https://yuridmitrich.livejournal.com/38797.html
О ленинской политике на Украине (1919-1920 г.г.)
Отразив летом и осенью 1919 года «Поход на Москву» белогвардейцев генерала Деникина, Красная армия сама перешла в наступление. События развивались стремительно. В конце ноября - начале декабря 1919 года войска РККА, преследуя отступающего неприятеля, вошли на территорию Украины. Необходимо было выработать политику по отношению к населению Украины. Ленин набрасывает тезисы для последующего доклада в ЦК РКП(б).
ИЗ ПРОЕКТА ТЕЗИСОВ ЦК РКП(б) О ПОЛИТИКЕ НА УКРАИНЕ
1. Величайшая осторожность в отношении к националистским традициям, строжайшее соблюдение равенства украинского языка и культуры, обязательство изучать украинский язык для всех должностных лиц и т. д. и т. п.
2. Временный блок с боротьбистами для образования центра и до съезда coветов, при одновременном приступе к пропаганде полного слияния с РСФСР.
+ NB: Включить боротьбистов в Интернационал?
+ в меньшинстве можно и другие партии все ΣΣ в меньшинстве
флером
Пока — самостоятельная У.С.С.Р. в тесной федерации с РСФСР, на основе 1/VI 1919.
Пока сами украинские рабочие и крестьяне решат свою судьбу
3. В связи с продвижением войск Красной Армии на Украину усиленная работа по расслоению деревни, выделение трех групп, привлечение бедноты (+ середняк) к управлению. Полное обезврежение кулаков.
4. Во все ревкомы и местные советы обязательно и тотчас проводить не менее половины местных крестьян беднейших в 1-ую голову и середняков во 2-ую.
Строжайшее требование от всех неместных, от всех посланных из центра работников, от всех интеллигентов и т.д. отчета об исполнении указанного требования.
Детальная разработка правил этой отчетности и надзора за фактическим проведением в жизнь.
5. Разоружение деревни должно быть проведено неуклонно и во что бы то ни стало.
6. Продовольственную работу на Украине
во-1-х, вести так, чтобы прежде всего накормить Харьков и Донецкий бассейн;
во-2-х, с извлечением излишков из Украины в Россию повременить, оттягивая елико возможно (т.е. обходясь в России нашими излишками);
в-3-х, при всяком извлечении излишков во что бы то ни стало кормить местную бедноту, давая ей непременно долю взимаемого от кулаков;
в-4-х, вообще продовольственную политику вести более осторожно, чем в России, более щадя середняка, менее беря излишков и т.д.
принципы продовольственной политики здешние
7. Евреев и горожан на Украине взять в ежовые рукавицы, переводя на фронт, не пуская в органы власти (разве в ничтожном %, в особо исключительных случаях под классовый контроль).
(выразиться прилично: еврейскую мелкую буржуазию)
8. Учительскую спилку, кооперативы и т.п. мелкобуржуазные организации на Украине под особый надзор, и особые меры для ее разложения, выделение коммунистов и т.п.
9. Подготовку особого кадра работников для Украины начать сейчас же особо энергично и с особо усиленным надзором и просеиванием.
Такую подготовку спешно провести и по всем нар.комиссариатам отдельно и через Оргбюро.
W.: — "продовольственную политику вести более осторожно, чем в России, более щадя середняка, менее беря излишков и т.д." — шикарно, благодарю!
yuridmitrich: — Как вы оцениваете политику большевиков в этот период?
W.: — Как антирусскую, разумеется.
yuridmitrich: — Но присоединение Украины нельзя считать атирусской политикой. Благодаря своей осторожной национальной политике большевики смогли найти на Украине союзников, не встретив серьёзного сопротивления среди местных жителей.
-
Генерал Деникин также старался привлечь украинцев на свою сторону.
Из манифеста Деникина «Населению Малороссии» (1919 г.)
"...Ставленники немцев – Петлюра и его соратники, положившие начало расчленению России, продолжают и теперь совершать свое злое дело: создание самостоятельной "Украинской Державы" и борьба против возрождения Единой России.
Однако же, от изменнического движения, направленного к разделу Росси, необходимо совершенно отличать деятельность, внушенную любовью к родному краю, к его особенностям, к его местной старине и его местному народному языку.
В виду сего, в основу устроения областей Юга России и будет положено начало самоуправления и децентрализации при непременном уважении к жизненным особенностям местного быта.
Оставляя государственным языком на всем пространстве России язык русский, считаю совершенно недопустимым и запрещаю преследование малорусского народного языка. Каждый может говорить в местных учреждениях, земских, присутственных местах и суде – по-малорусски. Частные школы, содержимые на частные средства, могут вести преподавание на каком угодно языке. В казенных школах, если найдутся желающие учащиеся, могут быть учреждаемы уроки малорусского народного языка в его классических образцах. В первые годы обучения в начальной школе может быть допущено употребление малорусского языка для облегчения учащимся усвоения первых начатков знания. Равным образом не будет никаких ограничений в отношении малорусского языка в печати".
