https://zhenziyou.livejournal.com/101963.html?thread=1926731#t1926731

Украинизация и древность укров

windoffields: — вставлю свои 5 копеек, потому что тоже задавался этим вопросом.

1. Это была личная идея Ленина. В свое время, при царизме, Ленин использовал любые течения ПРОТИВ царизма. В том числе и "украинцев". Не знаю, насколько он искренне в них верил, но декларировал, само собой, что кровавый царизм угнетает "украинцев". Это раз.

2. Главным врагом своим большевики считали русских, в смысле великодержавный шовинизм. Это уже когда жареный петух замаячил, в конце 30-ых они вспомнили про русских. Но в начале 20-ых — главный противник великодержавный шовинизм. Отсюда вполне логичное желание разделить русских на три народа.

3. В целом Советский Красный проект изначально был АНТИ-Русским проектом. До примерно 36-38 годов. Когда по объективным и субъективным причинам его стали менять на Красный Русский Проект.

4. СССР создавался как проект на вырост. Под мировую революцию. Без сарказма говорю — они так мыслили. Она им виделась вот вот случится. Андрей Фурсов говорит, что в принципе он создавался как Союз немецких пролетариев и русских крестьян (серп и молот). Немецкой промышленности и русского сельского хозяйства. Что в реалиях начала 20-ых более чем здраво и представить Россию промышленным гигантов — все равно что представить Индию сейчас.

5. Отсюда был создан именно СОЮЗ республик. Где по этой модели в него должны были вливаться другие страны. Германия, например. Проблема была в том, что СССР состоящий из России (Большой России) и никому доселе неизвестной страны Казахстан (так же как и неизвестного народа казахи) и пр. республик, где разве что Армения с Грузией хоть как-то были известны миру (так же как и их народы, армяне и грузины) — выглядел, мягко говоря, странно. А именно -- как Российская Империя :) только иначе названная. И предлагать допустим венграм или немцам вливаться в... Российскую Империю выглядел бы странно. Численный состав населения тоже соотв. получался зашлакливающе РУССКИЙ.

6. Важная хронологическая сноска. Сначала были созданы УССР и БССР, а только потом в них начали создавать народы "украинцы" и "белорусы".

7. Создав УССР и БССР, большевики вынуждены были создавать народы украинцы и белорусы. В целом они понимали, что таких народов НЕТ. Поэтому их нужно создать. Нет таких крепостей, которые не возьмут большевики.

8. В реальности, конечно, — хотя украинизация в СССР не прекращалась никогда, вплоть до 1991 года — большевики лишь переименовали русских в УССР и БССР в украинцев и белорусов и ВСЕХ заставили выучить соотв. языки — также спецом для этого созданные.

Т.е. по большому счету "украинцы" как были русскими — так русскими и остались. (За понятным исключением антирусских элементов)

 

andrejchenko_78: — Нет, не остались. Нет, при деукраинизации их можно вернуть, но уже и по самоидентификации и по мироощущению они не русские.

 

windoffields: — Остались... ) народы не создаются по щелчку пальцев и по решению партии. Среднее время появления отдельного народа (выделение его из общего народа) это МИНИМУМ от 300 лет и более при желании быть отдельным. А в норме это сроки от 500 лет и более! То есть за 100 лет никаких новых народов физически не может появиться. Кстати, за более чем 70 лет 2 субэтноса малороссы и русины как были разными субэтносами, так ни на йоту и не сблизились. Хотя и те, и другие сейчас самоидентифицируют и мироощущают себя "украинцами". Для этого тоже нужно от 300 лет и более.

Если у человека русские дед с бабкой (максимум родители деда с бабкой) — то самоидентифицировать себя он может хоть немцем, хоть инопланетянином, хоть эльфом, хоть украинцем. Но остается при этом РУССКИМ.

Примечание: можно себя "выписать" из этноса, заняв чёткую антирусскую позицию, но это имеено что наносное и индивидуальное.

В России, кстати, по последней переписи нек. часть людей в России самоиндентифицировала себя как половцы, печенеги, и даже альфацентаврийцы. ) Вот это тоже самое. Увеличение кол-ва сумасшедших в палате не делает их здоровыми. )

Мироощущение... 2 момента. Есть глубинное мироощущение — вытекающее из общих архетипов. Вот оно важно. И по этому мироощущению — они русские. Именно поэтому война сейчас такая ожесточенная — это ПОЛНОЕ подтверждение, что люди (считающие себя анти-русскими) являются русскими.

А по архетипам поведения — собственно, то, что и делает народ народом — они русские.

И само собой есть отличие у двух русских субэтносов — малороссов и великороссов. Что и делает их субэтносами одного народа. И формировалось оно лет так... 600 примерно. Хотя здесь тоже часто путают малорусские особенности с... крестьянскими особенностями. )

Адресую к поэме Есенина "Анна Снегина"

...Я требую с вас без излишка
За дальний такой прогон».
Даю сороковку.
«Мало!»
Даю еще двадцать.
«Нет!»
Такой отвратительный малый.
А малому тридцать лет.
«Да что ж ты?
Имеешь ли душу?
За что ты с меня гребешь?»
И мне отвечает туша:
«Сегодня плохая рожь.
…»

)) Рязанская губерния ))

А есть ведь и наносное поверхностное мироощущение. ) Это когда в середине 90-ых человек считал "эх... сейчас бы пили баварское..." а уже в середине нулевых разъезжал с наклейкой "Можем повторить" и "На Берлин" ))

А де-украинизация необходима. Украинство -- это раковая опухоль русского народа. И мы либо вылечимся от нее, либо умрем.

 

rusinukrainec: — Чтобы забылось то что вы тут делали, понадобится как минимум лет 30-40. И тогда, может быть, мизерная прослойка населения начнёт называть себя русскими. Но это в любом случае неважно, т.к. для всего мира, равно как и для русских, они будут всё теми же украинцами. Поэтому вопрос — есть ли смысл менять национальную идентичность? Конечно же смысла нет. Малороссия это книжный термин. Местные не считались русскими в народной русской среде. И не считали себя ими. Пантелеймон Кулиш прямо об этом писал.

 

zhenziyou: — Чтобы преодолеть последствия того, что натворили украинизаторы, достаточно десятка лет — как украинизировали, так и дезукраинизируют.

