Warrax

Про «мины Ленина»

Тема про "Ленин неувиноватый, мины не закладывал!" периодически возвращается. Решил кратко написать по теме -- как раз пара статей пробежала.

Первая: Александр Трубицын: "Мины и сапёры" от КПРФ. Читаем.

"...тысяча лет государственности, трёхсотлетняя династия, государь-император, имеющий неограниченную власть, огромный государственный аппарат, армия, флот, полиция, жандармерия, а тут является некто присяжный поверенный Ульянов – и мину под государственность закладывает!".

Вспомним, что имеется в виду.

В декабре 2019 года на заседании Совета по правам человека режиссёр Александр Сокуров заявил, что-де Россию можно "придумать заново". На что Путин ответил, что Ленин этим вот занимался, и, в частности, "создал государственную структуру, заложив мину под российскую государственность, которая складывалась тысячу лет". Чуть позже, на пресс-конференции, Путин пояснил про Ленина подробнее: в своей досоветской истории российское государство было, как известно, «строго централизованным, унитарным».

«Что предложил Владимир Ильич Ленин? Он фактически предложил даже не федерацию, а конфедерацию. По его решению этносы были привязаны к конкретным территориям и получили право выхода из Советского Союза».

Более того:

«Но даже территории были нарезаны так, что они не всегда соответствовали и до сих пор соответствуют традиционным местам проживания тех или других народов. Поэтому сразу возникли болевые точки. Они и сейчас между бывшими республиками Советского Союза имеют место быть. И даже внутри Российской Федерации две тысячи таких точек! Стоит отпустить на секунду — мало не покажется».

«В ходе создания Советского Союза исконно русские территории, которые к Украине не имели отношения — всё Причерноморье, западные земли России, были переданы Украине со странной формулировкой „для увеличения процентного соотношения пролетариата на Украине. ... Это всё наследие государственного строительства Владимира Ильича Ленина. Теперь мы с этим разбираемся», — указал президент России.

Также было отмечено, что против позиции Ленина выступал Сталин, но и он «в конечном итоге принял ленинскую формулу».

 

В общем-то, всё чётко и понятно, если хоть немного знать историю. Однако люди в массе своей её не знают даже на школьном уровне, а в своих суждениях кидаются в крайности: то Святой Непогрешимый Ленин, то Ленин -- патологический русофоб и вообще агент Германии и жидо-рептилоидов с Нибиру.

 

Всё просто.

Исторически Российская Империя к этому времени немного, так сказать, перестаралась. Или, с другой стороны, недостаралась.

 

Во-первых, присоединение Финляндии в начале XIX века было странным: сохранялось местное законодательство, преподавание в школах шло на финском языке (он имел статус государственного), также был в ходу шведский, на котором издавались газеты либерального направления (что показательно). Короче говоря, Великое княжество Финляндское имело автономный статус не только de jure, но и de facto. О необходимости какой-либо русификации территорий задумались лишь в самом конце XIX века, но, понятно, было уже поздно, а потом в связи с известными событиями -- вообще не до этого.

В истории копаться смысла нет в контексте разговора, тут важно "что", а не "почему". Проще говоря, Финляндия входила в Российскую Империю формально, вопросы интеграции даже не поднимались почти столетие, так что удержать её в составе России было, честно говоря, не реально. И претензии тут, понятно, не к Ленину, а к самодержцам, которые вели очень странную политику по отношению к Финляндии.

Кстати, для любителей похрустеть булками на тему "национального русского государства при царе": сравните, как выражалось крепостное право в для русских и для финнов и в каких годах его отменили по соотв. губерниям и как именно.

 

Во-вторых, Польша.

Присоединена она была чуть позже Финляндии, но тут надо учесть, что поляки уже давно "паслись" в России. Так, ещё в конце XVII века согласно спискам «Разряда» среди бояр лиц польского и литовского происхождения было целых 24,3%. Вообще роль поляков в истории России хорошо расписал историк Александр Владимирович Пыжиков, очень рекомендую изучить его работы.

В отличие от Финляндии, в Польше занялись русификацией, но очень странно. Так, при Николае Первом делопроизводство перевели на русский язык, но оставили как вариант французский. При этом во второй половине XIX века польские земли были дотационными: на каждый рубль налогов поляки обратно получали дотаций 1 рубль 14 копеек. На образование в Польской губернии правительство России выделяло более 50 копеек на человека, хотя в Центральной России эта сумма не превышала 10 копеек. Благодаря этому с 1861 по 1897 год количество грамотных в Польше увеличилось в 4 раза, достигнув 35%, хотя в остальной России грамотных было лишь 19%. Короче говоря, стандарт: чем лучше обращаешься с неблагодарным народом, тем он более неблагодарен. При этом перегибать палку, чуть ли не запрещая польский язык, тоже не следовало -- это какой-то идиотизм.

Но мы тут не про историю в подробностях, просто немного фактов для понимания: как и Финляндия, Польша не была естественной частью России и некорректно рассматривать уход их из России как важную потерю.

Кстати говоря, в приказе №870 Николай Второй в 1916 году писал, что-де целью России в Первой Мировой является создание свободной Польши из всех её разрозненных областей (она с весны 1915 года находилась под немецко-австрийской оккупацией), а вовсе не возвращение Польши в Империю.

 

Итак, потеря Финляндии и Польши естественна, причём в царские времена там проводилась разная, но по степени идиотизма равномощная политика, отнюдь не способствовавшая ассисимяции финнов и поляков и даже просто полноценному вхождению в Русскую Империю наравне с другими народами. Вот Галицию после ВОВ тоже не надо было к СССР присоединять...

Так что тут Ленин, соглашусь, не при чём.

 

Вернёмся к статье Трубицина. Обращаясь к истории, он рассуждает:

"Полный титул государя императора состоял из 144 слов и описывал государственное устройство. Самодержцем Николай II был Всероссийским, а также Московским, Киевским, Владимирским, Новгородским... Царём – Казанским, Астраханским, Польским, Сибирским, Херсонеса Таврического, Грузинским. ...Государем – Псковским..." ну и т.д. -- великим и просто князем и проч., и проч.

И далее:

"Итак, 44 субъекта. Из них 19 – с доминирующим национальным компонентом: Казанский, Польский, Грузинский, Литовский, Финляндский, Эстляндский, Лифляндский, Курляндский, Арменский и другие… Подчеркнём: 19 субъектов, определённых именно по национальному признаку царём. А не большевиками".

 

Дебил, извините. Формальный титул -- это просто историческое наименование, "кого в каком виде присоединили к России". Суть -- в том, что Самодержец Всероссийский, что объединяет все эти земли. Скажем, Херсонес Таврический -- это вообще город, а не некая этническая территория. Или, скажем, армяне -- изначально, при вхождении в Россию, в 1927 году сами армяне пожелали стать автономным царством. Но проект одобрен не был, чтобы не создавать прецедентов, могущих нарушить единство территориальной целостности России, и была создана просто Армянская область. При этом на высшие должности назначались русские чиновники. Затем, в 1840 году, особый статус области был ликвидирован, всё Российское Закавказье объединили в две административные единицы: Грузино-Имеретинскую губернию и Каспийскую область. Ну и т.п., не буду расписывать все регионы.

В целом можно смело утверждать, что, хотя в Российской Империи, разумеется, были области с преимущественно местным населением, в целом административное деление исходило из единой России, а не этнических границ.

 

Далее Тубицин пишет верно:

"Теперь проанализируем государственную конструкцию Российской империи. Она состояла из отдельных образований, объединённых тем, что у каждого был один и тот же правитель. Общности ни по религии, ни по языку, ни по идеологии не было".

