https://yuridmitrich.livejournal.com/33213.html

Александр Михайлович Дондуков-Корсаков

О малороссийском языке

Записка харьковского генерал-губернатора Дондукова-Корсакова министру внутренних дел о малороссийском языке от 13 января 1881 г.

Официальным поводом для послания харьковского генерал-губернатора послужил запрос Главного управления по делам печати от 9 декабря 1880 года о возможности допущения в печать двух книг на украинском языке - «Руська хата» и «Свiтопогляд украiнського народа». Записка даётся в современном правописании.

Выделю важнейшее жирно.

О малороссийском языке.

В числе вопросов, обсуждаемых ныне печатью и частью естественно возникших из требований жизни, частью искусственно возбужденных прессою с различными целями, обращает на себя особенное внимание вопрос о признании прав малорусского наречия в губерниях, населенных малорусскою народностью.

Почти десятилетнее управление мое Ю-З. краем, пребывание в Киеве, составлявшем в то время центр развивавшегося с начала 60-х годов малорусского литературно-национального движения, наконец возникновение того же вопроса, совпавшее со временем служения моего в Харькове и при подчинении мне полтавской и черниговской губерний, чутко прислушивающихся к нему в лице части своей интеллигенции (особенно черниг. губернии), все это дает мне право и даже налагает на меня, как на каждого русского, обязанность высказать свое мнение о деле величайшей государственной важности, неправильная постановка которого способна вызвать неисчислимые осложнения в будущем, в отношении как внутренней, так и к внешней политики.

Следя за мнениями, высказанными по этому предмету, нельзя не заметить как различия целей и побуждений, лежащих в основе выражаемых желаний и требований, так и неполного тождества стремлений, в той, разумеется, неокончательной форме, в которой они до сих пор успели выразиться.

Если авторы одних статей, предыдущая деятельность которых заставляет предполагать в них полную сознательность и знакомство с предметом, очевидно, не решаются досказывать многого, что ясно обнаружилось бы при откровенном изложении и изобличало бы их в стремлениях, несимпатичных даже для большинства их единомышленников, то другие, бессознательно вторящие первым, являются отголоском того особого сантиментально-доктринерского либерализма, который составляет характеристическую черту русской столичной прессы, так отличающую ее даже от самой либеральной печати других стран.

Если первые из этих авторов несомненно знают, чего хотят и куда идут, то вторые, боясь обвинений в измене отвлеченной доктрине равноправности, готовы требовать применения ее безотносительно к условиям времени и места и нередко вопреки традиционной, исторической идее своего государства. Они готовы даже навязать ее там, где течение жизни предъявляет требование это в ином, высшем значении, а не в смысле возвращения к прошедшему, низшему и не вызываемому ни живостью, ни силою завещанных историей идей, ни нуждами прогрессирующей культуры.

Люди, сознательно стремящиеся к созданию равноправности для малорусского языка, принадлежат к числу тех деятелей начала 60-х годов или их последователей и преемников, которые под именем «украинофилов» сделались известны всем, следившим за возникшим тогда национальным малорусским движением, нашедшим свое выражение в журнале «Основа». Некоторые из них, как Белозерский и Кулиш, почти сошли со сцены; другие, как Костомаров, отвлечены были своим призванием в иную сторону. Но деятельность их, как в прекратившейся «Основе», так и в разработке исторического, лингвистического и грамматического материала, не прошла бесследно и дала начало новому движению, избравшему своим центром Киев и нашедшему, в силу особых политических условий, сильный отголосок в Галиции и Буковине, особенно с тех пор, как Высочайшее повеление 18/V 76 г. крайне ограничило употребление малорусского языка в литературе, и отчасти и вне ее, в самой России.

Предложенное Кулишом звуковое (фонетическое) правописание, вводившее совершенный переворот в дотоле употреблявшемся малор. писателями грамматическом правописании, увеличило отличия малорус. языка от русского, хотя было холодно принято грамотной массой. Но это не остановило последователей Кулиша, вводивших постепенно еще большие изменения и трудившихся над созданием новых слов для выработки особого, самостоятельного, по их мнению, литературного языка. Происшедшая при этом борьба мнений и взглядов крайне невыгодно отразилась на письменном языке, произвела хаос правил, положений, неудобопонимаемых слов и, затруднив чтение книг для массы, безучастной к грамматическим спорам, на практике, может быть, лишь мешала той цели, которой по-видимому должна была служить реформа Кулиша.

Гг. Антонович, Драгоманов, Чубинский, Старицкий, Лисенко и Ильяшенко, первые трое в сфере исторических, археологических и статистических исследований, Лисенко в области народной музыки, а последний, как издатель и книгопродавец в Киеве, являются главными теоретическими и практическими деятелями в этом направлении.

К числу последних следует отнести высланного из черниговской губ. Петрункевича, Карпинскаго, Савича, Линдфорса, Русова и других.

Направление деятельности этих лиц нашло себе полное выражение в открытом в 1872 г. в Киеве отделе Имп. рус. геогр. общества. Быстро наполнив свои ряды людьми яркого украинофильского оттенка, оно как в трудах своих, так и в практической деятельности своих членов, столь явно обнаружило свои цели, что вынудило правительство закрыть его после всего лишь 4-х-летнего существования.

Из предыдущего можно уже отчасти заключить о цели вызванного движения, как она понимается его главными деятелями: усилить в народе сглаживающееся уже, под влиянием совместной исторической жизни, обучения массы и чисто русского образования высших слоев, сознание своей племенной и исторической обособленности, со всеми дальнейшими, как культурными, так и политическими последствиями.

Конечная цель эта едва ли может подлежать сомнению; из нее не делают тайны перед людьми даже не сочувственного образа мыслей, если только они принадлежат по происхождению к малор. народности; цель эта нашла себе выражение в стремлении искусственно создать пропасть между литератур. языками и в тенденциозном характере трудов Киевск. геогр. общ.; она проявлялась даже в таких фактах, как прямой подкуп во время переписи населения в Киеве, с целью увеличения числа лиц, заявлявших о своем малорус. происхождении и незнакомстве с русским языком; наконец она наложила особый отпечаток даже на характер социалистической пропаганды в крестьянской массе, которой напоминали, что когда-то вся земля принадлежала козакам и паны лишили их земли со времени подчинения русским царям и слияния с Россией.

По связи с рассматриваемыми событиями, я считаю нужным обратить здесь внимание на то национальное движение, которое лет около 20 тому назад, с большою силою проявилось среди малорус. племени в Галиции, Буковине и Угорской Руси.

В начале, под влиянием притеснений поляков и мадьяр, движение это было дружественно России, в литературн. и даже политич. единении с которой лучшие патриоты видели спасение своего племени. Такие люди, как Добрянский в Угорской Руси, Головацкий, Дзедицкий и Площанский в восточной Галиции (последние двое — редакторы издающейся во Львове сочувственной России газеты «Слово»), пользовались полным авторитетом и самая газета их представляла попытку литературного сближения малорус. и великор. языков.

Но вскоре, частью под влиянием лиц, предпринявших агитацию в Киеве, и особенно Драгоманова и Антоновича, посещавших Львов, частью при заведомом тайном поощрении со стороны австрийского правительства, приобрела перевес партия, сходная по своим национально-автономическим стремлениям с киевскими украинофилами.

Усиление этой партии в Галиции стало особенно чувствительно в последние годы, под влиянием положения, созданного для малор. языка в России Высоч. повелением 18/V 76 г. С того времени Львов, Черновице и даже Вена стали местом издания и складами малорус. книг для России. Австрийское правительство, всегда предусмотрительное в вопросах о соперничестве национальностей у себя дома и у соседей, начало выдавать субсидии издателям, что оно делало еще и ранее, переводя для той же цели значительные суммы в Киев. Почти во всех новейших изданиях, как киевских, так и галицийских, стало употребляться усовершенствованное правописание Кулиша, которое впрочем, как уже сказано выше, не вылилось еще в окончательную общепринятую форму.

При всем том, нельзя сказать, чтобы деятельность украинофильской партии в России увенчалась до сих пор желательным (значительным?) успехом. Масса грамотного и тем более неграмотного населения не успела еще воспринять новые стремления этой партии. Круг прозелитов ее ограничивается средним и мелким дворянством, людьми так назыв. свободных профессий, и из лиц, стоящих ближе к крестьянству, захватывает частью поповичей и волостных писарей. Агитация, имея своим центром Киев, распространилась на левом берегу Днепра в черниг. губ. и главным образом на уезды Черниг., Борзенский, Нежинский, Сосницкий и Городнянский; уезды Остерский и Козелецкий, первый как почти не имеющий дворянства, а второй по причине преобладания крупной собственности, а также и вся полтавская губ., менее затронуты движением.

Незначительный доныне успех агитации объясняется как ее искусственностью, не находящею себе оправдания в действительных требованиях и запросах массы, все интересы которой побуждают ее к изучению языка государственного, дающего понимание писанного закона, так и тем коротким промежутком времени, в течение которого агитация действует. С другой стороны, самое орудие агитации, новый придуманный язык и его новые незнакомые слова и правописание, пока еще не встретили надлежащего понимания в массе.

Желания партии, выражаемые открыто в печати, петициях и заявлениях земств, восходят пока лишь до требования ввести преподавание на малорус. языке в начальной школе. Другие пожелания, касающиеся дозволения издавать в России труды и сочинения всякого рода на малорус. языке 1), допущения местного наречия в церковном поучении, а также снятие запрета с сценических представлений и исполнения музыкальных пьес, являются второстепенными в глазах самих авторов заявлений. Приступая к рассмотрению этих требований с точки зрения интересов объединенной России, нельзя однако не отдать справедливости той предусмотрительности и осторожности, с которою выставляются эти требования враждебною единству России партиею.

 

1) Высоч. повеление 18 мая 1876 года допускает лишь издание исторических памятников с соблюдением правописания подлинников и сочинений изящной словесности с русским правописанием.

