https://darkhon.livejournal.com/7267622.html

Warrax, a_amrod

Диалог на тему США и этноса

Приложение к статье "Этносы/нации: конструктивизм", также см. "Почему в США нет нации".

Попробую аккуратно пообщаться с конструктивистом, пригодится.

Там началось всё с темы фашизма, по этому вопросу у меня см.: "Фашизм не пройдет!" и "Фашизм и нацизм — это две большие разницы!", а также "Очередной маразм про фашизм и нацизм".

Но сейчас попробую обсудить именно конструктивизм, т.е. "государство формирует нацию" (позиция фашизма).

Начало здесь: https://anlazz.livejournal.com/945473.html?thread=106094913#t106094913

Закончили на этом:

 

-- Ну ОК — могу потратить время на неспешный аргументированный разбор. Начнём с понятия этноса. Можно определение, которое вы используете, привести?

-- С этносом есть какие-то проблемы? Вроде, все вопросы упирались в нацию, а не этнос. С этносом определение из Википедии вполне годится: Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — группа людей, имеющая общие название и элементы культуры, обладающая мифом (версией) об общем происхождении и общей исторической памятью, ассоциирующая себя с особой территорией и обладающая чувством солидарности.

 

Продолжаю, сейчас закину приглашение собеседнику сюда.

*****

И с дефиницией этноса есть проблемы, причём их надо разобрать перед тем, как переходить к обсуждению нации.

Определение этноса в российской научной традиции принадлежит С.М. Широкогорову, оно введено в работе "Этнос. Исследование основных принципов изменения этнических и этнографических явлений" (1923): "Этнос есть группа людей, говорящих на одном языке, признающих свое единое происхождение, обладающих комплексом обычаев, укладом жизни, хранимых и освященных традицией и отличаемых ею от таковых других групп".

Примечание: вообще-то надо учитывать, что до этого термины "этнос" и "нация" путались (и долгое время после) -- так, известное определение Сталина по сути про этнос, а не про нацию. Но сейчас не буду на это отвлекаться, сначала разберёмся с этносом, когда он так и называется.

Что важно понимать в определении Широкогорова (это раскрывается в его работе)? Этнос формируется как некоторая общность людей в результате их приспособления к различным средам. Сначала -- к природным условиям, затем -- и к взаимоотношениям с другими этносами, государством и проч. Этнос -- это система, одновременно биологическая и социокультурная единица. Важна общность как происхождения, так и культуры, причём в широком смысле -- речь не просто о материальном быте, но о менталитете и проч. Вот как раз по другому поводу писал на эту тему.

[оформил пост статьёй: К вопросу дефиниции этноса: Широкогоров и Википедия]

"Резюме.

Формулировка Широкогорова -- научная, политически нейтральная, соответствует историческому, естественному возникновению и развитию феномена этноса/нации. Вспомните школьное: роды объединяются в племена, племена объединяются... и т.д.

Формулировка в Википедии не соответствует ествественному формированию этносов (научному подходу) и "заточена" под возможность искуственно "создавать" псевдоэтносы и разделять естественные этносы идеологическими методами".

Вывод: в столь серьёзных и идеологически зависимых темах нельзя просто так взять, посмотреть любой словарь, и этим ограничиться. Надо покопаться в теме, понимая, что подобные определения имеют идеологическое значение, и выбирать наиболее научное (т.е. чтобы не путалось "являться" и "самоназываться" -- минимизировать субъективность, феномен вписывался в максимально научную модель мира и т.д.).

*****

a_amrod: -- Начать нужно с дисклеймера: я НЕ "конструктивист". Я анти-имманетист, если угодно. Т.е. я признаю динамику процессов изменений. Если есть многофакторная динамика этногенеза, то одним из частных случаев может быть и создание этноса. При этом, конечно же, с оговорками: не на пустом месте, обязательно наличие каких-то объективных предпосылок, и обязательно будут побочные эффекты. Это просто один из возможных частных случаев. В большинстве случаев этногенез совершается всё же естественным путём, искусственный -- редкость.

А ещё я просто реалист. Я понимаю, что мир, в котором я живу, не совпадает с тем, в котором я хотел бы жить. Я бы хотел жить в мире, где искусственный этногенез невозможен. Но реальность -- бессердечная сука.

По поводу мифа против факта общего происхождения, то тут действительно важен именно миф. Википедия просто права. Есть масса народов, для которых общность происхождения является фактом, но не существует на уровне мифа -- или наоборот. Например, турки, в большинстве своём, генетически -- потомки хеттов, лидийцев и прочих исавров. Их родство с другими тюрками призрачно, на уровне небольшого субстрата. Но на уровне мифа они -- тюрки, потомки степных кочевников.

На уровне факта происхождения татары и осетины -- близкородственные народы, потомки сарматов и скифов. Но на уровне мифа -- нет.

