Разговор про украинцев с леваком - 1

Очень показательная беседа на тему украинства с леваком. Обратите внимание на его принципиальную антирусскую позицию и постоянный отказ вести обсуждение чётко по сути дела.

Также нагляден упор на "кто себя кем называет -- тот он и есть", чисто по желанию (в т.ч и снушённому) и безотносительно обоснованности.

И характерно перманентное увиливание от ответа на вопросы, даже прямые и неоднократно заданные.

kostv30: — Ленин стоял на интернациональной классовой позиции. Ну и слова типа "великорусского шовинизма" это слова, а вот дела как то не вяжутся с антирусской позицией.

Ну к примеру наш язык и наша культура именно в советское время поднялись.

Сколько неграмотных смогли прочитать Толстова, Чехова и т.п. Да и фигура Ленина вызвала интерес к нашему языку в мире.

На мой взгляд он пытался сблизить народы. Одним из факторов сближения был наш язык, например не так давно видел как таджик разговаривал с азербайджанцем , оба знали только свой и русский(на котором и общались)

W.: — Стоял. Соотв, против русской национально-державной.

Дела очень даже вяжутся: льготы многим нерусским просто так, этноцид русских укранизацией -- совсем наглядное.

Ликбез -- дело хорошее, но я же не говорю, что-де Ленин ВСЁ делал лишь плохое.

Однако обязательность русского в школах - это 1938 (!) год уже.

Почитать Чехова и т.д. -- это ладно, а вот отношение к русской истории было весьма специфическое.

Он пытался сблизить народы? А зачем тогда заботливо пестовать этнические меньшинства, а не допускать естественную русификацию?

kostv30: — Против любой национально-державной.

Без коренизации и льгот создать Союз было бы как минимум сложнее.

Ну а этноцид это вряд ли, ну нельзя было без русского языка куда либо продвинутся.

Были перегибы , но это не политика и никто же не запрещал русский язык. Даже сейчас на Украине не могут с нашим языком ничего сделать.

Ну не могу я согласится, что Ленин намерено делал что то против русского народа.

Естественной русификации в то время быть не могло, лишь насильно и скорее всего с отрицательным результатом. Не забывайте что УССР вошла в Союз как равный участник.

В итоге Союз создали практически безболезненно и быстро.

А после Ленина более полувека могли как угодно редактировать. В уже созданном легче рулить, чем в тех обстоятельствах в которых был Ленин.

Почему то сейчас все на Ленина кивают, те же украинцы Вам расскажут , что именно он и Советская власть навредила Украине больше всех, а Путин про бомбу, и им числа нет.

W.: — да, я же ссылку кинул на коммент по теме: "причина не в том, что-де именно русских терпеть не может, а в том, что русские -- государствообразующий этнос с великодержавным менталитетом. Ленин (и не только он, разумеется) был одержим идеей глобализма: "Земшарная республика", "пролетарии всех стран, соединяйтесь", всемирная революция и т.д. То есть сильная русская нация этому всему попросту мешала".

Но это же не отменяет антирусской позиции, просто поясняет причину.

Однако было и конкретно: см. письмо Белу Куну: "Я должен решительно протестовать против того, чтобы цивилизованные западно-европейцы подражали методам полуварваров русских".

"Без коренизации и льгот создать Союз было бы как минимум сложнее" -- с идеей вводить местных националистов в ряды управляющей бюрократии можно согласиться как с временной тактической мерой, согласен; но для нерусских окраин.

А вот украинизация и белорусизация -- это уже чёткая антирусская политика. Да и для этнических окраин временности метода не припоминаю. Более того, там попозже (Ленин уже умер, но дело его жить продолжало) вообще вручную создавали типа нации. Про украинцев все в курсе, а вот про казахов далеко не все, а там показательно.

"этноцид это вряд ли" -- так не геноцид же по этническому признаку, а именно этноцид: русских "переводили" в украинцы, которых ранее как этноса не было.

"никто же не запрещал русский язык" --но насаждали искусственную мову, а во время украинизации увольняли за незнание с работы и т.д.

"Естественной русификации в то время быть не могло, лишь насильно" -- с чего бы? Носители малороссийских диалектов вполне понимали русский литературный. Какая нафиг русификация русских?! Русификация -- это про неруские окраины.

"Ну не могу я согласится, что Ленин намерено делал что то против русского народа" -- ну, что поделать -- многие во что-то веруют вопреки фактам.

"после Ленина более полувека могли как угодно редактировать" -- но шли ленинским путём. Украинизация хотя бы Сталин приглушил, но разделение осталось.

"те же украинцы Вам расскажут , что именно он и Советская власть навредила Украине больше всех" -- то, что укры - идиоты, не новость. Без соввласти их бы вообще не было.

По про "мины" (а не бомбу) и у меня подробно есть, прав Путин.

kostv30: — Ну так Союз он создавал как содружество равных советских республик, а русские и так по определению были фундаментом. Не надо смешивать классовый интернационализм с глобализмом.

Ну нельзя так однобоко судить, получим как минимум 15 противоположных суждений.

В корне не согласен, что украинского этноса не было,то что единого не было, это да.

Шли не по-ленински, он не был догматиком и не менял лишь цели.

А про бомбу это вообще хрень, именно руководство РСФСР двинуло отделяться первыми( не считая Прибалтику) и это не сравнить ни с какими бомбами Ленина.

W.: — 1. Нет ответа на тезис "украинизация и белорусизация -- это уже чёткая антирусская политика. Да и для этнических окраин временности метода не припоминаю. Более того, там попозже (Ленин уже умер, но дело его жить продолжало) вообще вручную создавали типа "нации".

2. Проигнорировано про этноцид: русских "переводили" в украинцы, которых ранее как этноса не было.

3. Проигнорировано "насаждали искусственную мову, а во время украинизации увольняли за незнание с работы и т.д."

4. Носители малороссийских диалектов вполне понимали русский литературный. -- контраргументов не наблюдаю.

Вы считаете, что можно просто игнорировать аргументы?

5."русские и так по определению были фундаментом" -- и в чём это выражалось?

6. Классовый интернационализм -- это когда говорится о равенстве наций, а на деле имеется дискриминация государствообразующего этноса. Чеи это отличается от глобализма в варианте либеральной демократии в этническом контексте?

7. "не согласен, что украинского этноса не было" -- а можно обосновать, что он есть?

И "украинский этнос был" противоречит "единого не было".

8. Речь не про "взрыв мин", а их "установку". Смена тезиса. Ссылку на своё мнение я дал -- возражайте аргументированно.

kostv30: — ...не считаю что русский язык заменяли на другой, так же как и не считаю малороссов русскими,т.е. не вижу в этом антирусской политики.

То что кого то уволили за не знание местного языка( кстати скольких уволили и с какой работы?) ни чего не значит. Или не знание русского языка помогало устроится на работу и давало преимущество? Типа мову знаю , хочу быть деректором.

5) Фундамент русских был в языке, который всех связывал. Без знания русского никто не мог сделать карьеру.

6) Государство было образованно не на принципах какого либо этноса( русский, украинский, туркменский рабочий были равноправны и в перспективе виделся советский этнос. Или Вы считаете , что должны были быть привилегии какому либо народу.

7) не противоречит, он был в движении ,а отрицая наличие украинцев как народа , тупиковая позиция , и опять же развитие местных языков и культуры это не прихоть Ленина и большевиков, это был запрос с низу, ну а кто и как выполнял это уже другой вопрос.

8) так и я про установку. Да я Вас сразу понял . Почему же в 1941 она не сработала?

W.: — Давайте по очереди, чтобы вдумчиво и не запутаться. На каком основании вы считаете малороссов нерусскими?

kostv30: — Это они так считали. Иначе бы не было бы ни каких проблем, а они были .

А уж искуствено это создавалось или нет это уже другой вопрос.

По какому то принципу делили малороссов и великороссов?

Я ни разу не специалист , и сужу чисто по происходящим тогда событиям .

W.: — 1. Кто именно "они"? Вот прямо-таки все малороссы считали себя нерусскими? Обосновать не затруднит? См. по теме.

2. Если уже были некие этнические украинцы, то зачем проводили укранизацию?

3. Вопрос искусственности крайне важен. Одно дело, когда имеется естественно возникший этнос, и совсем другое -- поддерживать антирусский проект искуственного создания манкуртов.

4. Территориальный принцип деления, разумеется. Помните: "...великий государь, царь и великий князь всея Великия и Малыя и Белыя России самодержец...".

"Я ни разу не специалист" -- заметно. Конечно, все не могут разбираться во всём, но зачем тогда вещать антирусское, не разобравшись в теме?

kostv30: — 1) Хотя бы то, что в 1926 из 28 миллионов жителей УССР 23 миллиона не назвали себя русскими( назвались украинцами, а ещё почти 8 миллионов таких же проживающих в других республиках. Русскими себя назвали 2 677 166. И это без З.Украины.

2) Сама по себе украинизация ни чего плохого не несла, учитывая , что на Украине преобладало сельское население говорившее не на русском( ну или на диалектах существенно отличающихся) и мягко говоря не грамотное, на мой взгляд задача была подравнять село и город, в общем украинский язык был необходим, но это не отменяло русского языка, который в итоге стал основным.

3)Манкуртов создают сейчас. Тогда создавали советских людей. В чём антирусскость УССР?

4) Надо понять ситуацию 1917 года. Упрощённо - царь отрёкся и бывшие подданные стали самоопределяться , тоже самое было в Австро-Венгрии.

У Вас получается -кто не русский националист , тот вещает антирусское.