Разумеется, есть смысл уничтожить русофобскую укросекту — как игиловцев.

Малороссия — это часть России, русские считали себя русскими, разные украины — это пограничья, а Кулиш ни о чем этом прямо не писал — он вот так прямо написал:

rusinukrainec: — Слишком мало. Население не ассоциирует себя с русскими, а запрет украинства приведёт только к подпитке нежелания становиться русскими, это же очевидно.

Кулиш прямо писал что он был в Корсуни, Кумейках, Белой Церкви и в Черкасах. И нигде из описанных мест население не звало себя русскими. Украинцами, впрочем, тоже. Оно не звало себя никак.

Хмельницкий стремился попасть к царю. Поэтому и выступал в частности как ревнитель православия, хотя ему на него было, в общем-то, плевать.

«Без милой вольности и славы Склоняли долго мы главы Под покровительством Варшавы, Под самовластием Москвы. Но независимой державой Украйне быть уже пора: И знамя вольности кровавой Я подымаю на Петра». Про какое пограничье писал Пушкин?

 

zhenziyou: — Прекращение пропаганды и насаждения украинства приведет к его естественному отмиранию, это же очевидно.

Кулиш физически не мог опросить все население и приводит пример непонятно каких маугли, которые не знают, кто они такие.

Хмельницкий в 1648 году обращается к местным русским жителям и царь тут ни при чем.

Пушкин писал про Малороссийскую украину-пограничье, на которой действовал Мазепа (это его слова), а не про Слободскую украину-пограничье, к которой Мазепа не имел отношения.

Сам Мазепа употреблял название "Малороссийская украина", как и Хмельницкий.

 

rusinukrainec: — Вот в совдепии за исключением отдельных временных отрезков не было агрессивного насаждения украинства и что, отмерло? Как-то не особо.

Зато пассивное, но тотальное было: мова в школах и т.п.

Ну хз. Он был во многих городах. Причём именно в городах, а не в сёлах. Но помимо него об отсутствии самоназвания у малороссов писал поляк Калинка, украинцы Чакуленко, Падалка. Видимо не на ровном месте возникло представление такое.

Во времена Боди Хмельницкого русинами называло себя некоторое количество малороссов. Но в период царствования Петра и дальше происходит постепенная монополизация термина русские великороссиянами. И таким образом малороссияне теряют это имя, частично его возвращая только в XX веке, но потом опять теряя.

Пушкин не говорил про конкретно малороссийскую украину, у него просто Украина, причём с большой буквы.

 

zhenziyou: — В совдепии было несколько лет мега-агрессивного насаждения украинства, а потом уже оставалось только постоянно поддерживать. Прекратить — отомрет.

Невежество и маугли возникают совершенно точно не на ровном месте — одичание без образования.

Никто не устраивал кампании по запрету русским называться русскими и никакой монополизации не было — это только в 20-м веке украинизаторы устроили этноцид-украинизацию и стали переделывать русских в НЕрусских "погранцов"

У Пушкина речь про связанную с Мазепой конкретную украину, а это именно Малороссийская украина, как называл сам Мазепа лично, ему явно было виднее, что там и как называлось, все вопросы к Мазепе.

 

rusinukrainec: — Таки поздно. Нация твёрдо осознаёт себя украинцами. Чтобы прекратила — надо устраивать русификацию, только вот, она вероятнее всего приведёт к обратному эффекту.

Ну так простой селюк везде не имел самоназвания, банально потому что он был неграмотным.

В тех местах, где соседствовали русские и украинцы, последние первыми почти всегда назывались черкасами, а не русскими. В тех местах когда не назывались черкасами, назывались литовскими людьми. То есть не было никакого единства не ощущалось уже даже тогда, потом империя кое-как притянула его с концепцией трёх народов, которую создали сами же малороссы.

В каком документе Мазепа использовал термин малороссийская украина?

 

zhenziyou: — Нет никакой нации, в результате украинизации получилась большая укросекта — демонтируют остатки бУССР и укросекта вернется в свое обычное маргинальное состояние.

Ну так поэтому странно ссылаться на показания маугли и делать из них какие-то выводы.

Черкасами называли казаков и черкесов-адыгов, поэтому в документах черкасы именуются отдельно от малороссиян.

А украинцы могли быть поляками — поэтому украинцы убивали казаков.

Никакой "концепции" не было и никто ее не создавал — малороссы такая же этногруппа русских, как малополяне этногруппа поляков.

Привет от Мазепы

rusinukrainec: — Никакой "укросекты" априори нет, это вымысел российских пропагандистов. А вот нация есть и будет существовать в обозримом будущем.

А на кого тогда ссылаться? На интеллегенцию? Ну можно. Только как мнение кучки людей может говорить за весь народ? Вот Валериан Калинка писал следующее: "Простой народ не сознает еще своей национальности, но он не любит ляха, как своего господина".

Кулиш в своей работе писал что именем черкасы называли именно малороссов в старину.

Концепция триединого русского народа общеизвестна, появилась она во Львове, а допилили её в Киеве и Чернигове местные книжники.

Малополяне это народное название, а малороссы — литературное. Незнакомое простому населению. Пруфы-то что в XVI-XVIII вв. малороссы сами себя звали русскими есть?

 

zhenziyou: — Украинствующие априори — это основанная на русофобии укросекта, никакой нации не было и уже не будет.

Именем черкасы называли Запорожских казаков и одновременно черкесов-адыгов, они точно не малороссы

Никакая "концепция" никогда не появлялась — точно так же как не появлялась "концепция многоединого польского народа" из великополян, малополян, кашубов и т.д.

Малополяне это поляки Малой Польши, малороссы это русские Малой России

Привет из 16 века

rusinukrainec: — Да, вот нашёл ещё одну интересную работу относительно самосознания местных:

Журнал "Киевская старина", октябрь 1902 года.

"Выяснением довольно интересного и не для одних только этнографов вопроса о том, как называть полтавских крестьян — "хохлами" ли, малороссами или казаками — занялся Л. В. Падалка, представивший в харьковский археологический съезд интересный реферат "Что сказал народ Полтавской губернии относительно своего быта".

Реферат явился результатом опроса, произведённого посредством 192 корреспондентов-изследователей....