W.: — "присоединение Украины нельзя считать антирусской политикой" — разумеется. Украина — часть России. Но вопрос-то был другой. Вы меняете тезис не только при ответах, но и для вами же заданных вопросов.
Про Деникина в курсе. Ну так у него практически то же, что писал: переводчики, а не требование от всех мовы, в начальной школе может быть допущено употребление малорусского языка для облегчения учащимся усвоения первых начатков знания. И никакой самостийности и даже автономии.
При Врангеле в Севастополе вообще собрался «украинский съезд», сплошь состоящий из сплошных авантюристов и русофобов, непонятно кем делегированных. Съезд провозгласил, что признаёт власть на Украине только Правительства УНР и Главного Атамана Симона Петлюры.
Съезд в конце концов постановил:
« — организовывать украинскую армию под национальным флагом и командой украинских старшин, а верховную власть Врангеля для борьбы с большевиками...
— власть на Украине должна быть в руках Петлюры;
— необходимо войти в согласие Врангелю с Петлюрой...».
1-го октября 1920 Врангель благожелательно принял постановления «украинского съезда», и на протоколе собственноручно написал: «Принять к исполнению». Кроме того, твёрдо обещал «украинцам» после своей победы национальную автономию с самыми широкими полномочиями.
Не думаю, что достойный пример для подражания.
Н.Ульянов: "«Большевики могли не производить ни украинизации, ни белоруссизации. Предоставление формы национального самоуправления грузинам, армянам, узбекам и др. имело смысл по причине подлинно национального обличья этих народов. Там национальная политика могла пробудить симпатии к большевизму. Но на Украине, где национализм высасывался из пальца, где он составлял всегда малозаметное явление — эта реформа явилась сущим подарком маньякам и фанатикам. Апелляция к Русской Украине дала бы больше выгод».
Время показало мудрость Ульянова и ошибочность большевиков — националистическая мина однажды рванула, в 1991 году, когда начал разваливаться Советский Союза...
....вина за произошедшее лежит не только на коммунистах. В том, что сегодня творится на Украине, виноваты все российские правители последних двухсот лет. Все без исключения!
yuridmitrich: — Апелляция к Русской Украине дала бы больше выгод,- пишет Н.Ульянов. Но русская Украина разделилась после болшевистского переворота на белых и красных, поэтому к ним обращаться не имело смысла.
Украинские красные стояли за союз с Россией, поэтому ЦИК Украинской ССР на совместном заседании с Киевским Советом рабочих депутатов, профсоюзами, фабзавкомами и Киевским уездным съездом крестьянских депутатов 18 мая 1919 года принял резолюцию, в которой указал на необходимость объединения всех сил Советских республик для вооруженной борьбы с врагами Советской власти и сосредоточения материальных средств в руках единого центра. ЦИК УССР поручил своему Президиуму обратиться к ВЦИК с предложением «выработать конкретные формы организации единого фронта революционной борьбы».
W.: — Это про тактику. Мол, раз так получилось, используем то, что есть. Но вот потом зачем надо было поддерживать антирусскую позицию?
yuridmitrich: — Вероятно, украинские националисты были ещё сильны в то время. Кроме того, мы не знаем, что получилось бы при других вариантах развития событий.
W.: — Надо бы обоснования поддержки украинских псевдонационалистов народом. Не припоминаю таковых, уже не раз на это указывал. Зато знаем, что получилось в итоге. Сейчас вот разгребаем.
yuridmitrich: — Кто же избрал знменитого украинского националиста Грушевского уже в марте 1917 года председателем Украинской Рады, если вы не припомните поддержки украинских псевдонационалистов народом?
W.: — Грушевского избрала Рада (заочно), а не народ.
При этом сама Рада а марте 1917 не избиралась, а была организована по инициативе «Товарищества украинских прогрессистов» — это объединение либерального направления, куда и входил Грушевский, а также ранее Петлюра, что достаточно характеризует организацию, а также Украинской социал-демократическая рабочей партии (Петлюра тут), которая требовала автономизации Украины, т.е. придерживалась антирусской позиции. Также инициативу поддержали Украинская партия социалистов-федералистов ( выступала за федерализацию России, а чуть позже, в 1918 году, эта партия была против даже общей федерации с Россией) и Украинская партия социалистов-революционеров (требовала "национально"-территориальной автономии Украины, а уже осенью 1917 — независимости).
Короче говоря, политические активисты антирусского толка в ассортименте. А вопрос был про поддержку народа.
Я правильно понимаю, что вы считаете, что в настоящее время депутатское большинство Госдумы выражает чаяния большинства граждан России?
yuridmitrich: — Да, я считаю, что в настоящее время депутатское большинство Госдумы выражает чаяния большинства активных граждан России. Выявить чаяния пассивных граждан очень трудно.
