные правила мышления. И очень странно иметь две правильные логики. Но ОК; так для каких же задач конкретно хороша диалектическая логика?
3. "любая логика может позволить предсказать какие-либо процессы в контексте будущего, если имеются для этого исчерпывающие данные" -- если они строго формализованы. Скажем, зная А и Б, можно точно сказать значение "А и Б". "А или Б" и т.д, есть правила. А по каким правилам выделяется антитезис к тезису и затем выводится синтез?
4. Не надо телепатии. Я диамат даже сдавал в своё время в универе. Если когда соберусь писать серьёзный разбор -- то, понятно, с первоисточниками. Но меня интересует и психологические особенности верующих в диалектику, поскольку очень напоминают религиозные.
Таки да, Поппер справедливо называл диалектику "железобетонным догматизмом", потому что если некто считает, что противоречие -- норма, то доказать ему что-либо невозможно.
5. Мало ли что полагал Гегель или другой софоложец.
И таки ничего по сути дела вы не написали, что характерно. Привели бы какой пример использования диалектической логики, что ли.
* skeptimist *
1) Я и пояснил. Или вам моего пояснения мало? Если мало, то почему? Если моё пояснение не даёт вам достаточно объемного представления и вы понимаете, что знаний для суждений об обсуждаемом предмете не хватает, то посоветую вам больше читать и размышлять о прочитанном. Лично я всегда так делаю. Причём, воспринимать изучаемый объект нельзя изначально предвзято, что заметно у вас. Во всяком случае термины типа "софоложец" - вообще не комильфо. Если вы не любитель мудрости, то она закрыта для вас. Она не гвоздь, который можно вколотить вам в голову, чтобы вы потом как попка её повторяли при любом удобном случае. Её надо принять. В противном случае вместо диалектика вы в лучшем случае станете анти-диалектиком, но скорее всего не дотянете и до этого, потому что анти-диалектик должен уметь диалектически критиковать диалектику, а вы просто талдычите "не-у-бе-дил". Тогда, может, просто не в коня корм? Может, вы тот случай, когда не стоит напрягаться в той сфере, которая не для вас?
Постараюсь пояснить свою на максимально доступном для вас примере. Когда иностранцы приезжали в Россию, не говоря по-русски, их называли немцами, т.е. немыми, а язык их воспринимали тарабарщиной. И естественно, иностранный язык - непонятная тарабарщина, если его не знать. А искушение о нём судить, не зная, коверкать его и над ним издеваться, сохраняется. Местами для таких же невежд получается действительно порой смешно. Но в действительности такой критик обличаетт и выставляет дураком не теорию или язык, а себя, пребывая в полной уверенности, что прав в той степени, в какой он дурак. Но вы же не хотите выглядеть дураком? Тогда попытайтесь понять.
Обратите внимание: попытка поучать навязчивая, а вот примера так и нет :-)
* Я *
Не надо так много писать. "Уверуй, и всё поймёшь" -- достаточно.
А мне бы вот пример полезного применения диалектики...
* skeptimist *
Достаточно просто. Хотя не уверен, что вы поймёте и оцените.
У Ленина была такая мысль: «Если Marx не оставил “Логики” (с большой буквы), то он оставил логику „Капитала”... В „Капитале” применена к одной науке логика, диалектика и теория познания... материализма...» (ПСС, т. 29, с. 301).
И сам Ленин в своих работах по обоснованию революции и практическим действиям по взятию и удержанию власти вполне представляет пример революционной, а значит, диалектической логики.
Ну, а поскольку после Ленина и Сталина к власти пришла публика заметно им в диалектических подходах уступавшая, то и результаты были прямо противоположные.
...а конкретики так и нет...
2) В который раз убеждаюсь, что проблема всё-таки в вас. Попробую пояснить. И если до вас не дойдёт, то, может, читатели блога разберутся.
По поводу моей мысли, что каждая логика хороша для своих задач, вы с удивлением пишете, что "очень странно иметь две логики". Для вас, наверняка. Но в жизни их много. У К. Леви-Строса есть 4-х томная работа "Мифологики", что его исследователи объясняют как изучение логик мифов, которых в одном первом тому насчитывают 813.
Тоже самое со смыслом. Для кого-то есть именно его смысл, а про существование других смыслов он даже не догадывается. И уверен, что слово "смысл" в множественном числе говорить и писать уже неправильно. У меня была одна такая коллега - кандидат филологических наук - которая была убеждена в этом. И моя попытка объяснить ей, что у каждого свой смысл, привели её к взрыву мозга. А можно полагать, что есть только два мнения: моё и неправильное. Или как в анекдоте: "Доктор, моя жена родила?" "Да. Но не мальчика". "А кого?" И у вас это чувствуется. Вы психологически не готовы к тому, что есть какое-то правильное суждение, которое не совпадает с вашим. И меня это очень печалит.
Но даже, если мы уйдём от дробления мифологик и заявим, что есть одна мифическая логика, выяснится, что она в корне иная, чем логика научная. Что, собственно, подробно описал К. Хюбнер в "Истине мифа".
Теперь о научной логике. Согласно современным представлениям в духе академика Стёпина, наука прошла два этапа развития - классический и неклассический - и сейчас находится на стадии постнеклассической науки. Про постнеклассическую науку я распространяться не буду. Не исключено, что с её определением народ поспешил. Но классическая наука, представленная Декартом и Ньютоном, имеет свою чёткую логику, соотносимую в целом с формальной. И всё было бы с ней хорошо, если бы в XIX-XX вв. всякие Гегели, Марксы, Лобачевские, Пуанкаре, Лебоны, Бергсоны, Резерфорды, Юнги, Эйнштейны, Тарские, Планки, Пригожины, Шредингеры, Гёдели, Хокинги не начали предлагать нечто такое, что противоречило формальной логике полностью, но требовало обобщений на новом уровне, что и побудило заговорить о неклассической философии, где логика классической не работала. Однако её не обнулили. Формальная логика оказалась вполне пригодна и правильна для линейных процессов и локальных величин. но на другом уровне она не работает.
Теперь-то хоть понятно? Или опять тормозим?
Однако если у вас в голове всё просто до демонстрируемой вами примитивности и разложено по редким полочкам раз и навсегда, это не значит, что и мир такой примитивный. Мир значительно сложнее наших представлений о нём. Нам постигнуть его сложность не дано, но мы можем хотя бы это предполагать. Но, судя по вашим текстам, вы даже не допускаете подобной мысли. Печально. О чём тогда говорить?
* Я *
2) Вы смешиваете по сути омонимы. Есть логика как методология наименее глючного мышления. А есть овердохрена "логик": женская, модальная и проч., при желании можно хоть для каждой сказки "свою логику" описать, хотя логичнее :-) изучать общие закономерности.
Но ОК -- если вы рассматриваете диалектическую логику как логику мифа, то я полностью согласен. У Лосева даже есть очень интересная работа "Диалектика мифа" как раз на эту тему. И относиться к диалектике надо так же, как к религии: полезно знать основы, чтобы не вляпаться, а всерьёз копать тонкости имеет смысл лишь ради удовлетворения научно-исторической любознательности. Ну и в практических целях, поскольку сейчас она всё ещё почитаема многими. Религия по сути в плане психологии.
"моя попытка объяснить ей, что у каждого свой смысл, привели её к взрыву мозга. А можно полагать, что есть только два мнения: моё и неправильное"
Очень зависит от темы.
Что касается усложнения современной науки, то, понятно, она отличается от по сути механицизма XIX века. Однако принцип "имеем противоречие == теорию надо дорабатывать" никуда не делся. При этом показательно, что к науке вы тут отнесли словоблуда Гегеля, и антинаучные теории Маркса. Более того, недавно вы даже перепостили подборку критики Маркса как раз в плане его якобы научности (ну, там ещё про его русофобию), т.е. вы вновь одновременно соглашаетесь с теми, кто аргументирует его ненаучность, и тут же относите его к науке.