Лично я никогда не считал национальность , как что то определяющее, само по себе это ни о чём не говорит, русский, украинец или таджик и т.д.

У меня вопрос- было ли какое либо антирусское движение в Советской Украине поддержанное властью республики?

W.: — Давайте по одному вопросу, неспешно.

1. Смена тезиса и игнорирование фактов. Был задан вопрос:"на каком основании вы считаете малороссов нерусскими?" и пояснено:

См. «Первая всеобщая перепись населения Российской Империи, 1897 год». Никаких украинцев в Российской империи не было, лишь граждане с родным малороссийским языком (точнее, диалектом, разумеется), и чётко атрибутировано, что это русские. А потом внезапно украинцы-не-русские появились. Миллионами.

kostv30: — 1. В 1897 ни каких граждан не было и вообще акцент был на сословиях и религии( это было важнее). В переписи 1926 23 218 860 граждан УССР назвались украинцами и 2 677 166 русскими. В БССР 4 017 301 назвались белорусами и 383 806 русскими . Как это объяснить? Причем и украинцами и белорусами назвалось достаточно большое кол-во граждан СССР живущих в других республиках( например в РСФСР 7 873 331 украинцев и 637 634 белорусов, там вроде ни каких типа украинизаций не было)

То что были перегибы это факт и что жаловались и сопротивлялись, но далеко не все.

А главное что ни какие "украинизации" большого значения не имели , что в принципе показала Великая Отечественная.

W.: — получается. Нельзя забегать вперёд, когда есть непонятки в начале, по базе.

Повторю, разжевав уже до неприличия.

К переписи 1926 года было решено: «теперь русские — это только великороссы, малоруссы — это теперь украинцы, а ещё есть белорусы, тоже теперь не русские», а до этого малороссы считались русскими (в т.ч. ими самими). Наглядное, сравним с переписью 1898:

Есть всего два варианта:

1. Малороссы были нерусскими и в XIX веке и ранее, "украинцы" - это территориальное деление.

2. В результате советской украинизации русские малороссы пропали и появились нерусские "украинцы".

Tetrium non datur.

Согласны или можете обоснованно указать на ошибку?

Сразу не обратил внимания, что ответа не было. Далее ответ на фразмент из предыдущего коммента, я его сюда перенёс:

Особенности проведения переписи в этом аспекте.

Что касается "Там и русских не было" -- это оригинально-с. См. по теме тут.

Про отношение самих жителей украинских территорий к украинизации: украинские селяне считают себя русскими, ненавидят украинцев и просят присоединить их к РСФСР; крестьяне не хотели украинского языка.

kostv30: — Ссылки на какие то вырезки это не о чём.

В 1921-м году X съезд КПСС принял постановление:

"…помочь трудовым массам невеликорусских народов догнать ушедшую вперед центральную Россию, помочь им:

а) развить и укрепить у себя советскую государственность в формах, соответствующих национально-бытовым условиям этих народов;

б) развить и укрепить у себя действующие на родном языке суд, администрацию, органы хозяйства, органы власти, составленные из людей местных, знающих быт и психологию местного населения; в) развить у себя прессу, школу, театр, клубное дело и вообще культурно-просветительные учреждения на родном языке;

г) поставить и развить широкую сеть курсов и школ как общеобразовательного, так и профессионально-технического характера на родном языке (в первую голову для киргиз, башкир, туркмен, узбеков, таджиков, азербайджанцев, татар, дагестанцев) для ускоренной подготовки местных кадров квалифицированных рабочих и советско-партийных работников по всем областям управления и прежде всего в области просвещения".

W.: — Вырезки чётко показывают, что украинские селяне считали себя русскими.

Коренизация для киргиз, башкир, туркмен, узбеков и т.д. имела смысл как временное тактическое решение (однако осталась насовсем, но это другой вопрос), но проживающим на украинских территориях русским украинизация не требовалась.

kostv30: — Нет не показывают, т.е. не ясно какая часть селян считали себя русскими. А что такие были это и так понятно.

"но проживающим на украинских территориях русским украинизация не требовалась."

Смотря какая, например знать язык было нужно и думаю часть населения знала оба языка.

Большевики хотели объединить людей, а не разделить , привлечь как можно больше сторонников Советской власти .Ну и строить новое без ошибок сложно .

W.: — Зато данных на тему "селяне одобряли украинизацию" вообще не известно.

Для того, чтобы объединить, надо русских разделить на части и одну назначить нерусской? Оригинально-с. Ладно, сначала разберёмся с тем, были малороссы русскими или как.

kostv30: — т.е. Вы считаете, что по всей территории бывшей Малороссии были лишь недовольные украинизацией селяне?

Очень часто "русские" ― это подданные российского императора, население Руси / Российской империи, многоэтничной и многоконфессиональной по своей сущности... Категория "русский" ... обладает скорее надэтническим "содержанием". Об этом свидетельствует анализ сопряженности категории со словами-понятиями в рамках словосочетаний: русскость ассоциируется, прежде всего, с государственно-политической и экономической, территориальной и культурной сферами общественной жизни»

Матвеев А.В. Русская идентичность в дореволюционном учебнике по истории Д.И. Иловайского // Этнографическое обозрение. 2011. № 2. С. 69

Согласно заключениям этнографов, термин «русский» в крестьянской среде долгое время носил «характер не столько этнический, сколько конфессиональный и был почти синонимом слова "православный"», с образованием Русского централизованного государства «этноним "русский" указывал и на этническую принадлежность основной массы населения страны».

W.: — По всей -- нет. Галиция и всё такое, там укранизацию жёстко, вплоть до конлагерей, проводили до коммунистов.

Статью изучу, благ-за-ин, но это не по сути вопроса: понятно, что крестьяне не особо умничали научными терминами. Но в любом разе: разве уже не было (и много веков) Русского централизованного государства?

Тут важно не осознанное самоопределение необразованного населения во времена, когда термины "этнос" и "нация" и в научном-то обороте не появились однозначно (там и сейчас бардак и идеологические веяния), а нормальный научный подход. Соотв., важно, что многие возражали против не-русскости, не считали изобретаемую мову своим языком и т.д.

Те же, кто считал себя украинцами-не-русскими -- на каком основании они делали? Нет таких оснований, одна антирусская свидомая агитация.

Что касается самоопределения, то вот аналогия: если русского в СССР спросить "ты кто?" -- то с большой вероятностью ответ был бы "советский". Но это же не значит, что он не считал себя русским, не так ли? И утверждать "я не русский, я советский" стал бы лишь фанатик.

Но вернёмся к вопросу РИ XIX века. Были ли тогда малороссы (носители соотв.диалекта) и украинцы (территориальное деление) русскими или нет, и если нет, то на каком основании?

kostv30: — "...ответ был бы "советский". Но это же не значит, что он не считал себя русским, не так ли?".

Тут объём разный , в советский входит русский вместе с другими национальностями и никому бы в голову не пришло формулировать советский или русский.

Там был не один диалект, сами себя малороссы XIX века могли называть себя по разному, в том числе и русскими, это ничего не значит, значение имели религия и подданство. Ну и ещё сословие. Сами термины типа русины, малороссы, украинцы до 20 века могут только запутать.

Рассматривать статично типа есть некая территория которая внутри разделена на части в которых один язык с некоторыми диалектами и кто то взял и выделил искусственно два диалекта в отдельные языки- это не правильно. Потому как эта территория не всегда была целой, часть в которой в XIX веке жили малороссы временами была изолирована и это сказалось.

Немного отвлекусь, прочитал тут почти анекдот(но это из документа комиссии по украинизации )

На одной из шахт на вопрос -сколько у вас работает украинцев?-пять.

А на каком языке вы дома говорите?-На хохляцком.

А сколько у вас хохлов работает? -Все.

Вообще малороссы отделяли себя как от ляхов, так и от московитов. После 1905 в их среде стало расти осознание себя как народа и на этом стали играть разные силы, именно поэтому большевики были вынуждены что то делать. Нам сейчас легко критиковать.

W.: — "в советский входит русский вместе с другими национальностями" -- НЕ входит, "советский" -- это не национальность.

"украинец" тоже ранее было территориальным делением, этническим большевики назначили. Но это так, для порядка.

"Там был не один диалект" -- верно. Т.е. не было некоего единого "малороссийского этноса" (и тем более "украинского"). Была окраинная территория, население которой имело множество местных диалектов русского языка, а не некий единый нерусский язык.

"ничего не значит, значение имели религия и подданство" -- это для чего не значит? Речь вообще-то об этнической принадлежности. Религия имеет культурное значение, но не определяющее, а подданство вообще не при чём.

"отделяли себя как от ляхов, так и от московитов" -- кто "они"-то? Конкретно?

Украинцы -- территориальное деление, малороссы -- диалектное?

И почитайте на тему, кого там, тогда и где называли московитами. Hint: это европейский термин, откуда и шло антирусское влияние. И, кстати, "москали" -- это не про русских как этнос.

Но не будем уходить от вопроса. РИ XIX века. Были ли тогда малороссы (носители соотв.диалекта) и украинцы (территориальное деление) русскими или нет, и если нет, то на каком основании?

Вы пишете: "После 1905 в их среде стало расти осознание себя как народа и на этом стали играть разные силы".

1. Т.е. в XIX веке с отдельно-нерусскостью был напряг. Q.E.D.

2. А почему это разные силы только после 1905 стали играть, когда идея украинцев-нерусских возникла за столетие до этого и вполне продвигалась из Европы в XIX веке? Не новость, знаете ли.

kostv30: — Советский это как американский, объединяет несколько народов.