Действительно, под безобидными, по-видимому, предлогами, прикрываясь чисто педагогическими и дидактическими требованиями, выдвигается важный вопрос о полной замене государственного языка местным наречием, пока лишь в начальной школе. Нет никакого сомнения, что логика вещей, как и педагогическая логика, потребует со временем такой же замены и в высших учебных заведениях, причем, с одной стороны, нет никакой основательной причины, которая могла бы заставить партию остановиться на каком либо пределе, а с другой — было бы трудно противопоставить ей веские доводы, если раз сделан будет шаг к уступкам в этом отношении. Несовершенство языка, недостаток слов для выражения отвлеченных понятий или научных терминов, уже и ныне не составляют, в глазах партии, препятствия к изданию ученых и историко-философских трудов. Горячечное стремление к созданию новых слов для восполнения литературного языка особенно охватило писателей Галиции, и хотя слова эти еще чужды грамотной массе, но со введением преподавания на малороссийском языке и по малорус. учебникам в начальной школе, они мало-помалу войдут в обиход читающого люда, который постепенно привыкнет и к новому правописанию. Таким образом, совершится, с течением времени полное обособление литературное, и тогда будет предъявлено поддержанное уже всем грамотным людом требование о введении и малорус. наречия — языком преподавания в гимназиях и выше.

Едва ли можно возражать против того, выраженного в общем виде положения, что успехи первоначального обучения затрудняются преподаванием на совершенно непонятном для учащихся языке. Но в данном случае положение это далеко не является в своей безусловной форме. Не говоря о том, что знакомство с русским языком сделало в Малороссии большие успехи среди взрослого крестьянского населения, особенно с оживлением сношений и улучшением сообщений с Великороссией, проведением ж. д. и главное — с введением сокращенных сроков военной службы, некоторое понимание русского языка даже детьми, за исключением самых глухих местностей, есть факт, который едва ли решится отрицать кто либо из малороссов. Несомненно, что при начале обучения может встретиться необходимость в объяснении учителем того или другого слова, употребляя для этих объяснений малорус. язык, но также несомненен и тот. подтверждаемый множеством беспристрастных свидетелей факт, что при начале уже второго года обучения в таких объяснениях не представляется вовсе надобности.

Таким образом, повод, выставляемый поборниками введения малорос. языка в преподавание и замены им русского, является далеко не имеющим того значения и той уважительности, какая могла бы принадлежать ему при более резком различии между языками, различии, которого они стремятся достигнуть и которое, при осуществлении этого стремления, в свою очередь может сделаться уже основанием к рассматриваемому требованию. Педагогические неудобства были бы вполне устранены одним лишь разрешением учителям давать в течение первого года обучения необходимые объяснения непонятных слов на местном языке; такое разрешение способно вполне удовлетворить людей, не руководимых предвзятою мыслью, и при выполнении этого условия не существовало бы уже никаких заслуживающих внимания оснований для предъявления дальнейших требований.

Обращаясь к прочим пожеланиям, выражаемым партией украинофилов, приходится рассмотреть те ограничения в употреблении местного наречия, которые заключаются в упомянутом Выс. повелении 18-V 76 г., так как снятием и отменой их удовлетворяются эти желания.

Нельзя не сказать, что заключающееся в этом акте запрещение сценических представлений и исполнения национальных пьес не только не достигло какой бы то ни было цели, но и вызвало решительное неодобрение и неудовольствие даже всех искренних приверженцев единения с Россией. Оно прямо способствовало усилению авторитета украинофильской партии, дав ей возможность указывать на стеснения даже таких невинных проявлений народного духа и творчества.

Такое же действие произвело и запрещение издавать в России сочинения по всем отраслям знаний, кроме памятников истории и произведений изящной словесности. Как уже объяснено выше, оно повело лишь к тому, что центрами издательской деятельности, при поддержке австрийского правительства, сделались Львов, Черновице и Вена, и так как издаваемые там книги допускаются к обращению в России, то самое запрещение явилось лишь бесцельным стеснением. Вместе с тем оно также вызвало вредное для правительства раздражение, хотя и в значительно меньшем круге лиц, интересующихся научными исследованиями. С другой стороны, обе эти меры значительно повлияли на ослабление дружественной России партии среди Русинов Австрии, что несомненно может быть выгодно для австрийского правительства, в случае каких-либо политических осложнений, и столь же неблагоприятно для общего традиционного направления внешней политики России.

Предшествующие соображения приводят к установлению надлежащей точки зрения на настоящий вопрос, отвечающей как существующему в данное время положению дел, так и политическим видам России. Соображения эти дают также руководящую нить к определению относительной важности или опасности заявляемых ныне в печати требований.

Ограничения и стеснения, не вызываемые и не предписываемые заботами о сохранении культурного и политического единства России и способные внести лишь раздражение и неудовольствие даже в умы людей, искренно преданных идее полного слияния, должны быть или вовсе и формально отменены, или же применяемы с значительными, постоянно усиливающимися послаблениями. Сюда относится запрещение сценических представлений, исполнения музыкальных пьес, печатание текстов песен к нотам и проч.

Следующим шагом должна быть отмена ограничения в издании книг и сочинений, независимо от их содержания, в пределах России, ибо запрещение это, как объяснено выше оказалось недостигающим цели, и по своим последствиям вредным как для внутренних, так сказать, домашних отношений, так и в интересах внешней политики. Здесь могла бы быть сделана оговорка в пользу сохранения правила о недопущении издания книг, написанных по правилам нового правописания, особенно, если эти книги предназначаются для детского возраста; но в этом случае нужно быть уже строго последовательным и не допускать привоза в Россию всех таких книг, изданных за границею.

Сохранение такого ограничения имеет в виду воспрепятствовать усвоению массою новых, произвольно придуманных отличных от русских, форм языка, и тем осудить на долгое бесплодие начавшееся в этом направлении вредное для сближения языков движение.

Остается рассмотреть требование о допущении малорус. языка в церковном поучении и проповеди, и связываемый с ним вопрос об успехах в религиозном развитии масс. Не подлежит сомнению, что самый стиль и схоластическое чуждое жизни содержание проповедей составляют главное препятствие к их пониманию и усвоению преподаваемых наставлений и что условия эти почти одинаковы для великоросса и малоросса независимо от языка проповеди. Изменение этих условий, к сожалению, вероятно долго еще заставит себя ждать. До тех же пор разрешение проповеди на малорус. языке, как показал опыт с поучениями свящ. Гречулевича, не окажет чувствительного влияния на успех духовного просвещения массы. Предыдущими мерами должны ограничиться все уступки, которые без вреда для России и для самого малорус. народа могут быть сделаны ныне и когда бы то ни было. Замена малороссийским языком языка русского в преподавании, хотя бы даже в начальных школах, замена русских учебников написанными на малоросс. языке, не только не вызывается ни запросом и нуждами самого народа ни действительными требованиями педагогии 1), но логически приводя в будущем к введению малороссийского языка все в высших и высших учебных заведениях и к замене им языка государственного в законодательстве, суде 2) и администрации, угрожает неисчислимыми осложнениями и опасными изменениями в государственном строе единой России. В этом отношении, мнение должно быть составлено раз навсегда, бесповоротно, и никакие доводы и посторонние соображения не должны поколебать такого решения.

Князь Дондуков-Корсаков.

В отетах "слева" обращайте внимание не только на сами аргументы (точнее, зачастую смену тезиса и т.д.) но на явное нежелание отвечать на вопросы по сути дела. А также на априорность позиции "украинцы — не русские". Плюс честное "в теме не разбираюсь" с одновременным "но большевики точно были правы!".

W.: — Благодарю, отличный документ. Всё чётко про вред укранизации и про "а всё равно надо пойти навстречу украинофилам", хотя народу это пофиг.

yuridmitrich: — С государственной точки зрения стремление русифицировать жителей Малороссии правильная решение. Мононациональные государства более устойчивы, но методы, какими это пытались осуществить, вызывали сопротивление в среде национальной интеллигенции.

Академик Шахматов писал:

"Не зреет ли там, во Львове, мысль, что украинское дело должно быть отделено от великорусского, что спасение украинской народности возможно только при полной обособленности от великорусов, что украинцы себе добиваются политической автономии, что им надо позаботиться о собственном государстве, где они предстанут сынами, а не пасынками?

<> Великорусам надо вернуть малорусам их родину, или надо дать всякую возможность работать на пользу народную у нас, в России".

W.: — А зачем русифицировать русских? Проблема была ровно обратная: из малороссов пытались сделать нерусских, см. причины того же Эмского указа.

Да и прямо в процитированном тексте это есть:

"...цель эта нашла себе выражение в стремлении искусственно создать пропасть между литератур. языками и в тенденциозном характере трудов Киевск. геогр. общ.; она проявлялась даже в таких фактах, как прямой подкуп во время переписи населения в Киеве, с целью увеличения числа лиц, заявлявших о своем малорус. происхождении и незнакомстве с русским языком" и т.д.

 

veremeenko_alex: — Так именно принудительная русификация и потопила Российскую Империю.

Если бы оно была одновременно с повышением благосостояния то могла пройти бескровно.

А так она воспринималась — "грабят, так еще и на родном языке запрещают говорить."

yuridmitrich: — На родном языке не запрещали говорить, но то, что без знания русского языка у себя на родине человек был как бы неполноценным гражданином, вызывало, наверное, неудовольствие. Хотя украинец, выучивший русский язык, уже не подвергался какой-либо дискриминации в Российской Империи по сравненнию с русскими.

veremeenko_alex: — Обучение на родном языке было запрещено.

С учетом что еще учили плохо это сильно сказывалось.

yuridmitrich.: — Этим самым старались быстрее русифицировать население. Надо сказать, что в советское время большинство украинцев предпочитало говорить на русском.