Далее у вас стандартное "ну, я надеюсь, что ты уверуешь, нельзя же оставаться примитивным атеистом", но так и не привели типа опровержение формальной логики перечисленными авторитетами и хотя бы один пример корректного применения диалектической логики "как правильно".
* skeptimist *
Я не давал повода считать мифическую логику омонимом вашей логике или тем более аналогом диалектической логики.
А то, как вы это передёргиваете, включая приплетение Лосева, из чего у вас следует, что Лосев под диалектикой имел в виду именно мифическую логику и никакую иную, лишь показывает, что вы либо не читали Лосева, либо совсем его не поняли.
Всё остальное у вас следует не из обоснованных аргументов, а из убеждений. Но я с ними тягаться не собираюсь, т.к. ваши тексты - прекрасное свидетельство логики, которая ни к какой научной логике никакого отношенияне имеет.
3) Слава Богу, хоть в третьем пункте вы хотя бы отчасти согласились, что всё-таки логика позволяет просчитать определённые тенденции в рамках линейных процессов и локальных величин . Но категорически не принимаете более сложного. Но почему? Потому что его не можете даже вообразить? Однако надо стараться, потому что как говорят учителя: ничего нельзя научить, но всему можно научиться.
Опять же, если вы въехали в мои простые пояснения выше (см. п. 1,2), чего я пока, правда, не вижу, и, о чудо, признали, что мир сложнее, чем вы думаете о нём, то вполне можете допустить, что более сложные системы имеют и более сложную логическую комбинацию, причём качественно более сложную, которую вам уже не просчитать как "А и (или) Б" или 2+2, потому что она в силу наших ограниченных возможностей структурно не просчитываемая. Хотя пытаться это делать надо. Разумеется, при этом возможны и ошибки. И их надо учитывать. Но будут расти и возможности, а значит, будет и успех.
Что касается того, как работают в процессе взаимодействия различные противоречия, приводя к новому качеству состояния, что Гегель довольно примитивно, но верно изложил в соотношении "тезис-антитезис-синтез", то я его проявления вижу постоянно. Но если вы в упор не видите ни противоречий в мире и обществе, ни рождаемых ими динамичных процессов, которые на определённых этапах, как сейчас (я имею в виду переход к шестому техноукладу) приводят к новому качеству, то это не моя, а ваша проблема. Вы слепы, я - нет. Я вам глаза и мозги не вставлю. Тем более мысль. и способность понимать то, к чему вы психологически не готовы.
* Я *
Верующий тоже постоянно видит примеры божьей помощи. Post factum.
"Вы слепы, я - нет. Я вам глаза и мозги не вставлю"
Методичка известная: "у вас нет органа веры, увы...", "вы духовно неразвит и поэтому не примимаете Откровение" и т.д.
По каким правилам выделяется антитезис к тезису и затем выводится синтез? Вы так и не пояснили и не привели ни одного примера.
* skeptimist *
Смысл приводить новые примеры, если вы старых не увидели?
И ещё.
Настоятельно вам рекомендую завязывать спорить со мной по принципу "сам дурак", чтобы мне не пришлось вас банить.
5) В заключении немного сборной солянки.
- Чтобы вы потом не заявляли, что я не привёл примеров проявления диалектики, обратите внимание на приведённые выше примеры. (какие?!)
- То, что вы сдавали диамат, не означает, что вы его поняли. Я ведь не знаю, как вы его сдавали. Может и сокрее всего, тупо списали, чтобы не заморачиваться, а теперь свою ненависть к тому, что не поняли, демонстрируете в своих текстах у меня.
- Теперь немного про верящих в диалектику. Мне не надо верить в то, что я вижу. Если я вижу дверь в коридор или телевизор на стене, мне не надо верить, что они есть. Это ваша логика слепых, о которой я вам уже написал ранее. Просто вы не видите двери и телевизора, возможно, даже не знаете, что это такое, и убеждённо заявляете, что их нет и не может быть. Только свою веру другим не приписываете.
- Про Карла Поппера. Я с интересом читаю некоторые его вещи. Бывает местами очень логично и умно. Для кого-то он даже типа гуру. Скажем, для Сороса. Однако с диалектикой он конкретно лоханулся, предложив заменить учение о всеобщей связи и развитии своим методом тыка. Где его тык и где самая универсальная из предложенным человечеством теорий познания? "Сегодня ночью в общаге студенты методом тыка получили удовольствие" - это фраза с одного КВНа. В ней отражено всё убожество подобного сравнения. Однако ясно, что студенты знали, куда и чем тыкать. А у Поппера этого нет. И тыкать можно вообще не тем и не там. И вы про то же.
Ну, вот, пожалуй, и всё. Надеюсь, вы не будете и дальше засорять мой блог своими рассуждениями, которые лишь свидетельствуют, что вы не знаете, о чёи пишете.
Всего вам доброго в вашем непонимании.
* Я *
Что показательно, даже примера применения диалектики так и нет, не говоря уж о доказательстве всеобщности её законов и т.д.
Смысла в продолжении разговора ни о чём не вижу.
* skeptimist *
Как я понял, вас категорически не устраивают принципы диалектики.
Интересно, чем?
Вы их не видите в жизни?
Вы в упор не наблюдаете противоречия в жизни? Социальные, политические, экономические, национальные? Не можете привести примеров, как развитие природы и общества переходит от количественных изменений к качественным? Будете отрицать, что весь мир един и пребывает в развитии? Однако.
Может, что-то не так не с диалектикой, а с вами?
* Я *
Однако про мир в динамике писал ещё Гераклит.
Противоречий полно и разных -- вот только у диалектики очень интересное понимание противоречий -- но тут вы отмазались: мол, у меня своё понимание, а за Маркса/Энгельса не подписываюсь. У них же противоречие -- это по сути любое несовпадение, которое им захочется.
Натянуть сову на глобус в качестве примера перехода от количественных изменений к качественным легко: она, бедняжка, лопнет. Но вот давайте на этом, "гм" законе: сформулируйте своё понимание, раз обособляетесь от классиков, чтобы не было разночтений.
Ну а потом прочтите пост Лекса по теме стандартного понимания "закона перехода из количества в качество" и поясните за соотв. закон в вашем понимании. НЕ подменяя обоснования закона частными примерами "тут можно трактовать в нужном духе post factum".
* skeptimist *
Если вы поняли Гераклита, это уже здорово. Как известно, его не понял даже Сократ. За что Гераклита и прозвали Тёмным.
И давайте на этом остановимся.
Ваша бестолковая надоедливость начинает раздражать даже меня.
Я вчера весь вечер и сегодня всё утро потратил на то, чтобы объяснить вам элементарные вещи. И никакого ответного понимания. Значит, вы и не хотите понимать.
В чём смысл тогда нашей полемики, если вы не слышите собеседника?
Чтобы противоречие сработало, оно должно быть неантагонистическим, а у вас антагонизмы просто зашкаливают. Вы же словами просто плюетесь.
Не вижу смысла в продолжении переписки. И не хочу тратить на вас своё время.
* Я *
Да никто же не заставляет, всё добровольно.
Просто вы даже не понимаете, что НЕ объяснили НИЧЕГО, а лишь агитировали "за" общими словами "как же можно такое очевидное не понимать" :-)
* skeptimist *
Я объяснил достаточно, тому, кто готов понимать и слышать. А прочим доказывать ими непонятое - пустое.