Вероятно, в 1917 году украинская интеллигенция, хотя и получившая образование на русском языке, несмотря на это, выступала за автономию Украины, а за ней шёл народ. Кроме того, украинские националисты привлекли крестьян и солдат лозунгами передела земли, а русским националистам на Украине нечего было предложить народу.
W.: — 1. "депутатское большинство Госдумы выражает чаяния большинства активных граждан" — просто оставлю это здесь. Даже по официальным опросам рейтинг ЕР около трети, что значительно меньше большинства. При этом в этом опросе "не пойду на выборы" ответило лишь 10,3%, между тем как явка на выборах 2021 г была лишь 51,72%. Т.е. опрашивали, если доверять результатам, очень странно.
Короче говоря, надо бы знать мнение народа, а это не то же самое, что официальные результаты выборов из лишь активного населения (принявших участие). Даже без учёта специфики для госслужащих и вообще бюджетников.
И обратите внимание, как вы отвечаете.
— Вы считаете, что в настоящее время депутатское большинство Госдумы выражает чаяния большинства граждан России?
— Да, — и тут же осознанная смена тезиса, — большинства активных граждан России. Выявить чаяния пассивных граждан очень трудно.
2. "Вероятно, в 1917 году украинская интеллигенция, хотя и получившая образование на русском языке, несмотря на это, выступала за автономию Украины"
а) "вероятно" — это НЕ аргумент. "Могло быть" — это НЕ "было". Типичная религиозная позиция, исходящая из веры: "пока не доказано, что бога точно нет, надо считать, что есть".
б) обоснование, что ВСЯ интеллигенция, — отсутствует. При этом сами в последнее время постили публикации того времени с позицией против украинства.
Ну и постоянно "забываете" смысл автономизации — ЗАЧЕМ она народу, а не антирусским политикам?
3. Какие ещё русские националисты в то время в области политики? Были лишь самостийники разной степени упоротости при поддержке большевиков.
4. Сразу не заметил: "горожан на Украине взять в ежовые рукавицы, переводя на фронт, не пуская в органы власти". Т.е. позиция против пролетариата. Вот такие марксисты: антирусскость важнее!
yuridmitrich: — 5 июля Государственная избирательная комиссия Словакии признала несостоявшимся референдум по вопросу о лишении премьер-министра республики Роберта Фицо пожизненных выплат.
В голосовании приняли участие лишь 16,3% обладающих правом голоса граждан.
Вы считаете, что надо узнавать мнение большинства граждан?
W.: — Смотря для чего. В данном случае голосования/партии — вообще пофиг, отвлечение от сути: антирусскости укранизации. Большинство и заболтать/сагитировать можно во вред же им самим.
Всё просто: выделение наособицу из русской нации украинцев как якобы не русских ослабляет русскую нацию. Возражения есть?
yuridmitrich: — Здесь возражений у меня нет, но есть вопросы по методам противодействия стремлению украинцев к выходу из русской нации. Какой же метод оказался лучше: царский или ленинский?
W.: — Смешно. Царский (как понимаю, речь про Эмский указ) был явно недостаточен и его отменили ещё при царе же.
Ленин же вообще однозначно поддерживал антирусскую позицию самостийности вплоть до права на самооопределение.
При этом вы вновь пишете про стремление украинцев к выходу из русской нации как факт, ни разу это не обосновав. И так уже больше месяца подряд...
yuridmitrich: — Ленин поддерживал такое право только для рабочих и крестьян, а они по утверждениям коммунистов не желали отделяться от России, поэтому советские войска и в 1917, и в 1918, и в 1919, и в 1920 годах входили в Киев.
W.: — "Ленин поддерживал такое право только для рабочих и крестьян" — это как? Конкретно? А служащие, работники умственного труда — с ними что?
"не желали отделяться от России" — именно. Однако о своих планах отделения Украины от России большевики публично заявили 31 августа 1917 г. в резолюции, вынесенной на заседании Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов:
"В качестве немедленных мер должно быть декретировано:...Осуществление на деле права наций, живущих в России, на самоопределение, в первую очередь удовлетворение требований Финляндии и Украины".
Протоколы Центрального Комитета РСДРП(б). Август 1917 - февраль 1918. М., 1957. С. 37-38.
Тут уже чётко Украина приравнена к Финляндии — типа там отдельная нация.
Сам же Ленин ранее по приезду в Австро-Венгрию скорешился с радикальными националистами-пилсудчиками и стал на их позицию.
Дзержинский в это время сидел в тюрьме в России, с ленинскими воззрениями на "самоопределение вплоть до отделения" смог ознакомиться только в апреле 1917 г. - и был изрядно шокирован. Троцкий писал:
"Дзержинский выступал против права наций на самоопределение, обвиняя Ленина в покровительстве сепаратистским тенденциям, ослабляющим пролетариат России. На встречное обвинение в поддержке великорусского шовинизма Дзержинский ответил: «Я могу упрекнуть его (Ленина) в том, что он стоит на точке зрения польских, украинских и других шовинистов». Этот диалог не лишен политической пикантности: великоросс Ленин обвиняет поляка Дзержинского в великорусском шовинизме, направленном против поляков, и подвергается со стороны последнего обвинению в шовинизме польском. Политическая правота была и в этом споре целиком на стороне Ленина. Его национальная политика вошла важнейшим составным элементом в Октябрьскую революцию".