Наглядно: нет дискриминации; нет "украинского языка" (его спешно изобретают, придумывая новые слова), позже — наглядно — народом не востребован; но он с чего-то уже родной и обучение литературному языку — это "русификация" (русских, ага).

yuridmitrich: — Из письма Сталина Кагановичу 26.IV.1926 г.

"...Но Шумский допускает при этом, по крайней мере, две серьезных ошибки.

Во-первых. Он смешивает украинизацию наших партийного и иных аппаратов с украинизацией пролетариата. Можно и нужно украинизировать, соблюдая при этом известный темп, наши партийный, государственный и иные аппараты, обслуживающие население. Но нельзя украинизировать сверху пролетариат. Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком украинский. Это противоречит принципу свободного развития национальностей. Это была бы не национальная свобода, а своеобразная форма национального гнета. Несомненно, что состав украинского пролетариата будет меняться по мере промышленного развития Украины, по мере притока в промышленность из окрестных деревень украинских рабочих".

 

W.: — Тут дело в чём. Даже партийный, государственный и иные аппараты, обслуживающие население украинизировать было не надо. Надо было лишь обеспечить возможность, чтобы даже самый дремучий и необразованный, вообще с трудом воспринимающий русский, мог обратиться. Для этого нужны были лишь переводчики.

"Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком украинский" — но именно это и делалось.

 

yuridmitrich: — На Украине было много националистов среди интеллигенции, которые вступили в партию, а первое время в СССР была сильная децентрализация и кроме того ещё толком не знали, как лучше такие вопросы решать. У некоторых народов не было своей письменности, были попытки содать им письменность, используя латиницу.

 

W.: — Давайте всё же не скакать по темам, а сначала закрывать уже поднятые.

1. "Даже партийный, государственный и иные аппараты, обслуживающие население украинизировать было не надо. Надо было лишь обеспечить возможность, чтобы даже самый дремучий и необразованный, вообще с трудом воспринимающий русский, мог обратиться. Для этого нужны были лишь переводчики" — Согласны? Если нет, то аргументируйте.

2. "Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком украинский" — но именно это и делалось, согласны?

Теперь по вашим тезисам.

3. "На Украине было много националистов среди интеллигенции" — именно так: среди интеллигенции (это было и до Революции), но НЕ среди народа. Согласны?

4. "которые вступили в партию" — именно. См. "Кадры Симона Петлюры — партноменклатура советской Украины". Это нормально, по-вашему?

Остальное не по теме, мы именно про Украину, а не про нерусские окраины.

 

yuridmitrich: — Слишком много потребовалось бы переводчиков, дешевле было заставить всех русских служащих выучить украинский язык, поскольку это родственные языки.

 

W.: — 1. А зачем столько переводчиков-то? Нет цели приставить персонального к каждому служащему. Одного-двух на всех: нужны они лишь в случае, если появится кто совсем, скажем так, сельский.

Повторю неотвеченные вопросы:

2. "Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком украинский" — но именно это и делалось, согласны?

Теперь по вашим тезисам.

3. "На Украине было много националистов среди интеллигенции" — именно так: среди интеллигенции (это было и до Революции), но НЕ среди народа. Согласны?

4. "которые вступили в партию" — именно. См. "Кадры Симона Петлюры — партноменклатура советской Украины". Это нормально, по-вашему?

 

yuridmitrich: — 2. "Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком украинский" — но именно это и делалось, согласны?

Не согласен, т.к. украинизация касалась только чиновников, которых под угрозой увольнения заставляли учить украинский язык.

3. "На Украине было много националистов среди интеллигенции" — именно так: среди интеллигенции (это было и до Революции), но НЕ среди народа. Согласны?

Интеллигенция всегда формирует мнение народа.

Н.Н. Суханов. «Записки о революции»

«Необходимо упомянуть и еще об одном существенном явлении нашей государственной жизни этого периода. Сепаратизм стал проявляться не только в бутафорско-уездной форме, как плод естественного, но сравнительно легко устранимого недоразумения. Начался и достиг угрожающих пределов гораздо более серьезный - национальный и областной - сепаратизм.

Все, кому было не лень, стали требовать автономии, а иногда явочным порядком стали проводить ее. Революционную Россию хотели растащить по частям, как будто только царская нагайка и спаивала ее в государственное целое. Не только Финляндия заговорила об отделении, не только заговорили об этом на Кавказе, но и Украина, Крым, Сибирь стали кричать о том же.

Интеллигентские затеи опять-таки становились на реальную почву. Их поддерживали массы».

 

W.: — 2. "украинизация касалась только чиновников" — врёте. Вот множество газетных вырезок тех времён:

Пример:

Доказательства, что заставляли учить мову лишь чиновников (соотв, ложность соотв. док. материала), будут? Или всё же признаете, что не правы?

3. --"На Украине было много националистов среди интеллигенции" — именно так: среди интеллигенции (это было и до Революции), но НЕ среди народа.

Согласны?

— Интеллигенция всегда формирует мнение народа.

3а) Вы конструктивист и считаете, что украинская типа нация искусственно сформирована? Да/нет?

3б) ...и когда оно, антирусское мнение народа, было сформировано?

Стремились ли украинцы к самостийности в 1917 году?

4. В чём именно выражалась поддержка масс? Вот чтобы "хотим мову и быть нерусскими"?

 

yuridmitrich: — Доказательством, что заставляли учить мову лишь чиновников, служит эта газета, где написано, что необходимо усилить украинизацию партийного аппарата и до 1 января 1926 года целиком украинизировать партийный аппарат.

Вы приводите вырезки из русскоязычных газет 1917 года, где люди высказываются против "украинизации", но были и другие газеты.

Газета «Нова Рада», 21 апреля 1917 года (перевод с украинского)

Настал час, когда украинский учитель может открыто, сознательно и спокойно приступить к большой творческой работе – созданию украинской национальной школы. Спали кандалы с родного слова, теперь оно может звучать повсеместно на собраниях и в школах.

В этом великом моменте в истории нашего народа на переднем плане выступает полная великой значимости личность народного учителя. Тяжелой была его доля за последние полстолетия – учитель угнетенного народа! На его устах лежала печать, запрет использовать живой ясный язык своих учителей, запрет правдивого слова в адрес своего родного народа. Украинский учитель жив, весь опутанный путами надзора; каждый его шаг, все его письма, его отношения с людьми – все это просматривалось, принималось, как преступление, сепаратизм и вызывало на его голову целый ряд неожиданных наказаний. Чтобы удержаться на должности, он вынужден был на компромиссы со своей совестью, должен был забыть, кто он такой и чему он учит, должен был перевернуть свой живой труд в жертву профессиональной службе, очень вредную для его учителей, тяжелую и недостойную его самого.

Но не все подвергались этому страшному угнетению – были и такие, кто оставались целиком верными своему призванию, несли истинный свет науки темному угнетенному своему народу, громко требовали такой школы, которая бы не дурманила детей, не калечила людей, а давала бы правдивое образование. Это были учителя-герои, которые венок мученический принимали с радостью и не предали свой народ, свою учительскую совесть. Большая им слава и благодарность, что хоть в некоторых местах защитили то народное образование, ту народную украинскую школу, в которой дети остались правдивыми украинцами, а не ставали сразу же оборотнями. (...)

 

W.: — У вас проблемы с логикой.

2. Из того, что необходимо усилить украинизацию партийного аппарата и до 1 января 1926 года целиком украинизировать партийный аппарат, каким образом следует, что не требовали укранизации остальных? Пример я привёл, как и ссылку, где таких примеров — куча.

Доказательства, что заставляли учить мову лишь чиновников (соотв, ложность соотв. док. материала), будут?

Вы откровенно врёте, заявляя, что "украинизация касалась только чиновников".

НЕТ ОТВЕТА:

3а) Вы конструктивист и считаете, что украинская типа нация искусственно сформирована? Да/нет?

3б) ...и когда оно, антирусское мнение народа, было сформировано?

4. В чём именно выражалась поддержка масс? Вот чтобы "хотим мову и быть нерусскими"?

Если не понятно, то агитка в печатном органе сепаратистов — это не обоснование поддержки народных масс.

Примечание: для продолжения дискуссии требуется ответить на все поставленные вопросы, мне окончательно надоело их игнорирование.

 

yuridmitrich: — Вот тут авторитетный человек заявляет, что можно было выбирать любую национальность, никого не заставляли становиться украинцем.

Лев Копелев И СОТВОРИЛ СЕБЕ КУМИРА…

«Когда ввели паспорта, вопрос о национальности впервые был задан мне официально, моим государством.

Секретарь комсомольского комитета удивился, узнав, что я "записался" евреем.

— Ты что, сдурел?! Ты ж ни говорить, ни читать по-еврейски не умеешь! Ты должен писаться украинец: ты ж украинскую школу кончил, вирши по-украински пишешь. Я вот написался русский, хотя батьки — украинцы. Но я русскую школу кончал, по-русски лучше умею и говорить и писать. Ну, и ты можешь в крайности писаться русский, ты ж одинаково умеешь…»

 

W.: — А с этим кто-то спорит? Но вновь смена тезиса и игнор вопросов.

 

yuridmitrich: — Поддержка масс и выражалась в том, что подавляющее большинство украинцев поддерживало или своих националистов или большевиков, которые тоже выступали за мову и за автономию вплоть до отделения. В итоге даже Деникин вынужден был идти на уступки опубликовав обращение к украинскому народу.

-

Из манифеста Деникина «Населению Малороссии» (1919 г.):

"...Ставленники немцев – Петлюра и его соратники, положившие начало расчленению России, продолжают и теперь совершать свое злое дело: создание самостоятельной "Украинской Державы" и борьба против возрождения Единой России.

Однако же, от изменнического движения, направленного к разделу Росси, необходимо совершенно отличать деятельность, внушенную любовью к родному краю, к его особенностям, к его местной старине и его местному народному языку.

В виду сего, в основу устроения областей Юга России и будет положено начало самоуправления и децентрализации при непременном уважении к жизненным особенностям местного быта.