Вообще знаете, я о вас долгое время был лучшего мнения. А тут вас что-то понесло сверх меры.
Причём, ведь если разобраться, ни вы, ни я не обладаете истиной.
А лишь она даёт право заявлять: "Платон мне друг, но истина дороже".
Вы, опять же не эльф, а я - не орк. И из-за всякой мелочи так срываться.
Что вообще творится у вас в голове?
Не завидую вашим близким.
Однако всё равно я вам желаю всего доброго.
И будьте выше.
Может, тогда и диалектика снизойдёт до вас.
Как-то религией пахнуло совсем откровенно :-)
* Я *
"я о вас долгое время был лучшего мнения" -- взаимно.
Могу путать, что как-то у вас проскакивало что-то "за религию" (если перепутал -- то извиняюсь), но вот свежее, когда вы одновременно поддержали мнение против национализма и его опровержение -- это уже за гранью. Ну и "за диалектику" -- оно так да.
,"ни вы, ни я не обладаете истиной"
Я и не претендую. Истина в контексте вообще не при чём, тут про методы правильного мышления.
В голове у меня творится логика :-) Которая в данный момент наблюдает у вас типичные религиозные заходы:
- да как можно не верить в общепринятое в нашей секте;
- раз нельзя доказать, что бога нет, нормально считать, что есть;
- надо быть терпимее и милосерднее, верить на слово, а не требовать докзательств;
- атеисты -- это вообще звери, а не люди, с ними рядом и находиться опасно;
- но бог и я всё равно любим вас;
- и я надеюсь, что вы отринете свой атеизм и уверуете в бога, причём именно в модель, принятую в нашей секте;
- ...а наличие бога я доказывать не буду.
* skeptimist *
Здесь у вас уже просто мешок слов.
Даже зацепиться не за что.
* alexandrvishniy *
"что-де формальная логика не обладает прогностическим свойством"
Не понял позиции...
Прогнозирование - это составление суждения о будущем. Логика - это правила составления суждений. Т.е. прогнозирование просто невозможно без логики, прогнозирование есть частный пример логики (ведь составлять суждения можно не только о будущем).
Так что я не понял, как это логика не обладает прогностическим свойством?
* Я *
Тут дело в том, что сама по себе логика -- это тавтология. Она не занимается формами, а лишь логическими отношениями. Т.е. если у нас известно, что верно и не верно из А и Б, то мы, понятно, знаем верность/ложность "не-А", "А и Б", "А или Б" и проч. Но вот что мы понимаем под А и Б -- это уже не сама логика. Богословы некоторые очень даже формально логичны, но вот только garbage in -- garbage out.
Однако формальная логика позволяет отбросить заведомо ложные рассуждения -- например, самопротиворечивые. А диалектическая этого не делает, она работает иначе: берёт готовый результат как "синтез", а потом произвольно назначает "тезис" и "антитезис", причём анти- тут просто несовпадение (своя секстантская терминология). И типа "вот вам применение". Единственная её цель -- это легитимизация такого вот "применения", чтобы в случае необходимости "обосновать" что угодно.
* skeptimist *
Здесь ваши рассуждения лишь выдают ваши же хотелки и отношения.
Для частного понимания: с чего вы взяли, что логика это тавтология? На каком основании?
Как ваша формальная логика увязана с принципом неполноты Гёделя и что из этого вытекает?
Надеюсь, вы поняли, куда я клоню.
* Я *
Не-а. Я в телепаты не рвусь и теорему Гёделя с логикой в кучу не мешаю.
Вы сами написали, что не желаете больше продолжать разговор, но тут же передумали. Диалектично.
Со своей стороны: мне тоже надоело, и можно тему продолжить исключительно демонстрацией хотя бы одного примера "диалектическая логика вот тут работает вот так, и без неё результата не получить". НЕ post factum.
* skeptimist *
У меня есть блистательный пример отсутствия формальной и тем более диалектической логики - ваши священные писания.
Что касается Гёделя, то он имеет прямое отношение к вашим рассуждениям, показывая их ущербность относительно критикуемой вами диалектики.
Напомню вам на всякий случай её математический вариант: если формальная система S непротиворечива, то формула A невыводима в S; если система S ω-непротиворечива, то формула ¬A невыводима в S. Таким образом, если система S ω-непротиворечива, то она неполна[~ 2] и A служит примером неразрешимой формулы.
Говоря проще: всякая система математически описанных аксиом начиная с определенного уровня сложности либо внутренне противоречива, либо неполна. Вот вам и призрак диалектики замаячил. Или вы его не видите?
Тут я поставил ссылку на предыдущее, т.е. "можно тему продолжить исключительно демонстрацией хотя бы одного примера "диалектическая логика вот тут работает вот так, и без неё результата не получить"". Ответа не было.
*****
* alexandrvishniy *
Так ведь в том и дело, что для человека ценность логики в вопросе прогнозирования в том, что неважно, знаем ли мы что истинно - А или Б. Человек просто берет логику, берет два неизвестных А и Б, строит логическое отношение и получает прогноз (суждение, результат) - а далее этот результат просто проверяется на практике. Наука на этом и зародилась и живет до сих пор.
Чушь же диалектики в том, что она так не может - она не может взять А и Б, создать заранее прогноз ("синтез"), чтобы потом посмотреть - реально ли то, что "насинтезировали". Диалектика всегда идет в обратном направлении - берет готовый результат, а потом под него подыскивает А и Б - т.е. она в принципе не может сделать вывод наперёд, в отличие от логики (благодаря чему логические суждения и можно потом проверить - они делаются наперёд, а диалектические - всегда назад).
Именно так!
* skeptimist *
Почему же с помощью диалектики нельзя прогнозировать?
Всё точно также как с формальной логикой. Только на порядок сложнее.
Берутся базовые объекты, оцениваются на предмет характера взаимодействия и следующих за этим изменений, предлагаются перспективы изменений этих отношений на качественном уровне, а потом результат проверяется на практике.
И в этом смысле прогнозы с помощью диалектики делаются. Какие-то из них подтверждаются, какие-то нет. Но с формальной логикой такая же история. С тем отличием, что формальная логика строится на относительно простых установках, когда объекты неизменны, характер отношений постоянный, ничего в исходных установках не меняется, никакие контексты не учитываются, и тогда - ура - мы всё рассчитали верно. Ведь в данном случае никаких качественных изменений вообще не предусмотрено. Но разве в жизни так бывает? Отсюда и мысли гениев прошлого типа "всё течёт" или "суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет".
Диалектический подход же исходит из того, что исходные объекты живые и находятся в постоянном развитии, что характер отношений объектов постоянно меняется в силу как внутреннего изменения самих объектов, так и влияния различных процессов извне, что может кардинально разрушить линейность наблюдаемых процессов, даже если она поначалу подтверждена. Поэтому все данные нужно постоянно корректировать, выявляя те изменения, которые приведут к обретению нового качества, что делает сам процесс наблюдения крайне сложным и ненадёжным в силу этой сложности. Но сам диалектический подход позволяет это учитывать и при грамотном применении в целом давать прогнозы правильно.
В этом смысле Маркс, Энгельс, Ленин - диалектики, чьи прогнозы сбывались. Не все. Но сбывались. И не факт, что те прогнозы, которые не сбылись, не сбудутся в будущем, в силу ошибки в сроках, но не в тенденциях. Как скажем с прогнозом учёных, что когда-нибудь Солнце остынет. Ха, руководствуясь своей логикой, может ответить вы. Прогноз был сделан 200 лет назад и за 200 лет ничего не произошло. практика его не подтверждает. Значит они не правы.
* alexandrvishniy *
"Почему же с помощью диалектики нельзя прогнозировать?"