По происхождению французы и англичане -- в большинстве своём потомки кельтов, и они довольно близкие родственники. Но культурно одни -- романский народ, другие -- германский.

Факт происхождения не играет роли, роль играет именно миф как частный случай/отражение культуры.

=И это -- в XXI веке, когда генетический анализ не представляет проблем!=

Генетический анализ вообще ничего не говорит об этносах. Всего лишь о направлениях миграций популяций, что не равно этносу. Генетически чистых этносов в природе не бывает, иначе случился бы инбриндинг с вырождением.

Именно генетический анализ показал, что те же турки -- потомки совсем не тюрок, ну и что это изменило? Они всё равно тюрки.

=На примере: в отличие от других типов цивилизаций (да и вообще исторически), у русских никогда не было рабства как основы государственной экономики/хрематистики, да и как просто как общественного института=

Ещё как было. Институт холопства (а это и есть рабство буквально) существовал до начала 18 века.

Вот рабовладельческого строя да, не было. Это вообще редкое явление, вопреки Марксу. Но отсутствие рабовладельческого строя не равно отсутствию института рабства.

=Не может быть этноса, в котором два и более языка=

Цыгане? У цыган именно своих языков несколько. Да и у евреев иврит и идиш отдельно.

Швейцарцы? У них три языка, ни один из которых не является уникально швейцарским, зато их три разных. Это кстати к примеру, почему свой язык по Википедии не обязателен. А ещё вспоминаем сюда же арабоязычный мир, англоязычный мир, испаноязычный мир, суахилиязычный мир. Уникальный язык именно этого этноса совершенно не обязателен.

Солидарность в определении этноса из Вики -- по Конту, а не по "русскому народному пониманию", очевидно же. С чего бы Википедии ориентироваться на чисто русскую практику словоупотребления? А по Конту солидарность не обязана быть всегда активной. Так что тут придирка безосновательна.

По другим пунктам оспаривать смысла не вижу. Кроме вывода: каждое из определений имеет свои достоинства и свои недостатки. И оба пытаются объяснить существующие факты, а вовсе не "обосновывают возможность искусственного создания".

 

-- Я тут перечитал, как-то затерялось в тексте главное: так вы согласны с тем, что этнос подразумевает общность происхождения или как?

 

a_amrod: -- Сложный вопрос. Обычно да, но есть нюансы. Ведь этносы могут и складываться из нескольких разноплеменных составляющих. Гасконцы вот по происхождению не имеют ничего общего с французами, но сейчас стали частью французов. И это не говоря уже об американцах.

 

-- Т.е. по сути у нас расхождение лишь в том, что вы считаете, что этнос может быть создан искусственно, хотя нормой это и не является, обычно этносы складываются исторически. Тут даже спорить лениво, если честно :-) Мне казалось, что вы именно за преимущественно конструктивистскую позицию. Ну и хорошо, что ошибся.

Собсно, вы только почему-то несколько запутались: этносы исторически формируются именно из племён, а не из одного, нет проблемы. Есть даже этносы, которые очень давно сложились из представителей разных рас, но получилась устойчивая генетически метисация. Общность происхождения отсчитывается от формирования уже-этноса, а не от неандертальцев и кроманьонцев :-)

Что касается американцев -- так американского этноса и не существует. Собсно, я вообще не припоминаю, чтобы о его наличии кто-либо всерьёз заявлял.

См. "Почему в США нет нации".

a_amrod: -- Американский этнос находится в процессе этногенеза. Можно спорить, пришёл ли он уже к формированию, или только идёт, но направление однозначно.

Я считаю, что уже пришёл. Уже сейчас есть десятки (как минимум) миллионов людей, не имеющих никакой иной этнической самоидентификации, кроме "американцы".

 

-- Нет там этногенеза, в принципе. Расовое разделение никуда деваться не собирается.

"Американец" -- это гражданство, а не этническая принадлежность. Даже общего языка нет (испанский в ходу) и культуры, не говоря уж о генетике.

 

Ну я же не говорил, что они все себя американцами считают. Но если считают десятки миллионов (из трёх сотен миллионов), этого уже достаточно.

Иначе придётся признать, что 1) человек может вообще не иметь этнической принадлежности 2) этническая самоидентификация, совпадающая с самоидентификацией миллионов других людей и имеющая под собой реальную общность культуры, ничего не стоит.

Возможно, для Вас второй пункт и не составит проблем, но есть и первый. Я же считаю важными оба.

А что далеко не все граждане США являются этническими американцами, так это норма жизни.

 

-- А, то есть вы считаете, что есть некий американский этнос, который меньше, чем все граждане США (вот как русский этнос -- не все граждане России)?