Увы, но так и было. Если в центре и т.п. ещё было православие как официальная государственная религия, которую насаждали насильно (т.е. "скрепа" не естественная), то на периферии верхушка подчинялась императору, но народы жили как бы сами по себе, подчиняясь своим баям, ханам и проч. Конструкция была гигантская, но "рыхлая".

 

"Когда Николай II отрёкся от престола, он отрёкся не только от трона самодержца Всероссийского, а от ВСЕХ своих тронов и престолов. И государственная конструкция рассыпалась, как та детская пирамидка, из которой вытащили стержень – царя. И не нужно было никакого «права выхода», ибо ничто более не связывало воедино татарина и эстонца, грузина и латыша. А поскольку свято место пусто не бывает, то на покинутые Николаем троны тут же начали карабкаться местные князьки, вожди, коменданты, ханы, эмиры, гетманы и президенты.

И рассыпали эту конструкцию государственности никак не большевики с Лениным, а именно буржуи и либерасты с душкой-Керенским во главе. И тут же начали признавать (от имени России!) самостийность и незалежность всех этих князьков, вождей, комендантов, ханов, эмиров, гетманов и президентов".

 

Где-то так. Количество всеразличных самостийных и всяческих независимых образований -- десятки. Плюс интервенция, которая была готова резко интенсифицироваться, если бы Россия дала слабину.

И вот тут большевики как раз сумели собрать Россию обратно, было бы странно это отрицать.

 

Великий князь Александр Михайлович Романов:

"Не важно, что я был великий князь. Я был русский офицер, давший клятву защищать Отечество от его врагов. Я был внуком человека, который грозил распахать улицы Варшавы, если поляки еще раз посмеют нарушить единство его империи. ... Советское правительство сделало все, что обязано было бы сделать любое истинно народное правительство. Какой бы ни казалось иронией, что единство государства Российского приходится защищать участникам III Интернационала, фактом остается то, что с того самого дня Советы вынуждены проводить чисто национальную политику, которая есть не что иное, как многовековая политика, начатая Иваном Грозным, оформленная Петром Великим....".

 

То есть здесь Ленин -- ровно наоборот, собирает земли России из обломков. Собирает империю заново, в сложнейших условиях Гражданской и попытках раздавить Советскую Власть со стороны капиталистического Запада. Причём прогресс и развитие идёт темпами, которые, мягко говоря, впечатляют.

Критиковать это время и большевиков можно и нужно, но, думаю, если бы не они -- то Россия бы погибла. Не надо "забывать", что это не большевики свергли царя, как заявляют неучи. Большевики свергли либералов, которые свергли царя -- которого не стало защищать даже ближайшее окружение. Но отвлекаться на личность Николая "Ковавого" Второго не будем.

А вот дальше тоже было всё сложно, и там-то "мины" и были заложены.

Но сначала давайте посмотрим на стандартные аргументы левых.

 

1. "Свобода выхода республик была мнимой — республика могла принять решение о выходе, но последнее слово было за высшим органом государственной власти Советского Союза, именно он определял границы СССР. Понятно, что при нормальной ситуации в стране центральная власть никому не позволила бы выходить из состава Союза. К тому же статья 74 Конституции СССР гласила: «В случае расхождения закона союзной республики с общесоюзным законом действует закон СССР». А распад Советского Союза, начался с того, что республики объявляли свои законы выше союзных, что было прямым нарушением Конституции СССР".

 

Да, юридически развал СССР неправомочен. См. "Развал СССР: преступление без срока давности".

Но разговор-то не о том. Когда смогли развалить -- развалили именно по этническим границам. "Мина"-то именно в этом.

 

2. "После Ленина, Сталин обладал всей полнотой власти, вплоть до создания новых и упразднения старых республик, но он не вернулся к своей идее — хотя мог. При Сталине, например, была упразднена Закавказская Социалистическая Федеративная Советская Республика. Но зато создана, вскоре после его смерти упразднённая, Карело-Финская Советская Социалистическая Республика".

 

Я, в отличие от многих, в крайности не кидаюсь и не заявляю, что-де всё, что делал Сталин, делал правильно.

Но надо учитывать, что это нам из XXI века хорошо видно, а там надо было принимать решения срочно и при недостатке информации.

И очень важно понимать, что по сути марксизм -- это антинаучная идеология, психологически религиозная. Вера, поклонение и всё такое, эскхатология с "раем на Земле" без конкретики "а как это". Сталин мог спорить с Лениным, пока тот был жив -- и то аккуратно, чтобы не вылететь из партии и правительства. А после смерти Ленина то стал по сути святым и непогрешимым. Вы много критики Ленина в СССР читали?
У Сталина не было абсолютной власти. Если бы он попробовал что-либо делать вопреки "заветам Ильича", то товарищи по партии схарчили бы и его как еретика. Так что не мог Сталин просто так взять и отменить ленинские принципы оформления государства. Ну и -- когда? Была куча задач с той же индустриализацией -- срочно, не до внутренних разборок, потом подготовка к войне, война, восстановление... А тем временем "национальные элиты" уже неплохо устроились, и просто так их сковырнуть не получилось бы.

Частные же случаи -- это надо очень долго копаться в архивах и т.п., чтобы понять, зачем или как. Карело-Финская -- это мелочь, а вот "подарок" Казахстану Южного Урала, практически формирование казахов как этноса и т.п. -- вот зачем? Придётся же расхлёбывать в XXI веке, вот с Украиной уже начали.

3. "Советский Союз развалил Борис Николаевич Ельцин. Вспомните слова Ельцина: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить»".

Согласен. Но разговор-то про закладку мин, а не про их подрыв. Не было бы деления республик по этническому принципу -- было бы куда сложнее развалить СССР.

4. "Если СССР развалился из-за этой вот «мины», как вы говорите, то почему он развалился только через 70 лет. Почему не во времена Сталина, например?"

Потому что не подрывали. Сталин и думать о таком не позволял. А вот потом стало можно, а мины были уже заложены.

5. "...почему же тогда Украина, как и большинство советских республик, проголосовала за сохранение СССР? Ну, если ей подвернулся такой классный шанс свалить?"

Потому что голосование было народным. Нормальному советскому человеку и в голову не пришло бы, что-де Украина и Белоруссия -- это отдельные от России страны. Результаты голосования были показательно проигнорированы.

6. "...государства не всегда распадаются по границам союзных республик. Приднестровье, например, не было не только союзной республикой, но даже не было автономной в составе Молдавии, не было даже отдельной областью. Что не помешало ему отделиться.

Или кто-то наивно верит, что если бы Литва, Латвия и Эстония были не союзными республиками в составе СССР, а автономными в составе РСФСР, по «сталинской модели», то тамошние сепаратисты не подняли бы знамя независимости? Неужели вы всерьёз думаете, что прибалтийские националисты печально сказали бы: «Увы! Раз мы не союзные, а автономные — не будем отделяться»?".

а) Смена тезиса. Никто не говорит, что развал возможен ТОЛЬКО по этническим границам. Но по ним -- значительно облегчён. Сравните сами: одно дело, когда граница уже есть, и надо просто отделиться, и совсем другое -- когда границы нет и её надо выделить, провести демаркацию с согласия всех сторон.