...По сообщению огромного большинства корреспондентов основное население губернии не знает своего собственного имени....

..."Русские" (руськи) *название не соответствуещее* действительности, что осознаётся населением. "Хохлы" обидное прозвище, "малороссы" — название книжное и мало кому знакомое.

 

zhenziyou: — Привет от укросектанта Мыколы Аркаса — крестьяне называют "руськими" как самих себя, так и москалей

А вот, что сообщает Юрко Тютюнник — название "малороссы" отлично известно:

rusinukrainec: — Русификация украинцев приведёт к обратному эффекту, это понятно и так.

Хорошо, Калинка недостоверный источник. Тогда что насчёт Падалки? Он свой, и он пришёл к такому же выводу.

А село Черкасская Лозовая это село где жили не крестьяне, а казаки?

Эм... ну так-то про концепцию триединого русского народа можно прочесть на любом источнике, вплоть до википедии.

Хронику писал образованный человек. О самоопределении крестьян она мало что говорит.

Почему тогда многие другие источники вроде того же Падалки пишут о том что руськие это название, не соотвутствующее действительности? Тот хоть опросы проводил. А Аркас, который как бы вообще грек по происхождению, опросы проводил?

 

zhenziyou: — Не приведет, тут все как с обычной сектой — упоротых укросектантов русифицировать смысла все равно нет, это неизлечимые фанатики — а обычные люди без постоянного прессинга укропропаганды сами выходят из укросекты.

Калинка с Падалкой два сапога пара, поэтому и поют хором польские басни про "вообще никто не знал, кто же они такие", что легко опровергается даже менее ангажированными укросектантами типа Аркаса.

Изначально именно казаки на Слобожанщину пришли, от них название.

Разную ерунду можно где угодно прочитать — так что там насчет "концепции многоединого польского народа" или "многоединого немецкого народа", как же так, почему-то никто эту тему не двигает, все отлично знают про этнографические группы.

А как еще узнать мнение неграмотных крестьян без записей образованных людей — желающие могут спиритический сеанс устроить или на машине времени сгонять.

Потому что Падалка и компания продвигали русофобскую тему вместе с поляками, опросы Падалка реально проводил или нет, неизвестно, это с его слов.

А вот Аркас как грек и укросектант-неофит показательно пробалтывается, чем тут же сходу уличает Падалку, не согласовали между собой показания.

 

rusinukrainec: — Никто из нации не выходит, как были украинцами, так и остаются ими. Нации не исчезают просто так.

А может наоборот — те, кто писал что селяне звали себя русскими привирают, и на деле не проводили ни опросов, ни чего-либо другого, а просто так делали выводы, основываясь... а на чём они основывались? Вот Аркас, судя по скринам, непонятно вообще чем свои слова обосновывал. Он просто говорит, мол, селяне звались руськими. Но, чёрт, а если бы он написал что украинцы звались арийцами?

Причём тут концепция многоединого польского народа? Её-то как раз не было. А вот концепция триединого русского народа существовала, это, повторюсь, широкоизвестный факт, концепция, придуманная Иннокентием Гизелем.

 

zhenziyou: — Поскольку никакой "нации" нет и не было, то выходят из укросекты.

А на чем вообще основывались все, кто о чем-то когда-то писал — на лично добытых сведениях и на сведениях из вторых-третьих-десятых рук.

Поэтому кто писал, что селяне русские, основывался в том числе и на знании элементарной истории — все реальные исторические народности в регионе известны с летописных времен, можно выбрать из списка: русские, поляки, хазары, татары, половцы, печенеги, торки, берендеи и т.д. — нет необходимости придумывать сущности типа неведомых "погранцов", которых в списке нет.

А вот укросектантам как раз надо придумать кого-то нерусского, но некоторые пробалтываются.

При том, что не было ни "концепции многоединого польского народа" ни "концепции триединого русского народа", а были и есть этнографические группы или ветви поляков и русских — вот это широкоизвестный факт.

Иннокентий Гизель тоже ничего не придумывал — кто считает иначе, начинает искать у него цитату на эту тему с приложением скана страницы.

 

rusinukrainec: — Никто из украинцев не становится русскими. Как были украинцами, так и продолжают быть, о чём говорит статистика.

По-разному. Иногда на личном знании, иногда на полученном, иногда на рассказах третьих лиц, а очень часто на собственных фантазиях и домыслах. Чацкий писал о народе укров — на чём он основывался?

Те кто писал что селяне русские могли попасть в одно из тех сёл, жители коего как-то себя звали и на основе этого сделать вывод о всех сёлах. Но по генетике четверть населения среднего Поднепровья это потомки поляков. Русинами почему очень мало людей себя считало? Потому что было тесное соседство с поляками. Гийом де Боплан строил слободы, населявшиеся поляками. Шло активное смешение. И сколько, думаете, поляков тогда жило в Украине на тех слободах? Я думаю большинство.

Просто вбейте в гугле "концепция триединого русского народа".

 

zhenziyou: — Упоротые фанатики-укросектанты неизлечимы, на то они и фанатики — а обычные люди без постоянного давления и угроз украинизаторов становятся нормальными, то есть русскими.

Чацкий попытался придумать укров из Заволжских областей и отыграл обратно — это как раз тот самый случай, когда знание элементарной истории сразу выявляет безосновательные фантазии — для того история и нужна, чтобы знать, что было, а чего никогда не было.

Понаехавших поляков жило меньшинство, поэтому они в итоге и проиграли подавляющей массе русских.

Генетика никакого отношения к народности не имеет, поэтому поляки и занимались агрессивным окатоличиванием и ополячиванием, поэтому русское боярство через много лет ополячилось, хотя русские в Речи Посполитой долго сопротивлялись и протестовали (см. ниже)

Собственно, украинизация это и есть то же самое ополячивание, только в слегка замаскированном виде, так сказать прокси-ополячивание — лишь бы НЕрусские, как и хотел поляк Калинка.

Просто поищите цитату из Гизеля про "концепцию триединого русского народа" — не найдете, потому что у него такого нет.

rusinukrainec: — Статистика-то какая-то будет? Или это чисто догадки?