Напомню, бандеровцы возникли не в Союзе, их как и петлюровцев большевики не назначали. А у Вас получается, типа жили-были русские и вдруг с того не с сего разделили на русских, украинцев и белорусов. А за чем?

Да, единого "малороссийского этноса" не было, он был в стадии становления.

" Т.е. в XIX веке с отдельно-нерусскостью был напряг."

Нет, не было, был царь и его подданные, а во время и после событий 1905 кроме классовой борьбы усилились националистические движения,та же "Просвита" появилась во многих крупных городах Империи, большевики их создавали? Появились пусть и мелкие, но уже политические украинские партии и все они однимали вопрос об автономии.

Именно религия и подданство были основой до 20-века, они связывали людей и с падением монархий происходило разделение, расцветал национализм. Что стало с Австро-Венгрией?

W.: — Давайте не выдавать тезисы залпом, ОК? Уже писал: ощущение, что вместо вдумчивой аргументации -- метод "а вдруг проканает?". Так что жёстко упорядочиваю разговор. Пока не разобрались с имеющимся вопросом, его не скипаем и новые тезисы не пишем, ОК?

1. "Советский это как американский, объединяет несколько народов" -- в плане гражданства. А вы писали "в советский входит русский вместе с другими национальностями". Нельзя в одном тезисе смешивать различные когнитивные поля обсуждения! Но для обсуждаемой темы не существенно, проехали.

2. "жили-были русские и вдруг с того не с сего разделили на русских, украинцев и белорусов. А зачем?"

Разделение Руси на Великую, Малую и Белую возникло не как политическое, а как церковно-административное (т.е. соотв. территориальное) в Византийской империи в начале XIV века.

Сорри, а самостоятельно поиск задать - не? Сведения-то общеизвестные.

Для упорядочения обсуждения: с этим согласны или есть альтернативная история?

3. "единого "малороссийского этноса" не было, он был в стадии становления"

Давайте уточним ващу позицию: до 1905 года минимум осознания себя как отдельного нерусского народа у малороссов не было, как и малороссийского этноса; правильно?

Про поздние политические партии -- потом, пока устаканим исходную позицию.

4. "религия и подданство были основой до 20-века" -- вы хоть пишите, основой чего :-) Но пофиг -- речь об этносах, т.е. религия тут косвенно, а подданство вообще не при чём.

kostv30: — 1) Не считаю , что это в плане только гражданства, а в плане советский народ, как и американский народ( какой-нибудь условный Смит не назовется англичанином, хотя все его предки этнически могут быть именно англичанами), да, наверняка кто то считает себя ирландцем или итальянцем, но это нормально для страны эмигрантов, но американский народ есть как факт прямо сейчас, а он формируется дольше чем формировался советский .

2)Да , разделение Руси на Великую, Малую и Белую возникло не как политическое. Т.е. до того как вообще нации стали создаваться. Но согласитесь, в то время люди делились по другим критериям( как бы отнеслись к этнически русскому мусульманину?)

3)Да , рост самосознания и не только у нас, но и в Европе начался после французской революции , а в 20 веке очень усилился.

Как малороссы так и великороссы из крестьян в то время осознавали себя как православные и по местности где жили, русский в их понимании это православный. И вообще не спрашивали и они сами не задавались вопросом - кто вы по национальности.

Естественно именно политика идущая от образованных буржуазных слоёв населения и была создателем наций. Вообще без капитализма остались бы бургундцы,баварцы, рязанцы и т.п.

4) Про этносы когда начали говорить? кто то до 20 века серьёзно задавался этим вопросом? Не говоря о том что про это знали сами крестьяне.

W.: — Подробно постараюсь ответить быстрее, чем в этот раз, но вы, PLZ, чётко ответьте на заданные вопросы, не уходите в сторону, там просто да/нет. Третий раз:

2) Тут извините, сам криво написал. Уточняю: Разделение Руси на Великую, Малую и Белую возникло не как ЭТНИЧЕСКОЕ...?

3) Давайте уточним вашу позицию: до 1905 года минимум осознания себя как отдельного нерусского народа у малороссов не было, как и малороссийского этноса; правильно?

Ну и важное выяснилось: "именно политика идущая от образованных буржуазных слоёв населения и была создателем наций" -- вы сторонник конструктивизма наций?

Это, кстати, антинаучная хрень, я подробно вопрос разбирал.

Но в данном случае можно просто учесть, тема укров-не-русских так даже нагляднее, я просто уточняю.

kostv30: — 2) Не как этническое.

3) До 1905 это условно. крестьян(любых) вообще мало интересовал этнический вопрос.

Считаю нация -политическое образование. Любые границы условны и как отделить этнически французов от немцев на их границе?

Вообще если бы РИ в начале 19 века ввела обязательное бесплатное начальное образование на всей территории, то была совсем другая картина. Образование один из столпов нации.

W.: — 2). Устаканили.

3). Ну, понятно, что не точно 1905, а плюс-минус, просто вы этот год упоминали.

Ну и опять: не надо скакать в стороны. Уже требую, а не намекаю.

Вот сейчас был задан конкретный вопрос по уточнению вашей позиции:

"до 1905 года минимум осознания себя как отдельного нерусского народа у малороссов не было, как и малороссийского этноса; правильно?"

Ответа НЕТ.

Зато:

- поделились мнением, насколько крестьян интересовал этнический вопрос (тогда и в науке не было точного понимания, не то что у крестьян);

- высказали мнение о понятии нации, т.е. оффтопик -- мы сейчас про этносы;

- сделали странное заявление, что не можете отличить немца от француза на некоей границе;

- поделились мыслями на тему альтернативной истории.

Так нельзя, мы не за пивом болтаем о том, о сём.

...и на вопрос "вы сторонник конструктивизма наций?" тоже не ответили.

Это, по-вашему, нормальная дискуссия?

kostv30: — Ни чего страшного:)) Я нормально воспринимаю, с пониманием.

2) Это не я 1905, а многие кто этим вопросом занимался, включая царских чиновников.

3)До условно 1905 крестьяне вообще об этом не думали и их никто особо не спрашивал. В их понимании русский равно православный, но то , что они отличаются , понимали и малороссы как и великороссы различали друг друга. .

В общем корни одни и те же, но со временем те кого назвали малороссами отдалились.

Быт, песни, танцы и многое другое. И это не я так решил.

Вот что Вы знаете о 1840 году касаемо нашей темы?

Насчёт наций мне близка трактовка Сталина.

На счёт дискуссии-поправляйте, но у нас не Что?Где?Когда?

W.: — Я так не могу.

Не меняйте тем обсуждения!!!! Уже предупреждаю: в следующий раз будет бан, ибо это уже откровенное неуважение или неспособность понимать прочитанное -- и пофиг, что именно.

Ориентировочно в районе 1905 года у малороссов было осознание себя нерусскими, да или нет?

Вы сторонник конструктивизма наций, да/нет (просто для понимания)?

kostv30: — Нет , нерусскими они себя не считали, но считали себя не такими как великороссы.

Русские в тогдашнем понимании было не строго этническим.

Я сторонник версии Сталина. Кратко- — это исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психологического склада, проявляющегося в общности культуры.

W.: — Нерусскими они себя не считали, выяснили наконец.

"Не такие" в общем виде -- это и сибиряки, например. Главное -- что считали себя русскими, пусть и с местными особенностями, это нормально.

Далее: ОК, не конструктивист. И согласен, что определение Сталина -- оно не про нации, а про этносы, просто в то время понятия этноса ещё не было в устойчивом научном обороте.

Ну так если до приблизительно 1905 года украинцы не считали себя нерусскими, а вы не разделяете антинаучную позицию конструктивизма, когда украицы стали нерусскими с вашей т.з.?

kostv30: — Понятие русские тогда было не как национальность( даже для тех кто изучал этот вопрос ), и сибиряки это не то. Т.е. сибиряки и москвичи не попадали под влияние других народов, и отличия были декоративными. А вот жители Украины(как территории) достаточно долго находились вне России.

Примерно в 1905 отмечено резкое усиления самосознания у многих восточноевропейских народов, в том числе и украинцев. Украинцами они стали не в одночасье и процесс этот шёл долго, они как бы выделились(как и белорусы) и как русские из одного союза племён( назовём их русичи) ну так вот сложилось и обострение пришлось на начало 20 века. На мой взгляд украинцы ещё и сейчас в стадии формирования и процесс пытаются ускорить. Мы русские проигрываем борьбу за их сердца(условно)

Если бы большинство украинцев считало себя не русскими( по духу) то не было бы книг типа Украина не Россия.

W.: — Вы вновь не ответили на вопрос:

Ну так если до приблизительно 1905 года украинцы не считали себя нерусскими, а вы не разделяете антинаучную позицию конструктивизма, когда (и как именно) украинцы стали нерусскими с вашей т.з.?

Я не вижу смысла отвечать на побочные вопросы, когда вы увиливаете от главного, чётко заданного в прямом виде.

"стали не в одночасье и процесс этот шёл долго" -- это не ответ.

И какое ещё "долго", раз в 1905 году (какой тогда ещё союз племён?!) ещё не считали себя нерусскими?

kostv30: — По национальности они русскими себя не считали.

W.: — Вы ОПЯТЬ не ответили на вопрос:

Ответьте на вопрос. Или честно напишите, что отвечать не будете.

kostv30: — В 1905 была революция и это обострило национализм. Не было такого, что бы до кого то момента считали так, а потом вдруг переобулись.

Крестьяне вообще не особо думали об этом , их заботил вопрос о земле и на этом националисты набрали очков и с 1905 движение количественно выросло и к 1917 это было массовое явление. Города резко отличались от села по национальному составу и если до 1905 национализм был уделом горстки умников, которые развивали украинство , то после подключилось село.

