Warrax

Этнос как система: исторически возникшее нечёткое множество

По видео «Политота-5: Этнос и нация – 2» мне задали крайне странные вопросы:

— Быть потомком этнических русских — это обязательное требование для этнического русского?

— Выполнялось ли это требование в отношении самых первых этнических русских?

 

Вопросы некорректные, смысла не имеют. Но почему так — надо бы объяснить подробно, а то не все же над темой серьёзно задумывались.

Кроме того, там же возникли менее глобальные вопросы, тоже надо бы ответить, похожие уже встречал. Итак, разберём тему.

 

Что важно понимать: этнос — нечёткое множество.

Это вполне математическое понятие, было введено Лотфи Заде в 1965 году в статье «Fuzzy Sets» в журнале «Information and Control» (Т. 8, № 3. — P. 338-353).

«По мере возрастания сложности системы наша способность формулировать точные, содержащие смысл утверждения о её поведении уменьшается вплоть до некоторого порога, за которым точность и смысл становятся взаимоисключающими».

Так, любой эксперимент подразумевает измерения и результат с некоторой точностью.

Бытовой пример, многих раздражающий в кулинарных рецептах: «варить до готовности».

И т.д., начиная с детсадовской классики: «А куча — это сколько?».

Строго говоря, «чёткие» множества имеются лишь в математических абстракциях, в жизни же всё приблизительно, иногда — вообще плюс/минус лапоть, а не «две сигмы».

В реальной жизни мы редко мыслим категориями "чётко да/нет". Мы говорим "немного холодновато", "довольно дорого", "среднего роста". Нечёткие множества позволяют переложить этот человеческий способ мышления на язык компьютеров, но сейчас мы не об этом.

 

Пусть Е – универсальное множество, Х-элемент Е, а R – некоторое свойство. Обычное (чёткое) подмножество А универсального множества Е, элементы которого удовлетворяют свойству R, определяется как множество упорядоченных пар А = {µА(х)/х} , где µА(х) –характеристическая функция принадлежности (или просто функция принадлежности), принимающая значения в некотором вполне упорядоченном множестве M (например, M=[0,1]). Функция принадлежности указывает степень (или уровень) принадлежности элемента x подмножеству A. Множество M называют множеством принадлежностей. Если M={0,1}, то нечёткое подмножество может рассматриваться как обычное или четкое множество.

Нечёткое множество отличается от обычного тем, что для элементов Х из подмножества Е нет однозначного ответа (да/нет) относительно свойства R.

В связи с этим нечеткое подмножество А универсального множества Е определяется как множество упорядоченных пар, для которых функция принадлежности µА(х) указывает степень (уровень) принадлежности элемента Х подмножеству А.

 

Другими словами.

Для обычного множества характеристическая функция имеет бинарный характер:

если х ∈ A, то µА(х) =1, а если х не входит в A, то µА(х) =0.

Для нечёткого множества значение µА(х) может меняться: вместо бинарной характеристической функции вводится функция принадлежности, которая может принимать любые значения в интервале [0, 1]. То есть элемент универсального множества может не принадлежать А (µА(х) =0), может быть элементом А в небольшой степени (µА(х) близко к нулю), может более или менее принадлежать А (µА(х) не слишком близко к 0 и не слишком близко к единице), может быть в значительной степени элементом А (µА(х) близко к единице) или может быть однозначно элементом А (µА(х) = 1).

Подробнее см., например, тут: Чернов В.Г. Нечёткие множества. Основы теории и применения — Владимир : Изд-во ВлГУ, 2018. — 156 с.

 

Возьмём, скажем, множество «музыкальные жанры, которые мне нравятся», с учётом того, что исполнители вариабельны (качество тут не учитываем):

- рэп — это кал ©, и вообще даже не музыка, в множество однозначно не входит;

- попсу/эстраду не слушаю, но вот Mylène Farmer нравится, т.е. этот жанр «почти не входит, но краешком»;

- hard rock нравится, но далеко не весь;

- heavy metal — входит массово, но не то, чтобы вообще оптом;

- trash metal нравится ещё больше, и тут функция ближе к 1;

- понятно, что строго = 1 тут нет, но идея, думаю, понятна, а другие жанры тут тоже имеют свои условные значения.

 

Так вот, что касается этносов: нередко можно встретить идиотизмы вида «а как точно определить, к какому этносу принадлежит некий индивид» с типа подковыркой: мол, ежели нет какого надёжного однозначного способа, то и этносы не существуют / не имеют смысла и т.д.

Однако этносы образовывались как популяции, а не как сумма индивидов. Отдельный индивид в наше время может чётко принадлежать или не принадлежать к некоему этносу, а может принадлежать частично — быть на «периферии». Вот, скажем, Виктор Цой: наполовину русский, наполовину кореец по происхождению, воспитан в русской культуре — наглядный пример. А если бы вырос в корейской культуре — был бы «на периферии» не русского, а корейского этноса.

Более того, в современности вполне могут быть люди вообще без этнической принадлежности — с радикальными либеральными или левацкими взглядами, даже если биологическая принадлежность не смешанная. Ну и смешанное происхождение до уровня «фиг поймёшь» тоже может быть.

 

Конструктивисты, критикуя примордиализм (см. тут), приписывают ему концепцию неизменности этноса во времени, что демагогичненько.

Возможно, кто-то из примордиалистов когда-то нечто подобное и писал, затейников много. Но с чего бы приписывать этносу в концепции примордиализма абсолютную неизменность?! Что за бред? Может, кто-то такое и ляпнул; но лично у меня есть подозрение, что это приписали примордиализму конструктивисты — мол, у нас этнос конструируется, "значит", противоположная точка зрения, доведённая до абсурда, — это полная неизменность! Ага, и появились этносы на Земле прямо в готовом виде!