А вы вообще в курсе, что на среднем Поднепровье тогда жило около 17 тыс. человек? Как поляков могло быть меньшинство, если сам Боплан пишет, что после заселения более 50 слобод (спроектированных им) Украина стала цветущей, хотя ранее была пустынной? Очевидно речь идёт о массовом заселении.

А вот кстати какие ещё есть данные об Украине 1918 года:

"Коли спитати простого селянина в Україні про його національність, він відповість, що він православний; коли ж заставити його сказати, є він великоросом, поляком чи українцем, він відповість, що він селянин; якщо ж наполягати на тому, якою мовою він розмовляє, то він скаже, що розмовляє "тутейшою мовою"."

Цитаты у него такой нет. Но отсутствие цитаты не равно отстутствию концепции -

ru.wikipedia.org/wiki/Триединый_русский_народ

 

zhenziyou: — А вы вообще в курсе, что в ранее пустынное пограничье с Диким Полем понаехали не только поляки?

Собственно, это ответ на все вопросы про "погранцовский народ" — такого на ПУСТЫННОМ пограничье не было никогда.

Повторяем привет от Тютюнника из 1919-20 года — это он еще про русских не спросил

Конечно, нет цитаты — потому что Гизель никакой "концепции" не придумывал, это ему приписывают задним числом те, кто как раз придумывает "концепцию" сейчас — вот точно так же можно придумать "концепцию многоединого" хоть еврейского народа, хоть немецкого.

rusinukrainec: — Вот почитайте что писал Евгений Чикаленко, публицист, меценат и пр.:

"Дволітнє існування України розбудило самий народ український, який від самого повстання Хмельниччини був в напівсонному, напівсвідомому стані; він добре знав, що він не лях і не κaцaп, але не знав як себе називати і називав так, як його сусіди називали: то русин, то руснак, то хохол, а в центрі, далеко від сусідів, називав себе просто мужиком, хлопом, православним, а його вищі класи називали себе переважно "тоже малоросами". Тепер, після дволітнього існування Української держави, ввесь народ вже виразно визнає свою окремішність і називає себе "українцем", а більш свідомі та інтелігентні селяни активно виступають в інтересах своєї національності, своєї держави."

 

zhenziyou: — Вот почитайте, как реагировали на украинизацию простые люди — они ЦРаду ненавидели, а все "украинское" высмеивали

windoffields: — а не надо запрещать людям считать себя кем угодно. ) Считать себя кем угодно — это право каждого человека. Человек может считать себя хоть инопланетянином, хоть эльфом, хоть украинцем.

ЗАМЕТЬТЕ! никто не запрещает людям считать себя половцами, инопланетянами и эльфами. И ничего! Как-то живем. )

Почему-то нет необходимости русифицировать эльфов. ))

Впрочем — писал уже — все украинское есть ложь. В РИ вообще НИКОГО не русифицировали. Ни один народ. Банально в этом не было необходимости, а ГЛАВНОЕ потребности! У Русской Цивилизации НЕТ потребности русифицировать кого-либо. Другие совсем основы Цивилизации. Свой/чужой.

Даже еще в дремучие времена — человек ДОЛЖЕН был стать православным (это было обязательно), но вот русским ему становится не было необходимости. И у нас не было требования, чтобы он стал русским. Наоборот — русский выдавалось как награда. Стал совсем своим. Но мог оставаться и не русским — не возражали.

Нет необходимости создавать некую русскую нацию — она создалась САМА еще в 17 веке (более чем на 200 лет раньше, чем многие европейские нации).

и вам верно уже написали. Нет никакой украинской нации. Это обычная попытка выдать желаемое за действительное. Это не считая того, что нация это виртуальный политический конструкт.

А без наличия основы — ЭТНОСА, народа — конструкт совсем политический. Всецело завязанный на политику! С изменением политики — исчезает без следа. Как когда-то исчезла партия вигов в Британии.

И так же было верно замечено, что напротив украинство это строго прозелитическая идея. Она вся от начала до конца пропитана тем, чтобы как можно больше людей обратить в украинство. Ты должен стать "украинцем"!

А сейчас уже не просто украинцем, а анти-русским — это кстати ВЕРШИНА, конечная цель свидомого украинства. То, для чего оно создавалось 130 примерно лет назад.

И существовать украинство может ТОЛЬКО ПРИНУДИТЕЛЬНО.

Никакого выбора!!!

Все украинство от начала до конца ОСНОВАНО на лжи.

Советское украинство не исключение. Только в советском украинстве не было ненависти. А в свидомом украинстве — ненависть это ради чего оно создавалось.

И ВСЯ украинская ложь (начиная с 20 годов 20-ого века, 100-летняя ложь) будет работать ПРОТИВ украинства. Особенно против анти-русского украинства.

Те же памятники Шевченко. Который знать не знал о существовании народа "украинцы". )

Или героизация казаков — которые ВСЕ считали себя русскими и одним народом с русскими из Великой России. Типа Ивана Серко по прозвищу "русский черт", или э... кажется Сагайдачного, подписавшего по сути, готового за нее воевать, Протестацию Иова Борецкого (оба наверное включены в список выдающихся... украинцев :) Или Конституция Филиппа Орлика — где прямо в этой "конституции" прямо в первых фразах написано, что они... русские.

Да те же гривны. У них на гривнах чуть ли не ВСЕ кто изображен — считали себя русскими и писали об этом.

С украинством ситуация ровно такая же как с отравлением. Если человек отравился то просто прекращение продолджения употребления яда вызвавшего отравление — уже приведет к излечению. Не у всех, увы. Кто-то умрет от отравления украинством. Но многие вылечатся. Надо только отнять у больного пузырек с ядом к которому он каждые полчаса прикладывается. ) Уж не говоря о ситуации, когда отравившемуся принудительно яд вводят под капельницей. ) Выдерни капельницу с ядом, отними пузырек — и отравление пройдет. Само пройдет, даже если не лечить.

 

https://zhenziyou.livejournal.com/101963.html?thread=3227211#t3227211

rusinukrainec: — Малороссы это царский термин, небольшая прослойка населения Украины называла себя русинами, а большинство вообще никак себя не называло и не ощущало близости с русскими. Но у них был выбор, ощущать себя русскими или нет. У нас же такого морального права просто нет.

zhenziyou: — Малороссиянами называл русских Малой России еще Хмельницкий в 1648 году, это не царский термин.