На ваш вопрос - украинцы не считали себя русскими по национальности и до 1905, но этот вопрос их мало волновал. Т.е. они этот вопрос не поднимали , а их не спрашивали.

Практически до 1917 прилагательное «русский» постоянно использовалось в значении государственной принадлежности как тождественное определению «российский» В этом плане украинцы были русскими.

Вообще национальный вопрос в Российской Империи 20 века неразрывно связан с социальной революцией начавшейся в 1905.

W.: — Последний раз:

Вы ОПЯТЬ не ответили на вопрос:

Ответьте на вопрос. Или честно напишите, что отвечать не будете.

kostv30: — До 1905 они об этом не говорили, это было не актуально.

Они не были русскими по национальности и до 1905.

Вы не хотите читать на эту тему , а в трёх словах это не объясняется.

У Вас русский это однозначное понятие-национальность, а тогда это было не так. Из-за этого непонимание.

А это Вам не дважды два.

W.: — Бан за настойчивую смену тезиса вы честно заслужили.

Но очень уж интересно: а кем же были жители украинских территорий по этнической принадлежности с вашей т.з.? "Нерусскими украинцами" они себя не считали -- вы с этим ранее согласились.

И не подменяйте "считать себя" и "являться". Приматами, думаю, они себя тоже не считали, и что? Важно не мнение невежественных крестьян, а были ли они этносом с современной научной т.з.

И прекратите пытаться сменить тему на понимание термина "русские" исторически, это вообще другой вопрос.

Если собираетесь заниматься демагогией и далее -- то где-то в другом месте.

kostv30: — Это ваше дело, бан, так бан.

Если угодно, то они были русскими украинцами.

А как Вы себе представляете -" являться" ? За невежественных крестьян решали умники из интеллигенции и чиновники.

"И прекратите пытаться сменить тему на понимание термина "русские" исторически, это вообще другой вопрос."

Это не исторически, это в дискуссиях учёных мужей и прочих причастных.

Это не смена темы, это её раскрытие. У них самих была такая путаница в терминах, что мама не горюй.

W.: — Разумеется, они были русскими (этнически) украинцами (территориально). И малороссами тоже территориально, но деление другое, церковное.

Проблема возникает лишь при попытках заявить украинцев как отдельный нерусский этнос.

У них самих была такая путаница в терминах -- именно что. Поэтому смотреть надо не на термины тех времен, а на суть явления с современной научной точки зрения, согласны?

Скажем, эмский указ запрещал подрывную антирусскую литературу на специально придуманном алфавите малороссийского наречия, а потом была отмена запрета уже "украинского языка".

Всё же просто: если кто заявляет, что-де украинцы -- это именно отдельный этнос, то должен привести научные аргументы, а не просто чьи-либо мнения и т.п., согласны?

kostv30: — Нет, этнически не были.

" а на суть явления с современной научной точки зрения"

Так Вы сами не хотите читать очерки написанные ИНСТИТУТОМ СЛАВЯНОВЕДЕНИЯ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК в 2018 году.

А так, я с Вами согласен, про научные аргументы и точку зрения. Но они всё равно основаны на том, что происходило раньше и что писали об этом в Российской Империи. Прекрасно понимаю вашу позицию , большевики создали украинцев из русских. Но пробейте тему - 1917 весна-лето Украина-Временное правительство. К примеру есть такой Александр Шубин( доктор наук), в частности написал Национальный фактор в революции.

"что-де украинцы -- это именно отдельный этнос, то должен привести научные аргументы"

Строго научных аргументов нет в природе. Можно найти как ЗА так и ПРОТИВ.

Факты есть, это требования национальной автономии в 1917 и то, что Временное правительство ничего не смогло с этим сделать, т.е. за теми кто требовал была поддержка . А красные это требование выполнили и Украина осталась с нами. А была ещё одна, а скорее несколько польш.

Если что, то понятие "этнос" в нашей науке укрепилось только в 60-х прошлого века,этнологом Широкогоровым С.М.

И даже сейчас в определении нет единства.

W.: — Мнение учёных -- не синоним научного, особенно в гуманитарных областях, особенно в политизированных. Поэтому-то даже сейчас в определении нет единства -- некоторым формально учёным хватает самоопределения как критерия, некоторые этнографы (!) считают этносы не существующими общностями.

Важны аргументы. А вы их упорно не приводите.

Какое отношение имеет к этничности требование национальной автономии политиками?!

Просто ответьте наконец на вопрос: когда именно и как с вашей т.з. сформировался отдельный нерусский этнос?

Без этого разговор окончательно теряет смысл.

Ответа не было.

Далее подтемы обсуждения.

kostv30: — Отмена Валуевского циркуляра и Эмского указа: Снятие запретов позволило массово издавать литературу, учебники и газеты на украинском языке.

W.: — Вы вновь меняете тезис. И не доказали, что был именно украинский язык, а не малорусское наречие.

kostv30: — А это никто не мог доказать, но почему то царь запретил печатать на этом языке, а потом разрешил.

По большому счёту украинский язык был разговорный и только при Советской власти устаканили правила и привели к единому литературному украинскому ( до этого было несколько литературных , даже орфография разная).

Если бы Вы прочитали Очерк-10, то не спрашивали бы меня. Там о украинском языке и его развитии написано подробно.

До Революции была идея ассимиляции, но не вышло и у поляков не вышло и прочих австрийцев.

W.: — Ответьте на предыдущий комментарий. И прочтите, что ли, Эмский указ -- там написано, что именно и почему запрещали.

"По большому счёту украинский язык был разговорный и только при Советской власти устаканили правила и привели к единому литературному украинскому ( до этого было несколько литературных , даже орфография разная)" -- именно так.

Соответственно, украинского языка НЕ БЫЛО, были различные сельские говоры и наречия. И не было, соотв., единого этноса (как и сейчас нет), т.н. украинский язык создали искусственно на основе полтавского диалекта уже в 1930-е в СССР.

"До Революции была идея ассимиляции, но не вышло и у поляков не вышло и прочих австрийцев" 0_о Поляки и австрийцы занимались ассимиляцией? Это вы про что? Ровно наоборот: делали манкуртов.

kostv30: — Читал я .

Единого украинского литературного языка не было. Про сельские долго говорить, на тот момент были среднеднепровский, галицкий, буковинский . закарпатский и русинский , на них писали и издавали газеты( именно поэтому указ и появился, что кроме первого остальные издавались за границей )

Занимались, на своих территориях, а манкуртов делали тут. Многие лепили из украинцев -своих украинцев . Политика , именно поэтому большевики лепили советских украинцев, а сейчас антирусских. Это вполне обычная практика. Из нас тоже лепят-антисоветских и вполне успешно. .

kostv30: — "...какая у меня душа, хохлацкая или русская. Знаю только то, что никак бы не дал преимущества ни малороссиянину перед русским, ни русскому пред малороссиянином. Обе природы слишком щедро одарены Богом, и как нарочно каждая из них порознь заключает в себе то, чего нет в другой, — явный знак, что они должны пополнить одна другую. Для этого самые истории их прошедшего быта даны им непохожие одна на другую, дабы порознь воспитались различные силы их характера, чтобы потом, слившись воедино, составить собою нечто совершеннейшее в человечестве." из письма Гоголя Смирновой 1844.

"Одни знатоки говорят, что <...> малорусский и великорусский языки — два разных славянских языка, другие настаивают на значительной близости этих двух языков и называют их только наречиями русского языка <...> здесь огромное значение имеют политические убеждения говорящих. академик Соболевский 1907

W.: — Ответьте на заданный ранее вопрос.

"другие настаивают на значительной близости этих двух языков и называют их только наречиями русского языка" -- и почему именно они не правы?

Напоминаю, что ссылка на авторитет без аргументов -- демагогия.

kostv30: — А какие тут аргументы? Жизнь показала, что они не правы.

Если что, то "ссылка на авторитет" не доказательство, а для показа сложности вопроса.

Если это было наречие, то к чему его запретили? Хотя в циркуляре именно малороссийское наречие.

W.: — Жизнь показала, что людей можно массово оболванить и склонить к предательству, мы про другое сейчас.

Прочтите Эмский указ. Наречие никто не запрещал.

Ну и наконец ответьте на вопрос. Или честно напишите, что отвечать не будете.

Если до приблизительно 1905 года украинцы не считали себя нерусскими (вы с этим согласились), когда (и как именно) украинцы стали нерусскими с вашей т.з.?

Ответа не было.

*****

kostv30: — «Русская по своей глубочайшей основе, она целые века прожила раздельно от другой русской отрасли, которой суждено было основать самостоятельное государство и стать господствующей стихией русского мира; и те особенности этнографические, которые можно угадывать еще в древнем характере южно-русского племени сравнительно с северным, развились под влиянием истории в такие своеобразные формы, которые бросались в глаза самому народу и резко отличили "хохла" от "москаля"»

Пыпин А.Н. История русской этнографии. Т. 3. Этнография малорусская. СПб., 1891. С. 1.

W.: — Отличия, понятно, были. И от сибяряков есть.

Но настолько парадигмальные, чтобы именно до нерусскости?

kostv30: — Нет. Отличия разные.

И Вы постоянно акцентируете на нерусскости. А я Вам о разности смысла одного и того же понятия-русский. Мы с Вами и крестьяне 19 и начала 20 веков по разному это понимали. Вы воспринимаете мои слова как то, что я настаиваю на именно нерусскости украинцев, а я пытаюсь сказать , что русские и украинцы братские, но не одинаковые народы. Если хотите воспринимайте мой взгляд как триединство трёх русских народов.