б) Это если исходить из "всё то же самое, только формально статус другой". Однако автономия имеет гораздо меньше возможностей для формирования сепаратизма и проч., и проч. Скажем, когда Татарстан внезапно захотел ввести татарских язык в школах как обязательный и родной до всех, то получил по шапке "сверху". А в той же УССР украинский изучали все, как и украинскую литературу (это отдельный разговор, чему она учила). Проще говоря, когда есть отдельная республика -- это типа "подгосударство", которое может как стремиться к ассимиляции, так и к смене организации с федерации на конфедерацию, а то и сразу на сепаратизм. См. по теме "Что такое национализм? Национализм «больших» и «малых» наций" А. Кочетова. Автономию же гораздо легче ассимилировать как "снизу", так и "сверху". То есть Сталин предлагал именно единую Россию в будущем, а Ленин ставил барьеры к этому.

7. "Проблема при восстановлении единого государства была не только в том, что не хотели присоединяться к России некоммунистические элементы новообразованных окраинных государств. Но и в том, что в компартиях этих государств был силён национальный элемент. Причём настолько силён, что при насильственном объединении могла расколоться и сама Компартия, которая в то время являлась единственной объединяющей силой этих государств. Если бы был принят план автономизации, возможно, не только государство не удалось бы объединить, но и Компартия бы раскололась. Точнее, от неё бы откололись национальные коммунистические партии. Поэтому Ленин использовал такую форму объединения, как Союз, чтобы безболезненно присоединить республики к России. И это ему удалось".

Это, конечно, очень какие-то своеобразные коммунисты, которые за местечковый псевдонационализм. Но почему-то их даже не особо осуждали, с ними заигрывали и проч., а вот супротив мифического "великорусского шовинизма" большевики выступали рьяно.

Возьмём для примера Бунд. Если кто не знает, это еврейско-марксистская партия. Почитайте про неё хотя бы в Википедии -- там, конечно, приглажено, но по фактам и датам. Короче говоря, сначала они выступали против большевиков, но в 1919 году поняли, за кем сила, и быстренько перестроились, признав Советскую власть. При этом разделились на части, и большевики начали поддерживать левое крыло -- финансировать, распространять их литературу на идише и проч. В 1920 снова перестроились, перейдя от меньшевиков к большевикам. При этом затребовали передачу Бунду функций еврейской секции при Агитпропе ЦК РКП(б). В итоге в 1921 году на территории России Бунд самораспустился, и его "левая" часть была оптом принята в РКП(б). Обратите внимание: именно что оптом, приняли всю соотв. организацию, без разбора персональных дел. Других подобных случаев я не припоминаю. Кстати: читал, что Сталин был против и требовал персонального принятия, как для всех -- но пруфа, увы, не было.

Или вот, продолжение аргументации:

"Что касается вхождения в состав Украины Донецко-Криворожской советской республики, то сделано это было для того, чтобы большевики, которые контролировали Донецко-Криворожскую республику, получили большинство на Украине и вывели бы её из-под власти украинских националистов. Что им и удалось. Позже большевицкая Украина вошла в состав СССР. Дело в том, что партия большевиков опиралась на рабочий класс. Поэтому для того, чтобы взять контроль над Украиной и не потерять его надо было включить в состав Украины мощный промышленный регион".

Обратите внимание на финт ушами: ОК, пусть надо было добавить сознательных рабочих в население. Своя логика в этом есть.

Но! С хрена это "в состав Украины"?! Зачем не наоборот -- присоединить территории к условной Донбасской губернии?

Зачем цацкаться с самостийниками, которые уже проявили себя во время Первой мировой как коллаборционисты? В то время всяких партеек и правительств размером со свадьбу в Малиновке было в ассортименте, и разобраться с ними при желании было не то, чтобы совсем просто, но возможно. И это было бы как раз в соответствии с коммунистической идеологией -- какие нафиг национализмы? Однако нет: "русский шовинизм" придумываем и с ним боремся, заодно против патриотизма, а местечковым шовинистам поддакиваем.

Кстати говоря, не раз встречал коммунистов, которые И СЕЙЧАС считают, кто украинизация -- это хорошо и правильно.

 

Из обсуждения:

17ur: -- Обоснование для тогдашних красных было очевидным и железобетонным. Это не делает само решение правильным, отмечу сразу.

Партия - самая сознательная часть пролетариата. Пролетариат - класс, осуществляющий диктатуру пролетариата (читай: носитель суверенитета в тогдашнем понимании красных). Крестьянство - союзник пролетариата, мелкобуржуазный, нуждающийся, с точки зрения красных, в руководстве пролетариата.

Отсюда партийные работники, будучи посланными на Украину, от того самого процентного соотношения пролетариев и крестьян волками выли и просили добавить пролетариев, передав Украине промышленно развитые территории. Иначе в принципе никак, схема не работает, воплощение доктрины в жизнь не получается.

W.: -- Это всё верно, однако тут дело именно в том, что такая позиция хотя и понятна с т.з. догматического марксизма, но именно русофобская.

А, главное, -- если можно согласиться с "добавить пролетариев", то никак нельзя согласиться с украинизацией. Это именно что пропихивание мовчатой селюковости в партийные и хозяйственные функционеры, дискриминация русского языка и проч. Сейчас мы как раз прекращаем очередную украинизацию, надеюсь, окончательно. Ну и про "добавить Украине", а не условной губернии, я тут как раз написал. Большевички очень снисходительно относились к местечковым "этиткам" и шовинизму, при этом категорически выступая даже против здорового русского национализма.

8. "Сталин весьма остроумно использовал тот факт, что СССР формально был союзом независимых государств, когда основателями ООН, наряду с СССР стали его части — УССР и БССР. Так Сталин напрямую получил в ООН сразу три голоса вместо одного".

Это уже после, по факту. "С паршивой овцы хоть шерсти клок".

А все в курсе, что когда-то там были даже отдельные командования войск? Фига се, ага...

Ну и формальные два голоса в ООН куда менее важны, чем цельность страны. Право вето и так есть, а исполнение резолюций ООН -- оно дело такое, принудить сложно.

9. "СССР выдержал колоссальное давление во время Великой Отечественной Войны и не развалился. Уж не потому ли, что тогда существовало нечто, удерживавшее все советские республики вместе несмотря ни на какие «уязвимости» в системе? А потом оно существовать перестало, его забыли, забросили, не захотели развивать, очищать и т.д. Я про коммунизм говорю, кто не догадался. И про коммунистический проект".

Смена тезиса. Про коммунистический проект сейчас ничего писать не буду, но не надо демагогией заниматься. Мины были заложены, сработали когда смогли. А что нечто охраняло и не давало срабатывать долгое время -- безотносительно коммунизма и проч. -- никак не отменяет саму "закладку мин".

10. "...сама логика обвинения Ленина в разрушении СССР ущербна. Но более того, она ещё и паскудна. Я постоянно говорю, что если бы не 7 ноября, не было бы никакого 9 мая. Если бы Ленин и большевики не прогнали интервентов и их белогвардейских прислужников".

Смена тезиса. Обсуждалось выше.

Обратите внимание: леваки логику вообще не используют. Мол, если Х собрал Y, то не может же он потом Y разрушить.

 

Что ещё важно понимать, но как аргумент попадается редко. Дело в том, что Ленин и не только он в то время мыслил категорией всемирной революции. Мол, вот-вот, и весь мир!

В таком случае вариант расширения государства требовал именно федерации. Проще говоря, если победит революция, скажем, в Германии, то она точно не согласится присоединиться к России. А вот есть нет России, а есть какой-нибудь Всемирная Федерация Коммунистической Утопии, то к нему присоединится уже не зазорно. Поэтому Ленин и настаивал именно на федерации.

Но "понять" не значит "простить"-- логика понятна, но она именно что русофобская. Социализм в отдельно взятой стране строил Сталин, а не Ленин.