Оставляя государственным языком на всем пространстве России язык русский, считаю совершенно недопустимым и запрещаю преследование малорусского народного языка. Каждый может говорить в местных учреждениях, земских, присутственных местах и суде – по-малорусски. Частные школы, содержимые на частные средства, могут вести преподавание на каком угодно языке. В казенных школах, если найдутся желающие учащиеся, могут быть учреждаемы уроки малорусского народного языка в его классических образцах. В первые годы обучения в начальной школе может быть допущено употребление малорусского языка для облегчения учащимся усвоения первых начатков знания. Равным образом не будет никаких ограничений в отношении малорусского языка в печати".

-

И при чём здесь Ленин?

 

W.: — "подавляющее большинство украинцев поддерживало или своих националистов" — а обосновать?

Контрпримеры народного мнения (именно народного, а не политиков) я приводил. Есть жалобы самих свидомых активистов на тему "народ не поддерживает). Откуда про поддержку большинством народа?

"или большевиков, которые тоже выступали за мову и за автономию" — передёргивание. Разве за большевиков именно по этой причине? Больше ничего привлекательного для народа большевики не обещали?

Ленин Деникину не подсказывал :-) Но Укранизация была именно по заветам Ленина — за самостийность и "украинцы — не русские". Деникин, если внимательно прочесть, был против сепаратизма и не собирался русский менять на мову.

 

yuridmitrich: — Откуда про поддержку большинством народа? Из результатов выборов.

 

W.: — Т.е. по такой логике вы считаете, что в современности население РФ дружно поддержиает "Единую Россию", получается?

И опять подмена: из того, что есть поддержка некоей группы, не следует, что это означает поддержку ВСЕГО у этой группы.

 

yuridmitrich: — Выбирают тех, кто ближе всего по взглядам.

 

W.: — Кто же спорит. И вновь нет ответа на вопрос и смена тезиса; сколько можно-то...

Тут в чём дело: украинцами-не-русскими народ себя тогда в массе не ощущал.

 

yuridmitrich: — Может не ощущали, но были недовольны, что москали их притесняют. В России казаки тоже считали, что они русские, но другой народ, чем крестьяне.

 

W.: — Москали тут — центральная власть, а мы про этносы. Украинцы деление территориальное, а не этническое. Вот на примере казаков: это сословие, вообще-то. И никогда себя казаки нерусскими в этническом смысле не считали, причём многие войска находились на периферии этноса, т.к. смешивались с местными жителями. Но уже в XX веке некоторые ничтоже сумняшеся пытались заявить казаков субэтносом.

Давайте как-то систематизируем обсуждение, что ли. В частности, не будем отвлекаться на всё подряд, тут разговор исключительно про язык/диалект.

 

yuridmitrich: — Но евреев, живущих на Украине, украинцами не называли. Называли людей, говорящих на языке, который похож на русский или польский.

 

W.: — Ну так логично. Деление территориальное, но русского этноса. Евреи-то тут при чём?

Опять же, надо бы сначала научно обосновать, что был отдельный язык и некие украинцы-не-русские.

 

yuridmitrich: — Революция всё расставила по своим местам.

Газета "Киевлянин", 30 марта 1917 год

Земское собрание о немедленном введении украинского языка

(...) Представители крестьян Федорченко и Губенко заявляют, что крестьяне стоят за необходимость довести войну до конца и обеспечение армии и рабочих хлебом и всеми продуктами. Крестьяне требуют всеобщего народного обучения. Земля, по их мнению, принадлежит только тем, кто ее обрабатывает. Что касается национального вопроса, то крестьяне признают, что «все люди, все человеки». Украина должна быть автономной на федеративных началах.

От имени кандидатов центральной рады М. Ю. Шаповал заявляет:

- Россия представляется мне как демократическая федеративная республика с национальной территориальной автономией Украины. Русский царизм лишил наш народ даже имени и языка, а потому в первую очередь я полагал бы необходимым бороться с народным невежеством и внести в народ сознание человеческого и национального достоинства. В суде, школе, церкви и администрации должен быть немедленно введен украинский язык. Национальные меньшинства на Украине (русские, евреи, поляки и др.), принимающие участие в создании новой автономной Украины, должны пользоваться всей полнотой национально-культурных и политических прав.

- Отношение наше к войне, - продолжает оратор, - определенное – победа над врагом, который в противном случае принесет нам снова царизм. С дезертирством надо бороться, как с преступлением. Люди сами укажут дезертирам их место. Высшая воля – громада, воля которой была всегда руководящей на Украине, ибо «громада – великій чоловік».

 

W.: — ОК, буду в явном виде вопросы формулировать. Повторю: надо бы сначала научно обосновать, что был отдельный язык и некие украинцы-не-русские.

Какое отношение к этому имеет политиканство? (этот вопрос риторический).

Но и тут смотрим. "Что касается национального вопроса, то крестьяне признают, что «все люди, все человеки»". Т.е. себя как украинцы-не-русские не выделяют. При этом ранее было территориальное деление; следовательно, обосновывать надо именно нерусскость как якобы свершившееся изменение.

И я не понял: "Украина должна быть автономной на федеративных началах" — это тоже крестьяне заявляли? Да/нет?

Далее политиканство. Ну и "царизм лишил наш народ даже имени и языка" — это как раз надо бы и обосновать, что издавна были этнические украинцы-не-русские и именно некий украинский язык, единый для этого этноса. Обоснования будут? Я уже устал читать чьи-либо мнения вместо обоснований.

Или, касательно языка, искусственное изобретение с полонизмами и т.п., специально "абы не як у москалiв", в качестве украинского языка — норм? Жду ответа.

 

yuridmitrich: — Я вам цитирую газету того времени, а вы от меня требуете разъяснений. Судя по заметке это те крестьяне так заявляли. Или вы считаете, что на Земское собрание одних дураков выбирали?

И может быть вы поймёте, что это не Ленин украинцев выдумал.

-

Газета КIЕВЛЯНИНЪ за 2 апреля 1917 года

Беседа с министром народного просвещения Мануйловым

МОСКВА, 31 марта. В беседе с журналистами министр народного просвещения Мануйлов заявил, что ближайшей задачей его является освобождение школ от всех препон, мешавших ей развиваться. Министерство стремится в отношении высшей школы, чтобы ей была дана университетская автономия, и намечает изменение личного состава попечителей учебных округов, а также реорганизацию управления школ на выборных началах. Для этой цели будут созваны попечительные советы с широкими полномочиями. В учебно-воспитательном деле министерством выработан проект преподавания в школах на родном языке. Это право предоставлено будет украинской, мусульманской и еврейской школам и Прибалтийскому краю. Русский язык будет преподаваться, начиная со второго года обучения, как общегосударственный. Особое внимание будет уделено демократизации школы. Предполагается открыть средне-учебные заведения в селах, сделав среднее образование доступным крестьянской массе. Предполагается реорганизовать центральное управление министерства. Говоря о материальном положении учителей низшей школы, министр заметил, что прибавка в 20 рублей не достаточна, но финансовое положение страны не позволяет сделать прибавку больше. Касаясь общеполитических вопросов, Мануйлов заявил, что между Временным Правительством и советом рабочих депутатов особых трений не возникло. В кабинете, несмотря на индивидуальное различие министров, полная сплоченность. В заключение беседы министр заявил, что надо напрячь все силы и дать отпор немцам. Лозунг «долой войну» провалился, ибо не имел никакой почвы.

-

Газета «Киевлянин», 26 апреля 1917 года

Собрание родителей и педагогов по вопросу об украинизации школы

24 апреля в актовом зале 8 гимназии состоялось под председательством д-ра Кружилина общее собрание союза родительских комитетов Киева, в котором приняли участие и члены педагогических советов.

После оглашения и утверждения протокола предшествующего заседания, председатель родительского комитета 2 гимназии В. А. Чаговец сделал доклад об украинизации средней школы. Докладчик указал, что государственный переворот дал возможность создать украинцам школу на своем родном языке. Однако при преобразовании школы на новых началах необходима огромная осторожность, чтобы дети не подвергались новой вивисекции. Родителям и педагогам необходимо решить, как и в какой мере должна происходить украинизация школы.

Докладчик говорит о двух ориентациях украинцев: галицийской и великороссийской. Первая была вызвана политическими причинами, ныне уже не существующими. Теперь, желательна в школе ориентация великорусская, но в настоящее время нет достаточного количества ни педагогов, ни учебников такого направления. Поэтому следует пока ограничиться введением в средней школе курсов украиноведения, где возможно, на украинском языке.

Г. Артемьев (член род. ком. 2 гимназии) протестует против слов «Украина, украинский». Он указывает на различие малорусского и украинского языков, высказывается за грамматическое, а не фонетическое правописание и предлагает в противовес пожеланиям украинских кругов обратиться к министру А. А. Мануйлову с телеграммой, освещающей пожелания и иных кругов. Оратор однако за введение в средней школе изучения истории, географии и языка нашего края. (...)

 

W.: — Разумеется, требую разъяснений. Возможно, для вас цитирование газет не по делу — аргумент, но я-то тут при чём?

Цитируемое наглядно показывает, что существовало движение интеллигентов-сепаратистов из Украины, с чем никто и не спорит. А вот про народную поддержку идеи "мы не русские" вы так ни одного аргумента и не привели.

И уже скатились не просто до откровенного игнорирования логики, но и до приписывания мне того, что я не утверждал и даже не думал: можно цитату, в которой я утверждаю, что-де Ленин украинцев выдумал?! Выдумали до него, на столетие раньше, причём поляки. Ему же идея понравилась и он претворил её в жизнь.