Употребляя "нерусские" имею ввиду не одинаковые и эта неодинаковость шире чем москвичи-сибиряки.

Вопрос- считали ли малороссы себя одним народом с великороссами? тоже с обратной стороны?

Ещё, к времени советской украинизации , на мой взгляд, не было единого украинского народа и украинизация как цель , была в объединении в целое. Можно было пойти путём ассимиляции , но думаю было бы ещё хуже. А так украинизация выбила козыри у националистов и в Союзе проблем меж нами не было.

W.: — Что обсуждаем, на то и акцентирую внимание.

И у вас проблемы с логикой: если русские и украинцы братские, но не одинаковые народы, то это означает, что украинцы -- не русские.

"считали ли малороссы себя одним народом с великороссами?"

Для этого достаточно считать себя тоже русскими, не выписываться из них.

Из речи наркома просвещения УССР В.П. Затонского на Первом Всеукраинском съезде учителей в разгар украинизации

Источник: Перший Всеукраїнський учительський з"їзд в Харкові від 5 до 11 січня 1925 р, стр. 65

Всё просто: были великороссы, малороссы и белорусы -- все русские.

А коммунисты поддержали антирусскую идею, что-де русские -- это только великороссы, а малороссы -- это этнически нерусские украинцы.

"к времени советской украинизации , на мой взгляд, не было единого украинского народа"

Верно. Т.е. укранизация намеренно и насильно формировала "украинскую-нерусскую нацию". И о чём мы тогда спорим?

Какая нафиг ассимиляция внутри одного этноса?

kostv30: — Это Вы понимаете "Русские" однозначно как национальность. Поэтому и непонятки.

Не буду про коммунистов. Ваш взгляд на них я понял.

Украинизация намерено, но не насильно.

"украинскую-нерусскую нацию"- а Вы были на Украине в советские времена?

W.: — А вы, значит, русских понимаете НЕ как этничность? Но при этом тему про этничность обсуждаете и не паритесь?

Ещё раз уточняем позицию:

1. Были великороссы, малороссы и белорусы -- все русские.

Коммунисты же заявили, что-де русские -- это только великороссы, а малороссы -- это этнически нерусские украинцы. Да/нет?

2."к времени советской украинизации , на мой взгляд, не было единого украинского народа" (с) вы.

Т.е. укранизация намеренно формировала "украинскую-нерусскую нацию". Да/нет?

kostv30: — Это не я, если бы Вы прочитали на эту тему хотя бы Очерки.

1830-российское общественное мнение оказалось перед необходимостью осознания своей собственной идентичности, столкнувшейся с подобным, но не тождественным.

Российское законодательство почти не знало ограничений по национальной принадлежности, действовали ограничения по конфессиональному признаку, и «официальных документов, провозглашавших принципы национальной политики в целом», составлено не было. При Николае втором была поставлена задача слияния центра и окраин, не смогли.

1) украинцы и без коммунистов не считали себя по национальности русскими, но там проживали и русские( считавшие себя таковыми по национальности)перепись 1926 это показала, или Вы считаете , что большинство опрошенных заставили?

2) Советская украинизация это самим провести то, что по любому бы было ,в итоге могло получится несколько национальностей. Процесс был запущен до большевиков и тем пришлось возглавить формирование единой украинской нации, до конца не сформировали, т.к. перекос был на советскую. Думаю если бы Союз не развалили, то всё было бы в ёлочку.

И главное- нерусские это не антирусские ( в советском варианте) украинцы в том числе, а сейчас формируют украинцев как антирусских.

И всё же почитайте.

Ну и поинтересуйтесь темой - кадеты и национальный вопрос. Очень любопытно. У Вас и у них практически одинаковый взгляд на этот вопрос.

W.: — "украинцы и без коммунистов не считали себя по национальности русскими" -- вот это вам и надо обосновать.

При этом вы уже согласились, что жо приблизительно 1905 года нерусскими они не являлись.

Процесс был запущен до большевиков, при царе либеральничали, потом большевики поддержали. К научному подходу это отношения не имеет: манкурты -- не этнос.

Нерусские не обязательно антирусские в общем виде, но украинцы-то -- вырусь, причём идентичность именно на антирусскости.

kostv30: — Кадеты, казалось, были последовательными в проведении декларируемой ими политики по национальной проблематике. И поэтому поразительно, что июльский кризис Временного правительства, спровоцировавший большие потрясения, столкновения и жертвы, был вызван, как ни странно, резким расхождением кадетов с большинством кабинета именно по национальному вопросу.

Почему? Ведь именно эта тема была «коньком» кадетов, приведшим их к большой популярности у населения национальных окраин России.

А споткнулись кадеты именно на том, что одна из национальных окраин потребовала себе ту самую «широкую автономию», о которой любили порассуждать кадеты. Но, наверное, всё дело состояло только в том, какая именно это была за окраина. А это была Украина. Вот к этому кадеты оказались не готовы. Другие народности уже вовсю шумели про автономию, и кадеты на это взирали спокойно и даже поддакивали. Но это не относилось к Украине.

Говоря об автономии, кадеты имели в виду тех, кого они считали действительно «инородцами», т.е. иноязычными и иноверцами. Но украинцев и белорусов они к таковым не относили. Согласно их позиции, русские состоят из триединого народа: великороссов, малороссов и белорусов. Украинский язык считался чем-то вроде одного из диалектов русского.

В партии кадетов было много выходцев с Украины, которые прекрасно владели русским языком, получили на нем высшее образование и не обозначали себя «украинцами». Даже они считали украинский язык неким «селянским наречием» или местным устным народным говором, у которого нет своего высшего уровня – литературного языка.

Такому восприятию способствовала широкая практика того времени: украинские города говорили в основном на русском языке, а село – на украинском. Образованные украинцы тоже в большинстве своем переходили на русский, считая это показателем и признаком своего высокого культурного уровня. Националистов в такой среде было очень немного, и к ним относились как к чудакам.

Поэтому первой реакцией кадетов на требование автономии для Малороссии было удивление: «уж от украинцев мы такого не ожидали». Особенно встревожило кадетов то, что требования украинских националистов сразу стали очень широкими: вплоть до формирования отдельных украинизированных воинских частей. Но это уже выходило за рамки автономии и больше напоминало формирование своей отдельной государственности.

W.: — "имели в виду тех, кого они считали действительно «инородцами», т.е. иноязычными и иноверцами. Но украинцев и белорусов они к таковым не относили. Согласно их позиции, русские состоят из триединого народа: великороссов, малороссов и белорусов. Украинский язык считался чем-то вроде одного из диалектов русского"

Верно, причём триединость -- это уже антирусская концепция.

*****

kostv30: — Это насчёт "внезапно не русские"

В начале 1918 г. часть депутатов Кубанской Рады выступала за присоединение Кубани к Украинской Народной Республике на федеративной основе. Благодаря усилиям украинских активистов в 1918–1919 гг. кубанская краевая власть принимала меры по развитию украинской культуры. При министерстве просвещения Кубанского края была создана должность инструктора по украинской
школе. 7 мая 1919 г. местный сход в станице Полтавской принял решение об украинизации начальных школ и учительской семинарии24.

На протяжении 1917–1918 гг. украинские «громады» и «просвиты» создаются практически во всех городах Дальнего Востока ― Владивостоке, Никольске-Уссурийском, Спасске, Имане, Хабаровске, Благовещенске, Свободном, Петропавловске-на-Камчатке, Чите, Харбине.

W.: — Давайте разберёмся с XIX веком и малороссами сначала, не забегайте вперёд.

Часть депутатов Кубанской Рады и "украинские активисты" -- это, вообще-то, далеко не весь народ. Как раз наглядно: для продвижения такого требовались "украинские активисты", т.е. сам народ, самостоятельно, идею украинизации не поддерживал, её продвигали сверху.

"Внезапно" относится к утверждению "не было насильственной украинизации, народ сам решил". С учётом её наличия, внезапности, разумеется, нет.

kostv30: — В 19 веке крестьяне не особо парились о национальности. Движуха началась после событий 1905.

" т.е. сам народ, самостоятельно, идею украинизации не поддерживал, её продвигали сверху."

Нет , инициатива пошла с низу ( на уровне станиц)и вообще вне Украины власть очень пассивно к этому относилась, было много жалоб, но к 30-м годам выяснилось, что большинству из раннее желавших украинскую школу , литературный украинский не зашёл( не только на Кубани, но и в Воронежской, Курской) доходило до курьёзов типа кубанский язык и т.п. насильственная украинизация была, но масштаб её был не большой. Там где её вели националисты, надо учитывать , что в то время была борьба внутри Украины и было много других проблем, например недоверие к руководителям не владеющим местным языком(следствие всех этих УНР, Директорий и немцев).

W.: — Смена тезиса.

А вот это -- "инициатива пошла с низу ( на уровне станиц)" -- обосновать бы. Что именно народ захотел украинизации, хотя и не "парился об национальности".

"насильственная украинизация была, но масштаб её был не большой" -- т.е. увольнения за незнание местного диалекта -- это так, мелочь? Попытки расширения на соседние территории (после чего Сталин это и прекратил) -- тоже ерунда?

kostv30: — Это же элементарно, если бы не было большого кол-ва желающих, то не было бы ни какой украинизации.