Давайте подумаем над темой: а можно ли было в то время НЕ делать республики по этническим границам? Что про это писал Ленин?

Логика была приблизительно такая: надо было как-то всё это вместе удерживать, а идеология была марксистко-большевистская, и удерживать предлагалось именно ей.

Смотрим достаточно свежую статью: Олег Черковец, "Правда и вымыслы о «сталинской автономизации»" в "Правде" (№81 (31284) 28 июля 2022 года)

"...к лету 1922 года на пространстве бывшей Российской империи уже реально существовали возникшие не по чьей-то личной воле, а в бурях Гражданской войны и доказавшие силой оружия и поддержкой большинства народа право на свою независимость национальные образования — в виде советских республик. Напомним лишь, что, например, начало образованию Украинской ССР положил I Всеукраинский (к вопросу о якобы «несуществующей» Украине!) съезд Советов уже в декабре 1917 года. Что касается советских республик Закавказья, то они в марте 1922 года уже сделали свой важный шаг к объединению непосредственно в союзное государство, сформировав Закавказскую Федерацию".

Таки да, образовались некие образования, но вот что касается права на независимость -- вопрос сложный. Эдак любые бандиты что-то там, воспользовавшись случаем, создадут -- и типа право получат? Но не будем закапываться в казуистику юридического и политического плана, сейчас важен факт: были такие образования.

Но есть нюансы.

 

Вот, скажем, Закавказская Федерация -- она не была этническим образованием, а именно территориальным. Причём грузины там бузили на тему "хотим отдельности" долго, Ленин выступал против. Даже когда СССР формировался, они хотели объединяться именно "от себя", а не в составе Закавказской Федерации. Впрочем, там вообще было мило: это была именно федерация, объединяющая республики, вплоть до новой Конституции 1936 года.

Внимание, вопрос: а почему это грузинам нельзя было выйти из состава ЗСФСР, а вот в СССР все должны были иметь право выхода?

Второй вопрос: почему в Сибири сепаратистов подавили, а на Украине -- не стали даже пытаться и вообще по факту им содействовали?

 

Кстати, обратили внимание на "к вопросу о якобы «несуществующей» Украине"? Чуть копни коммуниста -- так сразу полезет русофобия, желание поделить русскую нацию на части и всё такое.

Если кто не в курсе -- поинтересуйтесь историей того времени на территории Украины. Там была череда "республик", перемежающаяся австро-немецкой оккупацией. Причём были и выступления против большевиков -- что давало право вырезать всякую контрреволюцию, не так ли?

Ладно, читаем статью дальше.

 

"...в начале августа 1922 года, по предложению Политбюро ЦК РКП(б) была образована комиссия, которой поручалось подготовить к очередному пленуму ЦК вопрос, от которого зависела дальнейшая судьба нашей страны: о взаимоотношениях РСФСР и независимых национальных советских республик. ...

Вскоре был разработан первоначальный — подчеркнём это особо! — проект резолюции «О взаимоотношениях РСФСР с независимыми республиками», который действительно предусматривал вступление Украины, Белоруссии, Азербайджана, Армении и Грузии в Российскую Федерацию на правах автономных республик. Проект был поддержан большинством голосов членов комиссии, в том числе — И.В. Сталиным. ....

И обмен мнениями оказался весьма горячим. Разосланный для дальнейшего обсуждения в ЦК компартий советских национальных республик проект резолюции был решительно отвергнут грузинскими коммунистами. В свою очередь ЦК КП(б) Белоруссии указал на необходимость сохранения в новом Союзе «договорных отношений между независимыми республиками», а ЦК КП(б) Украины вообще не обсуждал проект на этом этапе, что уже само по себе свидетельствует о позиции украинских коммунистов относительно идеи «вхождения»".

 

Тут смешано два аспекта.

Понятно, что предложение войти в состав РСФСР на правах автономий ставит сразу в подчинённое положение, и оно как-то некузяво. Хочется местечковой власти, ага.

Показательно, что против выступают именно "русские отдельные" -- белорусы и украинцы. Причём это не народ -- важно понимать -- а именно что, скажем так, правительства, собранные из местечковых псевдонационалистов (наций-то отдельных нет). Не буду сейчас раздувать текст, но буквально через несколько лет русских записывали в украинцы, проводилась тотальная украинизация, в Белоруссии -- аналогично. Большевики именно что выделяли украинцев из русских ещё до Революции, "задвигая" термин "малоросс".

И вот это и есть "мины, заложенные Лениным", а не только проведение границ.

 

Но -- будем реалистами -- пусть надо было уговаривать, сил не хватило бы -- будет федерация, а не единая страна.

Однако зачем давать право выхода?! Дети, что ли? Захотел -- пришёл, захотел -- обиделся и ушёл...

Всё просто: если есть единая страна, то она и развивается как единая. И если какая-то территория отваливается, то рушится всё хозяйство, т.к. система без части не работает. Мы это всё наглядно проходили при развале СССР.

 

Смотрим письмо Л.Б. Каменеву от Ленина от 26.09.1922:

"...мы признаем себя равноправными с Украинской ССР и др. и вместе и наравне с ними входим в новый союз, новую федерацию"; "Важно, чтобы мы не давали пищи «независимцам», не уничтожали их независимости, а создавали еще новый этаж, федерацию равноправных республик".

 

Ладно: пусть для уламывания надо было дать формальное право выхода. Но тогда просто обозначить, что право есть, но в таком случае надо сначала построить дублирующие предприятия на других территориях, чтобы не было ущерба всей федерации, а потом уже отделяться. А за время постройки можно было бы и разобраться с сепаратистами, оно бы и отделяться не пришлось бы: народу это незачем, вся мутота от местечковых элиток. Но всё делалось не по уму, а по принципу ущемления русской нации и "как бы не обидеть нерусских". Невзирая на справедливость и разумность. Получается, что в таком случае СССР -- это даже не федерация, а конфедерация, общего -- только оборонный союз и дипломатия. Причём эффективность при отсутствии единой системы -- вы поняли.

 

Давайте вспомним статью Ленина "К вопросу о национальностях или об "автономизации"", которую он писал в самом конце декабря 1922 года, закончив 31-го -- т.е. считал крайне важной.

 

"Я, кажется, сильно виноват перед рабочими России за то, что не вмешался достаточно энергично и достаточно резко в пресловутый вопрос об автономизации, официально называемый, кажется, вопросом о союзе советских социалистических республик. ...

Говорят, что требовалось единство аппарата. Но откуда исходили эти уверения? Не от того ли самого российского аппарата, который... заимствован нами от царизма...

..."свобода выхода из союза", которой мы оправдываем себя, окажется пустою бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ. ...приняли ли мы с достаточной заботливостью меры, чтобы действительно защитить инородцев от истинно русского держиморды? Я думаю, что мы этих мер не приняли, хотя могли и должны были принять".

 

"...мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того - незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений, - стоит только припомнить мои волжские воспоминания о том, как у нас третируют инородцев, как поляка не называют иначе, как «полячишкой», как татарина не высмеивают иначе, как «князь», украинца иначе, как «хохол», грузина и других кавказских инородцев, - как «капказский человек»".

Кстати, "кацапы" и "москали" почему-то его не волнуют, а почему кавказца оскорбительно называть кавказцем -- было бы очень интересно знать.

"Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу..."

И про Сталина заодно:

"...грузин, который пренебрежительно относится к этой стороне дела, пренебрежительно швыряется обвинением в «социал-национализме» (тогда как он сам является настоящим и истинным не только «социал-националом», но и грубым великорусским держимордой), тот грузин, в сущности, нарушает интересы пролетарской классовой солидарности".