Русины -- это русские, а украинцы -- это любые жители любых украин-пограничичий -- хоть евреи, хоть поляки, хоть великороссы.

 

windoffields: — немного дополню.

1. ВСЁ украинское есть ложь.

2. термин Малая Россия был придуман и введен во Львове (и распространялся изначально ТОЛЬКО на Червонную Русь). 14 век (от силы 15). Но по мере того, как монахи из Львова перебирались в Киев, параллельно сам Киев попал под власть Польши (напомню, что эти земли НЕ входили в Речь Посполитую, а были частью Польской Короны, а вот она уже входила в РП) — так вот термин Малая Русь перешел в Киев и распространился на всю территорию, которую мы знаем как Малороссия.

3. Поэтому люди, живущие там, САМИ СЕБЯ считали русскими, малороссами. Не буду здесь приводить сканов. Но писал как-то пост, КЕМ себя считали запорожские казаки. К какому народу они себя относили. Или кем себя считал Богдан Хмельницкий.

4. Называли! Еще как называли! И писали это с гордостью! Более того готовы были умереть за право себя так называть. Поэтому мысль, что вам внушают "а большинство вообще никак себя не называло" — банальная украинская ложь. См. пункт 1. Что в Малой Руси жили не люди, а некий навоз истории (копирайт, кажется, Столыпин), которые себя считали... НИКЕМ. )

5. Не просто ощущали близость с русскими, а СЕБЯ считали русскими. И не просто русскими, а ОДНИМ ЕДИНЫМ народом с остальными русскими. В том числе с русскими из Великой России. И более того — писали об этом. Просто вам "забыли" (см. пункт.1) сказать, что запорожские казаки и грамотные люди Малой России МНОГО раз писали это.

6. РУСИН это и есть русский. САМОназвание ВСЕХ русских до конца 16, 17 века. ВСЕ русские считали себя народом русь, а человек этого народа в ед. числе — русин. Но в 16-17 веке самоназвание русин заменилось у всех русских на самоназвание — русский. И в Малой России тоже заменилось. Причем даже, раньше чем в Великой России. Где самоназвание русин фиксируется еще в конце 19 века. А самоназвание РУСАК существует до сих пор. Русин, русак, русич, сыны русские, люди русские — это все самоназвания еще с 10-11 века. Собственно, все эти окончания -ин, -ак, -ич — стандартные окончания в русском для обозначения принадлежности человека к какому-либо народу. (сравните татарин, немчин, болгарин, гречин; поляк, словак)

7. Русин как самоназвание заменилось на Руси на русский ВЕЗДЕ, КРОМЕ двух осколков Руси: Червонной и Подкарпатской Руси.

8. Выбор всегда есть! Отказаться от своих родителей и предков ИЛИ не отказаться. И это выбор каждого человека. Право этого выбора никто у него не может отнять. А вот обмануть можно. Лишить информации, создать вымышленный мир, погрузить в мир грез. И вести как стадо овец — туда куда хочет тот кто обманул. Как правило, на стрижку и убой.

 

rusinukrainec: — Мы знаем к какому народу себя относили запорожцы — к хазарам. Крестьян своей роднёй не особо считали, хотя и в основном состояли из беглых крестьян, которые обособились.

В Харьковской области есть село Черкасская Лозовая. И по соседству с ним — Русская Лозовая. На их примере мы прекрасно видим, что чёткое разграничение было уже тогда. И украинцы в общем-то не были особо против.

Видите ли, о том, что население Поднепровской Украины не зовёт себя никак повествует далеко не один источник. Это и Кулиш, и Падалка и другие. Даже если масштабы сего преувеличены, то явно данные мысли взялись не на пустом месте, это факт. Очевидно добрая половина населения не имела самоназвания, но начала его получать в 17-х годах XX столетия.

Украинская историография втюхивает вообще-то то, что тогда люди звались украинцами. Я же, будучи реалистом, проверив источники, пришёл к слегка другому выводу, который и озвучил.

 

windoffields: — :) Нет конечно же. ) Никакими ХАЗАРАМИ они себя не считали. О чем много раз писали. Казаки. Вы же не удосужились прочитать, что писали казаки. Вы вообще, видимо, не читали ни одного казака. Затрудняюсь сказать, как можно было читать источники и НЕ заметить этого. ) Конституцию Филиппа Орлика откройте.

Казаки в Малой Руси считали себя ШЛЯХТОЙ, то есть дворянами, дворянством. Само собой, дворяне не чета лапотникам. (если что -- во Львове есть, кажется, р-н Лычаки) И кстати они БЫЛИ — кроме совсем голытьбы во время восстаний, записавшихся в казаки — БЫЛИ дворянами. У каждого казака минимум 10 работников! (Юст Юль, если что, это написал) И это верно. 10 работников это тот минимум, необходимый для содержания конного воина! Не менявшийся до самого последнего времени (до 18 века). Меньше их быть не могло.

Запорожцы исключение — но они тоже НЕ работали. Они жили разбоем, поэтому работников у них не было. У кого появлялись/появлялась возможность — выезжали и оседали. Семью заводили.

Но даже когда казаки ПЕРЕСТАЛИ быть шляхтой — они все равно отделяли себя от мужиков. Никакого отношения к разным этносам это не имеет. И более всего себя отделяли от мужиков ПОТОМСТВЕННЫЕ донские казаки. Да, собственно, казаки и сейчас себя отделяют от других людей.

Но на счет хазар — определенные отголоски этого были. Это проекция САРМАТСКОЙ теории польской шляхты. Малорусская шляхта подражала во всем польской, коронной, настоящим панам! Так вот ПОЛЬСКАЯ шляхта на полном серьезе считали себя НЕ поляками, а потомками сарматов. Вот отголоски этой теории встречаются у казаков.

Черкасами называли малорусских казаков в России. То есть Черкасская Лозовая -- это переселенцы из казаков. А Русская Лозовая --это переселенцы тоже из Малой Руси, только не казаки. Вот и всё.

Вся Слободская Украина — это территория Великой России, ВЫДЕЛЕННАЯ для переселенцев из Малороссии (с Правого берега в основном — с Руины). Её потому и назвали Украиной — что это окраина России — так все окраины называли на Руси. А Слободская — потому что переселенцы из Малой России, которые слободками селились.