Сталин в своем докладе на XII партсъезде обращал внимание делегатов на следующее обстоятельство: «Только тогда и только постольку советская власть, до последнего времени являвшаяся властью русской, станет властью не только русской, но и междунациональной, родной для крестьян ранее угнетенных национальностей, когда учреждения и органы власти в республиках этих стран заговорят и заработают на родном языке. В этом одна из основ национального вопроса вообще, в обстановке советской в особенности». См.: Двенадцатый съезд РКП(б). Стенографический отчет. М., 1968. С. 482

"Попытки расширения на соседние территории (после чего Сталин это и прекратил) -- тоже ерунда?"

Прекратили не из-за расширения, а из-за роста националистов в партии(КП/бУ) и это было не расширение, процесс шёл синхронно.Как следовало из отчета о деятельности Самарского губернского отдела национальностей (Губотнаца) за 1922 г., в Самарской губернии была в это время только одна украинская школа I-й ступени на государственном снабжении в Бугурусланском уезде и еще 10 школ, содержащихся на общественные средства.

W.: — "если бы не было большого кол-ва желающих, то не было бы ни какой украинизации" -- ровно наоборот, вообще-то. Если бы народ массово хотел бы украинизации, то не требовалось бы репрессий к тем, кто не украинизировался. Тут вот почитайте, если не в курсе/

Сталин в своем докладе говорил про госучреждения и органы власти. Там было бы логично требовать (но не до увольнений же!) знания местного диалекта (единого "русского языка" не было!), чтобы местный сельчанин мог бы общаться с соотв. госинститутами. Но требовали-то от обычных работяг и т.д., переводили на мову документацию и вообще всё. Т.е. целью было именно переформатирование украинских русских в манкуртов укрианцев-не-русских.

Если процессы шли синхронно, то они оба были, вообще-то. И рост псевдонационалистов в партии(КП/бУ), и попытки расширения.

"Почему же строительство коммунизма в СССР было сопряжено с множественным нациестроительством, неслыханным по своим масштабам?

Обычно на этот вопрос дается два ответа. Во-первых, большевики наме-ревались вырвать инициативу из рук «буржуазных националистов» — не дожидаясь подъема национализма на местах, советская власть хотела заранее удовлетворить национальные притязания трудящихся. ...

Но чем объяснить тот факт, что украинизация до 1933 г. не ограничивалась собственно УССР, а затронула также миллионы людей на просторах РСФСР, от Северного Кавказа до Дальнего Востока? Неужели кто-то всерьез опасался, что в украинских анклавах где-нибудь в Приморье колхозники взбунтуются против советской власти под флагами украинского национализма? Неужели кто-то полагал, что наличие украинской избы-итальни в поселке украинских рабочих в Казахской АССР повлияет на настроения жителей Западной Украины в далекой Польше?"

...но давайте сначала разберёмся с XIX веком, без этого обсуждение бессмысленно.

kostv30: — По сути вопроса добавлю- неграмотные крестьяне самоопределялись просто-типа мы псковские. Но это не отменяет общности и отличий в разговорном языке, быте, местных традиций и т.п.

К вопросу о желании народа-" «Когда мы приезжали домой, то наши деды, отцы, братья, сестры и прочие родственники говорят нам: "Ми чули, що Ленин розришив кожному народу вчиця своему ридному слову на ридни мови те-б-то на вкраинськой мови, бо наших дитей и теперечки вчать так, як при цареви, чи дождемось ми коли-нибудь почути в школи ридну мову?", ― спрашивают нас односельчане. Ответить на такой щекотливый вопрос что-либо определенное мы затруднились» Это ходатайство от студентов в в Саратовский Губисполком.

И вообще вопрос о украинизации сложный, были как сторонники так и противники . Её нужно изучать в движении.

За последнее время я много почитал и скажу - не завидую я тем кто решал эту проблему и дать ей оценку тяжело, нужно жить в то время, что бы понять полностью. А нам ещё и нынешние события скорее мешают( типа если положительно говоришь об украинизации, то запишут в бандеровцы)

W.: — Про самоопределение уже ртписал рядом в другом комменте, также см.:

http://warrax.net/2025/2/samo.html

http://warrax.net/2025/1/ukr_1912.html

Давайте вернёмся к XIX веку. Надо же начальную ситуацию определить.

kostv30: — А чего определять? Там не было определённости. Крестьяне( а это подавляющая часть Российской империи) об этом особо не думали. большую часть того века они были подневольными и их мнением никто не интересовался, себя они отождествляли по месту проживания и главным была религия.

Начальная ситуация это огромная масса неграмотных людей. Но мая прабабушка(крестьянка Московской губернии) не поняла бы таких слов как- будинок,чекати,ось и т.п.

Т.е. человек мог назваться русским, но русские его с трудом бы понимали. Хотя крестьянин с Дальнего Востока(назвавшийся русским) был бы легко понят рязанским или вологодским.

Як тому, что малороссы хоть и очень близкие нам, но всё же отдельный народ и чем ближе и дольше они жили к Большой России тем меньше отличий, т.е. как бы переходные(больше русских слов).

А главное- со всеми украинизациями и т.п. УССР к 1991 была практически русскоговорящая без всяких принудительных мер и общность была, а вот после 1991 без Советской власти начали копать ров, а сейчас на его месте пропасть и это не спишешь на большевиков, на Ленина или Сталина. К майдану 2014 они никакого отношения не имеют. Украину 1992-2026 создавали и продолжают совсем другие силы.Т.е. не так важно кем себя считали малороссы в 1897 или 1926 годах, что происходило на Украине(как территории) Важно воспитание. Качество воспитания 20-х и 30-х годов показала Великая отечественная, где проявили себя все народы Союза. Так же можно увидеть качество воспитания 70-х 80-х. Про нынешнее и говорить не хочется.

W.: — "не поняла бы таких слов как- будинок,чекати,ось и т.п."

Есть много местных слов у множества территорий. Немецкие диалекты различаются даже грамматически, но этнос один.

"малороссы хоть и очень близкие нам, но всё же отдельный народ" -- обоснуйте же это, наконец! Пока вы лишь вбрасывайте по одному тезису -- вдруг проканает, а когда не проканывает, вбрасываете другой. Обоснования системной разницы " точно не русские" не видно и близко.

"дольше они жили к Большой России тем меньше отличий, т.е. как бы переходные"

Соотв., этот градиент на что указывает? Что где-то жили (предположим) вообще не-русские, а между ними и русскими --переходные по языковым особенностям. Соотв, именно нерусские -- это именно дальние, скажем, галичане. Кто-то хорошо сказал, что все проблемы от того, что украинские территории с народом на них решили присоеденить к Галиции.

Так вот: на каком основании "промежуточную форму" вы причисляете в XIX веке к точно нерусским?

И чуть в сторону, но по теме и интересно: а зачем вы становитесь на позицию одобрения псевдоэтногенеза украинцев, выход их из русской нации?

kostv30: — Неологизм из греческого, Малая Росия, появился на свет в XIV веке и сначала обозначал польскую часть Киевской митрополии, а после 1648 г. – территорию казацкой Гетманщины. Он особенно вошел в оборот во второй половине XVI века, но поначалу использовался местным духовенством исключительно во время контактов с Московией.

В 1674 г. был опубликован подготовленный в среде киевского духовенства «Синопсис», который пытался связать Киев и Москву с помощью религии и династии, вместе с тем представив население Мало- и Великороссии как единое целое, назвав его общим славеноросским христианским народом (касательно киевских времен), или православнороссийским народом (во времена Алексея Михайловича). Однако эта идея во второй половине XVII века оставалась лишь одним из целого ряда вариантов оценки связи Малороссии с Великороссией и их «народов». В изданном в начале XVII в. «Лексиконе треязычном» Федора Поликарпова не было отдельных статей о малороссах или украинцах, но в некоторых местах автор словаря указывал на отличность последних от московитов.

В XIX веке малоросс входит как понятие, обозначающее население Малороссии левого берега Днепра, соединенное с великороссами общим сувереном и религией, но ни в коем случае не этнически или же исторически.

В первой трети XIX века умы образованной публики занимали преимущественно вопросы армии и государства, а не этносов, его населяющих. Она проявляла интерес к Малороссии/малороссам только как к частному примеру более общих проблем. Кроме того, благодаря романтическому «открытию» Малороссии во многих «сентиментальных травелогах» путешественников из Великороссии, до 1830 г. в русских взглядах на южные территории складывается устойчивый шаблон: для представителей образованного общества это был преимущественно «туземный» любопытный руссоистский мир (Юг, «наша Италия», Швейцария или Шотландия), населенный патриотическими, добродетельными и просвещенными дворянами, а также изобретательным и добродетельным крестьянством. О «войнах исторической памяти» и речи не было.

Тогда же появляются и публикации, которые, следуя идеям предыдущего поколения о том, что малороссы – «наши», подчеркивали в то же время, что они – «не мы»; что хотя «доныне Малороссияне только исповедуют Греческую веру, говорят особенным диалектом Русского языка, и принадлежат к политическому составу России, но по народности вовсе не русские». Наиболее радикальной попыткой изменить значение понятия малоросс в первой трети XIX века была «Русская правда» Павла Ивановича Пестеля, предполагавшая в рамках задачи по превращения империи в «единую и неделимую» нацию полную ассимиляцию малорусов и белорусов. Власти империи, разумеется, были более осторожны в своей политике, но отчасти идеи Пестеля в отношении малорусов и белорусов разделяли.

После 1830 г., частично под влиянием польского восстания, но главным образом из-за идей народности появляется большое количество статей о русской истории и этнографии, а особенно (и здесь польский импульс был весьма важен) – об украинцах/малороссах, тексты (о) которых становятся своего рода аргументами против поляков.

W.: — "Малая Росия, появился на свет в XIV веке и сначала обозначал польскую часть Киевской митрополии" -- о, сами нашли. Я по порядку отвечаю.