Ну если только с помощью ясновидения. А нормальный прогноз - это всегда логика. Любой прогноз же за пределами логики - это не прогноз, а гадание на кофейной гуще, на косточках животных или картах таро.
Итак, вы утверждаете что "диалектика = ясновидение"?
* skeptimist *
Вы будете за меня решать на основании своей логики, заранее исключающей у диалектики какую-либо логическую связность?
Тогда зачем задаёте вопросы?
Со своей стороны замечу, что формальная логика может помочь спрогнозировать относительно простые выкладки, имеющие локальный характер и линейную проекцию. Что в реальной жизни весьма ограничено.
* alexandrvishniy *
"Тогда зачем задаёте вопросы?"
Наверное, чтобы вы на них ответили - так почему же не ответили? Так диалектика - это ясновидение? ДА/НЕТ - вроде не сложно было ответить...
(странная особенность диалектиков: не любят отвечать на простые вопросы)
Я вас, наверное, удивлю, но человеческий разум может говорить о будущем только того, чьи возможные состояния уже знает, т.е. только с предсказуемыми вещами - например, вода мочит бумагу. Нет ничего странного в том, что можно предсказать что вода намочит бумагу и в другом месте.
А вот предсказывать состояния, о которых человек не знает, он в принципе не может - потому что он их не знает. Например, человек не знал раньше, что такое радиоактивность и что она вызывает лучевую болезнь - соответственно, и предсказать не мог, что радиоактивность вызовет лучевую болезнь, потому что не знал о таком состоянии. Вы же заявляете что можете предсказать то, что непредсказуемо - ясновидение, не иначе.
"Вы будете за меня решать на основании своей логики, заранее исключающей у диалектики какую-либо логическую связность?"
Мы вообще-то диалектику как метод прогнозирования обсуждали, а не некую логическую связность диалектики. Как составляется прогноз с помощью логики всем прекрасно известно. А вот как составляется прогноз с помощью диалектики -- не знает никто. Более того, известно, что прогнозы Маркса о революциях в развитых странах провалились - это эффективность диалектики такая?
"Со своей стороны замечу, что формальная логика может помочь спрогнозировать относительно простые выкладки, имеющие локальный характер и линейную проекцию. Что в реальной жизни весьма ограничено".
Логический прогноз - единственный реальный, адекватный и научный прогноз. Никакого другого прогноза наука не знает. Видимо потому что диалектика и марксизм к науке не относятся.
* skeptimist *
Ответить просто. Но вы же ждёте другого.
Отвечаю.
Диалектика не ясновидение. Иначе говоря: нет. Почему? Потому что работает иначе.
Однако в свою очередь, коль вы хотите выглядеть логичным и рассуждаете в рамках известного, зачем пользоваться терминами, какие не знаете? А что такое ясновидение вы не знаете. Да и диалектику вряд ли знаете, тем более ею не пользуетесь. если она для вас сродни тому, не знаю что.
И ведь вас моё "да/нет" не устроит. Вы хотите убедить других, что раз вы не принмаете диалектику, то её нет, а раз её нет, то и другие не могут ничего по ней утверждать.
Я правильно понял вас?
Что касается предсказаний в диалектике.
Всё несколько проще, чем вы думаете, если руководствоваться принципами диалектии, то можно достаточно уверенно предположить,что нынешнее состояние человечества перейдёт в другое качество, в котором нынешние противоречия будут разрешены. И это значительно более точно, чем логика, согласно которой в 19-м веке предсказывали, что через несколько десятков лет в городе будет столько лошадей, что людям придётся по улицам продираться через их навоз. Но этого не случилось. Почему? Потому что рассуждавшие так логики руководствовались как вы формальной логикой там, где надо было учитывать качественно иные перемены. Опять же в XIX веке предсказывали, что через сто лет в России будет под 500 миллионов населения. Когда этого не случилось, стали рассказывать, что виновата в этом не логика, а кровавый СССР.
Удивительная точность предсказания: когда-либо потом будет не так, как сейчас!
Однако, коль вы такой большой знаток науки мои простые вопросы вам. Несколько десятилетий тому назад теоретики науки заявили, что наука прошла два этапа развития: классический и неклассический, а сейчас пребывает на стадии и в состоянии т.н. постнеклассической науки. И хотелось бы от вас узнать: всё это время наука на всех 3-х ступенях своего развития руководствуется одной и той же логикой? Можно ли было с помощью формальной логики предсказать открытия ХХ века и можете ли вы такие примеры привести,чтобы я проникся вашей правотой окончательно?
* alexandrvishniy *
"Да и диалектику вряд ли знаете, тем более ею не пользуетесь. если она для вас сродни тому, не знаю что".
Как можно пользоваться тем, чего нет?
Скажите, а вы христианского Бога знаете (лично)? Пользуетесь христианским Богом? Именно так для меня звучат ваши слова. Вы бы еще спросили пользуюсь ли я языческим волхованием и писанием вилами по воде как методами.
Вы понимаете, что я ваш оппонент? И я говорю не о чем-нибудь, а о том, что "диалектика" - несуществующая вещь, также как не существуют и ее предсказания. И от вас и Даркхон и я просим одного - показать эту самую диалектику не на бумаге или словах, а на примере - но ничего этого нет.
Да утверждать вы можете что угодно - а вот наукой называть вы это "что угодно" не можете. Вот вы Бога не принимаете, но это не мешает попам утверждать что-то по Богу. но они это наукой не называют, а вот почему-то претендуете на пару с Марксом. Думаете звание научности дают за красивую немецкую фамилию?
"...если руководствоваться принципами диалектии, то можно достаточно уверенно предположить,что нынешнее состояние человечества перейдёт в другое качество, в котором нынешние противоречия будут разрешены".
А еще завтра утром Солнце встанет - гениальное предсказание, не так ли?
У вас не предсказание из теории, а гадание на кофейной гуще - таким либералы уже 30 лет занимаются, а марксисты, будучи в родстве с либералами (Маркс-то за буржуев), тоже видимо решили заняться?
Научное предсказание - это когда чётко выделены исходные данные, указан чёткий результат и показан алгоритм выведения. Например, спичка, если ее почиркать по коробку, зажжется. Есть исходное состояние, есть действия и есть результат. Если спичка не зажглась, то здесь идут варианты - либо исходные данные не те (мокрая спичка, коробок без средств к зажиганию), либо алгоритм был не выполнен (не чиркали), либо спички не зажигаются о коробки.
Ваше же "предсказание" сродни "к человечеству высадятся инопланетяне" - почему, откуда взяли нужные исходные данные, каким путем выводили данные вывод?
А самое главное в вашем "предсказании" - это то, что оно, во-первых, вероятностно, во-вторых, никаких сроков нет - т.е. максимум, что вы сделаете по итогам неисполнения предсказания - это пожмете плечами, мол, "изменится, но это не точно". И можно как в анекдоте - "прогнозы всегда сбываются, только даты не совпадают", т.к. их нет. За что либералы и любят заниматься такими предсказаниями, а марксисты любили ими заниматься в бытие СССР (пока не угробили), рассказывая как загнивает Запад и т.п.
" руководствовались как вы формальной логикой там, где надо было учитывать качественно иные перемены."
И они правильно делали - и делали это научно, потому что адекватные, умные, рациональные, учёные люди, способные к математическим и логическим расчётам - они, в отличие от ясновидящих диалектиков, не могут видеть будущее с его эмерджентными свойствами и считать то, чего еще не существует (машин).
* skeptimist *
Ваши призывы показать мне примеры проявления диалектики в жизни в природе и обществе, напомнили известную сценку Карцева и Ильченко "Жаль, что мы так и не услышали выступление начальника транспортного цеха".