Показательно, что Троцкий на стороне Ленина.
Ленин признал Украинскую республику и ее право отделиться от России 3 декабря 1917 года (Манифест к украинскому народу с ультимативными требованиями к Украинской Раде). К тому времени в Киеве отделения от России еще не провозглашали. Украинская центральная рада провозгласила независимость Украины 9 января 1918 г. Таким образом, Ленин признал допустимость отделения Украины от России раньше, чем на это решились украинские националисты.
ВОПРОС: С тем, что выделение наособицу из русской нации украинцев как якобы не русских ослабляет русскую нацию, вы вчера согласились. Поддерживал ли Ленин антирусскую позицию самостийности вплоть до права на отделение?
yuridmitrich: — Ленин не поддерживал позицию самостийности. 15 июня 1917 года он писал в «Правде»: «Мы не сторонники мелких государств, мы — за теснейший союз рабочих всех стран против капиталистов и «своих» и всех вообще стран. Но именно для того, чтобы союз был добровольным, русский рабочий, не доверяя ни в чём ни на минуту ни буржуазии русской, ни буржуазии украинской, стоит сейчас за право отделения украинцев, не навязывая им сейчас своей дружбы, а завоевывая её отношением, как к равному, как к союзнику и брату в борьбе за социализм».
W.: — "стоит сейчас за право отделения украинцев" — это типа НЕ за самостийность :-)
"как к равному, как к союзнику и брату" — но НЕ русскому, соответственно.
Ладно, лично вас я переубеждать не собираюсь, иллюстративный материал собран.
yuridmitrich: — Право на отделение было, но Украина им не пользовалась. Даже в 1991 году украинцы не выходили из СССР, а распустили его вместе с Ельциным.
W.: — ...и вновь смена тезиса.
yuridmitrich: — Что же обвинять Ленина, если Украина не отделялась от СССР. хотя имела право. Вот, Чечня, не имея права, выделилась сперва из Чечено-Инушской автономной республики, а затем и из России. Кто в этом виноват?
W.: — "Ленин виноват" — это не значит "виноват только Ленин, и больше никто".
Но деление страны по этносам (и суб- для Украины и Белоруссии) — идея чётко ленинская, Сталин был против. И ранее в РИ такого не было.
Ну и уточню ради интереса.
"стоит сейчас за право отделения украинцев" — это за поддержку самостийности или против?
"как к равному, как к союзнику и брату" — то есть НЕ русскому, да/нет?
yuridmitrich: — Т.е. не великороссу. В анкетах, которые заполнял Ленин до революции, в графе национальность везде стоит: великоросс.
Ленин всегда выступал за объединение народов.
В.И.Ленин
КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ВОПРОСУ
"Тот не марксист, тот даже не демократ, кто не признает и не отстаивает равноправия наций и языков, не борется со всяким национальным гнетом или неравноправием. Это несомненно. Но так же несомненно, что тот якобы марксист, который на чем свет стоит ругает марксиста иной нации за «ассимиляторство», на деле представляет из себя просто националистического мещанина. К этому малопочтенному разряду людей относятся все бундовцы и (как сейчас увидим) украинские национал-социалы вроде гг. Л. Юркевича, Донцова и К°.
...Уже несколько десятилетий вполне определился процесс более быстрого экономического развития юга, т. е. Украины, привлекающей из Великороссии десятки и сотни тысяч крестьян и рабочих в капиталистические экономии, на рудники, в города. Факт «ассимиляции» - в этих пределах - великорусского и украинского пролетариата несомненен. И этот факт безусловно прогрессивен".
W.: — Я уже устал напоминать, что малороссы — это русские, а вот Ленин уже выделял их как нерусских и даже с правом на отделение. И такую позицию он начал продвигать как раз после того, как переехал в Галицию.
Критические заметки по национальному вопросу я недавно разбирал.
yuridmitrich: — "Я уже устал напоминать, что малороссы — это русские"
Сколько раз не повторяй халва...
Ленин, видимо, поверил учёныи из академии наук. И был не одинок в этом вопросе.
W.: — Аргументов же как не было, так и нет; а такая переквалификация — антирусская, с этим вы даже соглашались (уменьшение нации и т.д.).
yuridmitrich: — Я согласен, что желательно было превратить малороссов в великороссов, но не получилось. И не по вине Ленина.
W.: — Ща со смеху подохну. Типа не Ленин продвигал "украинцы — не русские".
yuridmitrich: — Ещё до рождения Ленина началось украинское движение.