Ну очевидно же на примере языка: со временем язык меняется, но при этом "новый язык из старого" не особо-то получается. Да, современный русский сильно отличается от древнерусского, но это — варианты русского языка сквозь множество веков. Или, скажем, итальянский сейчас — это не латынь, но преемственность очевидна. Тут языки уже совсем разные, конечно, но и, в отличие от России, Римская Империя рухнула и раздробилась, а не просто радикально преобразовалась.

Или, скажем, современные люди статистически выше средневековых того же этноса — и что?

Этнос — это динамическая система, и он меняется. Но при этом системно отличается от соседних этносов по генетике и культуре. Важно понимать, что естественные изменения — они исторические, долгие. Нет ситуации "древнерусский язык превратился в русский язык XXI века" — этот процесс занял столетия.

То есть претензия вообще не по адресу.

 

Обратите внимание: хотя нечёткость куда нагляднее для культурной составляющей, возмущаются, как правило, биологической дифференциацией. Потому что культурное соответствие куда легче свести к самоидентификации, а вот с генетикой/фенотипом так не выйдет.

 

Соответственно, вопрос «Быть потомком этнических русских — это обязательное требование для этнического русского?» изначально криво сформулирован: потомки — это от детей и до бесконечности, так же и предки — от родителей и дофига в прошлое, даже если ограничиться Homo Sapiens'ами.

Однако с учётом нечёткости множества всё просто: в идеале — да; но ребёнок белой расы, выросший в русской культуре и соотв. образом психически сформированный, — русский. Даже полурусский/полуазиат с русским менталитетом — русский, но «на периферии» этноса. Его внуки, если дети-полукровки будут заводить детей с русскими, — уже «более русские» в биологическом плане и т.д.

Вот с негритянской расой не так быстро: внешне негры гораздо более чужды с русской т.з.

 

Во временном, историческом плане, тоже нет чёткости.

Вспоминаем школу, эволюционное развитие этноса: сначала разрозненные роды, которые постепенно объединяются в племена, а племена — в этнос. Процесс естественный, исторический, имеет соотв. скорость, так что нельзя (не сложно, а именно что нельзя) сказать, что-де вот эти, в отличие от родителей, — уже этнически русские. Есть время, когда точно ещё не, есть — когда точно уже да, а вот промежуточное положение — это несколько поколений как минимум, синергетический переход в более стабильное и высокоорганизованное состояние. Причём менталитет формируется тоже не сразу в некоем готовом виде, а постоянно меняется, при этом глубинное/системное в современности сохраняется, но когда-то ведь формировалось. Скажем, концепт «русские не сдаются / мёртвые сраму не имут» «вызрел и закрепился» постепенно. Афористически его высказал князь Святослав, но это же должно было УЖЕ «витать в воздухе».

 

Таком образом, оба вопроса, упомянутые в начале, попросту бессмысленны, так как косвенно подразумевают, что-де этнос появляется резко и однозначно, при этом принадлежность к нему бинарна.

Чтобы правильно задать вопрос, надо знать большую часть ответа © Роберт Шекли

 

Продолжаю ответы на вопросы.

 

«Позвольте полюбопытствовать - а когда, собственно, возник русский этнос?»

Вопрос, как понимаю, с подковыркой: мол, если точно неизвестно, то русского этноса как бы и нет. Про нечёткое множество я уже объяснил, так что «когда» тут — даже не года, а десятки лет как самый минимум (ближе к столетию, должно пройти хотя бы три поколения ИМХО) для каждого акта объединения/ассимиляции племён (и предварительно должны быть, так сказать, подготовительные процессы), а речь-то не о паре племён. Т.е. ответ тут —

не дата, а в каком веке, еу и в начале/середине/конце, не точнее.

Для современности и вообще обозримой истории важен факт, что русский этнос исторически однозначно давно сформировался (и русская нация, это практически одновременно было), а не когда точно это было и каким точно образом. Аналогия: важно колесо (или, скажем, пиво) как изобретение, а не имя изобретателя или точная дата. Впрочем, тут речь про материальное, так что корректной аналогией будет, скажем, дружба. Или, совсем в тему — семья.

 

Древнерусская история — дело запутанное и мифологизированное. Письменные источники отсутствуют; упоминания событий фрагментарны, находятся в более поздних летописях (которые, понятно, подавали информацию в своей трактовке), и вообще всё сложно ©. Та же норманнская теория (см. тут и тут), попытки представить древний Новгород как «оплот демократии, в отличие от Москвы» (см. тут и тут); ближе к современности — трактовка территориального деления на Русь Великую, Белую и Малую на якобы субэтническое. При этом само научное понятие этноса — это уже XX век (Широкогоров), а ранее историю этноса не отличали от истории нации и, соотв., гос-ва (да и сейчас многие всё это смешивают, в т.ч. и намеренно).

Общепринято считать, что древнерусская народность сформировалась где-то в IX-XII веке в результате объединения восточнославянских племен (поляне, словене, кривичи (с полочанами), вятичи, радимичи, дреговичи, древляне и др.), а на северных территориях произошла ассимиляция некоторых местных финно-угорских и балтских племен.

Неплохой общий ликбез по теме есть в Циклопедии, только учтите, что в плане религии там позиция православная, а роль единой религии всё же преувеличена: язычники религиозных войн не вели. Наглядно: в середине XII века Русь, невзирая на христианизацию, разделилась на независимые княжества; удельный период продолжался до XIV века.

 

См. по околотеме «Когда русские стали называться русскими» — там про государство, но темы смешаны, как уже говорилось. Русский этнос исторически формировался параллельно государству, державность менталитета возникла естественным образом.

Тут не могу не напомнить про русофобский миф: мол, русские — это вообще, дескать, не славяне, не настоящие русские, они-де орда, мокша, потомки неких азиатских московитских племен. А также про русофобскую позицию «русские — не государствообразующий этнос России».