Я вам и про социальные и культурные противоречия, которые ведут к качественным изменениям, и про революции в разных сферах, которые ведут к новому качеству, а вы мне всё про то, что я ничего не показал. Конечно, не показал, если не просчитал математически точную дату начала войны или революции. Хотя это и было бы ясновидением. В результате типа "не-у-бе-ди-ли-и-и". Ну, и Бог с ним.
3) Про красивую немецкую фамилию - вообще некрасиво. Ведь довольно многое в теории Маркса подтвердилось на практике. Но многое и не подтвердилось, потому что что-то он не учёл, а что-то изменилось настолько, что потребовались новые теории. И что теперь? Или наука не так развивается? Историю науки можно предствить как историю постоянных ошибок, которые она предолевает. Трудно, тяжело. В борьбе. В том числе в той сфере, в которой работал Маркс. И полагать из-за этого, что это не наука, потому что была ошибка? Глупо.
4) В свете этого мне самому захотелось у вас узнать. а вы сами-то можете представить хоть один пример, когда формальная логика позволила предсказать нечто качественно новое, не прибегая ни к чему другому?
Ну, хоть один. А всё то, что вы пишете, намного лучше и логичнее описал Б. Рассел. И что? Гладко было на бумаге...
5) Про логическеи предсказания про навоз, которые по вашему мнению были научно правильными, мне напомнили высказывание "если факты не совпадают с теорией, тем хуже для фактов". Поразительно. Но чего стоит та логика, которая всё делает методически правильно, но и близко не предвидела будущую реальность? Поразительно, но сами обнулили свою логику.
И последнее, я вам как типа знатоку науки задал вопросы про этапы развития науки и соответствующие им научно грамотные методологии, и вы так красиво сдулись, продолжая давить за классическую механику. Может, вы просто застряли на уровне XVII века, повторяя, что писал великий Картезий? Но он-то был гением для своей эпохи, а вы кто?
* alexandrvishniy *
...я легко могу дать определение термина ясновидения, также как легко продемонстрировать, что это, на конкретном примере. Ясновидение позволяет получать сведения о будущем, настоящем или прошлом. Т.е. например, с помощью ясновидения человек легко может предсказать, что будет, например, в следующий вторник в конкретном месте с конкретным человеком. И это будет конкретный пример с конкретным прогнозом.
Но с вами и диалектикой всё совершенно иначе - вы не можете дать ни определения, ни конкретного рабочего примера, ни делать конкретные прогнозы и показать, как вы их делаете. Ясновидцы не претендуют на всемирность и научность, на некую "научную методику" - они прямо говорят, что это способность конкретного человека, которая или есть, или ее нет, и поэтому не могут ей научить или показать, как ей пользоваться. Но диалектики хуже ясновидцев (скорее, я оскорбляю ясновидцев, называя диалектиков ясновидцами) - они не обладают ясновидением как даром, они не обладают и методом, который могут показать и научить, но при этом они заявляют о своей "научности".
* skeptimist *
Опять же на всякий случай вам повторю, что диалектика это учение о всеобщей связи и развитии. Она существует, вопреки вашему мнению и как-то объективна от вас. И сколько бы вы не говорили; ничего не слышу и ничего не вижу, или как ребёнок "я в домике", на саму диалектику это никак не повлияет. Я уж не говорю о том, что если вы не занимаетесь диалектикой, это не значит, что она не занимается вами хотя бы сейчас, ибо наш спор - тоже проявление диалектики. Хотя и хреновое.
* alexandrvishniy *
Весьма знакомые слова - религиозные фанатики такую фигню каждый день несут:
Опять же на всякий случай вам повторю, что Библия это учение о Боге, о всеобщей связи и развитии. Бог существует, вопреки вашему мнению и как-то объективна от вас. И сколько бы вы не говорили; ничего не слышу и ничего не вижу, или как ребёнок "я в домике", на самого Бога это никак не повлияет. Я уж не говорю о том, что если вы не занимаетесь Богом, это не значит, что Бог не занимается вами хотя бы сейчас, ибо наш спор - тоже проявление Бога. Хотя и хреновое.
* skeptimist *
Это всё, что вы можете на это сказать?
Вы ещё не работали здесь в роли попугая.
Однако сей недостаток вами сейчас успешно преодолён.
Поздравляю.
Для логика большая победа.
Но как-то печально за логику.
*****
* skeptimist *
Однако я повторяю, что на основании применения принципов диалектики предсказать будущее можно, хотя намного труднее, чем прогнозировать какие-либо количественные изменения в рамках известного, не выходя за его пределы. Но мир так не развивается. Он развивается в сосответствии с принципами именно диалектики.
В этом плане формальная логика в принципе не может выйти за рамки известного. Но тогда какой смысл в ней? И если бы учёные руководствовались только ею, не используя хотя бы интуицию, никаких научных революций в мире в принципе бы не было.
Что касается прогнозов Маркса, я уже писал. Он предсказал, что развитие капитализма приведёт к революциям - и они произошли. Они прошли не совсем так, как он предсказывал и не там, где он предсказал, но принципы, которые он провозглашал для нового общества были в значительной степени реализованы. Почему его прогноз оказался не таким точным? Потому что для более точного прогноза нужно было учесть такие факторы, которые проявили себя позже. Но зато они были детально прописаны Лениным. И его прогнозы также стали реальностью. Они предсказали возникновение нового, построенного на принципиально иных принципах общества - и оно состоялось. А что могла бы в данном случае формальная\ логика? А её по таким вопросам вообще как бы нет. И вообще в чём её эффективность, если она пригодна лишь для оценки исключительно простых, локальных и линейно протекающих процессов, где предсказания не выходят за рамки известного и привычного? Смешно. Если бы мир всегда руководствовался лишь тем, чем руководствуетесь вы, мир до сих пор жил бы в рабовладении.
* alexandrvishniy *
Как в анекдоте - "прогнозы погоды твоего папы всегда сбываются, только время и место не совпадают". Во-первых, Маркс говорил о мировой революции - и здесь жестокий облом. Прогнозы, которые не сбываются - это провалившиеся прогнозы, а теория, которая их делает - это провалившаяся ненаучная теория - вот что об этом говорит наука.
Единственное, что провозглашал Маркс - это сделать буржуйскую революцию на радость буржуям, и побольше капитализма, чтобы капиталистам было радостнее. Всё остальное он отложил на бесконечное далёко.
* skeptimist *
Кстати, вот вам ещё в ленту последние слова одного великого ученого, которого здесь в полемике я уже упоминал.
«Я не знаю, каким меня воспринимал мир. Самому себе я всегда казался мальчишкой, игравшим на берегу моря и развлекавшим себя поиском красивых камешков и ракушек, в то время как великий океан истины лежал предо мной неизведанным».
Вот так.
Даже Ньютон несколько веков назад понимал то, что вам невдомёк до сих пор.
Мир бесконечно сложен. Настолько сложен, что, чтобы добраться до истины, каждый конкретный факт нужно умножать на бесконечность. Отсюда и неизбежная приблизительность, относительность, условность и вероятностность, в научных интерпретациях, поскольку ваши теории, если перефразировать Гёделя, либо должны быть диалектичны, либо они неполны.
А вы со своими "А+Б" или "А или Б".
Мир настолько сложен, что формальной логикой, особенно в вашей трактовке, можно пренебречь.
* Я *
ут суть в чём: таки да, "два неизвестных А и Б" в логике как таковой, но при применении на практике надо понимать, что у нас в модели есть А и Б. Логика позволяет проверять мышление "на прочность", когда модель феномена уже имеется. Просто чтобы отбрасывать заведомо неверные модели -- экономим время на экспериментальную проверку.