W.: — Среди части интеллигенции. А вот на госуровень его продвинул Ленин. Временное тоже и раньше, но сколько оно правило и что успело-то в сравнении. Уже писал, что Ленин не изобрёл идею, а реализовал.
yuridmitrich: — Уже при Временном правительстве на Украине правила Рада, потом немного Советское правительство, которому в это время было не до букварей. Потом Рада привела немцев, потом правил Скоропадский, потом чехарда вплоть до того, что в Киев приходили поляки. И вы считаете, что большевикам надо было снова начинать насильственную русификацию?
W.: — И сколько времени была Рада и прочая чехарда? Не серьёзно.
Русификация русских — это как? Вы, как обычно, просто повторяете ваши антирусские установки, но не приводите ни одного аргумента в их пользу, лишь мнения и действия антирусских политактивистов.
"Снова"? — не было никогда на Украине "русификации". Впрочем, не только на Украине. Максимум — были временно некоторые явно недостаточные меры против украинизации (Эмский указ).
yuridmitrich: — Не русификация русских, а насильственная попытка сделать из малороссов великороссов. В советские время к 80-м годам удалось убедить почти всех жителей Украины говорить по-русски, но сделать из них русских не удалось. Хорошо ещё, что большинство из них оставались советскими.
W.: — Вообще-то в УССР в школах преподавали мову и украинскую литературу. Не сочетается с "насильственной попыткой сделать из малороссов великороссов".
"сделать из них русских не удалось" — т.е. малороссы изначально по-вашему — НЕ русские. Что и требовалось доказать, но от вас не дождаться...
yuridmitrich: — В УССР в школах преподавали мову и украинскую литературу, а также русский язык. Кроме того, если в 20-е годы преобладали школы с украинским языком обучения, то в 70-е годы стали преобладать школы с русским языком обучения.
W.: — А зачем вообще преподавать мову в условиях всеобщей грамотности?
Зачем было изобретать научную и т.п. терминологию?
Почему русский язык был сделан обязательным для изучения во всех школах национальных республик СССР лишь в в 1938 году?
В 1929 году обучение на украинском языке велось в 80% школ и 30% вузов. Наркомпрос УССР в начале 30-х обязал абитуриентов вузов подавать письменные работы на украинском языке. И также ввёл его обязательное изучение для студентов. В 1954 году 73% школьников в УССР учились на украинском языке.
yuridmitrich: — В 1954 году у родителей школьников был выбор, в какую школу отдавать ребёнка, т.к. в это время сельское население, говорившее на украинском языке, ещё было намного больше городского населения, то и украинских школ было больше.
W.: — Ответов на вопросы по сути дела, как обычно, нет.
Наркомпрос УССР в начале 30-х обязал абитуриентов вузов подавать письменные работы на украинском языке — это выбор? Зачем украинский в вузах?
yuridmitrich: — Человек с высшим образованием - будущий руководитель, поэтому он должен знать язык того народа, которым ему придётся руководить.
W.: — Во-первых, если исходить из этого, то требование должно исходить для кандидатов на руководящую должность, а не для любых студентов, которые вовсе не обязательно будут начальством.
Во-вторых, если кого-то переводят на работу в другую республику с другим языком, то как ему поможет знание украинского? При этом советский украинский на литературный русский был достаточно похож, чтобы читать и понимать, подучившись на ходу некоторым местным словам. А вот грамотно писать на сучастной мове руководителю зачем?
Это на Украине просто: назначена свежеизобретённая мова, можно учить. А как быть, например, в Дагестане, где нет общего языка, но есть масса местных?
И речь уже про 30-е, когда с безграмотностью уже боролись не один год, и вполне можно было переключать всех на русский. Зачем культивировать мову? Только из антирусских соображений, не вижу другого варианта.
yuridmitrich: — На Украине первые годы всё делопроизводство велось на украинском языке, поэтому руководителю необходимо было грамотно писать.
W.: — 1. А зачем было вводить делопроизводство на украинском языке, раз грамотные люди тогда знали русский литературный, а крестьяне всё равно эти документы не просто не видят, но и не знают, что они есть? То, что нужно — переводится переводчиком, вот и всё.
2. Если кого-то переводят на работу в другую республику с другим языком, то как ему поможет знание украинского? Как быть, например, в Дагестане, где нет общего языка, но есть масса местных?
3. С безграмотностью уже боролись не один год, и вполне можно было переключать всех на русский. Зачем культивировать мову, если не из антирусских соображений?
yuridmitrich: — На Украине было много националистов, которые старались помешать естественной ассимиляции народов.
Логика поражает: было много извращенцев, желавших странного и вредного, им надо было потакать, а не давить!
Сравните: после занятия большевиками Киева в начале 1919 года по списку сборника ККРН за 1913 год Киевской губернской ЧК были установлены места проживания бывших членов клуба и произведены их аресты. Всего было арестовано более 60 человек, из которых не менее 53 расстреляно.