 

Далее у оппонента весьма странный глюк:

«...если (условно) самый распространённый размер обуви среди русских это 43, то это не делает "нерусскими" (или "менее русскими"), людей с 45 размером ноги. Точно также "нерусским" человека не делают ни оттенок кожи, ни разрез глаз».

 

Не понимаю, как можно смешивать значимые признаки и вообще не имеющие значения. Разрез глаз (точнее, наличие эпикантуса) — расовый признак, что однозначно имеет отношение к общности происхождения. Что касается оттенка кожи, то тут показательно говорится про оттенок, а не про цвет. Цвет коррелирует с расой (белая, жёлтая, чёрная...), а вот оттенок — понятие размытое. Даже если загар не учитывать :-) Но это не значит, что все цвета одинаковые, не так ли?

А вот размер ноги какое отношение имеет к общности происхождения? Не, если бы был некий этнос ластоногих или копытных...

Кстати, есть в Африке племя «людей-страусов»: у значительной части племени имеется эктродактилия, наследуемая аутосомно-доминантно. См. про племя вадома в Википедии, а также ролик про племя сапади:

Но это так, для эрудиции: даже тут имеется патология, а не характеризующий признак племени (дисплазия наблюдается приблизительно у четверти, даже не у большинства).

«Приятно порадовало определения "этноса, как нечёткого множества". То есть, мы, вроде как, даём право всяким Пушкинам и Цоям считать себя русским, но периферийными, "на полшишечки", так сказать. Хотя, вроде как, нет никаких причин считать наших далёких предков, вышедших из Африки считать более русскими, чем предка Пушкина вышедшего из Африки, но несколько позже, или чем предков Цоя, вышедших из Африки, но добравшихся до наших мест через Азию».

Во-первых, тут показательно сваливание в кучу разной степени биологического родства: 1/16 и 1/2 соотв. Как-то странно: мол, хоть сколько иной крови — и уже грязнокровка.

Бывает и наоборот: когда капля крови в давние времена типа важнее остальных. Вот тот же Пушкин: 1/16 арапской крови, 1/16 — немецкой, остальные предки (7/8) русские, но типа «а не негр ли Александр Сергеич?». А то и Суворова в татары запишут...

Во-вторых, не понятно возмущение нейтральным, по сути научным фактом.

 

Но интереснее другое: а при чём тут настолько далёкие предки?

Читаем далее, там понятнее, что за вопрос, но недоумение лишь возрастает:

 

«...тонкий момент. Что значит "общее происхождение"?

С одной стороны, "общее происхождение" имеют лишь родные братья и сёстры. Даже единокровные и единоутробные уже "не общее".

C другой стороны, если биологи и генетики нам не врут, "общее происхождение" имеют не только все люди на планете, но и вообще все живые организмы, от бактерий до человека (LUCA — последний универсальный общий предок)».

Достаточно распространённое явление: про формальную логику известно, а вот навыков применения нет. Показательно, что далее рассуждение вполне верное:

«— ...вы всерьёз считаете, что общее происхождение в этническом плане распространяется вплоть до LUCA?...

— Нет. Я считаю, что общность происхождения в этническом плане имеет смысл распространять примерно до "момента возникновения этноса из племён" (пусть будет так, если историкам угодно)».

Ну и зачем тогда дурачка, пытающегося умничать, изображать? Всё верно: раз обсуждается тема этноса, то общность происхождения — именно на уровне этноса, а не родственников первой очереди наследования и не эукариотов.

 

Но вопрос важный. В данном случае [пока] у нас спора нет, просто уточняем с собеседником мою точку зрения. Но если в общем виде, то я много, много раз сталкивался с манипуляциями на подобные темы.

Мол, русских нет — это азиатские финно-угры! Или ладно — есть; но тогда русские — больше, чем этнос!

Русских вообще нет, это выдуманная общность (но русский фашизм есть!).

Украинцы и белорусы — это не русские, и ещё хорошо бы отделить сибяряков, казаков и «ингермландцев»!

Русские — это уже не этнос, а шире — цивилизационный код, культура. В русские может «записаться» любой.

...всё, что угодно: меньше, больше, сторону — лишь бы не допустить этнического и национального самосознания русского этноса!

 

Тема общности происхождения:

— "нерусским" человека не делают ни оттенок кожи, ни разрез глаз.

—"...Чернокожий с эпикантусом русский -- это как?..."

—Это как белый русский с эпикантусом, только чернокожий.

При этом:

— Отмечу, что подход "запишем в русские негров и азиатов, нет проблем" ведёт к уничтожению русского этноса.

— С высокой долей вероятности — да, ведёт. Как и подход "вычеркнем из русских тех, чья кровь/происхождение не соответствует утверждённым правительством и партией стандартам чистоты", или объявим их "русскими второго сорта".

—Раз вы согласны с тем, что подход «запишем в русские негров и азиатов, нет проблем» ведёт к уничтожению русского этноса, то как быть с вашим мнением, что негр с эпикантусом тоже может быть этнически русским?

Тут в чём дело: гуманитарные дефиниции — не естественнонаучные. Это естественные науки имеют дело с объектами, которые можно каким-либо образом, если и не непосредственно, то при помощи приборов, обнаружить, затем измерить их параметры, разработав соответствующие шкалы и т.д. Категориальный терминологический аппарат складывался уже столетиями, однако в гуманитарных, общественных науках споры о точном смысле, содержании продолжаются даже для самых распространённых понятий. В гуманитарных науках вопросы определения исходных понятий выходят за рамки простой научной точности и нередко затрагивают аксиологические и идеологические аспекты.

Во многих случаях объекты гуманитарного познания исследователю не даны, в отличие от естественнонаучных, прямо и непосредственно, а буквально создаются им. ... Особую сложность представляет необходимость, в отличие от математических абстракций, соответствия объектов исследования гуманитарных наук с действительностью. Однако при этом отсутствуют "готовые" объекты, в отличие от материальных, — они формируются исследователями самостоятельно.