Диалектика же часто претендует на то, что она-де может предсказывать, в отличие от. Но как это выглядит? Мол, ежели долго теребить количество, то оно всенепременно перейдёт в качественное изменение! Помимо того, что это никак не доказано (а стандартные примеры от классиков лишь указывают на древность их представлений, а то и на невежество), само предсказание никогда не даётся с указанием "произойдёт именно это и тогда-то". Т.е. -- просто болтология, как у всяких гадателей. Ну, кто по кофейной гуще, а кто -- по Марксу.
*****
* skeptimist *
И я так понимаю, что определение диалектики, данное мной, вас не устраивает.
Почему?
Потому что нечего ответить?
Или оно не согласуется с марксистким?
А если согласуется, может, это не минус, а плюс?
* Я *
Я таки извиняюсь, но я как-то не припоминаю в нашей беседе определения диалектики с вашей стороны. Можно повторить?
Но в любом разе надо не просто определение, а её суть Потому что, скажем, "ДИАЛЕКТИКА – учение о наиболее общих связях, общих законах всяких изменений и развития в природе, обществе и мышлении" -- это ни о чём, требуется расшифровка -- что именно за законы и как работают.
* skeptimist *
Тут, специально для вас мне прислали ссылки на методологию диалектики в её прикладном виде. И если вы действительно жаждите получить ответы на ваши вопросы, они там есть.
Причём, что важно, диалектика позволяет не просто решить нерешаемое с точки зрения формальной логики, но и предложить несколько правильных решений, что по вашим убогим соображениям вообще невозможно.
Наслаждайтесь.
Определения, что характерно, так и нет. Были ссылки на ТРИЗ, пара задачек.
* Я *
Вообще-то я там не вижу примеров использования диалектики и даже результата как минимум по первой ссылке (вторую копать не стал уже).
Вот можно решение про сундук и показать, как в нём использована диалектика? Конкретно, в прикладном виде?
И, кстати, не надо гнать на формальную логику.
Если есть, скажем, тезисы "открыть можно только ключом" и "ключа нет в принципе" -- то да, формально логически тут противоречие. Однако формальная логика не занимается разночтениями типа "что именно считать ключом или открытием", возможностями распилить сундук и всё такое. Просто надо понимать, что такое логика и как она применяется.
И таки да, ТРИЗ на диалектике НЕ основан. Там нет правил вывода, там есть лишь разработанный набор приёмов для соотв. ситуаций, которые перебираются методом тыка.
* skeptimist *
Самая большая прелесть ваших сторонников в том, что они не видят противоречий ни в жизни, ни в обществе, ни в науке, ни в мышлении, потому что они формальной логикой не предусмотрены.
С чего бы это они должны видеть аспекты диалектики где-то ещё? Мало ли кто придумал какие-то там задачки, которые нельзя решить с помощью формальной логики? Ну и что нам с того, что решение осуществляется на ином уровне и снимает имеющееся противоречие? Фигня. Будем считать их "тыковыми" и хрен нас хоть в чём-то кто убедит.
При этом видно, что если стать на вашу позицию и применить её к процессу познания, вообще не будет понятно, как наука развивается.
Ведь у вас "А+В=С. И точка. А в жизни, науке и обществе вообще происходит хрен знает что, потому что даже А - не всегда или через какое-то время совсем не А. Но при этом считается А. Что про всё остальное говорить?
И тогда включается известный тезис: "БУДЕМ СЧИТАТЬ, что формальная логика все проблемы решает, а всё остальное - от лукавого".
* Я *
Противоречия не предусмотрены формальной логикой? Вообще-то именно она позволяет их выявлять.
Я уже несколько раз писал, что таки да, формальная логика не позволяет своими средствами выдвигать новые гипотезы и проч. Её предназначение -- проверять новые идеи на логичность и отбрасывать заведомо непригодное.
Диалектическая логика также не имеет средств для решения задач в плане придумывания чего-либо нового (и не даёт возможности отсева непригодного).
Так какие претензии к формальной логике? А если вы считаете, что диалектическая позволяет именно что развивать науку -- так приведите, наконец, хотя бы один пример.
* skeptimist *
Выявлять противоречия можно и без логики.
Эка невидаль. Достаточно здравого смысла.
Шикарно: здравый смысл, не основанный на логике!
Что касается примера при отсутствии ваших примеров, как логика помогает развиваться науке, трудно объяснить что-либо тому, кто не признает диалектичности жизни.
А вот в моей жизни было немало случаев, когда в ходе обсуждения какой-либо проблемы с разных позиций, отстаиваемых оппонентами, приходишь к выводу, который до обсуждения не планировался и выводился на основе учёта мнения разных сторон.
* Я *
Я, вообще-то, уже неоднократно писал, что именно развитие происходит не по формально логическим правилам. Там уже работает интуиция, озарение, иногда вообще случайность, иногда -- просто рутинная обработка данных, которая обнаружевает некие закономерности. Однако ВСЕ научные теории подчиняются правилам формальной логике. Если теория самопротиворечива -- значит, она непригодна к использованию.
При этом я полностью с согласен с целесообразностью обсуждения проблемы с разных позиций, междисциплинарным подходом и проч.
А вот пример применения именно диалектики можно привести наконец-то или честно сказать, что его не будет и вся диалектика -- исключительно post factum?
* skeptimist *
Как мило.
Я правильно вас понял, что некие "не формально логические правила" вы признаёте?
Можно полюбопытствовать, о чём конкретно идёт речь?
Про "вообще случайность" хотелось уточнить. Вы серьёзно верите в случайность или можете логически случайность доказать?
Ну и хотелось уточнить, как формальная логика согласуется с такими категориями познания как "интуиция" и "озарение"? Насколько вообще логично их в рамках формальной логики использовать?
По вашей заявке: "ВСЕ научные теории подчиняются правилам формальной логике".
Вот вам ссылка по теории относительности (ТО) и её сочетании с формальной логикой (ФЛ).
Теория относительности и логика https://www.proza.ru/2018/06/19/970
Там вам дан ответ.
Я можно подкинуть ещё: "О логических проблемах теории относительности".
* Я *
О, узнаю приём креационистов! Вместо того, чтобы доказывать верность креационизма, они придираются к теории эволюции. Однако их правоту это не доказывают и они делают вид, что этого не понимают. Впрочем, самые тупые, вероятно, честно не понимают.
Вижу ещё один стандартный приём: "вот вам много текста, и сами там разбирайтесь, зачем я этот текст привёл". Не канает, давайте конкретный аргумент. А то там вообще "в мыслях мы переносимся на тысячу километров в секунды, чего никак не получается в действительности" -- это типа аргумент против формальной логики, ага.
Хотите обсудить проблемы формальной логики? ОК, тема интересная. Могу завести у себя отдельный пост, например, или вы у себя. Но с конкретными аргументами.
При этом примера применения науки в диалектике так и нет.
Мне, честно говоря, надоело. Сейчас отвечу на накопившееся -- а далее разговор имеет смысл продолжать лишь при условии наличия примера применения диалектической логике в какой-либо естественнонаучной теории как необходимого элемента системы. Потому что если нет ни одного такого примера, то имеем лишь болтологию а ля религия.
В общем -- либо пример, либо честное "нет такого". Потом, если пожелаете, можно обсудить другую тему, уже не про диалектику.
"Я правильно вас понял, что некие "не формально логические правила" вы признаёте?
Можно полюбопытствовать, о чём конкретно идёт речь?"
Нет, неправильно. Я писал:
"развитие происходит не по формально логическим правилам. Там уже работает интуиция, озарение"
...т.е. речь идёт про то, что творчество не имеет формальных логических правил.