Показательно: никаких обвинений задержанным не предъявлялось, главной виной их была принадлежность к русским националистам.
Многие из них отмечали свое крайне отрицательное отношение к украинской самостийности.
Так, например, директор одной из киевских гимназий, экс-депутат Государственной думы от Минской губернии Иосиф Павлович заявил на допросе:
«К украинскому движению отношусь резко отрицательно, считаю, что Россия должна быть в целом едина. Всей душой сочувствую государственному строительству, проводимому советской властью, ибо она стремится соединить отдельные части России, а не раздроблять, как петлюровцы или гетман».
Это его, конечно, не спасло. Приговор — расстрел.
W.: — Ответов на вопросы нет, как всегда; и какие нафиг националисты, если нет нации?
yuridmitrich: — Бандера - ураинский националист?
Обзор от ИИ
Степан Бандера — это ключевая фигура украинского националистического движения, чья идеология и деятельность до сих пор вызывают крайне противоречивые и полярные оценки. Он являлся одним из главных идеологов и руководителей Организации украинских националистов (ОУН).
Профессор Грушевский - националист?
Стандартное смешение "быть" и "называться", надоело уже. "Украинцы" -- НЕ нация, какие нафиг националисты? Это -- национал-предатели русской нации.
*****
yuridmitrich: — Многие люди утверждают, что если бы республики были автономными, без права выхода, то страна бы в 1991-м году не распалась. Возражение, что право выхода из Российской империи не было нигде записано, но в 1917 году страна всё равно распалась, мало кого убеждает.
Посол Франции в России писал в своём дневнике:
«Пятница, 30 марта 1917 г.
Самый опасный зародыш, заключающийся в Революции, развивается, вот уже несколько дней, с ужасающей быстротой. Финляндия, Лифляндия, Эстляндия, Польша, Литва, Украина, Грузия, Сибирь требуют для себя независимости или, по крайней мере, полной автономии.
Что Россия обречена на федерализм, это вероятно. Она предназначена к этому беспредельностью своей территории, разнообразием населяющих ее рас, возрастающей сложностью ее интересов».
Палеолог М. «Царская Россия накануне революции»
W.: — Это глупость, конечно. Суть не в формальном праве на выход (процедура не была прописана), а в формировании местных элит, антирусски настроенных, Вооружившись лозунгом "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!", марксисты в России начали методично разъединять народ России, часто проводя именно этнические границы, поддерживая местечковую не-русскую культуру, изобретая письменность для тех, у кого письменности не было, выделяя автономии и проч., и проч. При этом были мысли перевести русский язык на латиницу, если кто не в курсе, т.е. опять же действие против русской культуры.
Короче говоря, ленинская "мина" -- это не границы и только они, а именно что льготы местечковым псевдонационалистам и противодействие естественному национализму государствообразующего этноса. Если бы этого не было, то в гипотетическом случае реальной, а не пропагандируемой дружбы народов границы республик стали бы de facto условными. Но в реальной истории они помогали поддерживать именно что этнический менталитет, обособленность от имперской культуры.
yuridmitrich: — Вот, европейцы особенно этим не занимались, но всё равно бывшие колонии отделились от них. Вы предлагаете, чтобы правители СССР держали нерусские народы в невежестве, но тогда страна развивалась бы очень медленно.
W.: — Не надо мне приписывать странные фантазии. Это где это я предлагал держать в невежестве нерусские народы?
А вот продвигать мову взамен русского литературного — как раз мешать развитию населения.
yuridmitrich: — Вы ставите в упрёк советскому правительству "изобретение письменности для тех, у кого письменности не было".
А выделяя автономии, центральное правительство таким образом переводит какое-либо недовольство местного населения на местные власти.
W.: — Уточняю: не само изобретение. Если бы пытались сами, а им помогли бы — нет возражений. Но позиция была "лишь бы не ассимилировались".
Пример, забавная истерика главы УССР Раковского на XII съезде (апрель 1923 г.):
"Не будем же мы, как царские жандармы, заставлять грузин изучать русский язык? Это было в царское время, и царское время мы не можем возвратить. Неужели же мы будем заставлять чекистов следить за тем, чтобы инородцы изучали русский язык?".
"выделяя автономии, центральное правительство таким образом переводит какое-либо недовольство местного населения на местные власти" — на телепатию не претендую, смысл тезиса не ясен.
Вы согласны с тем, что продвигать мову (сельское наречие, не имеющее средств выражения науки, техники, философии и т.д.) взамен русского литературного — мешать развитию населения?
yuridmitrich: — В 20-е годы прошлого столетия в сельской местности образование заканчивалось 4-мя классами, хорошо, если 7-ми, поэтому говорить, что продвигать "сельское наречие, не имеющее средств выражения науки, техники, философии и т.д. взамен русского литературного — мешать развитию населения", не приходится. Когда за высшее образование взялись серьёзно, то в 1938 году вышло Постановление ЦК ВКП(б) об обязательном изучении в школах советских республик русского языка.