"пытался связать Киев и Москву с помощью религии и династии" -- а что, до 1674 г. Киев и Москва ничего общего не имели, да? :-)

"представив население Мало- и Великороссии как единое целое" -- т.е это было разное в этническом плане, получается?

Мы уже выяснили, что деление было административно-церковное и территориальное (гетманщина --это территория), а речь-то про этническую разницу, причём прям резкую: даже не субэтнос, а вообще не русские. Откуда такие данные?

При этом в предыдущем комменте вроде бы разобрались, что до 1905 года малороссы себя от русских массово не отделяли и вы согласились, что отдельного такого не русского этноса ещё не было.

Вот давайте с этим разберёмся, а то написанное в комменте дальше без понимания исходной ситуации смысла не имеет.

Что-то у вас не сходится :-)

kostv30: — "В Москве и у Троицы-Сергия я не видел малороссов-странников. Это умный, тихий и глубоко поэтичный народ, но провинциальный. Ему страшно выехать из своей губернии; даже из своего города выехать жутко или не охота, и это не он на ярмарку едет, а ярмарка к нему идет (тип всех малороссийских ярмарок — что они передвижные, странствующие). Евреи оттого и привились к .малороссам, как не привились и никогда не смогут привиться к великороссам, что неподвижный и рослый хохол требует хлопот около себя в области купли-продажи, спроса-предложения; ему нужно было чтобы "галушки в рот валились", а не то, чтобы еще нужно было их откуда-то достать, приготовлять и уже в заключении кушать."

"Малороссия тем самым и уже добровольно снизошла навсегда на степень провинциализма слова и литературы. За этот великий дар, да и за много, что уже дала нам Украйна, и еще что она даст нам в будущем, мы, конечно, должны положить этот "край" свой ближе всего к сердцу; мы должны сами лелеять и малорусскую песню, и всякий малорусский обычай, и каждую ниточку их своеобразия и своеобличья. Право, на месте правительства я заказал бы Петербургской академии наук "Словарь хохлацких говоров", параллельно "Словарю великорусского языка" Даля и "Русскому словарю" академического издания. Конечно, я не проектирую, а только намекаю, каким путем здесь следовало бы идти. И едва малороссы увидели бы, что мы русские, их слышим и поем, что мы уже давно не великоруссы, а общеруссы и всеруссы, все их раздражение против нас, и выражающееся в разных "сепаратизмах", разумеется, бы умерло."

Писал это ни разу не большевик Василий Васильевич Розанов.

"что мы русские, их слышим"

W.: — Что вы на большевиках зациклились? Украинцев-не-русских изобрели в начале XIX века, и продвигали эту антирусскую концепцию ещё до большевиков. Однако реализация ранее была никакущей.

Мнение Розанова, а аргументы-то где?

И даже он пишет, что "мы русские... общеруссы и всеруссы" и надо бы завязывать с разделением на малороссов и великороссов.

kostv30: — Не зациклился, просто именно им пришлось решать национальный вопрос , в том числе и на Украине.

Мнение Розанова как человека жившего в то время и он не украинофил.

W.: — Мнение Розанова, а аргументы-то где?

И даже он пишет, что "мы русские... общеруссы и всеруссы" и надо бы завязывать с разделением на малороссов и великороссов, а не заявлять малороссов нерусскими.

kostv30: — "интересно: а зачем вы становитесь на позицию одобрения псевдоэтногенеза украинцев, выход их из русской нации?"

Я интернационалист и не встану на позицию любых националистов.

И пытаюсь я не отстаивать позицию одобрения псевдоэтногенеза украинцев или ещё кого, а объяснить происходящее в СССР в 20-е и 30-е годы связанные с украинизацией.Главный посыл-не можешь побороть-возглавь.И моё несогласие с -жили были русские и вдруг решили большевики сделать из некоторых частей украинцев.

W.: — Так не надо объяснять, там и так всё понятно.

Вопрос именно в том, что вы лично отстаиваете позицию "украинцы -- не русские", вопрос в этом.

kostv30: — Да не отстаиваю я ни каких позиций, а выражаю своё видение.

Понятия украинцы, русские и любые другие в общем то условны и это видно прямо сейчас( у русских родителей сын украинец, как конкретный пример ) я к тому, что сам человек определяет себя так или иначе. И это не я придумал "украинцы - не русские" это сами люди считают так.

Вы можете представить , что в то время когда проводилась коренизация, кто то взял и попытался провести украинизацию в Московской области,т.е. людям бы сказали-вы теперь украинцы , будете гопак плясать и галушки есть?

W.: — "у русских родителей сын украинец, как конкретный пример" -- бывает, увы. Но сейчас "украинец" -- это политическая ориентация, а не этническая принадлежность.

"я к тому, что сам человек определяет себя так или иначе" -- и что? Мозги можно запудрить ещё как, см. Украину сейчас. Но мы про более чем век назад говорим.

Мнение без аргументации ничего не обосновывает.

Вот на Украине так и было: записывали украинцами и заставляляли учить язык, который изобретался в процессе. Это для вас новость?

kostv30: — Это я для того, что бы показать на сколько сложная тема. И там сын именно в этническом смысле назвался украинцем, это не абстрактный, а конкретный пример.

Более века назад было не легче.

Если бы были убедительные аргументы, об этом бы не спорили. Тема сложная, а учитывая нынешнюю ситуацию , архи сложная.

"Вот на Украине так и было: записывали украинцами и заставляляли учить язык, который изобретался в процессе."

" Вы очень упрощаете, - " на Украине" т.е. на всей территории УССР ?

W.: — Вы ещё не обосновали, что украинцы -- это отдельный нерусский этнос.

Кто себя кем назвал --пофиг. Важны аргументы, а не мнение. Из русских такой "выписался", насильно мил не будешь, а вот про этнос обоснований не вижу. Пока разбираемся, был ли такой в районе 1905 года.

На территории УССР и с тенденцией к расширению -- лезли на Кубань и даже в Сибирь.

kostv30: — того нельзя обосновать, как и обратного.

Русские и украинцы это этносы вышедшие из одного корня, но не одно и тоже.

W.: — Т.е. вы заявляете, что украинцы -- это НЕ русские, и при этом "этого нельзя обосновать"? Предлагаете просто уверовать?

kostv30: — Вы воспринимаете не правильно, это близкие , но разные народы, и уверовать в чего либо я не призываю.

Я Вам дал ссылку на две книги, первая про национальные движения , вторая про украинский вопрос в науке, государственной и культурной политике Российской империи и СССР. Это написанные российскими специалистами. Само собой там никто не говорит-что украинцы -- это НЕ русские, но почитайте и сами сделайте выводы.

W.: — "это близкие , но разные народы" не вижу обоснования.

И не надо отсылать к книгам. Раз вы их читали и считаете, что там это обосновано -- то просто тезисно поясните.

Вот если будет убедительно, тогда и будет иметь смысл читать подробно.

А там даже "никто не говорит-что украинцы -- это НЕ русские", и это вы предлагакте как обоснование того, что украинцы -- не русские? Оригинально-с.

Метод "ты Библию прочти и поймёшь, что бог есть, а доказывать я не буду" со мной не проходит.

Утомляете.

kostv30: — А Вы мне предлагаете метод- перескажите своими словами всё что прочитали на эту тему?

Это не я разделил на великороссов и малороссов. Если что, сибиряками ни кого в переписи не называли.

Как я в нескольких словах обосную изменение термина русские внутри империи? Что изначально оно не понималось как национальность в том смысле каком мы это понимаем ?

W.: — Зачем всё?

Строго по теме: тезисы, обосновывающие "украинцы -- отдельный нерусский этнос"

В переписи и великороссы, и малороссы -- русские.

"изменение термина русские внутри империи? Что изначально оно не понималось как национальность в том смысле каком мы это понимаем" -- уже написал -- это другая тема.

kostv30: — Думаю Вам будет любопытно. Это не аргументы в чью либо пользу, а для понимания сложности проблемы. Я прочитал.

Малороссы vs украинцы: Украинский вопрос в науке, государственной и культурной политике Российской империи и СССР. Очерки. Колл. монография. — М.: Институт славяноведения РАН, 2018. — 528 с.

W.: — Скачал. Там и хорошие статьи есть (Борисенок у меня и так на сайте), и кто-то на Тишкова ссылается, что [censored].

kostv30: — Лично за это время узнал много нового. Ценно то, что это российское издание и собранные факты.

kostv30: — Книга полезная для общего понимания.

W.: — Глянул оглавление -- вообще не по теме.

kostv30: — А Вы почитайте, хотя бы из любопытства.

Что тут надо понимать: первая книга -- сборник всеразличных мнений, как правильных (это вот на сайте давно), но есть и хрень. Типичное для гуманитариев: сборник разнобразных мнений. Вторая -- "У истоков формирования наций в центральной и юго-восточной Европе" (Наука, 1984) -- вообще не по теме. Стандпртный приём демагогии: вместо обоснования дать ссылку на большой текст по околотеме без конкретики.

kostv30: — Вы считаете , что украинский язык и культуру выдумали большевики? и что нужно было это запретить, т.е. не преподавать украинский язык в школах УССР? Объявить всех малороссов русскими?

W.: — Сама идея "есть некие украинцы-не-русские" (и украинцы и малороссы -- это не синонимы) была и до большевиков, идея начала XIX века. Но именно большевики провели принудительную укранизацию, включая создание официального типа языка на основании одного из диалектов (если не путаю -- полтавского).