"...надо ввести строжайшие правила относительно употребления национального языка в инонациональных республиках, входящих в наш союз, и проверить эти правила особенно тщательно. Нет сомнения, что под предлогом единства железнодорожной службы, под предлогом единства фискального и т.п. у нас, при современном нашем аппарате, будет проникать масса злоупотреблений истинно русского свойства. ... Тут потребуется детальный кодекс, который могут составить сколько-нибудь успешно только националы, живущие в данной республике".

Обратите внимание: пофиг единство транспорта, управления и проч. Надо делать так, как захотят "националы", и пофиг, что стране это вредно.

Я в своё время мощно офигел, когда узнал, что русский язык стал обязательным в школах СССР только в 1938 году.

"Причём не следует зарекаться заранее никоим образом от того, чтобы в результате всей этой работы вернуться на следующем съезде Советов назад, т.е. оставить союз советских социалистических республик лишь в отношении военном и дипломатическом, а во всех других отношениях восстановить полную самостоятельность отдельных наркоматов".

Вот после развала СССР мы наглядно видим, что там за самостоятельность и прочее.

См. по теме "Что такое национализм? Национализм «больших» и «малых» наций" — А. Кочетов

А также "Что хотели оставить от России коммунисты?" — denalt, Васильев С.

"Вред, который может проистечь для нашего государства от отсутствия объединённых аппаратов национальных с аппаратом русским, неизмеримо меньше, бесконечно меньше, чем тот вред, который проистечет не только для нас, но и для всего Интернационала, для сотен миллионов народов Азии, которой предстоит выступить на исторической авансцене в ближайшем будущем, вслед за нами".

Что показательно, вред никак не поясняется -- в чём он?

Также очень хотелось бы знать, что это за сотни миллионов народов Азии? Не населения, а именно народов? Огласите весь список, пожалуйста!

Но показательно тут не голословность тезисов и не пафосное враньё, а именно что "весь интернационал важнее России". Причём речь идёт не о том, что вообще всякие этнические различия не важны, это было бы, хотя и ложно, но в духе марксистко-коммунистической идеологии. См. выше: русские должны платить и каяться.

Вооружившись лозунгом "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!", марксисты в России начали методично разъединять народ России, часто проводя именно этнические границы, поддерживая местечковую не-русскую культуру, изобретая письменность для тех, у кого письменности не было, выделяя автономии и проч., и проч. При этом были мысли перевести русский язык на латиницу, если кто не в курсе, т.е. опять же действие против русской культуры.

Тезисы проф. Яковлева Н. Ф.: "Русский гражданский алфавит в его истории является алфавитом самодержавного гнета, миссионерской пропаганды, великорусского национал-шовинизма... Интересно, что эта статья, написанная в 1922 году, опубликована была лишь в 1956, в журнале "Коммунист".

Кстати, см. карты здесь: "РСФСР и СССР". Наглядненько.

 

Короче говоря, ленинская "мина" -- это не именно границы и только они, а именно что льготы местечковым псевдонационалистам и противодействие естественному национализму государствообразующего этноса. Если бы этого не было, то в гипотетическом случае реальной, а не пропагандируемой дружбы народов границы республик стали бы de facto условными. Но в реальной истории они помогали поддерживать именно что этнический менталитет, обособленность от имперской культуры.

Далее можно много написать на тему т.н. "коренизации", последствия которой мы сейчас расхлёбываем, пришлось даже СВО начинать. Но это было уже после Ленина, так что не будем раздувать статью. Но нельзя забывать, что коренизация -- это именно что следование заветам Ленина.

 

Мелкое примечание: можно встретить утверждения, что-де Сталин тоже был против русских и за "националов". Но тут надо учитывать, что пойти против Ленина = вылететь из партии даже после смерти Ленина. Мы не знаем, насколько искренне он стал поддерживать Ленина, изначально расходясь с ним во мнениях. Может, реально передумал; может, просто притворялся. Главное -- то, что именно Сталин коренизацию прекратил.

Вот, скажем, цитата Сталина из доклада «Об очередных задачах партии в национальном вопросе» на X съезде РКП(б) весной 1921 года:

«Суть национального вопроса в РСФСР состоит в том, чтобы уничтожить ту фактическую отсталость (хозяйственную, политическую, культурную) некоторых наций, которую они унаследовали от прошлого, чтобы дать возможность отсталым народам догнать центральную Россию и в государственном, и в культурном, и в хозяйственном отношениях».

Дать возможность -- да. Но не посадить же на шею, заваливая дотациями и льготами!

Проще говоря: Сталин, понятно, не был русским националистом. Но при этом он выступал как коммунист против любого национализма, между тем как Ленин и многие другие -- именно что против русского, а остальные считали малозначимыми. Причём впоследствии, при подготовке к войне, возник государственный курс на патриотизм и роль русского этноса в России; после ВОВ -- всем известный тост... И в этом случае мы не знаем, было отношение искренним или же просто целесообразным, но курс был взят куда более правильный.

31.08.2022

17ur: --Я бы сказал, что льготы здесь много важнее (история подтвердила), однако они сами, в отдельности, могут быть объяснены всякими там равноправиями...

А вот то, что они оправдывались противостоянием русским держимордам грузинской национальности - это нечто непростительное, и должно выкатываться ленинистам при малейшей возможности.

W: -- Там ещё и Орджоникидзе был, осетин. И тоже русский держиморда, ага.

Юрий Апухтин, «Великорусские держиморды» Сталин и Дзержинский. Полемика Ленина с соратниками о форме советского государства. [В сокращении]

Ленин и Сталин выступали за создание единой и твёрдой государственной власти и сплочение всех входящих в союз республик: Сталин делал акцент на централизации управления государством и борьбе против сепаратистских тенденций, а Ленин рассматривал национально-государственное строительство через призму борьбы с великодержавным русским шовинизмом.

Ленин в этот исторический период был уже тяжело болен, его озлобленность против великорусского шовинизма наложила свою печать на его политические заявления и действия в последние годы жизни и приобрела какие-то навязчивые формы необузданной ненависти. Так, в письме руководителю венгерских коммунистов Бела Куну в октябре 1921 года он писал: "Я должен решительно протестовать против того, чтобы цивилизованные западно-европейцы подражали методам полуварваров русских". А в письме Каменеву в октябре 1922 года заявлял: "Великорусскому шовинизму объявляю бой не на жизнь, а на смерть".

...Сталин пытался доказать Ленину, что национальная стихия работает на разрушение единства республик, а формальная независимость только способствует этим тенденциям. Он упирал не на формальное равенство республик, а на обеспечение реального единства страны и эффективности её органов управления, но Ленин не хотел его слушать. ... Позиция Ленина о «великорусском шовинизме» была явно преувеличенной: русский народ никогда этим не страдал, и вся история его совместного проживания с другими народами многонациональной империи только подтверждала это. Строить национальную политику создаваемого государства на таких принципах было ошибочно. Русский народ всегда был хребтом российской государственности, и всем нациям предстояло сплотиться вокруг него в деле построения нового государства.

Пример от Украины, депутат Скрипник: "Одна точка зрения – это великодержавный централизм, имеющий своей формой единую и неделимую Россию, всё же, к сожалению, до сих пор имеющая своих сторонников в нашей партии. Нам придётся выкорчёвывать эту точку зрения, уничтожить её, надо постоянно отграничиваться от неё, ибо лозунг «единая неделимая республика» есть лишь сменовеховская модификация деникинского лозунга «единой и неделимой России".