W.: — Мы это уже обсуждали, не? Поражает ваша привычка игнорить уже вроде бы уже выясненное. Типичное религиозное, кстати.
Ещё раз: учить надо было писать на русском (а не на особом придуманном алфавите), пусть и с местными словечками и кучей ошибок. Чтобы просто научиться как-то читать/писать. А вот преподавать именно местное наречие — это потом переучиваться, зачем такой гемор, который ещё и требует соотв.учителей и кучу средств? В курсе закупки украинских букварей за границей за золото?
В 1938 не за в/о взялись, а стало понятно, что война скоро. И проблемы с незнающими русского очень даже были.
yuridmitrich: — Если своих букварей не было, то и пришлось закупать за границей, а надо было царскому правительству это дело взять в свои руки. Говорят, если не можешь запретить, то возглавь. Глядишь, может сейчас и мы легче бы понимали украинскую письменность.
Обратите внимание: а зачем вообще ориентироваться на селюковую мову?!
W.: — Не надоело по кругу бегать? Не нужны были мовные буквари! Они нужны лишь для "надо учить не по-русски".
20 мая 1919 года образован Госиздат РСФСР, который печатал книги и брошюры любыми тиражами в имеющихся типографиях. Но в РСФСР и УССР, внезапно, не нашлось специалистов по "украинскому языку" (понятно почему: его за границей придумывали), поэтому 31 мая 1921 года на заседании Политбюро ЦК поднимается вопрос о закупке хрестоматий и букварей за границей, после чего на это выделяется сначала 500 тыс., потом 250 тыс., а потом еще 250 тыс. рублей золотом. В металле 1 млн. руб. золотом это около 800 кг по курсу на 1921 год.
yuridmitrich: — Академики ещё до революции говорили, что нужны мовные буквари, с апреля 1917 года обучение в сельских школах уже происходило на мове. Даже Деникин в 1919 году с этим согласился. Посколько в Галиции уже издавались опробованные буквари, то там их и заказали.
W.: — По кругу, не интересно. Мнение без аргументов — демагогия.
С какой целью в Галиции уже издавались буквари — вопрос даже не задаётся, очень показательно.
*****
W.: — Вы не различаете "называть/-ся" и "являться"? Не удивлён.
Ладно, пусть будет трактовка "националист, так как хотел сконструировать нацию искусственно".
Но разве может националист действовать во вред своей нации? Или вы не согласны с тем, что антирусскость украинского проекта — во вред украинцам?
yuridmitrich: — В 1919-1920 годах украинский проект уже был осуществлён историей и Ленину пришлось иметь дело с лидерами, которые выступали от имени украинского народа и с самим украинским народом.
Здесь и надо вести полемику. Что бы вы делали на месте Ленина в это время?
W.: — Что конкретно имеете в виду под " украинский проект уже был осуществлён историей"? Все стали украинцами этнически? Зачем тогда надо было проводить укранизацию?
yuridmitrich: — Украинизация - принуждение руководителей всех уровней изучать украинский язык. Она нужна была для связи руководителей с народом.
W.: — Как уже писал и приводил примеры — не только руководителей.
Уже развёрнуто пояснял, почему и руководителям мова была не нужна. Контраргументов не припоминаю.
Ответа на вопрос снова нет, повторяю : Что конкретно имеете в виду под " украинский проект уже был осуществлён историей"?
yuridmitrich: — Итог любого проекта - его осуществление. В это время была уже создана Украина. Т.е. превратить малороссов в великороссов не удалось, они превратились в украинцев. История сказала свое слово.
W.: — 1. Что значит "превратить малороссов в великороссов не удалось"? Это кто-то делал? 0_о Подробнее, что именно и когда?
2. "превратились в украинцев [r 1920-му]"? И в чём конкретно это выражается? Если уже стали украинцами, зачем тогда ещё более десяти лет проводили укранизацию? Логику куда выбросили?
yuridmitrich: — Украинизация это не обратное русификации. Украинизация - замена руководящих кадров. Во всех республиках проходила "коренизация". Причиной коренизации была непрочность советской власти в национальных окраинах, настороженность там нерусского населения по отношению к власти с её «русской» языковой и культурной доминантой. Например, в 1922 году украинским языком свободно владели только 11 % членов КП(б)У.
W.: — Вообще-то укранизация — это коренизация на Украине, а не нечто принципиально отличающееся.
Или я чего-то не знаю и вы можете аргументированно указать на парадигмальные отличия?
Я вам уже приводил примеры того, что требовали знания украинского не только у руководящего состава. Опять же — разве не внедряли в образование, в культуру и проч.?
Вновь нет ответов:
1. Что значит "превратить малороссов в великороссов не удалось"? Это кто-то делал? 0_о Подробнее, что именно и когда?
2. "превратились в украинцев [r 1920-му]"? И в чём конкретно это выражается?