Каким образом из этого можно сделать вывод о том, что я подразумевал наличие неких "не формально логических правил" -- я не знаю. Видимо, диалектика нашептала.
Т.е. вы лажаете на элементарной формальной логике в очевидном, не запутанном примере. Что показательно.
* skeptimist *
Знаете, я понял вашу методу.
Отвечаю сразу одним махом на все ваши вопросы и утверждения.
1) О, узнаю приём формальнологистов! Вместо того, чтобы доказывать верность логики и её эффективность в процессе научного познания в современных условиях в ответ на утверждение,что логика не позволяет ничего выявить кроме того, что итак уже известно, они съезжают с темы и начинают придираться к диалектике, требуя от неё того, что не могут сами. Однако их правоту это не доказывает никоим образом. Но они делают вид, что этого не понимают. Впрочем, самые тупые, вероятно, честно не понимают. А вы ведь честный? Или чего-то недоговариваете? Какой ваш мотив?
2) А вот ещё один стандартный приём: требовать пошагово и по пунктам изложить как работает диалектика в конкретной жизненной ситуации, заранее приписав в любому описанию: "не убедил", " не доказано", "а где А+Б?", "почему А уже не А, если А - это А и другим, меняющимся я его не воспринимаю?" " что значит, в одну реку нельзя войти дважды, если я в ней купаюсь, а потом снова купаюсь?" и т.п.
2) Я не хочу обсуждать проблемы формальной логики. Мне это не интересно. В числе моих приоритетов логика не значится, и я не собираюсь ей посвящать свою жизнь. Другое дело вы.
А мне нравится диалектика. Считайте её искусством или профанацией. Отрицайте её. А она мне нравится. Знаете чем? Тем, что она как жизнь. И в ней я нахлжу объяснения происходящего, а формальная логика не даёт мне ничего. Но набрасываться на неё из-за этого я в отличие от вас не буду.
3) Чего я не могу понять? Вы набрасываетесь на диалектику, как бандеровцы на евреев. Со страстью. Словно те, кому она нравится, у вас что-то украли. Прям чувствуется, как эмоции зашкаливает. Почему? Должна же быть в этой иступлённости какая-то логика. Вот, скажем, я мало что понимаю в сопромате и не разбираюсь в пространственной структуре дезоксирибонуклеиновой кислоты. И от этого не страдаю. Мне пофиг, что там у них. А вас конкретно колбасит. Очен интересно. Но вы же правду не скажите.
А вот ещё забавное от А.А. Зиновьева "Комплексная логика", там есть такой пассаж:
"В моей логической теории я предложил логическую обработку большого комплекса логических терминов, относящихся к пространству, времени, движению, эмпирическим связям и т.д. Эта терминология плохо определена или совсем не определена, многосмысленна, неустойчива, логически не связана в должные комплексы. Это служит основой для всякого рода спекуляций вроде идей замедления и ускорения времени, обратного хода времени, различного хода времени в разных местах, искривления пространства, особой логики микромира и т.п. Весь этот бред навязывается человечеству со ссылками на новейшие достижения науки. Попробуйте, спросите у того, кто утверждает, например, будто время где-то идет быстрее (или медленнее), чем на нашей планете, что это означает. Он должен будет сказать вам, что где-то проходит больше (или меньше) времени, чем на Земле, за одно и то же время. Обратите внимание, за одно и то же время! Без таких слов понятия "быстрее" и "медленнее" лишены смысла. Аналогично обстоит дело со всеми словесными трюками, которыми в наше время засоряют мозги людей от имени высокой науки.
Благодаря такой логической обработке я доказал чисто логически (без физики!) необратимость времени, бессмысленность утверждений об ускорении, замедлении и различном "ходе" времени, единственность и трехмерность пространства, существование минимальных длин, объемов, временных интервалов и скоростей и целого ряда других утверждений".
Забавно, не правда ли?
* Я *
Глянул по ссылке.
"Наличие результатов Геделя о существовании истинных, но недоказуемых высказываний с квантором всеобщности есть результат плохой логической обработки математической логики" -- типа показал ошибку в док-ве? Ой, сомневаюсь...
"необходимо принимать во внимание Исследователя - объекта, занимающегося выводом" -- всё, приехали. Это уже пошла полная хрень, причём принципиально антилогичная. Типа "а в науке надо учитывать, что бог есть". Логика -- это наименее неправильное мышление, которое субъект из рассуждений исключает. Соотв. уровень абстракции. А тут предлагается поле разливанное субъективщины (как и в диалектике).
"Логика и онтология должны быть слиты воедино" -- это уже шиза явная. Ну, или претензия на создание болтологической системы для почёсывания ЧСВ или ещё чего.
* skeptimist *
Думаете разобраться в проблеме с наскока?
Ну-ну.
По этой теме уже столько написано.
Обе теоремы Гёдель доказал. Математики поделились на его сторонников и противников. Споры идут до сих пор. Но как я понимаю, больше о сферах их применимости. При этом Гёделя считают одним из наиболее выдающихся умов ХХ века.
Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть его постулаты. Это не моя специализация. Но для меня сам факт его теорем говорит о многом.
Вы же можете его пинать, сколько захотите. Он вам уже не ответит.
* Я *
А не надо демагогии. Любая теорема -- она не "вообще", а имеет область применимости. Соотв., если некто говорит о чём-либо, что не попадает под условия Гёделя, это -- совсем другая история, и к делу не относится.
Но заявлено иное: Зиновьев пишет о "результате плохой логической обработки математической логики", и если вы с ним согласны -- то должны обосновать соотв. тезис. Для чего вполне достаточно процитировать соотв. фрагмент -- мол, вот тут док-во, и я с ним согласен.
Вместо этого у вас лишь демагогия -- ссылка на авторитет. И вы сами пишете, что в теме не разбираетесь -- т.е. именно что верите в то, что-де прав именно Зиновьев.
Примера использования диалектики в естественных науках вы так и не привели за всё это время, постоянно подменяя на декларации обнаружения диалектики post factum -- демагогия, смена тезиса.
На этом всё, смысла тратить время далее нет от слова "совсем".
* skeptimist *
Я не согласен с Зиновьевым и не несогласен.
Поэтому по ту сторону веры и неверия.
Я просто констатирую, что далеко не последний в науке логике человек, а если точнее, имеющий существенные заслуги в этой области, заявляет так. как заявляет. А поскольку вы тоже типа претендуете на право толковать логику и даже заявляет ещё большие права на неё, чем он, то вам и карты в руки. Его логика против вашей. Но ему же вы не скажите, что он в логике не разбираетесь, как вы пытаетесь талдичить мне.
Вот и разбирайтесь с его суждениями.
А мне будет интересно посмотрет, как вы будете выкручиваться.
А нет, так нет.
И к этому я отнесусь с пониманием.
Ага. "Я не демагог, так как не ссылаюсь на авторитет, а просто указываю на его поддержку моей точки зрения".
* Я *
Таки про наличие "всякого рода спекуляций вроде идей замедления и ускорения времени, обратного хода времени, различного хода времени в разных местах, искривления пространства" -- без конкретики, на телепатию не претендую -- согласен. Учёные очень часто подменяют физический смысл вычисляемостью и онтологизируют модели. Припоминаю доктора физмат наук, который ничтоже сумняшеся заявлял, что-де электрон -- одновременно частица и волна. Просто мол, тут считаем так, а здесь -- сяк.
В общем, учёные лажать гносеологически могут только так -- но не надо подменять науку на учёных. А то по такой "логике" наличие религиозно верующих учёных типа доказывает совместимость религии и науки.