Украинофильство (1887)

Украинское движение как современный этап Южнорусского сепаратизма (1912) (pdf) — С.Н.Щеголев

Возрождение Украины — синоним ненависти к своей жене московке (1912) — zhenziyou

Повивальной бабкой политического украинофильства была российская либеральная интеллигенция — Л.Соколов

Как Российская империя породила украинский национализм — О. Валентинов

Современное украинство. Его происхождение, рост и задачи (1914) [PDF] — С.Н. Щеголев

 

yuridmitrich: — Интересная загагулина. Но всё-таки вы считаете, что это Ленин претворил в жизнь идею, что украинцы - не русские. Хотя здесь же ссылаетесь на некого Л.Соколова, что "повивальной бабкой политического украинофильства была российская либеральная интеллигенция" и "как Российская империя породила украинский национализм".

Но вероятно, идея, придуманная поляками, овладела массами и стала материальной силой, если после революции 1905 года украинцам пошли навстречу в вопросах печати. А после Февраля 1917-го во время слабости государственной власти украинская интеллигенция сама взяла власть на Украине путём выборов, т.е. её поддерживали массы.

 

W.: — Ну так при царизме началось помалу, а Ленин сотоварищи вообще заявил украинцев нерусскими официально.

Русский этнос сначала (Костомаров) аккуратно разделили на субэтносы, концепция "триединого русского народа".

Затем русских (великороссы+малороссы+белорусы) декларативно переформатировали в русских (только великороссы + нерусских украинцев + белорусов.

P.S. И вновь у вас "некого Л.Соколова", т.е. сомнение в авторитетности, так сказать, вместо аргументации. Не вижу смысла обсуждать что-либо с таким подходом.

 

yuridmitrich: — Я не знаю кто-такой Л.Соколов. И как мы будем его статью обсуждать?

 

W.: — Я тоже не знаю.

А зачем знать, кто это?! 0_о

В общем виде: обсуждать надо тезисы/аргументы безотностельно автора.

Далее шикарная хуцпа: таки да, демагогия; знаю, люблю, практикую, а шо такова?

yuridmitrich: — Вы правы, если обсуждается что-то доступное пониманию, но иногда в некоторых вещах могут разобраться только учёные узкой специализации. Тогда мы вынуждены доверять авторитетам.

 

W.: — Во-первых, если специалисты имеют разное мнение, то доверять кому-то, не разбираясь в теме, — странно.

Во-вторых, это про естественные науки (да и там проблемы — та же тёмная материя), а в гуманитарных, да ещё в идеологизированной области... Тут поддерживается более близкая позиция почти автоматом. Вот у вас (не только) — антирусская почему-то.

 

yuridmitrich: — Вы правы, если специалисты имеют разное мнение, то доверять кому-то, не разбираясь в теме, — странно. Поэтому лично я не доверяю никому в вопросе: украинская мова — это язык или наречие? К тому же я считаю, что это и не так важно. На американском континенте разные народы говорят на одном языке.

У вас поддерживается более близкая позиция почти автоматом, а надо подвергать всё сомнению, чтобы потом не раскаиваться в ошибочном решении.

 

W.: — А я лично в теме покопался, там ничего сложного, благо по историческим меркам вчера было и информации полно.

"К тому же я считаю, что это и не так важно" — позвольте уточнить. Вы считаете, что создание из части русских нерусских — это маловажная мелочь?

"надо подвергать всё сомнению" — я в курсе, поэтому вопрос изучал. Исторически отдельного языка нет и не было, сколь-либо убедительных док-в не обнаружено — вот вы ни одного так и не привели. В современности ускоренно сляпанная мова на русский уже мало похожа, но это даже не полноценный искусственный язык типа эсперанто, а кадавр, свяпанный по принципу "абы не как у москалей" и постоянно доделываемый "на ходу".

Свежачок почитайте, реформа 2026 года. Пример:

«Изменения в украинском правописании, утвержденные в марте 2026 года, направлены на устранение наслоений, пришедших из норм русского языка. Об этом сообщил информационной службе "Вести" украинский политолог Василь Вакаров.

Новая редакция "Украинского правописания" после завершения переходного периода стала обязательным стандартом для всех сфер публичной жизни.

Новшества вступают в силу. Какие новшества? "Аудитория" [становится] "Авдеторией" - "В" буква. Чтобы русской "мовы" не было, буква меняется по сути. <...> Чтобы по-русски не звучало. — сказал Вакаров».

 

yuridmitrich: — Что же сейчас отвлекаться на реформу 2026 года? Надо бы выяснить, почему началась нынешняя война между двумя самым близкими народами, а для этого надо изучать отношения которые были до революции 1917 года. Ведь оттуда пошла Украинская народная республика.

 

W.: — Пример искусственности мовы хороший.

Для того, чтобы говорить о войне между "двумя самым близкими народами", надо бы сначала обосновать, что украинцы уже были не русскими, а отдельным народом.

 

yuridmitrich: — Вы считаете, что украинцы с русскими в 2022 году были одним народом? Но почему началась между ними война?

 

W.: — Вообще-то мы про конец XIX — начало XX разговариваем, не?

А так — всё советское время украинцам внушали, что они не-совсем-русские, а отдельные, после уничтожения СССР мозги начали промывать интесивно с насильственной укранизацией, которая основана на антирусскости, так что СВО удивления не вызывает.

Но не понял, вы считаете, что украинцы-не-русские сейчас — это нормальный отдельный этнос?

ИМХО секта по типу религиозной.

 

yuridmitrich: — Из статьи Шульгина в газете КИЕВЛЯНИНЪ за 6 апреля 1917 года.

"...Нельзя скрывать от себя - события зашли дальше, чем мы думали. Мы знали, что Россия тюрьма для многих. Мы понимали, что с колодниками и тюремными сидельцами нельзя вести войну за свободу. Мы твердили старой власти: - "Скажите же им слово ободрения и начинайте снимать кандалы".

Нас не послушали.

Тогда колодники сами разбили свою тюрьму и вышли на волю. Но воля, добытая собственными усилиями, пьянит и опасна, как буйный хмель. Вчерашние колодники сегодня чувствуют себя самодержцами. Им мало насаждать свободу. Они хотят упоения властью. Тюрьма неизбежная, неизменная спутница деспотизма. И они строят эту тюрьму и ищут для нее колодников.

Кто же будут эти колодники при этом новом самодержавии?

Этими колодниками будем мы с вами, дорогие читатели "Киевлянина".

 

W.: — Ну, проукрская агитка, и что?

У вас постоянная подмена тезиса: никто не спорит с тем, что среди интеллигенции были идеологи украинства и т.п., причём имели поддержку среди гуманитарной интеллигенции вообще — но по причине не правоты, а как "супротив самодержавия".

Но обоснований того, что жители украинских территорий не были русскими, от вас добиться так и не получается. Вы бы ещё Грушевского цитировали бы.

Однако в этой статье читаем:

"Если эта земля, спокон веков называвшаяся Русью, не забывшая, не потерявшая своего имени ни под властью татар, ни под властью Литвы, ни под властью Польши, если эта земля, о которой вдохновенно молились казацкие думы, называя ее «святым русским берегом», если эта колыбель Руси отречется от самой себя и превратится в гайдамаку без роду, без племени. Разве не тюрьмой для нас будет этот родной Киев, по улицам которого беспрепятственно и гордо носят одноглавых польских орлов в то время, когда двуглавые русские упразднены, уничтожены, благодаря невежеству, незнанию своей собственной истории. ...тяжело будет, если Киев из матери городов русских станет рассадником украинского отщепенства".

Так про что эта статья, по-вашему?

Зачем вы её так странно цитировали?

 

yuridmitrich: — Почему же это проукраинская агитка, если в статье написано про царскую Россию?

 

W.: — Потому что сначала прочитал "Россия тюрьма для многих" и подумал, что это кто-то из украинских активистов плачется. Уже потом почитал статью. Забыл убрать реакцию на процитированную фразу, mea cupla.

Вы вновь игнорируете вопросы.

Ну так про что эта статья, по-вашему? Зачем вы её так странно цитировали?

Если не хотите отвечать, то так и пишите, а то хамство получается.

 

yuridmitrich: — Что же вы так много вопросов задаёте, что я не успеваю на них отвечать? Статья про переживание русского помещика на Украине, где революция всё переворачивает с ног на голову. Он пишет:

"Не надо делать себе лишних иллюзий. Свободы, настоящей свободы, не будет. Она придет только тогда, когда человеческие души напитаются уважением к чужому праву и чужому убеждению. Но это будет не так скоро. Это будет, когда люди получат изысканное воспитание, когда души демократов, как ни странно это звучит, станут аристократическими. А пока мы переживаем эпоху деспотизма. Они будут делать все, что делала старая власть. Старая власть искала республиканских заговоров, они уже ищут монархических комплотов и шарят по домам и квартирам. Старая власть преследовала социалистов, они будут гнать защитников собственности. Старая власть преследовала рабочих, они будут расправляться с предпринимателями. Старая власть преследовала печать, они же не позволят набирать статей, которые колеблют их престиж. Старая власть требовала официальной лжи и славословия, они воскуряют себе одуряющий фимиам. Старая власть преследовала национализм инородцев, они будут измываться над русским чувством, чернить русское прошлое, губить русскую старину, обычаи и предания".

 

W.: — Потому что вопросы возникают.

При чём тут Революция? Мы обсуждаем гипотетическое наличие украинского отдельного этноса.

В этом плане статья как раз против украинства. Поэтому удивление и вопрос.

Ладно, проехали, и так вопросов много.

А вот 18 июля 1917 года, та же газета, тот же автор:

"Люди, которые еще вчера считали себя русскими, которые всеми силами боролись за существование Руси, которые проливали кровь за русскую землю, решением Временного Правительства перечислены из русских в украинцы, причем Правительство не спросило этих людей об их желаниях и не дало возможности им выразить свое отношение к этому важнейшему для человека вопросу, вопросу принадлежности к той или иной национальности. ...