Непонятно, к чему вы этот пример привели? Думали, в Русской Лозовой из Великой России были переселенцы? )) Так в Великой России в этот момент было крепостное право — в аккурат ОКОНЧАТЕЛЬНО только что утвердилось. Никто переселиться семьями не мог. Бежали на Дон и на Яик. Но с семьей не убежишь. Бежали одиночки.

Вы бы еще в Раве-Русской поискали переселенцев из Великой России. ))) Или в районе Львова Сокольники. ) Вся Червонная Русь испещрена названиями Русский.

Про то, что люди, крестьяне и казаки (которые умирали за это!) НИКЕМ себя не считали — вам уже ответили, и я в том числе.

Давайте вам Богдан Хмельницкий еще ответит:

«Король польский со всею силою лятцкою идет на нас, погубити хотят веру православную, церквы святые, народ православной христианский из Малые всея Росии»; «я вырву из лядцкой неволи весь народ РУССКИЙ»; «…мы ,Богдан Хмельницкий, гетман Войска Запорожского, и все Войско Запорожское и весь мир христианский российский…».

Вам не кажется, что сама идея "добрая половина населения не имела самоназвания, но начала его получать в 17-х годах XX столетия" — абсурдна! Это раз.

Потому что САМОИДЕНТИФИКАЦИЯ это базовая вещь. Человек просто НЕ может существовать, НИКАК себя не идентифицируя. Это как представить человека, который считает, что у него НЕТ родителей! У детей в детдоме ЕСТЬ понятие, что у них есть какие-то РОДители. Плохие, хорошие, живые или нет — но даже дети понимают, что ОНИ ЕСТЬ или были. Вы же хотите представить людей, которые на полном серьезе считали, что у них НИКОГДА не было родителей. Что они считали, что они... не знаю, не могу представить... самозародились как мыши из грязных тряпок?

А если у человека есть РОДители, то он понимает, что у него есть предки, его РОД. А, значит, и его наРОД, к которому он принадлежит, который собственно и состоит из РОДов.

2. Ээто прямо значит, что народа "украинцы" не существует в природе. Некие люди (абстрактные), которых НАЗВАЛИ ("начала его получать") украинцами. А могли бы немцами их назвать — сейчас бы пили баварское... )))

Ну смешно, право)

Кстати, это единственное как бы научное и логическое объяснение появление (из ниоткуда) народа "украинцы". Остальные попросту лживые. Но вот именно что как бы логичное и как бы научное.

3. попробую сформулировать...

Ну вы как себе представляете людей, которым можно сказать: вы были НИКАКИМ народом (заметьте — ваша идея настолько абсурдна, что в языке даже нет слов, чтобы это описать) — а теперь вы будет НАРОД клингоны!

И что?

Теперь появился народ клингоны? Или — по вашей логике — люди были НИКАКИМ народом и так и остались НИКАКИМ народом.

Причем в клингоны попали люди, которых угораздило оказаться на конкретной политической территории. Вот они теперь клингоны.

И вы ведь не про 1000-летнюю давность говорите. Вы сейчас себе таких людей можете представить??? А вы на полном серьезе говорите о родителях ВАШИХ деда с бабкой (если не прямо деде и бабке) — это вот они себя считали НИКЕМ?

4. Ну и как раз Русская Лозовая, Рава-русская говорит о том, что люди прекрасно осознавали, к какому народу они относятся. Да, в 1 очередь это местность — Русь — но местность населена людьми.

Кстати, не припомню ни одного населенного пункта с названием Местное или Люди. Это, кстати, некий вариант вашей (и не только вашей) теории. Что люди считали себя местными, тутошними.

5. перепроверьте источники. ) В них более чем ясно написано, к какому народу себя относили люди.

 

rusinukrainec: — Просто почитайте то что писал Никита Корж, один из последних запорожцев, о себе. Никаким русским он себя не считал.

Дворянами, если можно так выразиться, была сугубо небольшая часть реестровых казаков, сечевые казаки же дворянами не были.

То что конкретно вы неверно поняли гимн не говорит о том, что что-то ворованное. Казацкого рода украинцы(малороссияне) не потому что все казаки были ими, а потому что основная масса казаков была собственно из Украины. И ассоциировались запорожцы именно с ней в первую очередь.

Казаки не селились в сёлах. В данном случае очевидно, что Черкасская Лозовая это переселенцы-малороссы, т.к. черкасами называли и малороссов, Кулиш об этом прямо пишет. А вот Русская Лозовая — это да, великороссы. Которых селил царь. Собственно слободы потому и назывались так, что люди там были свободными и жили, подчиняясь непосредственно царю, а не боярам. Рава-Русская же была построена польским королём, "в противовес" Раве-Мазовецкой. И западная Русь в этом плане была несколько иной — там сильное руськое самосознание просуществовало вплоть до конца XIX века.

Ну т.е. выходит, что у народа украинцы не было предков и они появились из воздуха, из ничего?

Крестьяне в губерниях имели самоназвание — полтавец, черниговец, мужик, селянин, мещанин, казак и т.п. Вот об этом и пишет Пантелеймон Кулиш. Что самоназвание есть, но лишь региональное, а не национальное. А идея, что к 17-м годам XX ст. люди здесь начали приобретать самоназвание имеет резон — тогда, когда встал вопрос национального определения, некоторые, те которые были несогласны с украинизацией, назывались русскими.

Нации во всём мире появились около 200 лет назад, это очевидный факт. Нет каких либо доказательств, что русская нация появилась раньше.

Хмельницкий, обращаясь к царю, не мог не написать про русский народ, банально чтобы добиться расположения. Если бы он написал о народе черкас или о народе хозар, это было бы странно.

Кстати, вот что дал анонимный опрос селян в 1918 году:

"Коли спитати простого селянина в Україні про його національність, він відповість, що він православний; коли ж заставити його сказати, є він великоросом, поляком чи українцем, він відповість, що він селянин; якщо ж наполягати на тому, якою мовою він розмовляє, то він скаже, що розмовляє "тутейшою мовою"."

 

zhenziyou: — А где Корж вообще там пишет, кем он себя считал?

Напомню, что запорожские казаки — не украинские казаки, так что запорожцы сами по себе.