Проблема в том, что США -- это страна мигрантов из разных стран. Теоретически мог образоваться отдельный американский этнос: приезжали представители белой расы, и со временем могли бы образовать свою культуру и т.д. Но исторически времени не хватило, даже южане и северяне -- это были и есть разные культуры (сейчас, если не путаю, в США выделяют пять типов культур/менталитетов), а потом пошло интенсивное расовое смешение.

Кстати, это просто выше мнение или есть пруфы на тему американского этноса? Интересно.

1. Разумеется, человек может вообще не иметь этнической принадлежности. Сейчас таких уже немало -- возможность передвижения по миру (и, соотв. расового смешения) и либеральная идеология ведь. Там такие помеси бывают... Ну и в плане культуры: либеральное мировоззрение несовместимо с этничностью, самоотвод. Русский либерал -- не этнически русский, а просто русскоязычный враг народв.

Вообще концепции вида "у каждого индивида есть этническая принадлежность", "в каждой стране есть своя нация" и т.п. -- это из прошлого, когда мало кто путешествовал, либерализм был экзотикой, как и межрасовые браки. Это как с М/Ж и LGBT++: таки да, человек уже может не иметь половой принадлежности, причём не только политически, но и искалечить себя хирургически и психически.

2. Тезис "этническая самоидентификация, совпадающая с самоидентификацией миллионов других людей и имеющая под собой реальную общность культуры, ничего не стоит" не понял. Самоидентификация -- это не научный подход. Можно "выписаться" из этноса по желанию (несовпадение культур), но "записаться" просто по желанию нельзя.

 

a_amrod: -- =Проблема в том, что США -- это страна мигрантов из разных стран.=

Это не проблема. Это специфика американского этногенеза. Вот из таких вот элементов этот этнос складывается. Для одних уже сложился, для других складываться продолжает.

Свою культуру они уже образовали. Да, с местной спецификой иногда, ну так для крупных этносов это и есть норма жизни. Янки и дикси - два субэтноса американского этноса. Могли бы со временем стать разными этносами, если бы КША победили. Но не победили и не стали.

Разнообразные космополиты всё равно имеют этническое происхождение. Но если одиночка ещё может не иметь (точнее - утратить) этнической принадлежности, то десятки миллионов, проживающих в одной стране и имеющие реальную культурную общность - не могут.

=либеральное мировоззрение несовместимо с этничностью,=

Не согласен. Ещё как совместимо и в большинстве случаев так и бывает. Типичный для всей Восточной Европы союз либералов с националистами это очень ярко иллюстрирует.

_Может быть_ несовместимо в некоторых крайних случаях, не более.

Это только в России либеральный дискурс традиционно антинационален, но в мире это исключение, а не правило.

И даже в России есть люди типа Милюкова(-"Дарданелльского"), прекрасно сочетающие либерализм с русскостью.

= но "записаться" просто по желанию нельзя.=

Просто по желанию - нельзя. По согласию и принятию другим этносом - ещё как можно. Даже термин для этого есть - "ассимиляция".

Миллионы людей не просто считают американцами себя. Они считают американцами ещё и друг друга. И имеют реальную общность культуры и, в какой-то степени, происхождения. Что это ещё, как не этнос? Причём сами американцы словосочетание "американская нация" используют очень активно, даже на бытовом уровне. Болле того, даже победа Трампа, обратившегося к американцам именно как к нации, над демократами, обращавшимся к американцам как к отдельным меньшинствам - тоже аргумент за реальность этой нации.

Причём речь не о искусственном создании, а как раз естественном процессе.

Да, это моё мнение. Кто-то должен в любом случае заметить первым. Хотя в своём первенстве я сильно сомневаюсь. И любое явление всегда сначала появляется по факту, и только потом осмысливается. Т.е. даже если до сих пор это и не признавалось, это тоько вопрос времени.

 

-- Для удобства, чтобы ничего не потерялось, нумерую смысловые блоки.

 

1. С тем, что любое явление всегда сначала появляется по факту, и только потом осмысливается, полностью согласен. Но тут интересно:

- как вы обосновываете наличие американского этноса;

- кто именно в него входит, по каким признакам.

При этом:

- вы писали, что вас устраивает определение из Википедии, но там есть некорректная часть о мифе/версии общего происхождения (должно быть фактически, а не версией); но даже и в случае мифа -- происхождение американцев явно не общее. Соотв., это к предыдущему вопросу -- а кто именно из американцев входит в американский этнос с вашей т.з.

- по мнению самих американцев, они состоят из разных этносов. См. как пример:

Largest Ethnic Groups And Nationalities In The United States

Да, любое явление всегда сначала появляется по факту -- но тут надо очень чётко указать соотв. факты.

2. "Свою культуру они уже образовали" -- до конкретизации "они -- это кто именно" обсуждение этой темы не имеет смысла. Но в любом случае это -- условие необходимое, но недостаточное.