...Следует отметить, что именно Грузия и Украина после Февральской революции и развала империи больше всех выступали за «самостийность» и требовали себе «законных территорий». Грузия помимо Абхазии считала своими коренными землями часть Кубани вплоть до Туапсе, а Украина всю Новороссию, Кубань, часть Курской и Белгородской областей и «Зелёный клин» на Дальнем Востоке.

Про "бомбу Ленина" и реальные национальные проблемы

https://anlazz.livejournal.com/887427.html

Опять пошли унылые разговоры про "бомбу Ленина" - причем, в основном по отношению к "украинскому вопросу". (Дескать, "Ленин основал Украину", "заложил политику коренизации"...

...наплевать на то, что реальная независимость Украины началась еще в апреле 1917, когда созданная в марте Центральная Рада в одностороннем порядке провозгласила свою "автономию", а не имеющее почти никакого влияния Временное правительство России не могло на это ничего ответить. И что большевики, наоборот, выступали против указанного действия: уже в декабре 1917 собранный ими (Совнаркомом РСФСР) в Харькове 1-й Всеукраинский съезд Советов начал активную борьбу с ЦР и создаваемым ей "национальным государством". Причем, достаточно успешно: Киев был взят красноармейцами 26 января 1918 года.

Самое же главное: эти "патриоты" предпочитают не вспоминать о том, что когда эта Советская Украина была оккупирована немецкими войсками - кстати, вопреки всем договоренностям, поэтому, опять-таки, никто ничего не сдавал, просто у красных тогда банально не было сил для того, чтобы бороться с одной из самых сильных армий мира - то созданная немцами "Украинская держава" была активно поддержана всеми антибольшевистскими силами. В том числе и "Добровольческой армией" - т.е., белогвардейцами - которые, формально, конечно, были "против немцев".

...смешны и нелепы любые претензии к большевикам, которые а) выступили единственной национально-ориентированной силой в период Гражданской войны, т.е., выступали против любых попыток "интервенции" и "перехода земель под иностранное управление". (В то время, как большая часть "антибольшевистских сил" оказалась просто игрушкой в руках иностранных держав. Или/и - инструментом вывоза национальных ресурсов (зерна, мехов и т.д.) в страны Оси/Антанты.) б) сумели поставить невероятно "расплодившееся" за время ГВ "национальные движения" под свой контроль. (Еще раз: в 1917-1920 годы практически все "национальные окраины" оказались фактически независимыми...

...никаких "большевиков" ни в 1991, ни в 2014 году даже близко не было, но это не помешало ничему. Так что все отсылки к "большевикам" вообще, и Ленину в частности в плане источника текущих проблем - и реальных, и мифических - более, чем странны. Впрочем, если честно, это и так понятно...

P.S. Вообще, если брать "национальную политику большевиков", то можно только удивляться тому, как относительно легко они сумели победить реально опасное явление "национального сепаратизма". (Созданное "образованными представителями" различных "наций".)

Вот как-то всё в кучу. Вопрос-то конкретно про "мины", а не про всё, что тогда происходило.

Путин пояснял про Ленина: в своей досоветской истории российское государство было, как известно, «строго централизованным, унитарным».

«Что предложил Владимир Ильич Ленин? Он фактически предложил даже не федерацию, а конфедерацию. По его решению этносы были привязаны к конкретным территориям и получили право выхода из Советского Союза».

Более того: «Но даже территории были нарезаны так, что они не всегда соответствовали и до сих пор соответствуют традиционным местам проживания тех или других народов. Поэтому сразу возникли болевые точки. Они и сейчас между бывшими республиками Советского Союза имеют место быть. И даже внутри Российской Федерации две тысячи таких точек! Стоит отпустить на секунду — мало не покажется».

«В ходе создания Советского Союза исконно русские территории, которые к Украине не имели отношения — всё Причерноморье, западные земли России, были переданы Украине со странной формулировкой „для увеличения процентного соотношения пролетариата на Украине. ... Это всё наследие государственного строительства Владимира Ильича Ленина. Теперь мы с этим разбираемся», — указал президент России.

Также было отмечено, что против позиции Ленина выступал Сталин, но и он «в конечном итоге принял ленинскую формулу».

В общем-то, всё чётко и понятно, если хоть немного знать историю. Однако люди в массе своей её не знают даже на школьном уровне, а в своих суждениях кидаются в крайности: то Святой Непогрешимый Ленин, то Ленин -- патологический русофоб и вообще агент Германии и жидо-рептилоидов с Нибиру.

Всё просто. Исторически Российская Империя к этому времени немного, так сказать, перестаралась. Или, с другой стороны, недостаралась.

Во-первых, присоединение Финляндии в начале XIX века было странным: сохранялось местное законодательство, преподавание в школах шло на финском языке (он имел статус государственного), также был в ходу шведский, на котором издавались газеты либерального направления (что показательно). Короче говоря, Великое княжество Финляндское имело автономный статус не только de jure, но и de facto. О необходимости какой-либо русификации территорий задумались лишь в самом конце XIX века, но, понятно, было уже поздно, а потом в связи с известными событиями -- вообще не до этого. ... Финляндия входила в Российскую Империю формально, вопросы интеграции даже не поднимались почти столетие, так что удержать её в составе России было, честно говоря, не реально. И претензии тут, понятно, не к Ленину, а к самодержцам, которые вели очень странную политику по отношению к Финляндии. ...сравните, как выражалось крепостное право в для русских и для финнов и в каких годах его отменили по соотв. губерниям и как именно.

Во-вторых, Польша.

Присоединена она была чуть позже Финляндии, но тут надо учесть, что поляки уже давно "паслись" в России. Так, ещё в конце XVII века согласно спискам «Разряда» среди бояр лиц польского и литовского происхождения было целых 24,3%. Вообще роль поляков в истории России хорошо расписал историк Александр Владимирович Пыжиков, очень рекомендую изучить его работы. ...во второй половине XIX века польские земли были дотационными: на каждый рубль налогов поляки обратно получали дотаций 1 рубль 14 копеек. На образование в Польской губернии правительство России выделяло более 50 копеек на человека, хотя в Центральной России эта сумма не превышала 10 копеек. ... стандарт: чем лучше обращаешься с неблагодарным народом, тем он более неблагодарен. При этом перегибать палку, чуть ли не запрещая польский язык, тоже не следовало -- это какой-то идиотизм.

Кстати говоря, в приказе №870 Николай Второй в 1916 году писал, что-де целью России в Первой Мировой является создание свободной Польши из всех её разрозненных областей (она с весны 1915 года находилась под немецко-австрийской оккупацией), а вовсе не возвращение Польши в Империю.

Финляндия и Польша не были естественной частью России и некорректно рассматривать уход их из России как важную потерю.

 

zhenziyou: -- Большевики и лично Ленин топили за "отделение Украины" еще до революции (тут "большевики" не буквально, разделение было потом, просто указывается на позицию)

- укросепаратисты УНР-цы хотели отделить Российские земли — коммунисты реализовали и сделали УССР
- укросепаратисты УНР-цы пытались насаждать искусственный уроновояз — коммунисты продолжили в огромных масштабах

и это коммунисты в УССР устроили русофобский этноцид-украинизацию - вырастили миллионы советских укрозомби

"Украинизация советского типа, о чем часто забывают, имела один общий знаменатель с украинизацией в УНР и Украинской Державе Скоропадского, а именно — дерусификацию.

....

При любом отношении к происходившему в 20-х годах, надо признать, что если бы не проведенная в то время украинизация школы, нашей сегодняшней независимости, возможно, не было бы. Массовая украинская школа, которая пропустила через себя десятки миллионов человек, оказалась, как показало время, важнейшим и сильнейшим элементом украинского начала на Украине»."