Казаки-черкасы -- это не посполитые мужики-малороссияне

Ну вот — Рава-Русская, а не "погранцовская", улица во Львове тоже Русская, да и воеводство было Русское задолго до 17 века.

Крестьяне себя называли русскими, о чем пробалтывается даже укросектант Аркас.

Выходит, что искусственная советская "укронациональность" — это результат советской украинизации 20 века (коммунисты это не сами придумали), когда русских переделывали в НЕрусских "погранцов" — хотя русские сами себя прямо называли русскими.

Название "Русская нация" было известно в Англии в 16 веке — так и писали "Russe nation"

Хмельницкий писал про русских в 1648 году, обращаясь к местным жителям, а не к царю.

 

rusinukrainec: — Да в диком поле полно было разных людей. И вот все стали типа малороссами. Так кто такие малороссы?

Корж кстати писал что он относится к народу козар, т.е. хазар.

А народ украинский упоминается Иваном Брюховецким, Сулимой и другими гетманами.

Вообще-то казаки были в основном как раз таки беглыми крестьянами,что подтверждается историей.

Руськая от слова русины, то есть от названия местных жителей, а не русских Московского царства.

Вообще как показывают источники, русскими себя называла лишь какая-то часть населения, а не основная масса — см. "Этническое самосознание русских и малороссов в 19-м веке".

А вот украинцами называли себя задолго до сего, вот факты:

В 1567 году в Сорбонне Адриана Загорикуса записывают как студента «нации рутенской с Украины».

В списках Падуанского университета (Италия) за 1660 год содержится запись: «Йозеф Даниил Дзык, кафедральный викарий Луцкий, национальность – украинец, Киевский дистрикт»

То есть историки вроде того же Спицына, дискутировавшие на тему триединого русского народа, беседовали о несуществующей концепции?

ВСЕ нации в привычном понимании этого слова появились в XIX веке. Так-то ещё Ореховский в XVI веке упоминал что он по нации поляк. Собственно, потому что термин нация в те времена значил слегка не то, что он значит сейчас.

 

windoffields: — Малороссы — субэтнос русского народа. Всего у русского народа 4 крупных субэтноса: великороссы, малороссы, белорусы, русины. Все названия, кроме русинов — чисто географическое расположение русских людей с преобладающим субэтносом.

Дикое поле никаким боком к этому вопросу не относится. Оно заселялось ВСЕМИ русскими субэтносами (русинами кстати тоже, только после 1945 г). Но малороссы были просто географически ближе. Ближе было заселить русскими из МалоРоссии, чем из ВеликоРоссии. Гоголь, Мертвые души.

Руськие и русские — что это ДВА каких то разных народа — даже обсуждать не буду. Это совсем на дебилов рассчитано. ) И, кстати, пока не выяснилось, что никаких украинцев нема — русских из Москвы у вас называли русЬкими. ))) "Битва русЬких с кабардинцами занимательное я вам скажу чтение..."

Украинец — самое обычное русское слово. Пограничник! Не имеет никакого отношения к этносу. Позднее в 17-19 веке употреблялось как указание МЕСТА проживания. Не этничности! Как сейчас есть сибиряки. Есть. а еще питерцы есть!

Все украинское есть ложь — не зря пишу. Вам берут указание (весьма редкое!!!), что "смотрите, вот же человек называет себя ПИТЕРЦЕМ!". И это значит... есть уже народ питерцы. Вот такая свидомая "логика". Она вся такая.

И в этом значении — как сибиряки — украинцы упоминаются, хотя и редко.

"В 1567 году в Сорбонне Адриана Загорикуса записывают как студента «нации рутенской с Украины»" — так его РУССКИМ записали!!! Рутены это и есть один из вариантов латинского обозначение РУССКИХ!!!

И только в середине 19 века в А-В озаботились тем, что их РУССКИЕ подданные могут уплыть у них из рук вместе с Русской Землей (Червонной Русью) — и стали говорить: вы не русские, вы рутены.

А до этого — и даже позже — РУТЕНЕН это и есть обозначение русских на латыни.

И, кстати, его записали неизвестно с какой Украины! Не указано. Может быть, с польской. Окраины есть во всех странах. Русский с окраины. И?

Йозеф Даниил Дзык — вот и говорю, что ВСЁ украинское есть ложь! Вам берут отдельный случай — как один студент мог себя записать или его записали и говорят "есть народ сибиряки". В то время как САМ НАРОД прямо писал много раз, что они русские. Но этого вам не показывают.

Что нужно, чтобы человек НЕ ЗАМЕЧАЛ очевидного? Верно! Украинство может существовать только принудительно и только на фоне тотального ПОДАВЛЕНИЯ любого инакомыслия. Потому что вас вводят в состояние АФФЕКТА, чтобы вы не думали своей головой. Условно: постоянно бьют доской по голове, чтобы вы НЕ ДУМАЛИ своей головой. Вот смотри — есть чел, который записал/записали как "украинец". А вот ГУСТЫНСКОЙ ЛЕТОПИСИ и того, что писали сами казаки, НЕТ, не читай этого. Хлоп доской вам по башке.

amp-amp, кстати, на мой взгляд ошибается в этом вопросе — он считает что "умерла так умерла". Все, вы теперь не русские и досвидос! Знать вас не желаем — звиздуйте на все 4 стороны, скатертью дорога, нас только не трогайте. Обсуждали с ним эти вопросы.

Проблема в том, что украинская идея НЕ МОЖЕТ не трогать русских. Русскую историю, генетику, языкознания — потому что если РУССКИЕ — ЭТО РУССКИЕ, то вас нет вовсе. Народ "украинцы" придуман и его не существует. А если вы не русские — то вас вообще нет и НИКОГДА не было. Нет НИКАКОГО народа. Потому все эти нападки на русскую историю, культуру и пр. — помимо того., что сама украинская идея создавалось как исключительно АНТИ-русская — но чисто технически ей физически необходимо доказать, что русские — это не русские. Иначе это смерть украинской анти-русской идеи.

 

rusinukrainec: — Всё и дело в том, что они на официальном уровне считались субэтносами. А так если бы спросили простого крестьянина — то он ничего не сказал бы о том, что малороссы или белорусы — это тоже русские, поскольку русские в его понятии — это народ, к которому принадлежит он.