Временное Правительство, в составе пятнадцати министров, из которых подавляющее большинство имеет весьма отдаленное представление о южно-русских делах, в течение одного или двух заседаний, решит вопрос, какая губерния входит в состав созидаемой Украины, и какая останется на долю остальной России. Временное Правительство, не спрашивая желаний населения, будет сортировать его на украинцев и русских, руководствуясь никому неведомыми соображениями.

...нельзя не отметить, что подавляющее большинство грамотного населения южной Руси в качестве литературного языка предпочитает русский язык. Это явствует из того факта, что украинские издания пользуются сравнительно малым распространением. Не подлежит также никакому сомнению, что значительная часть сознательного южно-русского населения определенно называет себя малороссами, т. е. русскими малой Руси, горячо привязано к этому русскому имени — и более того, — гордится им, считая, что оно преемственно связует его с величественной эпохой древней Киевской Руси. Это население будет в высшей степени оскорблено зачислением его в украинцы.

Особенно сильна антиукраинская тенденция, как раз в самом сердце предполагаемой Украины — в Киеве. Киевское население чтит исторические традиции и не забыло, что Киев — колыбель Руси.

...значительная часть киевского населения, и притом коренного местного, а не пришлого, относится с нескрываемым недоверием к украинцам, видя в них искусственных разрушителей единства русского племени и тайных сторонников Австрии.

...правительство не пожелало принять в соображение даже и того обстоятельства, что авторитетность этой Рады и соответствие проводимых ею взглядов действительным желаниям населения могут быть подвергнуты величайшим сомнениям. Если члены Государственной Думы заинтересованных губерний не были признаны правительством способными выразить волю населения, очевидно, следствие недостаточности демократического закона 3 июня, то тем менее, можно в этом вопросе положиться на суждение людей, избранных неизвестно как, вне всякого закона и контроля, каковыми являются члены того собрания, которое выделило из себя украинскую Раду".

Всё как вы любите: мнение в газете, автор авторитетный (раз вы его сами цитировали). Возражения по сути написанного в этих двух статьях есть?

 

yuridmitrich: — У вас нет возражений, что это "решением Временного Правительства перечислены из русских в украинцы", а не решением Ленина?

 

W.: — А когда я такой бред утверждал?! Изобретение украинцев-не-русских было с начала XIX века (рождение идеи — вообще конец XVIII), но шло так себе. Ленин начал поддерживать право на отделение и проч. самостийность после проживания в Галиции, затем позицию "украинцы — не русские" не менял. Самостийность вполне себе цвела в среде российской гуманитарной интеллигенции, но не столько "за укров", сколько "против самодержавия".

Временное Правительство косячило вообще во всём, за что бралось.

И у вас вновь смена тезиса: тут речь Не про этничность, а про территориальный вопрос: какая губерния входит в состав созидаемой Украины, и какая останется на долю остальной России.

И, как обычно, нет ответа на вопрос: возражения по сути написанного в этих двух статьях есть?

 

yuridmitrich: — Такой бред утверждается в некоторых материалах, ссылку на которые вы мне давали.

 

W.: — Что именно Ленин лично переименовал малороссов в украинцы?! Ссылку дайте, PLZ.

По делу всё просто: при переписи 1897 года малороссы были русскими. В переписи 1926 года уже есть нерусские, отдельные украинцы и белорусы, а русские — лишь великороссы. Это факт.

Что эту подтасовку решил сделать именно Ленин, я не заявлял и не припоминаю, чтобы такое было в материалах, на которые я ссылался. Ленин сотоварищи перевели эту антирусскую концепцию на государственный уровень.

Приведите ссылку или извинитесь за клевету.

 

yuridmitrich: — За клевету на Ленина?

 

W.: —

Изображаете дурачка? Убедительно получается.

Ответа на вопрос "ответа на вопрос: возражения по сути написанного в этих двух статьях есть?" так и нет. Как и на несколько других в соседней ветке.

*****

veremeenko_alex: — Было еще хуже русские казаки сразу в 1917 не признали себя русскими и стали убивать русских мужиков, которые жили с ними на одной земле столетиями.

Вообще-то казаки разделились на "красных" и "белых".

yuridmitrich: — Мне кажется, что это не совсем так. Сперва на этих землях обосновались казаки, а потом уж на казачьи земли после отмены крепостного права пришли крестьяне наёмными работниками, но после революции 1917 года стали требовать равного права на землю.

Атаман Краснов писал:

«Дон раскололся в это время на два лагеря – казаки и крестьяне. Крестьяне за малым исключением были большевиками. Там, где были крестьянские слободы, восстания против казаков не утихали. Весь север Войска Донского, где крестьяне преобладали над казаками, Таганрогский округ, слободы Орловка и Мартыновка 1-го Донского округа, города Ростов и Таганрог, слобода Батайск были залиты казачьей кровью в борьбе с крестьянами и рабочими. Попытки ставить крестьян в ряды донских полков кончались катастрофой. Крестьяне изменяли казакам, уходили к большевикам и насильно, на муки и смерть, уводили с собою донских офицеров. Война с большевиками на Дону имела уже характер не политической или классовой борьбы, не гражданской войны, а войны народной, национальной. Казаки отстаивали свои казачьи права от русских».

Источник: П.Н.Краснов "Всевеликое Войско Донское"

 

veremeenko_alex: — Не так просто, казаки были разные, расслоение было сильное. Богатые сдавали землю в аренду другим казакам и мужикам за 50% урожая минимум.

Соответственно в 1917 и полыхнуло.

 

yuridmitrich: — Казаки были разные. Военком В.А.Трифонов докладывал в Оргбюро ЦК РКП(б) об ошибках в отношении казачества 10 июня 1919 года:

"Казачий земельный надел южных округов равен в среднем 25—20 десятинам, в северо-восточных же, 2—4 десятинам; казачьи права на беспошлинную торговлю, на организацию промышленных предприятий и на недра земли имеют очень крупное значение для Черкасского и других южных торгово-промышленных округов, и эти права совершенно бесполезны для казаков севера, право на рыбную ловлю ценно опять-таки для станиц, расположенных по низовью Дона и на берегу Азовского моря, и не имеет совершенно никакого значения для Медведицкого, Хоперского и других северных округов. Словом, все те казачьи преимущества и привилегии, которые создали из казаков верный оплот для русского самодержавия, сосредоточены исключительно на юге области".

 

W.: — Вот-вот. Казаки отстаивали свои казачьи права от русских [крестьян], а не считали себя нерусскими по происхождению.

В своих заявлениях периода Великой Отечественной войны атаман Пётр Краснов пропагандировал идею о том, что казаки — это не русские, было дело: «Казаки! Помните, вы не русские, вы — казаки, самостоятельный народ. Русские враждебны вам. Москва всегда была врагом казаков, давила их и эксплуатировала».

Таким образом Краснов пытался заручиться поддержкой нацистской Германии, идиотски надеясь, что-де Гитлер согласится на некое «независимое казачье государство». Вопрос не копал, но вроде бы в ранней эмиграции Краснов выступал за единство казаков с Россией и их служение общерусскому делу.

 

ars_el_scorpio: — После прислуживания Краснова Гитлеру глубоко пофиг на то, за что он выступал ранее.

 

W.: — Я тут процитировал в плане того, что идея " а казаки-то внезапно не русские!" — это не исконно казачья идея, а именно что предателя Краснова и иже с ним.

 

yuridmitrich: — Помню советское кино Тихий Дон, так там тоже один казак высказывал мысль, что казаки - не русские. И сейчас новоиспечённые казаки говорят, что они — не русские, а казаки.

-

Сайт: ростовгород.рф/histori-abc/6547-rostov-kazachij-gorod

Ростов - казачий город

«Между прочим, городских казаков, переселившихся из станиц, женившихся на русских и сменивших образ жизни, называли «обрусевшими». Правда, в слово «русский» они вкладывали не столько национальный смысл, сколько социальный. Не быть русским значило не быть «мужиком», зависимым от господ человеком. При этом, несомненно, существовали и отличия чисто этнические, и довольно большие. Другие песни, другая национальная одежда, другой фольклор, другая кухня, другой говор, другие мироощения, другие традиции, другой генотип. Всё не такое, как у «русских» и «москалей» или «мужиков», «мурзланов», «кацапов», «иногородних», под которыми подразумевались жители центральной полосы России, покорные потомки крепостных русских крестьян».

 

W.: — Кино — это мощный аргумент, научный.

Но вы сами цитируете: "в слово «русский» они вкладывали не столько национальный смысл, сколько социальный. Не быть русским значило не быть «мужиком», зависимым от господ человеком". Казаки — это сословие, а не этническая группа.

"существовали и отличия чисто этнические, и довольно большие. Другие песни, другая национальная одежда, другой фольклор, другая кухня" — это уже антинаучный бред. Гуманитарщина, осложнённая кондовым материализмом. Я эту тему подробно разбирал.

Общее русское происхождение игнорируется, зато культура вырывается из системы и заявляется обособленной. Да у любого сословия есть культурные отличия!

"другой генотип" — это про что вообще?

Если про казачьи войска, то там генетически были браки с местными по понятной причине, но общее-то — как раз русскость.
Если про украинских казаков, то надо помнить, что этнос — нечёткое множество, и, понятно, население украинских территорий имеет больше примесей — кто только там не завоёвывал и не правил, но тут, опять же, надо обосновывать, что вот прям строго, парадигмалоьно нерусские по генетике.

Обосновывать это всё будете? Да/нет?

Забыл уточнить. Так вы считаете, что казаки Войска Донского — не русские?! Да/нет?

 

yuridmitrich: — Спросите у этих казаков. Считается, что одна из составляющих идентичности человека связанна с ощущаемой им принадлежностью к определенной этнической или национальной группе.

Вы, наверное, слышали, что даже есть такие мужчины, которые считают себя женщинами.

 

W.: — Повторяю вопрос: вы считаете, что казаки Войска Донского — не русские?! Да/нет?

Примечание: для продолжения дискуссии требуется ответить на все поставленные вопросы, мне окончательно надоело их игнорирование.