 

Вот так коммунисты и наплодили поколения советских укрозомби - со школы выращивали - в духе политики партии:

"Украинизация школы, ВУЗов, ВТУЗов и техникумов обеспечивает подготовку нового поколения в духе политики партии в национальном вопросе"

posadnik: -- то есть, при том шиложопии и уже набранном разгоне организации националистов, промывавших мозги народу с 1905 года, надо было не опережать их с предоставлением украинскому народу самоуправления и права разговаривать на украинском (то, что националистическое подполье выставляло своими целями) — а русифицировать его, ибо нефиг.

Одна беда — в результате получаются польские восстания 1800-х годов, финское подполье, до сих пор (!) непрощающее русификацию Александра III, и ирландские бунты с многовековой историей.

Ваш ай-кью успешно приближается к рыбкиному. Красивую позу надо занять, а там хоть трава не расти. То, что в результате ждействий Ленина - ни малейших проблем, сравнимых с ирландскими у бриттов или с польскими у царского режима, на левобережье Днепра не было — это хрен по деревне. Зато великовозрастным подросткам почесали кукольный шовинизм. То, что вы, идиоты, зовете страну обосраться так же, как британская корона обосралась, несколько веков обламывая ирландцев с введением гомстеда — вы же не понимаете, ровно по тому что вы идиоты.

 

zhenziyou: -- То есть не надо было поддерживать кучку маргинальных упоротых проавстро-германских укросепаратистов с их бреднями про несуществующий в природе "пограничный народ".

Лично Ленин прекрасно знал, что люди не хотят отделяться от России и ненавидят укросектантов с их укро-пропагандой.

Но, поскольку коммунисты такие же русофобы и враги России, то закономерно поддерживали этих проавстро-германских укросепаратистов и проделали именно то, что эти укросепаратисты попытались провернуть, но у них не получилось:

- отделили Российские земли и сделали отдельную УССР

- насаждали непонятный людям искусственный "погранцовский" новояз

- переделывали русских людей в нерусских "погранцов", то есть устроили русофобский этноцид

У вас, по вашему дремучему хуторянскому невежеству, никакого ай-кью вообще нет — нужно быть очень тупым, как вы, чтобы не знать элементарную азбуку, доступную любому человеку, кто хоть немного умеет читать и понимать простой текст — в отличие от вас. Все в прямом эфире видят огромные проблемы с выращенными коммунистами советскими укрозомби и выращенными этими советскими укрозомби уже пост-советскими укрозомби — а вы тут блеете "в результате ждействий Ленина - ни малейших проблем".

...именно коммунисты в УССР выращивали укрозомби задолго до бандеровцев — прямо со школы впаривали детям украинство, вот и вырастили миллионы НЕРУССКИХ, их так со школы учили. ...своей украинизацией коммунисты как раз создали МАССУ украинствующих, которых до коммунистов просто не было в природе и поэтому петлюровцы проиграли, у них потому и была "в вагоне Директория, под вагоном территория". Ээто известно всем, кто хоть немного в теме, об этом вам и сообщают самолично открытым текстом сами советские укросектанты, но вы же не в состоянии понять простейший текст.

 

glavsnab: -- Клеветники прекрасно знают, что в РИ никаких союзных республик не было, однако сепаратистские образования поперли в 1917, как грибы... клеветников наняли сваливать на Ленина предательский развал СССР, чтобы отмазать истинных виновников.

etheral_witness: -- там целые народы не признавали — что казахи что киргизы, имперцам не было дела.

-- В смысле "не признавали"? Казахов как единого народа не было, например. Его создавали искусственно уже при СССР. Причём сначала это был не казахский, а казаКский народ типа, потом переименовали. Вы погуглите, интересная тема.

etheral_witness: -- а каким образом существование народа зависит от того, как его называют соседи?

-- Так он и себя так не называл :-) Казахи как типа нация — это изобретение советских властей. Ранее были кочевые киргизы-кайсаки, у которых и письменности-то не было. До 1925 года большевики, вообще делавшие везде ставку на антирусский национализм, продолжали называть казахов этнонимом, данным им царскими чиновниками – "киргиз-кайсаки". Этноним «казах» возник в русском языке только в 1936 году.

etheral_witness: -- Кто их так назвал? )

-- Написано же. Но тут суть в том, что не было казахов как отдельного этноса, не говоря уж о нации. Советский конструкт.

etheral_witness: -- Так как их могли как-то называть, если их не было?

-- Вы запутались. Были местные племена, но не было единого этноса "казахи". Погуглите тему, там показательно.

etheral_witness: -- Нет, это вы запутались. По вашему получается что до того как казахов не назвали их не существовало )

-- Были местные племена, но не было единого этноса "казахи". Казахов именно как казахов — не существовало. Были люди, которых потом "назначили" казахами.

etheral_witness: -- Так и единого этноса русских тоже не существует — есть сплав вепсов, мерей, и прочих пермяков с эрзями которых назначили русскими. Что дальше? )

-- Ебанько детектед. Бан за идиотизм (смешение племён и этносов) и русофобию. (глянув ЖЖ) — таки русофоб-скакуас, надо было сразу посмотреть.

 

Бомба Ленина продолжает прыгать!

https://anlazz.livejournal.com/925773.html

В итоге "колониальный мир" рухнул - первые признаки этого наметились еще до Второй Мировой войны, но после нее они перешли в резкий рост. Который оставил в прошлом того же "Британского сверхгиганта" и "Французского гиганта", а так же дал шанс полуколониальным странам стать полностью свободными  - с переходов в разряд сверхдержав. (Как это происходит с Китаем.) Кстати, один только переход последнего в разряд "союзников СССР", стал фантастическим по значимости последствием Революции 1917 года. (Более 500 млн. человек к 1950 году - это больше, чем численность населения всей Европы того времени.)

...А ведь есть еще Индия, есть Вьетнам - давайте представим, что было бы, если бы все это оставалось "в цветах европейских флагов". Представили? А мобилизационный потенциал оных? (Кстати, в отличие от Российской Империи, которая реально не могла мобилизовать тех же среднеазиатов - когда это попытались сделать, получили бунт -
Британия и Франция активно использовала свои колониальные войска везде, где угодно!)

Впрочем, об этом всем надо говорить уже отдельно. Тут же можно только еще раз сказать о том, что, ИМХО, именно указанные последствия "бомбы Ленина" и  вызывают ту самую реакцию, которая наличествует у "наших антисоветчиков". Потому, что они не столько "за Россию" переживают - сколько за Европу и "беллую рассу".

 

-- Против колониализма — это правильно. Но у России-то колоний не было. Так что вся статья — мимо темы.

Суть ленинской "мины" -- это не именно границы и только они, а именно что льготы местечковым псевдонационалистам и противодействие естественному национализму государствообразующего этноса. Если бы этого не было, то в гипотетическом случае реальной, а не пропагандируемой дружбы народов границы республик стали бы de facto условными. Но в реальной истории они помогали поддерживать именно что этнический менталитет, обособленность от имперской культуры.

 

bey: -- Борьба против колониализма как раз таки выгодна России? потому что у нее колоний нет и не было.

 

-- Выгодна, разумеется. Я на смену тезиса указываю: "мины Ленина" — это про внутреннюю этническую политику, а не про колонизаторство по всему миру.

 

posadnik: -- внезапно, как следствие — отсутствие хоть сколько-то значимых сепаратистов и отсутствие чего-либо сравнимого с пасхальным восстанием в Ирландии. Другой вопрос, что это решение имело строго отмеренный срок жизни. и дальше политику надо было менять. Но к власти как раз пришли западники, для которых весь этот ленинизм был ширмой, за которой скрывался их брюмер.