В естественных науках ты можешь сказать: "Я изучаю водород", или "Исследую закон всемирного тяготения". Объект уже существует и понятен. А в общественных науках Исследователь сам решает, что считать объектом и как его определять.

Например:

Что такое "общественное мнение"? Кто именно является его носителем?

Что такое "политическая культура"? А что есть "культура" в общем виде?

На все эти вопросы могут быть разные ответы в зависимости от подхода учёного (в т.ч. его идеологических, а не только научных, установок). То есть, в какой-то мере, учёный "назначает" объект исследования сам (и другие исследователи могут иметь иное мнение). Проще говоря, гуманитарные науки в значительной степени подвержены идеологическому воздействию.

В данном случае многое зависит от того, как определить этнос.

Скажем, только по культуре — и тогда этнос будет «размываться» биологически всё больше и больше, вплоть до полного смешения и, соотв., исчезновения.

Если только по генетике/происхождению — также будет «размывание», только по культуре/менталитету и растворение/исчезновение.

Если же подходить системно — происхождение & генетика — то этнос получается устойчивым.

Если же «записывать в этнос» по желанию и т.п., то вообще получится в лучшем случае клуб по интересам и не более того. Причём в психологически/политическом смысле с тенденцией формирования преимуществ для «членов клуба» — иначе зачем вступать? Именно такой подход, «от самоидентификации», пропихивают как якобы научный в современности либерасты и зачастую леваки. Оба типа мировоззрения — за глобализм и против национального суверенитета, соотв.

Таким образом, определение этноса имеет очень важное значение. И как-то странно выбирать определение, использование которого ведёт к исчезновению объекта, не так ли? Это с чисто научной т.з.; тему «как можно выбирать позицию уничтожения собственного этноса» даже не затрагиваю.

А вот дальше разговор натолкнул на важную непонятку, которую раньше не осмысливал. Цитирую:

— С правильной этнографической стороны речь идёт о популяциях, а не индивидах, а прикол "куча -- это сколько" интересен только в возрасте песочницы.

— И решается кучей разных способов. Например, "в данной дискуссии будем считать кучей количество не менее десяти". ... И Вы, применяя популяционный признак (общее происхождение) к конкретному индивиду (папа — русский, мама — негритянка), определяете его "наполовину русским", а затем русские вдруг оказываются "нечётким множеством".

 

Сначала поясню то, что ИМХО очевидно.

«Давайте тут считать кучу фиксированной» — это НЕ решение проблемы, а подмена задачи. Это как «решить» апорию Зенона про Ахиллеса дифференциальным исчислением. Бюрократия (вспоминаем Нюнгберские расовые законы) — это не научный метод, знаете ли. Но ладно, проехали, не суть важно.

А важна странная логика — мол, для этноса происхождение важно, а для члена этого этноса в индивидуальном порядке — нет (насколько я понял). Ладно, разжую ИМХО очевидные нюансы (реально не понимаю, как можно не понимать).

 

Общее происхождение на уровне этноса никак не противоречит индивидуальному. Всё же просто: нередко можно встретить рассуждение вида «если нельзя определить этничность каждого индивида абсолютно точно по шкалируемым формальным критериям, то этнос и не существует». По сути это — либеральный подход «от индивидов», чуть ли не конструктивизм (а то и именно он).

Однако этнос — это большая группа (десятки тысяч человек как минимум ИМХО, обычно — сотни и более), и образуется исторически, естественным образом, сразу как группа, а не из отдельных индивидов (это как раз конструктивизм). Поэтому вопрос «а именно вот этот индивид с неоднозначными параметрами принадлежит этносу или нет» не имеет смысла в большинстве случаев. Пограничный случай — и ладно; вопрос «это на грани этноса как нечёткого множества или же за его рамками» крайне редко имеет смысл. Из давнего (более 20 лет назад писал):

«— Как вы собираетесь отличать русских от нерусских? Это ведь придется делать массово! В родословных будете копаться или черепа измерять?

— Многие будут удивлены, но проблема "как отличить русского от нерусского" – отнюдь не первоочередная. И даже не в первом десятке. Хотя бы потому, что в подавляющем большинстве случаев нерусских среди русских видно за километр, в тумане и отвернувшись.

Задающие подобные вопросы, видимо, представляют себе эпическую картину: в одно прекрасное утро объявляется национализм, все выстраиваются в очереди – сначала в парикмахерскую, чтобы для удобства черепоизмерения обриться наголо, а затем – к специальным Измерительным Пунктам, где каждому выдают справку с указанным в ней процентом чистоты черепа, то есть, извините – крови... Ну и т.д.

Наводить справки о каждом гражданине России, русский он или нет – попросту не нужно. Программа русских националистов не предполагает никакого апартеида, никакого специального деления населения страны с последующим официальным установлением разных правовых режимов для "чистокровных" и "нечистокровных".

Государственный национализм заключается в том, чтобы обеспечить государствообразующей нации наиболее благоприятные условия для развития. Всё!

Для этого вовсе не нужны подробные списки, кто конкретно к ней принадлежит поименно. Достаточно взять в рассмотрение большую группу людей, совершенно точно принадлежащих к стержневой нации, и определить условия, которые оптимальны для них. После чего сделать эту частную норму основой государственного законодательства.

Поскольку в России русских – подавляющее большинство, то все становится до смешного просто: достаточно ориентироваться на нужды и интересы большинства населения. Демократия – истинная демократия, а не охлократия! – в действии.

Возьмем как пример антирусскую пропаганду в СМИ. Что, для ее запрещения требуется анализ ДНК авторов или составление их генеалогического древа? Не смешите. Не требуется даже возвращения в паспорт пресловутой "пятой графы".
Или, скажем, вопрос выбора государственного языка. Скажите, надо ли для этого специально исследовать чью-либо родословную, или и так понятно, что это должен быть русский язык?