3. Разнообразные космополиты всё равно имеют этническое происхождение - таки могут (но не обязательно). Но не принадлежность к этносу. Скажем, у вполне себе русских родителей может быть ребёнок-либераст, который осознанно отказался от русскости. Он -- русскоязычный и не более того, из этноса самовыписался и к русской культуре не принадлежит, утратил таковую (или вовсе не имел).

4. "десятки миллионов, проживающих в одной стране и имеющие реальную культурную общность - не могут".

См. п. 2. Если же вы определяется этнос только по культуре, то это -- конструктивизм, а вы написали, что вы не такой.

 

5. "Типичный для всей Восточной Европы союз либералов с националистами"

Тут имеет место терминологическая и идеологическая путаница, как историческая, так и современная намеренная. Националист (как минимум сейчас) не может быть за капитализм (соотв., либерализм): какая же это любовь к нации, если считается нормой её разделение на части и эксплуатация большинства? Если нет патернализма по отношению ко всей нации, то какой же это национализм? Забота о нации реализуется во всей полноте именно в варианте «семейной» организации общества, где даже труд умелого сантехника считается вполне достойным (и оплачивается выше прожиточного минимума). А не при традиционно противопоставляемом социализму капитализме, где в условиях т.н. свободного рынка выше прочих ценится искусство впарить покупателю побольше некачественного товара.

Но мы сейчас про этнос в США, вопрос национализма -- это другой вопрос.

 

6. Ассимиляция, то есть усвоение индивидом или группой иных языка, культуры и идентичности в результате контактов с более многочисленным и доминирующим сообществом -- это про потомков. Не, конечно, на бытовом уровне можно сказать что-то типа "приехал негр из Африки и ассимилировался в Сибири", но это не делает его русским в этническом смысле. И даже его детей и внуков -- будет видно, что не белые. Вот где-то с правнуков... Т.е. тут надо отличать культурную ассимиляцию (личный уровень) и этническую (с учётом фенотипа).

 

7. "Миллионы людей не просто считают американцами себя. Они считают американцами ещё и друг друга" -- так кто же спорит-то? В США очень развит патриотизм.

Но мы-то про этнос тему обсуждаем, а не про гражданство и патриотизм. И таки да: nation означает именно народонаселение, а не "этнос". Точнее, может применяться американцами в обоих значениях, они не различают. Понятно почему.

 

a_amrod: -- 1. Это наблюдаемая реальность. Есть миллионы людей, не имеющие иной само- (и взаимо-!!!)идентификации, кроме "американец", и при этом объединённых явно общей культурой. Вот они и входят.

 

= там есть некорректная часть о мифе/версии общего происхождения=

Я уже писал ответ по этому пункту. Как раз он там корректен.

У американцев таки есть общие черты происхождения. Они все потомки мигрантов, это их и объединяет. И в подавляющем большинстве - иммигрантов из Европейской цивилизации, т.е. не вполне чужих друг другу. При этом американцами обычно становятся не в первом поколении мигрантов. К тому моменту, когда они уже американцы, у них уже есть предки и семейный/личный детский опыт, связанный именно с Америкой.

 

=Ассимиляция, ...- это про потомков.=

Конечно. См. выше. Американцами становится второе-четвёртое поколение, а не первое.

 

=ребёнок-либераст, который осознанно отказался от русскости.=

Мало ли от чего он там отказался. Этнически он всё равно русский. Только потом уже его потомки могут стать кем-то другим. Например, американцами)))

Вы же сами определяете этнос по факту происхождения. Ну вот, факт в наличии. Я тоже это учитываю, хотя и не считаю фактор происхождения единственным и абсолютным.

 

2-4. Общность культуры не с потолка взялась. Она сформирована многими поколениями, связанными за прошедшие тройку веков ещё и кровными связями.

Ассимиляции негров действительно мешает цвет кожи. Поэтому в США негры сформировали (или ещё формируют) другой этнос - афроамериканский.

Но вот ассимиляции ирландцев, поляков или итальянцев цвет кожи не мешает.

 

=Националист (как минимум сейчас) не может быть за капитализм (соотв., либерализм): какая же это любовь к нации, если считается нормой её разделение на части и эксплуатация большинства? =

Вы оперируете мифом о националистах, транслируемым самими националистами. На самом деле национализм - он не про любовь к своим, а про неприязнь к чужим. Националисты всех времён легко мирятся со страданиями своего народа, лишь бы его ущемляли не чужаки. Хотя и используют социальную риторику.

В реальности национализм - именно порождение капитализма. И буржуазной французской революции. Его экономическая основа - национальный капитал, контролирующий СМИ и убеждающий остальной народ сплотиться во имя национальных интересов, включающих интересы национального капитала. Именно национальному капиталу и нужно "сплочение нации" - т.е. прекращение классовой борьбы, перенаправление социального напряжения вовне, для завоевания новых рынков.