Малороссы -- это изначально русские, т.е. надо было наоборот-- НЕ заявлять их нерусскими. И не изобретать мову и уж тем более не обязывать её учить, но это уже второй вопрос. Главное же уже написал: на каком основании вы считаете малороссов нерусскими?

kostv30: — Т.е. Вы считаете , что за несколько лет большевики переделали миллионы русских в украинцев? По переписи 1926 года в УССР проживало 2.677.166 назвавшихся русскими и 23.218.860 назвавшихся украинцами. И это большевики их заставили?

Не считаю малороссы равно украинцы и не считаю что мы с украинцами сильно отличаемся, как и с белорусами.

И вообще этот вопрос (кто русский, а кто не русский) считаю второстепенным.

Ленин и большевики создали Союз не для того что бы он развалился и пока республики были советскими и социалистическими и рулили ими настоящие коммунисты, мы жили бы в СССР и ни каких рамсов с УССР не было бы по определению.

W.: — Ну как переделали... Переназначили.

Этноним "украинцы", придуманный польскими сочинителями Я. Потоцким и Ф. Чацким, был окончательно навязан австрийскими властями русскому населению Галиции только в начале 20 в. Даже печатный орган галицийских украинизаторов именовался до 1905 г. Ruthenische Revue (Русское обозрение) и лишь затем получил название Ukrainische Rundschau (Украинское обозрение).

См. по теме: Как размножали украинцев в 1926-м году

"вопрос (кто русский, а кто не русский) считаю второстепенным" -- это смотря для чего. Но вы же не против русских? А выделение части нации с противопоставлением "не-русские" -- это явно антирусская позиция.

"мы жили бы в СССР и ни каких рамсов с УССР не было бы по определению" -- вполне возможно, но это другой вопрос, как и дискриминации русских в СССР.

kostv30: — Там и русских не было и вообще в Империи был другой принцип, все были подданными и важным было православный ты или нет.

Там есть некие бухарцы, нет азербайджанцев и т.п. чисто не парились.

"одно из главных племенных видоизменений русского народа" это о малороссах

"разновидность русского племени" о белорусах.

Да не явно, и не было нации - русские, как и такой как -не русские.

Где была дискриминации русских в СССР? На закате и после уничтожения Союза была, а в 20-х 30-х была?

...

Как я понимаю коренизацию( в том числе украинизацию) - не можешь побороть , возглавь.

Так или иначе проблему решили на многие годы.

...

Хочу ещё обратить внимание на то, что без всяких указов и агитации по всему Союзу проходила русификация, в процессе индустриализации и сопутствующей ей урбанизацией.

Этот вопрос как то в тени (умышленно или нет не важно)

*****

Промахнулся. Правильная ссыль (про конструктивизм):

http://warrax.net/2026/1/lexicon_natio4_construct.html

kostv30: — Я Вас и без этого понимаю.

Не являюсь ни разу не учёным и специалистом в данном вопросе, всего лишь говорю о том как мне это представляется.

С расами всё вроде ясно, а вот этносы это менее понятная тема. С нациями проще т.к. они появились многим позже. Взять к примеру итальянцев-кто это?

W.: — А давайте не будем отвлекаться от темы.

kostv30: — До середины 19 века слово «русский» в этих текстах применялось не столько в качестве этнонима, сколько в качестве политонима или этнохоронима.

На начальном этапе описаний (в единстве или по «ветвям») русского народа господствовали представления о предмете и методах народоведения, согласно которым самоидентификация этнических групп полностью игнорировалась ― объективно-научной признавалась только внешняя идентификация, опиравшаяся на позицию наблюдателя / исследователя / интервьюера. Еще одна особенность народоведческого дискурса XIX в. была обусловлена методами описания этнических Других: характеристики родственных этнических групп всегда давались в сравнении. Это повлияло на принцип выявления этноспецифических черт через соотнесение с известным, знакомым, а также через фиксацию отличительных свойств с помощью сопоставления племен / народов по перечню внешних, а не функциональных признаков.

W.: — Это всё очень мило, но в XIX веке научного понятия этноса ещё и не было как такового.

Украинцы/малороссы были территориальным делением. Как и великороссы.

В контексте обсуждения важно: заявляли ли себя народные массы именно нерусскими?

Источник: Перший Всеукраїнський учительський з"їзд в Харкові від 5 до 11 січня 1925 р, стр. 65

Перевод:

Не только рабочие, но и крестьяне, украинские крестьяне не терпели тогда «украинцев» (мы через делегацию Раковского в Киеве получали протоколы крестьянских собраний, протоколы в большинстве были с печатью сельского старосты и все на них расписывались — вот видите, какая чудесная конспирация была).

В этих протоколах крестьяне писали нам: мы все чувствуем себя русскими и ненавидим немцев и украинцев и просим РСФСР, чтобы она присоединила нас к себе.

Из воспоминаний В.К. Винниченко (был Председателем Директории УНР):

"Я в то время уже не верил в особую привязанность народа к Центральной Раде. Но я никогда не думал, что могла быть в нем такая ненависть.

Особенно среди солдат. И особенно среди тех, которые не могли даже говорить по-русски, а только по-украински, которые, значит, были не латышами и не русскими, а своими, украинцами. С каким презрением, яростью, с какой издевательской насмешкой они говорили о Центральной Раде, о Генеральных Секретарях, об их политике.

Но что было в этом действительно тяжелое и страшное, так это то, что они вместе с этим высмеивали и все украинское: язык, песню, школу, газету, украинскую книжку...

И это была не случайная одна-другая сценка, а общее явление от одного конца Украины до другого"

kostv30: — Народные массы называли себя русскими в смысле православными и подданными, а про этнос они тем более не знали.
А важно , что они отличали друг друга как не одинаковые и это не было типа рязанец и тамбовчанин.

Я Вам специально за 19 век сказал, т.к. с 1840-х гг. все более актуальной становилась проблема этнической идентификации «отделов» («отраслей» или «поколений») русского народа ― в связи с важной для империй каталогизацией (часто этот процесс именуют государственно-экономической «инвентаризацией») ресурсов и населения, что требовало одновременно выстраивания разного рода классификаций ― конфессиональной, этнической, экономико-правовой и сословной.

W.: — А им и не надо знать про этнос. Надо с научной т.з.смотреть.

Но в этнос нельзя "записаться", а вот "выписаться" -- можно. Украинцы из русских не выписывались, уже пришли к соглашению, не так ли?

Примеры на тему "не хотели становиться какими-то нерусскими украинцами" я привёл, их много:

Есть разница между

- считали себя этнически украинцами, а не русскими;

- считали себя территориально украинцами, но тоже русскими, просто с местными особенностями.

Как вы считаете, какой тезис верен (tetrium non datur)?

kostv30: — Да понятно, что при украинизации были недовольные, где то на местах,но масштабы не сравнимы. Задача собрать всех вместе под Красным флагом, иначе получили бы кучу разных националистов. Сколько было бы различных бандеровцев один аллах знает.

Вопрос не правильно поставлен.

Все и великороссы и малороссы считали себя православными подданными РИ и властям важна была лояльность, а кто там кем себя считал не важно.

Одно я понял- великороссы не считали малороссов такими же и малороссы тоже так же считали. А вообще деление было сословным и это было фактором который все остальные деления перекрывал. У польского пана могли быть как русские, так и украинские холопы, а пан чисто принял православие и присягнул царю , а то что он поляк до лампочки.

W.: — Вы вновь не отвечаете на вопрос и пытаетесь увести разговор в сторону.

Есть разница между

- считали себя этнически украинцами, а не русскими;

- считали себя территориально украинцами, но тоже русскими, просто с местными особенностями.

Как вы считаете, какой тезис верен (tetrium non datur)?

"Все и великороссы и малороссы считали себя православными подданными РИ" -- нет возражений, но это другой вопрос, как и про сословия и проч.

А вот считали ли малороссы себя нерусскими? Не просто чем-то отличающимися от великороссов, а именно не русскими?

kostv30: — Вопрос кто какой национальности практически до 1917 мало интересовал власть имущих , да и неграмотных и полуграмотных крестьян тоже, крестьян и политика не интересовала пока земельный вопрос не стал политическим. И 1905 не случайно появился в исследованиях национального вопроса. Ни с того не с сего что ли в 1917 появилась Украина и Рада ? и обратилась к Временному правительству и к Петроградскому Совету, автономию просили, при чём совершенно разные слои общества , которые на своих съездах в этом вопросе были единодушны. И то, что с землёй ни Рада ни Временное не приняли решения они потеряли власть, крестьяне в большинстве пошли за Советы и Советам пришлось решать и национальный вопрос , который на Украине был важен( второй после земельного).

Съезд крестьянских союзов прошёл летом 1917 в Киеве( не на Западной Украине) и там национальный вопрос был на ровне с земельным. Там были представители всей Малороссии.

Там выступали за превращение Украины в автономную республику в составе федеративной демократической России, а также требовали исключительного права украинского народа распоряжаться своими землями и недрами.

Делегаты требовали украинизации образования (введение преподавания на украинском языке), церкви и всех местных административных органов.

Принимались резолюции о том, что центральная власть не должна вмешиваться во внутренние дела Украины, а все вопросы должны решаться местными демократически избранными органами и Украинской Центральной Радой.

W.: — Это всё мило, но мы про этнос, а не про политические требования (причём отнюдь не народа, а политиков). Смена тезиса.

kostv30: — А политики кого представляют? без поддержки это просто болтуны, таже Рада потеряв поддержку сгинула враз.

W.: — Опять смена тезиса. Пройдите в бан, я устал.

Это тоже не раз встречал: леваки стандартно подменяют мнение народа на результаты голосования.

май 2026