 

Ответов на вопросы не было.

 

W.: — «русские казаки сразу в 1917 не признали себя русскими и стали убивать русских»

Это что-то новенькое. Вот прям: "мы [этнически] не русские!"? Уверены?

veremeenko_alex: — Если прямо — то мы правильные русские, а мужики не правильные русские, поэтому их можно убивать.

W.: — Это, конечно, ложная и вообще хреновая позиция, но из русских-то себя не выписывали же.

yuridmitrich: — В дореволюционных документах графы национальность не было.

W.: — В современном паспорте тоже нет, и что?

Вы упорно вместо научных аргументов пытаетесь подсунуть то политиканство от самостийников, то бюрократию какую.

 

yuridmitrich: — А то, что многие молодые люди не знают, кто они по национальности. Как и некоторые казаки в РИ, т.к. у них в паспорте не было графы национальность.

Сайт russian7

Почему донские казаки не считали себя русскими

Исторические факты происхождения донского казачества указывают на его разноплемённое происхождение. Помимо этого, у донских казаков, уже в составе Российской империи, когда они утратили атрибуты независимости, сохранялось множество социальных и культурных отличий от русских крестьян.

Русские сами до XVII века почти не называли себя русскими. Распространение этнонима «русский» на казаков стало происходить не ранее XVIII столетия, когда казаки были включены в состав России. Но этому мешали традиции, историческая память и особый сословный строй казачества. Исходно «казак» – это этноним, этимологически тождественный этнониму «казах» (Qazaq). Вряд ли является совпадением, что в русских источниках казаки появляются одновременно с распадом Золотой Орды и возникновением независимого Казахского ханства (середина XV века). В основе слова лежит тюркский эпитет свободного человека. (...)

Источник: Почему донские казаки не считали себя русскими - Русская семерка

© Русская Семерка russian7.ru

Кстати, тут интересно, что за сайт. Типа левый ссылается как на аргумент на сайт со статьями вида «Зарплата для советского колхозника была таким же абстрактным понятием, как полет на Марс. До второй половины 1960-х годов вместо денег в ходу были «палочки», зерно и полная уверенность, что ты работаешь «за спасибо»». Ну и безотносительно идеологических воззрений см. «Фантом ДНК: как советский ученый доказал существование души»: «При сильном нагревании жидкие кристаллы, на которых была записана наследственная информация ДНК, плавились». Как можно не доверять материалам такого сайта, сами подумайте :-)

W.: — Вы считаете, что для понимания о своей этнической принадлежности необходима графа в паспорте? Ну-ну.

Плюс смена тезиса: обсуждать надо не понимание кем-либо своей этничности, а её саму. Аналогия: если некий мужчина считает себя женщиной, это не значит, что он женщина.

По казакам: у вас опять ссылка на готовое мнение без обоснований.

Обоснуйте "разноплемённое происхождение", а также "множество социальных и культурных отличий", причём парадигмальных, а не ситуативных, и именно от этнически русских как этноса, а не крестьян. Чтобы этнические различия были, а не сословные.

Я эту тему уже разбирал.

Ответа не было.

*****

yuridmitrich: — ...в советское время большинство украинцев предпочитало говорить на русском.

 

W.: — ...но им навязывали срочно изобретённый новостандартный украинский, согласны?

 

yuridmitrich: — А какой был старостандартный?

 

W.: — Никакой. Не было такого, были различные местные говоры.

Т.н. украинский язык — это уже изобретение СССР (если не путаю, на основе полтавского диалекта).

Согласны?

 

yuridmitrich: — Местные говоры всегда были разнообразны, когда большинство населения было неграмотно, а их миграция незначительна. Литературный украинский язык "изобретался" в Галиции, куда эмигрировала украинская интеллигенция из российской Украины.

Из Записки Харьковского университета по вопросу о цензуре книг на малорусском языке. (1905г.)

"Въ отношеніи діалектовъ малорусскій языкъ распадается на два крупныхъ нарѣчія: южно-малорусское или украинско-галицкое и сѣверно-малорусское, причемъ каждое изъ названныхъ нарѣчій имѣетъ свои говоры и подговоры. Литературно-обработаннымъ является южномалорусское нарѣчіе. Въ Галиціи это нарѣчіе служитъ языкомъ науки и преподаванія въ низшей, средней и высшей школѣ, съ примѣсью мѣстныхъ народныхъ элементовъ".

"Къ числу въ высшей степени вредныхъ для Россіи послѣдствій приложенія полицейскаго начала къ малорусскому языку, нужно еще отнести отдѣленіе и отчужденіе этого языка отъ русскаго литературнаго. Малорусскій языкъ, въ той формѣ, какъ онъ сталъ развиваться въ Россіи (проза Квитки, поэзія Шевченка), стоитъ близко къ русскому; какъ кіевская, такъ въ особенности харьковская обстановка была чрезвычайно благопріятна для братскаго единенія двухъ языковъ. Изгнанная въ Галицію украинская литература неизбѣжно усвоила себѣ такіе элементы сравнительно далекихъ галицко и угорско-русскихъ нарѣчій и подверглась такимъ нѣмецкимъ и польскимъ вліяніямъ, которыя внесли много новыхъ словъ, новыхъ понятій, новыхъ литературныхъ оборотовъ и пріемовъ, чуждыхъ русской литературной рѣчи. Когда въ близкомъ будущемъ украинское литературное слово получитъ полное право гражданства, въ чемъ разумѣется не можетъ быть никакого сомнѣнія, то коренные украинцы съ грустью будутъ вспоминать объ изящной простотѣ и чистотѣ языка Квитки и Шевченка, и долго еще сохранится память о тяжкихъ судьбахъ прожитаго сорокалѣтія".

 

W.: — Ну так верно: в то время малорусскій языкъ, въ той формѣ, какъ онъ сталъ развиваться въ Россіи (проза Квитки, поэзія Шевченка), стоялъ близко къ русскому (являлся наречием русского).

"Литературный украинский язык изобретался в Галиции, куда эмигрировала украинская интеллигенция из российской Украины" — ну так начинал изобретаться, таки да. Причём с интенсивным нѣмецкимъ и польскимъ вліяніямъ. Именно намеренно как нерусский.

И таки да, верно: подверглась такимъ нѣмецкимъ и польскимъ вліяніямъ. К примеру, язык Шевченко — НЕ "украинский".

Фразы «украинский язык» он не знал и не употреблял. Если посмотреть на оригиналы изданий его сочинений, которые тщательно утаиваются от читателей, то видно, что, действительно, язык сочинений литератора значительно отличается от украинского.

Он всегда писал «Кобзарь» — с мягким знаком в конце. Так же эти сборники и выходили — достаточно посмотреть на прижизненные издания 1840-го и 1860-го годов. Но «нацiональ-свiдомим» редакторам после смерти великого поэта это показалось «русизмом», и мягкий знак из названия книги убрали! А заодно подправили почти все стихотворения…

В современных изданиях читаем: "Нащо стали на паперi сумними рядами?.." [Нащо сталы на папэри сумнымы рядамы]

А вот как было в прижизненном "Кобзаре": "На що сталы на папири сумнымы рядами?…"

"Свитъ, бацьця, шырокый, – та нема де прыхылытця", – писал Шевченко.

Теперь эти слова из "Катерыны" переправлены:

"Свiт, бачся, широкий, та нема де прихилитись". [Свит, бачся, шырокый, та нэма дэ прыхылытысь.]

Шевченко писал: «бровынята». А нам подсовывают «бровенята». У него везде «царь». А в современных изданиях почему-то «цар».

По сути, до сегодняшнего дня у нас издеваются над авторской волей Шевченко и основополагающими принципами текстологии, принятыми во всем мире».

Затем украинский доизобрели уже в советское время.

Так о чём мы тогда спорим?

 

yuridmitrich: — Вместо того, чтобы украинское наречие приближать к русскому языку и возможно заимствовать в русский язык какие-то слова из украинского, царское правительство его запрещало, что и аукнулось после Февральской революции.

-

Газета "Киевлянин" 23 марта 1917 года

Где же русский флаг?

Под ясным голубым небом и под ярким весенним солнцем проходили по Киеву участники украинской манифестации. Над их рядами колыхались флаги, знамена и плакаты с разнообразными надписями, но одинаковых цветов: голубого и желтого.

Эти цвета – они появились уже 6 марта, когда флаг украинских цветов был водружен на балконе городской думы. Тогда же мы увидели и польское национальное знамя. Еврейское население во время манифестации 16 марта шло за свитками торы со своими цветами: белым и голубым.

Все национальности группировались около эмблем, подчеркивавших наглядно, что эти люди принадлежат к определенной народности, любят ее, гордятся ею.

Помимо украинских и польских флагов, помимо свитков торы были еще красные флаги.

Знамя революции, знамя пролетариата.

Мы понимаем его именно, как таковое, как эмблему известной группы населения.

Но где же русский флаг?..

 

W.: — 1. Ещё раз: что именно и по какой причине запрещало царское правительство? Конкретно и почему, а не лозунгами?

2. Ну так всё норм в газете: описывается политическое мероприятие: за украинцев-не-русских также поляки и евреи. Красные флаги/банты — особенность того времени. Откуда там взяться русскому флагу? Нельзя выдавать политическую движуху за мнение народа.

Какие есть аргументы за "на украинской территории народ массово хотел считаться украинцами-не-русскими"?

 

yuridmitrich: — Австро-Венгрия была государством более либеральным, чем Российская Империя, поэтому там среди украинцев и появлялись такие русофилы, и из России украинская интеллигенция стремилась в Галицию.

-

Газета "Рада" от 3 июля 1909 года (перевод с украинского):

Думы и мечты

После праздников

Окончились полтавские праздники. И официальная и неофициальная Россия дружно отпраздновали не только «победу над шведами, победу над старой Русью», а еще и третью «победу над мазепинством». Разгром шведов, говорит один из официальных герольдов полтавского праздника, был вместе с тем и разгромом украинского сепаратизма. С тех пор «Украинский вопрос решен самой историей, т.е. решен бесповоротно, и что бы ни говорили мазепинцы, украинцы никогда не пойдут за ними».