На "Логику куда выбросили?" можете не отвечать.
yuridmitrich: — Зачем же вы выше задали вопрос: "Если уже стали украинцами, зачем тогда ещё более десяти лет проводили укранизацию?"
Украинцы стали украинцами, а начальниками остались русские или обрусевшие малороссы.
W.: — Вновь нет ответов:
1. Что значит "превратить малороссов в великороссов не удалось"? Это кто-то делал? 0_о Подробнее, что именно и когда?
2. "превратились в украинцев [r 1920-му]"? И в чём конкретно это выражается?
3. В чём парадигмальное отличие укранизации от коренизации в других республиках с вашей т.з.?
"Украинцы стали украинцами" — а до этого, значит, украинцы украинцами не были, получается.
Сфромулируйте тезис, пожалуйста, аккуратнее, без логических парадоксов, и обоснуйте.
yuridmitrich: — IV Универсал Центральной рады от 9 (22) января 1918 года провозгласил независимость Украинской Народной Республики. После этого Украина несколько раз утрачивала свою государственность, но к 1920 году её уже окончательно признали отдельным субъектом международного права.
W.: — А ответы на вопросы будут или честное "не буду отвечать"? Чехарда украинской государственности в то время не имеет никакого отношения к этничности населения.
yuridmitrich: — Я уже много раз пытаюсь отвечать на ваши вопросы, но мои ответы вас не удовлетворяют и вы всё время повторяете свои вопросы.
W.: — Ну так у вас НЕТ ответов. Два стандартных варианта:
1. смена тезиса;
3. чьё-либо мнение без обоснования.
Это демагогия, а не ответы.
Вот тут, скажем, задано три ИМХО чётко сформулированных вопроса:
1. Что значит "превратить малороссов в великороссов не удалось"? Это кто-то делал? 0_о Подробнее, что именно и когда? (учитывая то, что это деление территориальное, то вообще странный тезис).
2. "превратились в украинцев [к 1920-му]"? И в чём конкретно это выражается?
3. В чём парадигмальное отличие укранизации от коренизации в других республиках с вашей т.з.?
Вы отвечаете: на Украине в это время несколько раз провозглашали и утрачивали независимость.
С этим никто не спорит, но тут даже не понятно, к какому вопросу этот "ответ" относится, настолько он на другую тему. В огороде бузина, а в Киеве — дядька...
yuridmitrich: — Если малороссы усваивали русскую культуру, переходили на язык великороссов, то они становились великороссами. Но с большинством населения Украины это сделать не удалось. Слишком мало внимания царское правительство уделяло народному образованию.
W.: — 1. И вновь у вас не русский литературный и малороссийское наречие, а отдельно и бездоказательно русский и украинский языки.
Причём сами же верно подметили: царское правительство уделяло народному образованию слишком мало внимания, народные крестьянские массы были необразованными. Т.е. при получении образования люди приобщались к русскому литературному и вообще имперской культуре, а малороссийский диалект — признак необразованного сельского населения. Ergo — концепция "надо оставаться в рамках селюкового наречия" препятствует образованию и культурному развитию, согласны? Это безотносительно облегчения пропихивания идей сепаратизма.
Нет ответов:
2. "превратились в украинцев [к 1920-му]"? И в чём конкретно это выражается?
3. В чём парадигмальное отличие укранизации от коренизации в других республиках с вашей т.з.?
yuridmitrich: — Про какой литературный язык вы упоминаете? В начальной школе учили детей читать и писать. Дети великороссов понимали, что говорит их учитель, а дети малороссов - не понимали. Например, на украинском языке мужчина - чоловік, неженатый парень - парубок.
W.: — Уже обсуждали, сколько можно по кругу гонять?
Это надо было учитывать при обучении, не требуя сразу знания русского литературного, но зачем закреплять сельское наречие? Это препятствует образованию и культурному развитию, согласны?
Всё ещё нет ответов:
2. "превратились в украинцев [к 1920-му]"? И в чём конкретно это выражается?
3. В чём парадигмальное отличие укранизации от коренизации в других республиках с вашей т.з.?
yuridmitrich: — В чём парадигмальное отличие укранизации от коренизации в других республиках я не знаю, т.к. не являюсь специалистом в данном вопросе.
На вопрос 2. есть ответ в моём посте здесь за сегодняшний день (19.07.28).
Да уж, очень сложно понять, что украинский диалект отлиxается от русского литературного незначительно, особенно в стравнении с действительно отдельными языками. Сравнить как-то так дедушка Ленин не велит:
малороссийский диалект: українська мова є самостійна, а не російська;
латышский язык: es esmu atsevišķa valoda, nevis krievu valoda;
грузинский язык: მე ცალკე ენა ვარ და არა რუსული.
Какую фразу легко понять, зная русский язык? Вопрос риторический.
Упомянутый пост — это «Рідна мова», почитайте сами. Типичная антирусская укроагитка.
июль 2026