А вот что касается "доказал чисто логически (без физики!) необратимость времени, бессмысленность утверждений об ускорении, замедлении и различном "ходе" времени, единственность и трехмерность пространства, существование минимальных длин, объемов, временных интервалов и скоростей и целого ряда других утверждений" -- очень сомнительно. Получается, что он, в частности, решил апории Зенона. Было бы интересно прочесть, как именно он чисто логически доказал существование минимальных длин и временных интервалов.
* skeptimist *
Про то, что электрон может проявлять свойства элементарной частицы и волны я тоже много раз слышал. Физики заявляют, что подтвердили это опытным путём.
Значит, сволочи, ошибаются, раз формальная логика это отрицает?
Я так и знал.
Значит, в утверждениях Зиновьева тоже сомневаетесь? Правильно. Мало ли что он там насочинял, развивая формальную логику. Парадоксы и апории мы ему не отдадим.
* Я *
1. Т.е. вы не знаете физику на уровне средней школы и не понимаете, что в одних условиях электрон (и не только он) проявляет корпускулярные свойства, а в других -- но не одновременно! -- волновые, и что один и тот же объект не может быть одновременно частицей и волной в принципе.
Видимо, может -- в диалектике.
2. Пересказа или цитат Зиновьева по делу почему-то нет. Предлагается лишь уверовать.
Интересно, почему мне всё это так религию напоминает?
* skeptimist *
Не надо уличать меня в знании или незнании физики. Я на неё не претендую.
Но физики говорят то, что я сказал и что написали вы же сами. Всё остальное - несущественные детали. Тем более, что я не писал, что электрон провяляет свойства волны или частицы одновременно. Это уже ваши хотелки. Но вывод у вас - что это не согласуется с логикой.
Всё остальное у вас от лукавого.
Цитата на тему "обычная логика не справится":
"На вопрос о том, может ли физическое тело одновременно находиться в разных местах, обычно отвечают отрицательно: не может. Но почему? На этот вопрос обычно отвечают: так устроен мир. Но дело тут не в устройстве мира. Да и откуда взять гарантии, что наше утверждение будет верно на все времена в прошлом и в будущем и во всех местах пространства? Наша уверенность в том, что физическое тело не может одновременно находиться в разных местах, есть логическое следствие неявного определения выражений "разные места" и "физическое тело". В самом деле, в каком случае места (области пространства) считаются разными? Неявно предполагается, что два места А и В различны, если и только если они не имеют общих точек. Но реальные "точки" суть физические тела. Так что если определение выражения "разные места" записать явно (эксплицировать), то получим следующее. Два места А и В считаются (называются) разными местами, если и только если для любого физического тела Х имеет силу утверждение: если Х находится в одном из А и В, то в то же самое время оно не находится в другом из них. Из этого определения логически следует, что физическое тело не может одновременно находиться в разных местах. Но стоит дать более слабое определение разных мест (например, два места А и В различны, если и только если по крайней мере для одного физического тела имеет силу утверждение: если оно находится в одном из А и В, то оно не находится в другом), как окажется возможным логически такое, что некоторое тело может находиться одновременно в разных местах".
* Я *
"два места А и В различны, если и только если они не имеют общих точек"
Ошибка. Если "в точках", то не "не имеют общих", а "множества точек не совпадают". Могут ли при этом объекты пересекаться, имея общее подмножество точек, -- вопрос другой.
Аналогично "А и В различны, если и только если они не имеют общих точек" -- хрень, т.к. различны, если не совпадает хотя бы одна точка. При этом "за кадром" остаётся вопрос "как мы определяем объект" и где -- в математике или в действительности.
"откуда взять гарантии, что наше утверждение будет верно на все времена в прошлом и в будущем и во всех местах пространства"
Стандартное смешение модели и реальности. Геометрическая модель не меняется во времени -- если её изменить, это будет ДРУГАЯ модель.
"стоит дать более слабое определение"
Пошло софоложество игрой слов. Если меняем правила -- получаем другой результат. Мол, просто так физический объект не может находиться в разных местах, но бог может так сделать.
* skeptimist *
Забавно, но даже Декарт в 17-м веке заметил ограниченность формальной логики:
«В молодости из философских наук я немного изучал логику, а из математических — геометрический анализ и алгебру — три искусства, или науки, которые, казалось бы, должны дать кое-что для осуществления моего намерения. Но, изучая их, я заметил, что в логике ее силлогизмы и большая часть других ее наставлении скорое помогают объяснять другим то, что нам известно, или даже, как в искусстве Луллия, бестолково рассуждать о том, чего не знаешь, вместо того чтобы изучать это. И хотя логика действительно содержит много очень правильных и хороших предписаний, к ним, однако, примешано столько других — либо вредных, либо ненужных,— что отделить их почти так же трудно, кап разглядеть Диану или Минерву в необделанной глыбе мрамора». (Р. Декарт. Избранные произведения. М., 1950, стр. 271).
Что же тогда говорить про современную науку?
* Я *
Повторю из аналогичного коммента: ...примера применения науки в диалектике так и нет. ...разговор имеет смысл продолжать лишь при условии наличия примера применения диалектической логике в какой-либо естественнонаучной теории как необходимого элемента системы. Потому что если нет ни одного такого примера, то имеем лишь болтологию а ля религия.
В общем -- либо пример, либо честное "нет такого". Потом, если пожелаете, можно обсудить другую тему, уже не про диалектику.
При этом махровая демагогии: приведена ссылка на авторитет (Декарта) и даже не написано, как именно он рассуждал. Более того -- даже не написано, что именно он считал в логике вредным.
Предлагается уверовать? Ну-ну.
* skeptimist *
При чём здесь демагогия?
Будь кто другой на месте Декарта, возможно бы обиделся.
Декарту-то уже всё равно. И мне пофиг.
Я привёл его лишь как пример умного и просвещённого человека 17 века, который в отличие от вас за 300 лет до вас понял, что формальная логика не даёт того, на что претендует, и не может помочь в процессе познания, как минимум на стадии открытия. И обосновать может что-то ну очень простенькое, одноклеточное, убогонькое и обязательно в рамках уже известного.
Так что его позиция проста. Он не считал логику вредной. Он считал её ограниченной. а вредной она может стать, если её провозглашают единственным судьёй в науке такие как вы. Вот тогда это вред сродни инквизиции.
* Я *
Вы демагогично привели ссылку на авторитет. А надо бы -- аргументы.
И не забывайте контекст:
1. С тем, что логика не помогает делать открытия -- никто не спорит, она лишь помогает отсекать часть бредовых идей.
2. Изначально разговор о диалектике. Которая не может и этого.
* skeptimist *
Ну да.
Ешё цитат в ленту по такому случаю.
Про бредовые идеи:
У Н. Бора: Эта теория не настолько безумна, чтобы быть истинной.
У Ницше: Истина приходит как ересь, а умирает как предрассудок.
Вы их мысль поняли?
Никто, кстати, не гонит на формальную логику.Она замечательная.
Но она применима для конкретных простых и довольно локальных задач с минимальным набором неизменных данных. Если эти условия соблюдаются, то лучше формальной логики и придумать ничего нельзя. Она точна и эффективна.
Но загвозка в том, что мир бесконечно сложен и пребывает в постоянном движении в соответствии с принципами диалектики и имел в виду формальную логику также как вы её.
* Я *
Таки решения задачи не будет, да? (Это про ТРИЗ, выше упоминалось). Вновь примера диалектики нет а лишь заявление, что он-де есть, но не скажу?
Ну не надо мне агиток, мне пример нужен. Убедительный.
...и, что характерно, примера так и не было. Лишь "диалектика -- она во всём!". "Я так вижу", ага.
Ну и немножечко так бога у монотеистов напоминает, который типа тоже во всём точно есть, но у атеистов нет "органа ееры", неполноценные они.
май 2019