Таким образом «при сей удобной оказии» официальные идеологи не сподобились ни на что лучшее по отношению к целой окраине России, как на старую болтовню об «украинском сепаратизме», о «украинском мазепинстве». На нашу голову, как мы и ожидали, посыпались старые ругательства. Празднование 200-летия Полтавской битвы наши недруги использовали для того, чтобы как можно в более черных красках разрисовать молодое украинское движение. (...)

На тему либеральности Австро-Венгрии рекомендую рзнакомиться с темой геноцида русских в Галиции в связи с насильственной их укранизацией во времена Первой мировой.

W.: — НЕТ ОТВЕТА:

1. Ещё раз (пятый, что ли): что именно и по какой причине запрещало царское правительство? Конкретно и почему, а не лозунгами?

2. Задам вопрос в явном виде:

Нельзя выдавать политическую движуху за мнение народа, согласны?

"Австро-Венгрия была государством более либеральным, чем Российская Империя, поэтому там среди украинцев и появлялись такие русофилы, и из России украинская интеллигенция стремилась в Галицию" — тут у вас стандартная демагогия: попытка доказать тезис через то, что и надо доказать. "Библия верна, потому что в ней так написано".

Если "среди [этнически] украинцев" — то УЖЕ должен быть украинский этнос, согласны?

Вот его наличие и надо обосновать. Научно, а не мнением политиканов-сепаратистов.

Ваш тезис, если раскрыть умалчиваемое, вполне адекватен: Австро-Венгрия была государством более либеральным, чем Российская Империя, [а также была заинтересована в ослаблении России и, в частности, в украинском сепаратизме], поэтому там среди украинцев (каких украинцев?!) и появлялись такие русофилы (там русские были, вообще-то, см. "Русская Галичина, русский народ, русская мова"), и из России украинская интеллигенция (т.е. сепаратисты и национал-предатели) стремилась в Галицию. Вот так — верно. Полная аналогия с белоэмигрантами, которые заняли антироссийскую позицию.

3. Ну и показательное из вашей цитаты: там чёткое "за Мазепу".

Напоминаю: гетман Иван Мазепа в 1708 году, в разгар Северной войны, перешёл на сторону шведского короля Карла XII, предав своего царя Петра I. С тех пор «мазепинство» — это синоним предательства, измены и украинского сепаратизма, спорить будете? Вы, получается, как минимум не против измены и сепаратизма по отношению к России? Иначе у меня трактовать вашу цитату не получается.

ВОПРОС: Вы одобряете действия Мазепы, да/нет?

Примечание: для продолжения дискуссии требуется ответить на все поставленные вопросы, мне окончательно надоело их игнорирование.

Ответа не было.

*****

W.: — ...надо вспомнить, когда было запрещено и почему.

К тому же: а возможно ли было полноценное образование на по сути сельском диалекте?

 

yuridmitrich: — Наверное, университетское образование трудно было получить на сельском диалекте, но как-то организовали. Я несколько раз бывал на Украине и в основном там как-то без принуждения большинство людей говорило на русском. Один раз во время экскурссии во Львове встречный человек спросил у меня: Скильки годин, но потом переспросил уже по-русски.

 

W.: — Буду по одному комменту отвечать, а то копятся и откладываются, если оптом.

1. Так почему запрещали обучение на малороссийском?

2. "университетское образование трудно было получить на сельском диалекте, но как-то организовали" — это вы про какое время-то? Сейчас говорим о временах укранизации.

3. "Я несколько раз бывал на Украине и в основном там как-то без принуждения большинство людей говорило на русском" — именно что. И зачем их было заставлять учит украинский (и соотв. лит-ру)?

 

yuridmitrich: — Я бывал на Украине уже в позднесоветское время, бывал только в городах, а во многих сёлах жители разговаривали между собой на украинском языке; это я знаю из разговоров с украинцами, которые работали в Москве, но в отпуск ездили к родителям на Украину.

Вы почему-то сами не хотите разбираться в этом вопросе, повторяете примитивную пропаганду.

 

W.: — Вы плохой телепат. Я разве утверждал, что в позднесоветское время в сёлах не говорили на мове?

Второй раз прошу ответить:

1. Так почему запрещали обучение на малороссийском?

2. "университетское образование трудно было получить на сельском диалекте, но как-то организовали" — это вы про какое время-то? Сейчас говорим о временах укранизации.

3. "Я несколько раз бывал на Украине и в основном там как-то без принуждения большинство людей говорило на русском" — именно что. И зачем их было заставлять учить украинский (и соотв. лит-ру)?

 

yuridmitrich: — Я вам уже объяснял, почему запрещали обучение детей на малороссийском языке. Проводилась политика насильственного обрусения украинцев.

Бывший премьер-министр Витте после Русско-японской войны писал:

«Вся ошибка нашей многодесятилетней политики - это то, что мы до сих пор еще не сознали, что со времени Петра Великого и Екатерины Великой нет России, а есть Российская Империя. Когда около 35% населения инородцев, а русские разделяются на великороссов, малороссов и белороссов, то невозможно в XIX и XX веках вести политику, игнорируя этот исторический капитальной важности факт, игнорируя национальные свойства других национальностей, вошедших в Российскую Империю - их религию, их язык и проч.

Девиз такой Империи не может быть "обращу всех в истиннорусских". Этот идеал не может создать общего идеала всех подданных Русского Императора, не может сплотить все население, создать одну политическую душу. Может быть, для нас русских было бы лучше, чтобы была Россия, и мы были только русские, а не сыны общей для всех подданных Царя Российской Империи. В таком случае откажитесь от окраин, которые не могут и не примирятся с таким государственным идеалом. Но ведь этого наши Цари не желали и Государь ныне, далек от этой мысли.

Нам мало поляков, финляндцев, немцев, латышей, грузин, армян, татар и пр. и пр., мы пожелали еще присоединить территорию с монголами, китайцами, корейцами. Из-за этого и произошла война, потрясшая Российскую Империю; и когда мы опять придем в равновесие, и придем ли вообще? Во всяком случае, еще произойдут большие потрясения. А при теперешней политике, когда, по крайней мере, скрытыми идеалами Царя - это идеалы полупомешанной ничтожной партии "истиннорусских людей" - можно, не будучи пророком, предвидеть и чуять еще большие беды...».

 

W.: — Чтобы утверждать, что-де проводилась политика насильственного обрусения украинцев, надо сначала обосновать "украинцы — НЕ русские".

И опять у вас цитата с мнением некоего для вас авторитета вместо обоснования. Но и тут "русские разделяются на великороссов, малороссов и белороссов", а не "украинцы — не русские".

Давайте определимся наконец: ссылка на авторитет вместо обоснования — это демагогия, а не аргумент, согласны?

 

yuridmitrich: — Почему же ссылка на авторитет не аргумент? Конечно, не всякий авторитет обязательно прав, но мне кажется, что и вы опираетесь на какие-то авторитеты. Или нет?

Но и просто здравый смысл можно подключать. Ведь, когда проводили "украинизацию" в 20-е годы прошлого столетия, то принуждали угрозой увольнения учить украинское наречие русских, а не украинцев, которые с детства говорили на этом наречии, но некоторые почему-то утверждают, что в это время Ленин и создал украинцев. Очень многие люди не представляют себе, что творилось на Украине в 1917-м году.

-

Газета «Киевлянин», 30 апреля 1917 года

Украинцы и автономия Малороссии

Только Учредительному Собранию принадлежит неотъемлемое право установить будущие формы государственного устройства России. Это положение бесспорно, и всякие попытки явочным порядком осуществить то или иное коренное переустройство государства должны быть признаны беззаконными.

В особой степени такие попытки недопустимы и опасны в тех местах, где не является еще доказанным желание большинства населения основного переустройство местной жизни в том или ином направлении.

Тем более удивляет то обстоятельство, что лозунг скорейшего фактического осуществления автономии Малороссии начинает приобретать все большую популярность в украинских кругах или, вернее сказать, – этот лозунг усиленно выдвигают вперед, инсценируют его соответствующим образом. Недавно в этом духе высказался украинский студенческий съезд. Теперь, почти одновременно, три украинских крестьянских съезда – в Киеве 25 и 27 апреля и в Полтаве 16-17 апреля – потребовали, чтобы Временное Правительство немедленно признало право украинского народа на национально-территориальную автономию («Роб. Газета», № 22 и 24), т. е., иными словами, ввело автономию Малороссии еще до созыва Учредительного Собрания.

Указанный нами лозунг встречает отклик и в украинской прессе. Так, например, г. Григориев в статье «Коло автономії» («Нова Рада, № 22) полагает, что следует проводить автономию в жизнь, не дожидаясь Учредительного Собрания, которому только должно быть оставлено право санкционировать ее или, в крайнем случае, переиначить.

«Всякий народ должен немедленно взяться за дело создания своей автономии, за фактическое проведение ее в жизнь», говорит он. «Не проводить автономии мы не можем, мы должны создавать на местах новые порядки, новые законы, новую власть», продолжает он дальше. В общем, основная мысль его статьи сводится к тому, чтобы фактическая автономия Малороссии была осуществлена в самом непродолжительном времени.

Оставляя в стороне вопрос о том, насколько формы национально-территориальной автономии соответствуют условиям жизни нашего края, все же не можем не признать лозунг немедленного проведения автономии в жизнь уже осужденный местными демократическими кругами, несвоевременным, и могущим посеять только большую рознь между различными общественными группировками.

 

W.: — "Почему же ссылка на авторитет не аргумент?" — ну так бы сразу и сказали, что игнорируете логику в частности и научную методологию в целом. Дальнейший разговор смысла не имеет, причём на любую тему.

июнь 2026