Я вот могу припомнить только один случай национализма, порвавшего с капитализмом - красные кхмеры. Все остальные националисты в истории были именно буржуазно-капиталистическими.

 

=Если нет патернализма по отношению ко всей нации, то какой же это национализм?=

Патернализм предполагает отношения патрон-клиент, т.е. по вертикали. Именно.

 

=nation означает именно народонаселение, а не "этнос"=

В каком языке означает?

Исторически это именно этнос. Позже добавляется "гражданская нация", но Вы ведь её не признаёте?

 

-- 1. "Есть миллионы людей, не имеющие иной само- (и взаимо-!!!)идентификации, кроме "американец", и при этом объединённых явно общей культурой" -- есть, конечно. Но тут "американец", если я правильно понял, гражданство -- а не этническая принадлежность.

А мы -- про этносы.

При этом кто "они" конкретно-то? Ранее вы согласились с тем, что есть расовая разница граждан США и "американский этнос" -- это не то же самое, что американский народ (nation), т.е. граждане. Так конкретно-то кто?

 

1а. Я там сразу не стал отвечать, важнее было выяснить ваше отношение к общности происхождения. ОК, сейчас разберём. Важна и фактическая общность, и мифологическая (если они различаются). Всё просто: культурный миф просихождения -- это часть культуры, а для этноса важна культурная общность. Однако это никоим образом не отменяет действительную общность происхождения, которая также является частью системы. Требуется и то, и то. Вы, как я понимаю, согласны же с тем, что не может этнос состоять из представителей разных рас, тут наглядно?

 

1б. "У американцев таки есть общие черты происхождения. Они все потомки мигрантов, это их и объединяет" -- общность мигрантов не является этнической. Вообще не в тему.

" американцами обычно становятся не в первом поколении мигрантов. К тому моменту, когда они уже американцы, у них уже есть предки и семейный/личный детский опыт, связанный именно с Америкой. Американцами становится второе-четвёртое поколение" -- за это время перемешавшись с уже-американцами, причём разного этнического происхождения, в т.ч. и потерявших этничность (скажем, есть очень много американцев изначально немецкого происхождения, но которые не знают язык и принадлежат к американской культуре). И таки что?

 

1в. "который осознанно отказался от русскости.

-- Мало ли от чего он там отказался. Этнически он всё равно русский".

Этничность -- мы вроде бы оба согласны? -- включает культуру. Либеральная -- парадигмально несовместима с русской, системно. Тут, понятно, речь не о том, чтобы разик такое заявить, а об честном принятии соотв. культуры -- с, соотв., отказом от русской.

На всякий случай: под культурой тут имеется в виду менталитет и т.п., а не знание русских сказок и т.д.

 

2. "ассимиляции ирландцев, поляков или итальянцев цвет кожи не мешает"

Есть нюанс. И у ирландцев, и у итальянцев были большие проблемы в плане единства с англосаксами и германцами, причём уже в США. Т.е. в теории когда-то-потом таки мог сложиться единый американский этнос "белые люди американской культуры", но этого исторически не произошло: период "ещё нет единства" чуть ли не мгновенно по историческим меркам перешёл к толерастии и смешению всего и вся уже на расовом уровне. Поэтому мне и нтересен вопрос -- кого именно вы относите к американскому этносу и на каком основании.

Вот тут по этой теме и около писал: "Почему в США нет нации".

 

7. "гражданская нация" -- это "нация по гражданству"? Просто бюрократическая формальность, не требующая общности ни происхождения, ни культуры. Чисто бюрократия, к науке отношения не имеет.

Понятия этноса вообще возникло где-то к концу XIX века, а чёткое определение -- Широкогоров, 1923 год. Путаница на этом не закончилась, но до этого была вообще мешанина. Скажем, известное определение Сталина -- по факту про этнос, а не нацию.

Nation означает именно народонаселение страны (или гражданство) на английском языке. Разумеется, имеется историческая путаница и идеологические искажения. Но, возвращаясь к теме, про "американский этнос" я вообще ничего никогда не слышал и даже не гуглится. В русском языке, на котором мы общаемся, разница чёткая.

 

a_amrod: -- =Но тут "американец", если я правильно понял, гражданство -- а не этническая принадлежность.=

Разделить эти понятия можно только там, где наряду с гражданством есть и иной этнос.

Там, где иной этничности нет, гражданство быстро становится ею.

 

=Так конкретно-то кто?=

Я уже дал ответ. Все те, кто не имеют (и с детства не имел) иной самоидентификации, кроме американцев.