Для того, чтобы запретить национальные школы, формирующие в учениках позицию отчуждения от Русской Империи, надо что-либо измерять? Да ни разу! Просто все население получает образование на русском языке и в русском духе. При этом – заметьте! – нет никакой "дискриминации по национальному признаку". Если вам нравится жить в русском государстве – говорите по-русски. Не нравится говорить по-русски – а что вы тогда делаете в русском государстве?

Конечно, есть обширная область, в которой хорошо организованные народы, не совершая явных преступлений (а также очень хорошо умея их скрывать), могут изыскивать себе разные выгоды за счет стержневого народа. На это можно сказать одно: сам стержневой народ должен быть организован внутри себя не хуже, чем наиболее опасные народы, с которыми он имеет несчастье делить одну территорию. Даже в националистическом государстве народу нельзя полагаться только на государство. Государство – отчужденный механизм управления, и всегда возможен перехват управления "с консоли". Хорошо организованный народ имеет свои, неформальные, встроенные внутрь, системы управления и контроля.

И как раз такую систему дает национальное самосознание.

Собственно говоря, "вопрос об измерении черепов" имеет место лишь в особых случаях: значительные государственные должности и спецслужбы. Но тут можно и череп померить, и в метриках порыться. И в любом случае – кандидаты сами-знаете-куда проходят всестороннюю проверку.

Проще говоря, национализм предлагает не минусы кавказцам и прочим. Национализм предлагает плюсы русским. Не просто русским по паспорту, а именно русским, которые суть Русь».

Когда этнос формировался, современной мобильности и в помине не было, а сейчас вполне может быть ситуация именно что неопределённой этничности. а не просто «на периферии некоего этноса», особенно в плане культуры — тут неопределённость гораздо более вариативна. Я лично вообще убеждён, что убеждённые либералы и марксисты с их отчётливой глобалистской и, соотв, антинациональной позицией, сами исключают себя из этноса независимо от происхождения. Любого, не только русского.

Важное, для профилактики: какой- либо дискриминации и наоборот по этническому признаку не подразумевается. Конечно, законодательство должно быть основано на понимании справедливости нрсударствообразующим этносом; но какие ещё варианты? Сталкивался с левацкой т.з. «русский язык как государственный — это дискриминация нерусских»; но какие ещё разумные варианты?

Но это уже другая тема, практическая — социальная психология и внутренняя политика, а мы тут про понимание этноса.

Ну и ещё кусочек:

— ...ребёнок из племени тумба-юмба, усыновлённый русской семьёй, или воспитанный в русском детдоме, будет иметь право считать себя "полноценным русским", зато ребёнок от межэтнического брака, например, между русским и полячкой, будет лишь "наполовину русским".

Это было написано хотя и до «считаю, что общность происхождения в этническом плане имеет смысл распространять примерно до "момента возникновения этноса из племён"», на буквально на нанадцать минут. Практически одновременно. Как-то странно выдавать несовместимые утверждения с такой частотой.

Но ладно; кратко на тему «ну как так можно».

Раз важна общность происхождения на уровне этноса, то как может быть русским ребёнок из племени тумба-юмба?! Да ещё «полноценным», т.е., как я понял, однозначно русским, а не на периферии этноса?

Поляки — тоже восточные славяне, по генотипу и внешне от русских практически не отличаются. Соотв., в какой культуре будет воспитан ребёнок — к такому этносу и будет принадлежать, причём к «ядру», а не «периферии». Тут культура даже важнее, так как русский и польский менталитет значительно отличаются, причём среди поляков распространена русофобия. Но тут вряд ли будет брак русского с полячкой-русофобкой. А если, скажем, это русский либераст (и сам вполне русофоб), то у него у самого русского менталитета нет.

 

Добрались до интересной непонятки, с которой раньше не сталкивался.

Сначала такой тезис:

— Петя может родиться в Париже в XIX веке, а Вася в Нью-Йорке в XXI, но если они оба являются этническими русскими, то оба ведут историю своего этноса от общего географического места и общей эпохи.

Всё верно, но с учётом того, что — «место » тут — вся Россия, и вообще «почва» — это больше культура, а не только территория. Ну так, уточнил, что важен этнос, а не именно территория (просто этносы возникали на определённых территориях, но суть-то в людях).

 

И далее было вообще странное:

— Кстати, подход "нечёткого множества" вообще открывает охрененные перспективы. У нас ведь за происхождение отвечает ведь не только "кровь", но и "почва", не так ли? "Какой же ты русский, раз родился на Сахалине?!" — вдруг заявит методически подкованный уроженец Владимирской области — "Так, разве что наполовину".

(И вот это ведь не шутка ни разу. "Уроженцы мокшанских болот украли у нас историю и самоназвание!" — вопят ни разу не в параллельной вселенной, а в соседнем государстве).

— Про "Сахалин -- не русская территория" будем считать, что не писали.

— Вы всерьёз считаете, что этногенез русских произошёл на Сахалине? Или для Вас нет ничего необычного в том, что русский родился на Сахалине? Как, например, для меня нет ничего необычного в том, что русский родился от полячки, или от татарки, или от нанайки. У русских вообще национальность (как этнос) принято учитывать по отцу (во всяком случае, было принято. Сейчас, насколько я понимаю, даже если кто-то аргументирует то, что он русский тем, что у него мама русская, никто его вычёркивать из русских не побежит).

 

Тут я подвис, и даже не слегка. Даже возникло желание напомнить, что буквальное понимание метафор и т.п. — признак умственной недостаточности. Но тут собеседник в целом адекватен, не тот случай. Не, в самом деле: как можно в «кровь и почва» понимать под «почвой» территорию? Очевидно же: почва — это «из чего растёт, питательная среда», т.е. культура, а не «где растёт». По такой, гм, логике и «кровь» — не происхождение/генетика, а что-либо буквальное, типа одинаковость групп крови.