 

-- Т.н. коренизация имела смысл именно как временное явление, которое надо было заменять ассимиляцией. Но это — в Азии, на Кавказе и т.д. А вот украинизация, белорусизация — это конкретное "против русских и России".

 

posadnik: -- нет.

Просто у украинцев и в меньшей степени (но тоже было) у белорусов было мощное националистическое подполье, которому нужно было кинуть кость.

 

-- Т.е. разделение русской нации на части — это НЕ против? Ну-ну.

Не может быть националистического подполья, если нет нации. А украинцы — даже не этнос, чисто территориальное деление. И с хрена это надо было "кинуть кость", а потом кормить стейками, вместо того, чтобы ликвидировать всё нафиг?

 

posadnik: -- еще раз, елси вы не поняли.

Австрийская разведка опекала украинских националистов с нулевых годов двадцатого века. Если просто прессовать подполье =- олно так и останется подпольем и будет пакостить — а все прочие будут его поддерживать, на святое ведь дело идут, воюют за угнетаемую национальную культуру (тм). А коренизация выбивала главный аргумент подполья — что они борются против нежелания государства развивать ту самую национальную культуру. Вот это и есть разница между довольно чахлым петлюровским подпольем в 30-е, которое не смогло сыграть в пятую колонну (бандеровщина — результат ПОЛЬСКОГО террора) — и ирландским подпольем, которое начинала выпалывать еще Елизавета Первая, да так и не выполола, а в 16-м они вообще подняли восстание.

 

-- Да в XIX веке уже началась работа.

Но давайте сначала с теоретической базой разберёмся.

Вы согласны с тем, что "украинцы" — деление исторически территориальное, и такого этноса, отдельного от русского, нет? Если не согласны — то приведите аргументы, когда этот этнос образовался, как и где.

 

posadnik: -- вы не оттуда начинаете. Дано — есть националистическое подполье, и оно ведет агитацию. Какая-то часть народа с этой агитацией согласна. Если просто прессовать всех в унитарное государство — будут подпольщики, которые будут говорить "сами видите, как при царе нас обижали, так и сейчас". Поэтому часть их агитации прекращается в агитацию правительства- "вы видите, как мы внимательны к вашей языковой культуре". Причем. на всех уровнях, Кроме политического, было еще и массированное знакомство культур друг с другом — массовые переводы национальной классики сначала на русский. а потом на языки друг друга. Взаимопроникновение национальных кухонь. Фильмы в стиле "свинарка и пастух". Легко сравнить — как украинскую культуру прессовали в Польше, и как с ней обходились у нас. На выходе к 39 году — у поляков почти что украинская ИРА, а у нас нет ничего сравнимого, что в 41-м вышло бы из подполья организованными рядами. Дальше началось бы все большее сплачивание всех народов в советский народ — к сожалению, почти все мотивированное поколение выбила война, начинать надо было с нуля — а тут Хрущев.

 

-- НЕ дано. Потому что, чтобы было националистическое подполье, а не просто хрень непонятная, нужна нация.

Третий раз: давайте сначала с теоретической базой разберёмся. Вы согласны с тем, что "украинцы" — деление исторически территориальное, и такого этноса, отдельного от русского, нет, и, соответственно, украинской нации? Если нет — обоснуйте.

 

posadnik: -- вы не поняли? независимо от того, была у украинцев нация или нет — за нее уже 15 лет топили националисты, типа Скоропись-Йолтуховского, основавшего там аж две партии. При Скоропадском события побежали вскачь, и в конце концов у них националистическое подполье — просто-напросто было по факту наличия. Петлюровское. Обученное воевать. И как и пилсудчики, способное стать пятой колонной при малейшем кризисе. Поэтому независимо от того, считали ли украинцы себя нацией или нет — ЧАСТЬ украинцев шла за националистами, и их надо было от националистов оторвать. Поэтому провели скоропостижную коренизацию — чтобы на все попытки петлюровского подполья звать к топору народ бы спрашивал "а зачем? Самостийность у нас и так есть. и украинские школы вон открыли". Это было грамотное решение, сравнимое с разрешением старообрядцев при Александре Третьем. Взяли и вырезали больное место.

А дальше весь прикол в том, что СССР стремительно в 70-е становился капстраной. И нацики к 80-м просто поперли. Их не должно было быть. Но и руководство СССР не должно было перерождаться в 60-е.

И сейчас, кстати, капитализм обязательно будет порождать националистов. Опять же, независимо от того, сложилась нация или нет — нацики ее будут складывать кровью и отрубленными головами. Религия у них такая, у любых нациков, а капитализм стимулирует создание мононациональных государств. есличо. Нас ведь еще и по этой причине кололи на улусы.

 

-- Это вы не поняли.

Если есть украинская нация отдельно — то надо работать с ней, чтобы она была дружественной и всё такое.

А если есть просто некие экстремисты-террористы и мутные интеллигенты, которые пытаются разделить русскую нацию и сделать одну часть типа не русской и русофобской — то их надо самостийность нещадно давить, а не "бросать кость".

Не надо про 70-е и про современность, рассматриваем именно украинизацию — была ли она нужна или вредна. Без вопроса о существовании украинской нации тут не обойтись.

В любом случае — вопрос-то простой. Четвёртый раз: вы согласны с тем, что "украинцы" — деление исторически территориальное, и такого этноса, отдельного от русского, нет, и, соответственно, украинской нации?

 

posadnik: -- э нет. Решение Ленина — здесь и сейчас, при постоянной угрозе новой войны — обеспечить себе безопасную стройплощадку для последующего многонационального существования. Для вас, типа, главное, что нету конструктивной нации, а значит и нечего вообще украинцами заморачиваться. А я говорю — независимо от того, есть они или нет, хищники с ядовитыми зубами там уже были, и прежде чем вообще что-то делать на этой территории, им надо было вырвать клыки. Кстати, ваш подход благополучно провалился у белых во всех нерусских регионах. И самостийность благополучно давили еще при царе — она мгновенно вылезла при Керенском. Ирландский вариант — плакать, колоться , но есть кактус, в смысле давить националистов и все — сколько можно. Он в Британии не играет с шестнадцатого века. Куча народу, включая герцога Веллингтона, твердит — дайте им гомруль, пусть играются, а не просто давить. Но нет, у политиков абидки — как они вообще смеют, хрен им, а не гомруль. И дообижались до появления ИРА. А до того так же давили американцев — налоги брали, а в парламенте представительства шиш. И додавились до бостонского чаепития.

 

-- Вообще-то белые вполне себе пытались самостийников использовать.

Но разговор с вами бесполезен. За "вырвать клыки" — вместе с головами — как раз я. А вы — за разделение русской нации на части и переделку в русофобские осколки.

Ладно, лично вас я переубеждать не собираюсь. Вы просто — пятый раз прошу — ответьте на простой вопрос: вы согласны с тем, что "украинцы" — деление исторически территориальное, и такого этноса, отдельного от русского, нет, и, соответственно, украинской нации?

И я фигею с вашей аналогии с ИРА — это с каких это пор ирландцы стали англичанами?

Ответа, что показательно, не было. Обратите внимание: леваки (начиная с Ленина) с ходу заявляют украинцев именно что отдельной нацией, которую надо-де ублажать и под неё прогибаться, чтобы она не особо стремилась к сепаратизму. А то, что при этом получется паразитизм и русофобия -- так и пофиг, ага.

июль 2024