 

=Однако это никоим образом не отменяет действительную общность происхождения, которая также является частью системы. Требуется и то,=

Есть нюанс. АССИМИЛЯЦИЯ. Иные этнические группы в истории постоянно включаются в состав новых этносов. Такова жизнь.

 

=согласны же с тем, что не может этнос состоять из представителей разных рас=

А вот фиг знает. До сих пор прецедентов не было. Хотя в Индии подобное было, но нам отсюда сложно судить, насколько там соотносятся расы и этносы.

Но ведь и мир ранее никогда не был таким, как сейчас. Возможно, в будущем мы мультирасовые этносы и увидим. Хотя точно сейчас не скажешь.

 

= но этого исторически не произошло=

Ну почему же, вполне произошло. Просто первые поколения новых мигрантов затмевают уже ассимилировавшихся.

И нынешняя толерастия к чёрным как раз способствует сплочению белых.

Вот Эйзенхауэр или Нимиц - кто? Немцы? Они уже давно не считали себя немцами, полностью ассимилировались. Об их происхождении напоминали только фамилии.

 

=Этничность -- мы вроде бы оба согласны? -- включают культуру. Либеральная -- парадигмально несовместима с русской, системно.=

Культура - не только декларируемая самоидентификация. Мы наглядно видим, что даже конченые выруси всё равно используют русский язык, а это таки этнический маркер. От бытовых привычек до русскоязычных мемов - всё это этнические маркеры. Настоящий отказ от этничности - болезненный труд, и потому встречается очень редко.

 

=Понятия этноса вообще возникло где-то к концу XIX века=

Это конкретный термин придумали. А понятием "народ" в этническом смысле люди оперировали тысячелетиями.

 

=Скажем, известное определение Сталина -- по факту про этнос, а не нацию.=

Вот в кои-то веки я не спорю. Именно.

 

=Nation означает именно народонаселение страны (или гражданство) на английском языке.=

Это латинское слово, а не английское. А на латинском это в том числе и этнос.

Французское "насьон", легшее в основу национализма, также имеет чёткую этническую окраску.

 

=про "американский этнос" я вообще ничего никогда не слышал и даже не гуглится=

За ненадобностью. Ведь это никак не влияет ни на правовой статус американца, ни даже на отношение к нему иностранцев.
Но отсутствие правового признания не отменяет наличия явления.

 

Шовинизм - это про превосходство, а не неприязнь.

Ни малейшего противоречия национализму в шовинизме нет. Это хоть и разные, но родственные и комплиментарные друг другу явления. В большинстве случаев множества "националисты" и "шовинисты" пересекаются.

 

=вы считаете, что надо оперировать мифами, транслируемыми противниками национализма?=

Не надо приписывать мне того, чего я не говорил.

Оперировать надо фактами. А факты показывают, что национализм весьма деструктивен, и обычно плохо заканчивается.

 

=заявить себя кем-то -- это не то же самое, что являться этим кем-то. Наглядное: в своё время некоторая часть тех, кто называл себя русскими националистами, поехали на Украину в нацбаты воевать против русских.=

Это наглядное подтверждение совсем другого явления. Национализм основан именно на ксенофобии, а конкретика своих/чужих вторична.

Если где-то есть легализация ксенофобии - ради этого нацики легко способны переобуться.

 

=Про идеологию классовой борьбы=

А я не про идеологию, я про явление. Независимо от идейного оформления.

 

=не значит, что национализм имманентно связан с капитализмом.=

Связь не абсолютная, но сильная и выраженная. Это, как минимум, комплиментарные явления.

 

=Даже Сталин чётко говорил, что знамя национализма капиталисты бросили (а сейчас современный капитализм однозначно транснационален и за глобализм) и социалистические страны должны его подобрать.=

Любопытно бы цитату Сталина. А то это на него сильно не похоже.

-- Пожалуй, пора приблизительно подбить промежуточный итог.

 

1. Гражданство и этничность -- это вообще разное. Как рост и вес. Поэтому позиция "где иной этничности нет, гражданство быстро становится ею" и "этнически американцы -- те, кто не имеют (и с детства не имел) иной самоидентификации, кроме американцев" попросту бессмысленны. Смешение разных понятий в кучу.

Даже видно, где проблема: если исходить из критерия "миф (версия) об общем происхождении" (вы писали, что согласны), то тут нет ни общего происхождения, ни даже мифа. Просто понаехи из других стран организовали свой социум на новом месте со своими особенностями. Но говорить про общее этническое происхождение -- крайне странно.

Отсутствие правового признания не отменяет наличия явления, но при чём тут право вообще? Повторюсь: ни разу нигде вообще, кроме как у вас, не встречал "американского этноса". Все сразу заявляют американскую нацию.