Потом дошло... Как обычно, дело в отсутствии системного мышления, по крайней мере — по умолчанию.

Вангую приблизительно такую последовательность рассуждений:

- я упоминаю, что тема этносов — это про популяции, а не про индивидов;

- оппонент либо ранее читал, либо сейчас посмотрел термин «популяция» а словаре/интернете без атрибуции на когнитивном поле этнологии, а термин используется в биологии давно и часто, поэтому и получаем глюк вида «столяр объясняет медику, что жидкого стула не бывает».

 

В биологии популяция — это совокупность особей одного вида, длительно занимающая общее пространство (ареал) и способная свободно скрещиваться (панмиксия). Причём репродуктивная изоляция тут произвольная, а не генетическая. Один и тот же биологический вид проживает во множестве популяций. При этом популяция может быть небольшой — скажем, стая волков в некоем относительно небольшом лесу. Они могли бы скрещиваться с другими волками, но до тех далеко. Этносы такими маленькими не бывают.

 

Этногенетика (популяционная генетика) рассматривает НЕ биологические популяции, а этносы.

Парадигмально отличается критерий выделения групп.

В биологии главное — интенсивность обмена генами, т.е. наличие панмиксии и репродуктивной изоляции, причины которой безразличны (поэтому территория в тему: особи одного вида, принадлежащие к разным ареалам, не скрещиваются). Обычно имеются естественные границы ареала.

Этногенетика изучает общность генофонда, выявляя группы по статистическим маркерам (гаплогруппы). Территория тут вообще не при чём (только исторически как место происхождения). Человеческая популяция существует не только в природной среде, но и в социальной.

 

С т.з. биологии если у двух групп людей идентичный генофонд, но они практически не вступают в браки, — это две разные популяции. Даже если это две соседние деревни одного народа. Биология изучает актуальное состояние популяции, динамику изменения её численности в настоящее время.

Этногенетика изечает исторические процессы изменения генофонда груапп с общим происхождением, века и тысячелетия. Территориально к современности они могут значительно раздробиться и переселиться.

 

Этногенетическая популяция — понятие статистическое, причём учёные сами задают рамки выборки для конкретных исследований. Скажем, сравнение выборок «татары Казани» и «татары Москвы» — это же не означает, что в этих группах все вступают в браки (точнее, заводят детей) только между собой. Просто исследователя интересует генофонд именно этих территориальных групп в контексте истории формирования татарского этноса.

 

Так что загоны вида «Какой же ты русский, раз родился на Сахалине?!» не от «методически подкованных», а от смешивающих понимание терминов в различных системах. Причём оно вроде бы должно быть очевидно, что этнически русские могут и на Сахалине родиться и вырасти в русской среде, не так ли? Но нюанс непонимания терминологии интересный, было полезно выявить и прояснить вопрос.

Более того, место рождения вообще не является этноопределяющим признаком. Пусть некто родился в Африке, но у русских родителей (сотрудники посольства, специалисты в длительной командировке). Но значение имеет не место рождения (географические координаты), а культурная среда. Если она русская (вернулись в Россию, скажем), то какие проблемы?

 

Схожая проблема — игнорирование системности — в том же обсуждении:

— Вообще довольно странно свойства группы приписывать отдельным личностям.

Например (довольно известный, кстати, пример).

Евреи вышли из Египта и вошли в Землю обетованную.

Ни один из Евреев, вышедших из Египта до Земли обетованной не добрался.

Ни один из членов группы не соответствует свойству самой группы.

 

Причём тут, поясняется, «смысл не в евреях. И не в этносе. Смысл был в том, что свойства/признаки группы как таковой (вышли из Египта и вошли в Ханаан) не соответствую не только свойствам/признакам всех членов группы, они могут не соответствовать свойствам/признакам вообще ни одного из членов группы».

 

Вот как так можно рассуждать? Честно не понимаю. Помните, ранее было про размер обуви в контексте этнических признаков? Вот и тут та же лажа: суть — в том, что участвовали в походе именно евреи.

Т.е. еврейские племена (этноса не было) дружно убрались из Египта. Т.е. суть выделения группы — племенная принадлежность, а что там группа сделала — пошла погулять или ещё что — это действие УЖЕ выделенной/сформировавшейся группы. Может, там какой друг семьи с кем-то увязался — и что, его а евреи запишем?

Ну и, соотв., евреи долго путешествовали, там рождались дети, люди умирали, произошла естественная смена поколений. «Путешествовали 40 лет (или сколько там)» — это свойство конкретной группы, но не всех евреев вообще, и не классифицирующий признак в плане происхождения. Еврейские племена образовались ДО этой эпичной прогулки.

 

Пара примеров на тему этничности в завершение.

Люди часто напрочь игнорируют, что принадлежность к этносу — это не некий «главный критерий» а не «строго набор определёных признаков», а именно что естественным историческим образом возникший СИСТЕМНЫЙ феномен, который моделируется посредством нечётких множеств. По них и историчность уже разобрались вроде, а сейчас поясню про системность и глюкалово на тему.

Про то, что такое система, см. тут.

 

Пример первый:

«Где-то в Поволжье живёт субъект А. На вопрос о своей этнической принадлежности (дабы не спотыкаться об "гражданскую национальность", обозначу это так) отвечает: "Наполовину русский, наполовину татарин". Ага, родители разных этносов, с детства свободно говорит на двух языках и т.д. и т.п. Но, годикам к двадцати-тридцати, начинает отвечать на этот же вопрос просто словом "русский".

— А как же так вышло? Куда ты дел свою татарскую половину?