 

2. При этом нет даже расовой общности. Чтобы этнос образовался из представителей разных рас -- это возможно, но за исторически значимое время. Скажем, мексиканцы или кавказцы -- устойчивые гибриды т.н. больших рас, но при этом они настолько давно сформировались, что на соотв. территориях только они и остались, инорасовых племён, от которых они когда-то в древности произошли, уже нет.

 

3. "АССИМИЛЯЦИЯ. Иные этнические группы в истории постоянно включаются в состав новых этносов" -- никто не спорит. Но см. п. 2. Для этносов одной расы процесс будет, конечно, гораздо быстрее, но это столетия в любом случае. При этом малые этносы (зачастую просто народности, чуть ли не племена) ассимилируются в доминирующий на соотв. территории этнос (обычно государствообразующий). Но этот процесс не является обязательным -- многие этносы не ассимилируются, а образуют диаспоры.

 

4. "Вот Эйзенхауэр или Нимиц - кто? Немцы? Они уже давно не считали себя немцами, полностью ассимилировались" -- да НЕ К КОМУ ассимилироваться в этническом плане, в том-то и проблема. А так-то да: немцами быть перестали, культурно стали американцами. Но вот нет у американцев единства происхождения, исторический факт.

Если бы не началась мешанина с другими расами, то, вполне вероятно, образовался бы этнос: белая раса, американская культура. Но уже давно пошло смешение.

 

5. "даже конченые выруси всё равно используют русский язык, а это таки этнический маркер. От бытовых привычек до русскоязычных мемов - всё это этнические маркеры" -- это лишь внешняя форма, многие (включая социологов и проч.) глючат на эту тему напропалую. Мол, тут у нас такие-то живут в лесу, а тут -- у реки. У них разные нормы питания, одежда отличается, орудия труда -- это типа разные этносы (или подэтносы).

А смотреть надо на суть, которая системообразующа и идёт из глубины веков. На наглядных примерах: "мёртвые сраму не имут" и "добывай друзей богатством неправедным". Узнаёте, чьему менталитету соответствует?

 

a_amrod: -- =Гражданство и этничность -- это вообще разное. Как рост и вес.=

Внезапно, рос и вес взаимосвязаны))) Как и гражданство с этносом. Критерии разные, но цель одна - общность. Причём общность обычно связанная с территорией в обоих случаях. Ну кроме разве что цыган.

Добрая половина этносов возникла как политическая общность. Это и русские (подданные государства Русь), и китайцы-хань, этническим самоназванием которых стало название династии, и монголы, и французы. Список почти бесконечен. Т.е. превращение политической нации в этнос - естественный процесс. Закономерный настолько, что практически неизбежный. Вопрос только во времени.

=ни даже мифа. Просто понаехи из других стран организовали=

Это и есть их миф. "Мы все приехали в Град на Холме за Американской Мечтой". А потом добавляются несколько поколений родственных связей - и вуаля, вот вам общее происхождение.

=да НЕ К КОМУ ассимилироваться в этническом плане, в том-то и проблема. =

Да ЕСТЬ же! Есть не только граждане, но и культурная общность. Именно культура и ассимилирует. Принятие культуры и есть ассимиляция. И родственные связи у них уже накопились, т.е. они уже и по крови причастны тоже.

=смотреть надо на суть, которая системообразующа и идёт из глубины веков=

Пардон, на что? Как только во главу угла ставится нечто эфемерное, что невозможно посчитать и измерить, заканчивается корректная теория и начинаются манипулятивные хотелки.

=На наглядных примерах: "мёртвые сраму не имут" и "добывай друзей богатством неправедным".=

Добрая половина народов считает про себя первое, а про чужих второе. Это вообще ни о чём. И герои, и подлецы есть в ЛЮБОМ народе.

 

-- ОК, рост/вес -- неудачная аналогия.

Ладно, пожалуй, пора заканчивать обсуждение. Параллельно вы настаиваете на смешении "быть" и "называться", а тут -- игнорируете даже школьный уровень "племя - род - этнос", волюнтаризм французов зачитываете как норму и т.д. Это нормально для конструктивиста -- но вы-то писали, что НЕ конструктивист. Получается аналогично либерастам: мол, либерализм -- это не идеология, а типа естественно.

"Это и есть их миф. "Мы все приехали в Град на Холме за Американской Мечтой". А потом добавляются несколько поколений родственных связей - и вуаля, вот вам общее происхождение".

Во тут, судя по всему, и есть парадигмальное расхождение. Вы ничтоже сумняшеся засчитываете любой объединительный культурный миф как этнический и заявляете, что для общности происхождения в этническом плане хватит нескольких поколений. Смешно, но и грустно.

Что касается ассимиляции -- то всё просто: не было бы проблем, если бы понаехи ассимилировались бы в УЖЕ существующий американский этнос. Но его не было, и ассимилироваться было не к кому. А процесс этногенеза, теоретически возможный, быстро прервался массовостью инорасовых граждан и отсутствию единой американской культуры на глубинном уровне.