— Понимаешь, чем больше я раздумывал над фразой "наполовину русский, наполовину татарин", тем нелепее она мне казалась. Что-то типа: по понедельникам, средам и пятницам я ношу тюбетейку, ем кыстыбый и эчпочмаки, молюсь Аллаху; а по вторникам, четвергам и субботам ношу шапку-ушанку, ем борщ с пирожками, верую в Христа. Ну а по воскресеньям у меня выходной. Так что я подумал и решил — раз уж я говорю и думаю, в основном, на русском языке, то, получается, что я русский».

 

Здесь подтасовка: этническое происхождение заявляется этнической принадлежностью.

Этническая принадлежность может быть либо какой-то, либо (редко) никакой, но никак не 50/50. Поволжские татары генотипичечески и, соотв., внешне — европеоиды с некоторой примесью монголоидных черт. Советский антрополог Т.А. Трофимова в середине XX века выделила среди казанских татар несколько типов (встречаются чаще в комбинациях, чем в чистом виде): понтийский (южный европеоидный), светлый (северный) европеоидный, субуральский (европеоидный с некоторым уплощением лица) и монголоидный (южносибирский), которого всего лишь ~15-20%. Проще говоря, поволжские татары принадлежат к белой расе; генетически не в «центре», но от русских не-специалист однозначно отличит лишь южносибирский и субуральский типы.

Т.е. имеем человека белой расы, выросшего в русской культуре — т.е. русского.

Система «происхождение & культура» же, а не просто две шкалы, которые надо рассматривать по отдельности, проссумировать и т.д.

Вопрос «куда ты дел свою татарскую половину» реально некорректен: в такой форме этничность сводится к происхождению. Про культуру «забыто». У младенца ещё нет этнической принадлежности, только происхождение. И «подумал и решил» тут не «по произвольной самоидентификации», а именно что осознание культурной принадлежности. Была бы ближе татарская культура —тот же человек мог бы идентифицировать себя и татарином. А вот «переключаться» тут не получится.

Более того: поволжские татары вполне себе ассимилированы, живём вместе давно. Т.е. тут, чтобы полукровке чётко относить себя именно к татарам, надо этим усиленно заниматься, так сказать. Русский язык знают все, а татарский — надо специально учить. Наглядно, не так ли?

 

Пример второй:

«Где-то в Москве живёт субъект Б. Его прадед перебрался в столицу по торговым делам ещё до революции, крестился, женился на русской и пошло-поехало... Субъект Б родился и вырос в Москве, выглядит как типичный славянин, русский язык для него родной, он обычный "православный атеист", и лишь по характерной фамилии можно догадаться о его "татарскости". Однако свою этническую принадлежность он определяет как "татарин".

— Какой-же ты татарин? С твоей внешностью запросто можно играть роль советского разведчика, внедрённого в Абвер. Ты ведь ведь не только по-татарски ни бельмеса, ты даже в Татарии не был ни разу.

— Мой прадед был оттуда родом. Назвавшись русским, я предам память о нём. Отрекусь от своих предков. А я так не могу. Так что я татарин. Без вариантов».

 

Тут вообще просто. Один прадед, значит, был татарином (и то не факт, т.к. лишь «оттуда родом») Игнорируем, соотв., 7/8 предков (по описанию — русских), а именно эта 1/8 «крови» вдруг важнее. Т.е. получается типа нацист. Но нацисты (шовинисты) очень внимательны на тему чистоты крови. Так что получается очень альтернативно мыслящий русофоб (поскольку 1/8 татарской крови важнее 7/8 русской), который из русского этноса «самовыписался» (не соответствует по культуре). Но при этом — с чего бы он внезапно татарин-то? Хотелки — это не научный подход. Это как «родился мужчиной, а на самом деле — я бородатая пятилетняя девочка, потому что себя так самоидентифицирую».

 

И какое нахрен «Как по мне, оба правы»?!

Более того.

«А вот вам третий пример. Гражданин С. родился и вырос в Москве, выглядит как типичный славянин, русский язык для него родной, на Новый Год "Ирония судьбы" и оливье. Однако свою этническую принадлежность он определяет как "скиф". У него есть любимая теория о скифах, о том, какой это великий народ, об их тысячелетней истории с тех пор, когда ни о каких русских никто не слыхивал, о том, что скифы подчинили себе эти земли и вот только коварством и обманом были лишены исторической памяти, но вот он понимает, что является скифом и памяти скифов не предаст.

Это что-то вроде хобби. Вы знакомы с таким явлением, как "otherkin"?

(если незнакомы - потратьте немного времени, почитайте - это помимо прочего ещё и просто интересно)

Некоторые люди себя считают драконами.

Некоторые ангелами.

Некоторые волками (этих много, волки очень популярны).

Некоторые эльфами (этих совсем уж дофига. среди otherkin это такой мейнстрим, что даже скучно. ...

А некоторые вот скифами.

А кто-то татарином.

Это явления одного порядка.

И пусть считающий себя драконом кажется совсем долбанутым, считающий себя скифом - практически нормальным, а считающий себя татарином нормальным совсем - по факту это одной природы вещи».

«При этом вот такого рода хобби может быть серьёзной силой.

Я знаю людей, которые очень серьёзно относились к тому, что они эльфы. Людей, которые исходя из этого, важные решения принимали.

Человек - такое существо. Он может всерьёз упороться во что-то, что другому покажется полной чушью.

...Среди них, конечно, есть и те, кто менее серьёзно к этому относится - а есть и те, кто более. Опять же - как у эльфов, с ситуацией среди которых я неплохо знаком.

И это не обязательно сумасшедшие. Это просто... Вот действительно что-то вроде хобби - с нашей, внешней точки зрения.

На фоне этого будучи русским заявить себя татарином... Мелко, Хоботов! (с)».

 

И это ещё не всё! ©

В предыдущем посте по теме:

«А есть ещё один критерий. Самоидентификация.

То есть кем Ваня себя сам считает - шведом или русским.