"что невозможно посчитать и измерить"

Смешно, но не интересно. Всю психологию отменим :-)

"Добрая половина народов считает про себя первое" -- приведите аналогичную максиму из глубины веков ещё народа на три хотя бы, пожалуйста. И чтобы не просто красиво кем-то сказано, а с массовыми подтверждениями по всей истории.

"И герои, и подлецы есть в ЛЮБОМ народе".

Разумеется. Но пропорции разные, как и точки зрения, кого кем и почему считаем. В любом случае -- смена тезиса.

 

a_amrod: -- =вы настаиваете на смешении "быть" и "называться"=

В СЛУЧАЕ (т.е. при условии), что речь идёт конкретно об идейном выборе - "назваться" и означает "стать". В других случаях нет, но мы-то тут не о них.

Никакого "смешения" нет.

=игнорируете даже школьный уровень "племя - род - этнос",=

Пардон, где? Я об этом ничего не говорил.

А что политические общности со временем становятся этническими, если будет достаточно времени - так это просто исторический факт. Примеры приведены.

=волюнтаризм французов зачитываете как норму=

Пардон, Вы о чём? Что французская нация сложилась из этнически разнородных элементов, вплоть до бретонцев и даже гасконцев - так это опять же просто факт.

=любой объединительный культурный миф как этнический =

Если этот миф привязан к территории и политической общности и не конкурирует с другими этническими мифами, рано или поздно он этническим _станет_. Вопрос времени.

=что для общности происхождения в этническом плане хватит нескольких поколений=

Если нет дополнительных мешающих факторов (религиозных, фенотипических, традиционных этнотерриториальных). При _этих_условиях_ - да, иначе нужно сильно больше времени.

Вы постоянно игнорируете критичные условия.

=бы в УЖЕ существующий американский этнос. Но его не было..=

Была достаточно единая в этнокультурном плане англосаксонская общность колонистов. И внешний (индейский) фактор для их сплочения.

=быстро прервался массовостью инорасовых граждан=

Наличие цветных никак не мешает взаимной ассимиляции белых. Даже помогает, т.к. даёт дополнительный фактор общности - отличие от них.

=Всю психологию отменим=

Психология не является этническим фактором. А этнические факторы должны быть однозначными. Или, как минимум, безоценочными.

=приведите аналогичную максиму из глубины веков ещё народа на три=

Ну эдак и на русский народ нет. Ведь слова Святослава - не о народе, а только о дружине. Это феодальная максима, а не этническая. Причём типичная феодальная. У самураев или викингов и покруче есть. А римляне отмечали такое у галлов. А для себя имели понятие "виртус".

Но любой народ всегда имеет идеальный образ себя. И, как правило - героический. У армян, например, была установка на их врождённое военное превосходство, на чём в 2020 и погорели.

=В любом случае -- смена тезиса.=

Категорически нет. Наличие героев и подлецов среди любого народа имеет прямое отношение к "максимам" о народах.

=Внешний критерий очень даже есть -- польза нации. И если нечто называют национализмом и это вредно для нации -- это НЕ национализм.=

1) Пользу невозможно измерить заранее. Т.е. она не может быть критерием здесь и сейчас. А польза потом радикально зависит от удачи или неудачи совершаемых действий.

2) Что считать пользой? Если народ нищает и несёт потери, но зато сплачивается как нация, завершает свой нацбилдинг, на почве потрясений совершает рывок в построении национальной культуры - это вред или польза?

3) 90% националистов не важно, засчитаете ли Вы их за своих. Зато важно, что окружающий мир будет о национализме судить именно по ним, а не по Вам. Они и есть норма национализма.

Судим, повторяю, по делам, а не словам. Слова-то у всех хорошие (14 слов!). А дела - нет.

=ага, слово не использовал! А суть -- пофиг.=

Опять эта эфемерная "суть", которую можно приплести куда угодно!

Понятия "национальная независимость", "права наций", "национально-освободительное движение" и прочие понятия с прилагательным "национальный", вообще-то, не принадлежат Сталину. Это общепринятая терминология европейской цивилизации вообще, и марксизма в частности.

Никакой иной "сути" там нет.

=позиция полностью соответствует здравой русской националистической.=

Необходимое не равно достаточному. Непротиворечие не есть доказательство.

 

-- "конкретно об идейном выборе - "назваться" и означает "стать""

Прощайте. Не вижу смысла с таким подходом обсуждать что-либо безотносительно темы.

Тут и остальное показателшьно, но отвечать смысла уже не было.

Показательно: конструктивизм -- подход от откровенной либерастии: мол, самоидентификация превыше всего. Кем себя хаявил -- тот и есть.Хоть в половом смысле,, хоть в этническом.

октябрь 2024