И этот критерий кажется тоже очень важным, причём в отличие от каких-то коряво-замшелых крови и почвы производит очень приятное, современное, не побоюсь этого слова, либеральное, впечатление.

А пусть считает кем хочет - кем считает, тем и будет.

Но при таком подходе мы неявно утверждаем, что объективно никакой национальности нет. А она есть. Ну, есть, правда же. Русский и швед отличаются, это разные национальности, разные культуры. Даже со всеми оговорками про то, что шведский скрипач и русский скрипач больше похожи друг на друга, чем русские скрипач и гопник - всё равно отличаются. А швед и масай отличаются ещё больше.

Национальности да существуют, и существуют объективно. Это не значит, что их всегда можно однозначно определить, не значит что национальность в принципе не может меняться - но она существует. И сменить её просто усилием воли нельзя. Я русский, и я не могу стать шведом просто пожелав этого. А швед не может стать масаем просто усилием воли.

А что же если я всё-таки приму решение, что я швед?

А тогда получится, что моя самоидентификация неверна. Что она ошибочна».

 

Т.е вроде бы есть понимание, что тезис «этничность определяется самоидентификацией» маразматичен.

Но эту лажу по логике обсуждают на 1,2К комментов!

февраль 2026

*****

sceptoparanoic: — "...Русские принадлежат к белой расе -- научный факт, не?..."

Раз уж прозвучало страшное слово "наука", то ....

Ну, можно заслушать доклад самого популярного антрополога на Руси.

(Если вкратце — этнос и раса как "тёплое и мягкое", раса — про генетику, этнос — про культуру и язык, ну и про самоопределение. Расу поменять нельзя (без генной инженерии), этнос сменить можно, это на десятой — тринадцатой минутах ролика). Этническая принадлежность определяется самим человеком.

 

— У вас там было изначально "решая "этнический вопрос", каждый имеет не только право на выбор способа решения, но и на выбор той модели, руководствуясь которой, он эту задачу будет решать" -- что, извините, полный маразм. Либерастический и антинаучный.

Однако потом-то вы согласились с общностью происхождения, причём именно на уровне этноса, не так ли?

Вы не ответили на вопрос: Русские принадлежат к белой расе -- научный факт, не?

Далее у вас дважды демагогия: во-1, ссылка на авторитет вместо аргументации; во-2, Дробышевский -- антрополог, а не этнограф, т.е. вы сослались на специалиста в другой области. Ну и вместо "самого знающего" -- "самый популярный", ага.

Кроме того, я пояснял про специфику терминологии в гуманитарной области -- возражений не было. А Дробышевский имеет либеральные взгляды, и, понятно, склонен к самоопределению как критерию этничности. Помнится, видел как-то его ролик, он он там утверждал, что-де не существует даже рас, если склероз не подводит (или всё же наций, очень давно видел): мол, какая-то европейка изучала каких-то африканцев (или австралийцев, не помню), живя среди них, да так успешно, что её в племя приняли. И типа стала она-де теперь не европейкой, а мумбо-юмбо.

Короче говоря, вы очень удачно указали на пару нюансов по теме, на которые я раньше не обращал внимания, за что благодарность, но давайте с вашем мнением определимся: вы всё же за самоопределение как единственный критерий или что?

Вот тут признавали же необходимость общности происхождения:

https://darkhon.livejournal.com/7936181.html?thread=31307957#t31307957

 

sceptoparanoic: — А, ну и да, чтобы не было "подозрений" в том, что Дробышевский "был пьян и ляпнул что-то не то".
Вот мнение заведующей лабораторией анализа генома Института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН (далее цитата):

Главное, что следует знать - что национальность, этническая принадлежность, родной язык и другие культурные реалии не определяются генами. Русские - славяне, потому что говорят на славянском языке. Гены национальность и язык никак не определяют.

То есть, среди "людей науки", данное мнение вполне себе "мейнстрим".

Кстати, есть отличная статья Дмитрия Медведева, может, будет интересна (далее цитаты):

Сегодня разжигание межнациональной или межрасовой вражды сводится к конструированию национальной псевдоидентичности какой-либо этнической группы для ее откола от государствообразующего народа...

Русские и украинцы – один народ. Попытки вбить клин между нами с исторической точки зрения абсолютно несостоятельны и преступны.

 

— Ну так проблема-то в чём? Этническая принадлежность -- это система "происхождение & культура", поэтому ТОЛЬКО генами не определяется.

Это как русофобы в лозунг "Россия для русских" постоянно "дописывают" "ТОЛЬКО для русских". При этом: если Россия НЕ для русских, то для кого?

Или другой аналогичный пример: когда-то давно (лет 25+ назад) религиозно верующие размахивали какой-то справкой от биологов, что уже эмбрион имеет уникальную генетику (точную формулировку не помню, но суть такая), и на это основании вопили, что-де эмбрион -- уже человек, так как индивидуальность.

Русские -- разумеется, славяне (языковая группа). Язык -- часть культуры, входит в систему, всё ОК.

Мейнстримное мнение -- это не синоним правильного и/или научного. В гуманитарной области велико влияние либералов. По смежной теме, наглядное, про нации: сейчас там мейнстрим -- антинаучный по сути конструктивизм, а то и вообще "наций нет" (особенно русской), "нация по гражданству", "политическая нация"...

Вред "по самоопределению" как раз вот: "конструированию национальной псевдоидентичности какой-либо этнической группы для ее откола от государствообразующего народа". Укры как нагляднейший пример.

"Русские и украинцы – один народ" -- верно. Именно что один народ, а не "братские". Это деление территориальное, а не этническое. На Украине сейчас скакуасы -- это не этнос, а секта по типу религиозной: "верую, ибо абсурдно" + "кто с нами не согласен - тот еретик" и проч. Национал-предатели, самовыписавшиеся из русских. Но -- русского происхождения.