Ну и раз уж затронули Гоголя, то вот что Н.В. писал о себе:

"Скажу вам одно слово насчет того, какая у меня душа, хохлацкая или русская... сам не знаю, какая у меня душа, хохлацкая или русская... никак бы не дал преимущества ни малороссиянину перед русским, ни русскому пред малороссиянином...". то есть русские в его понимании — это как раз великороссы.

Я не писал что руськие и русские это два разных этноса. Некоторые просвещённые малороссы считали себя руськими/русскими. Мазепа, Сагайдачный и прочие собственно входят в число таких людей, им были известны слова "русский народ", а вот простому мужику — не всегда.

Народ украинцы не существовал, но важно то, что теперь существует. А вот то что его сущестствование обуславливается агрессивной пропагандой не соглашусь. Украинцев полно живёт в других частях света, начиная с конца II Мировой. И они не забывают что они украинцы, начиная с тех же канадских украинцев.

Если так, то выходит, что она преуспела — в России украинцы русскими не считаются, в остальном мире тоже. Но население это, похоже, не колышит, всем всё равно. То есть русскими себя начнут считать только при русификации.

 

windoffields: — Не на официальном! А на научном уровне. Субэтносы — это строго научная вещь.

И, как и любая научная классификация, она существует только в головах ученых — в этом и состоит предназначение науки — классифицировать и находить общее и разное, там где на бытовом уровне не видно ни того ни другого.

И я вам о том же толкую! Если спросить простого крестьянина — то он сказал бы вам, что он русский. Просто русский. Народ, к которому он принадлежит — РУССКИЙ. Хоть великорусского крестьянина, хоть малорусского. Никто из них различиями между субэтносами не заморачивался (да и не мог, как правило — это ведь проявляется только лишь при контакте) — а классификациями занимаются ученые, это их цель и задача. Именно они и могут сказать, что 1 человек относится к русскому субэтносу великороссы, а другой человек к русскому субэтносу малороссы.

Украинская сказка Край света, да три царства.

Конечно, разница между субэтносами ЕСТЬ! Именно это делает их СУБЭТНОСАМИ! Если бы не было разницы — не было бы субэтносов. ) И это хорошо! Субэтносы делают народ/культуру богаче. Общую культуру. А вот РАЗДЕЛЕНИЕ как сейчас — делает народ и его культуру — беднее.

им были известны слова "русский народ", а вот простому мужику — не всегда. — с чего вы это решили, если ЭТНИЧЕСКАЯ самоидентификация это базовая часть идентификации человека? Нет, попросту не может существовать, человека у которого отсутствует этническая самоидентификация. Она может быть какой угодно (размытой, тройной, неясной, и даже ОТРИЦАЕМОЙ) но она ЕСТЬ. Именно потому что это базовая вещь, без которой человек перестает быть человеком. А чаще, конечно, она более чем ясная. То к какому РОДу я отношусь, кто мои РОДители, РОДичи. И особенно у крестьян, которые целиком и полностью были завязаны до 30-ых годов 20-ого века на РОДовых отношениях.

А то, что вы ссылаетесь на то, что, дескать, об этом писали ТОЛЬКО образованные люди — то позвольте??? Вы хотите сказать, что НИКАКИХ народов НЕ СУЩЕСТВОВАЛО??? Потому что о том, что они существуют мы знаем ТОЛЬКО от их отдельных образованных представителей. И НИКАК иначе мы этого узнать не можем. Что немцы считали себя немцами — мы знаем вовсе не от всех немцев 18 века )))) А только от тех немцев, кто это написал )

PS не очень значимый вопрос, хотя как посмотреть. Не задавался целью найти ответ на него — поэтому не могу сказать точно. Но, может быть, вы знаете?

русЬкие — а есть какие-то источники где люди Малороссии (казаки, монахи) 17-18 веков писали именно русЬкие???

Потому что я вот так с ходу НЕ ПРИПОМНЮ НИ ОДНОГО случая, чтобы кто-то в 17-18 веке из малороссов писал русЬкие.

Вообще этот вариант написания слова "русский" настолько чудовищно БЕЗГРАМОТНЫЙ, что, имхо, писать его образованный человек 17-18 века (к коим относились и священники и многие казаки) мог только по ошибке!

Я могу еще понять, что так могли говорить неграмотные (!) крестьяне даже в начале 20-ого века, особенно в Галиции. Где все русские школы были попросту запрещены еще в середине 19 века. Но чтобы в 17-18 веке так писали образованные люди... Не припомню сходу ни одного такого варианта.

Но могу ошибаться!

Укажите, если не затруднит, источник где в 17-18 веке кто-то писал русЬкие

 

rusinukrainec: — Ну, да. Только вот великорус не будет считать роднёй малоруса, и наоборот. Бытовое название малороссиянина в русской среде XVI-XIX вв. это "хохол" и "черкас", а русского в малороссийской среде -- это "кацап" и "москаль."

Немногочисленные элементы проявления самосознания можно найти.

Ну да. Я лишь о том, что большинство простолюдинов в Великоросс себя как-то называло, в отличии от Малороссии.

На самом деле нет. Не знаю, насколько ситуация изменилась к XVII веку, но Ь(ерь) в древнерусские времена произносился не как мягкий знак, а как короткая согласная.

Народы возникают именно что когда сколь-либо большое число одного народа начинает чётко осознавать себя отдельным народом. Термин "американская нация" существует, хотя американцам около 250 лет (но это не этнос, а народонаселение, гражданство). Казахи назывались киргиз-кайсаками до 1918 года. Эстонцы до XIX века назывались maarahvas, а не eestlased. Этих народов тоже что ли не существует?

Средний человек естественно не может стать японцем или немцем. Но уже его потомки, если вырастут в немецком среде на немецком языке, ментально и по языку будут куда ближе к немцам. Собственно, часть полабских славян именно что онемечилась и стала немцами.

Речь шла так-то о том, что канадские украинцы продолжают быть украинцами. Хотя — более 70 лет жизни в неукраинском государстве, сменилось уже не одно поколение.

Да в Галичине было очень сильное народное движение, которое подавили очень жёстко, иногда при содействии самих же украинцев. Характерно, что в бывшей Малороссии ничего этого не было. Население куда легче стало украинцами.
Про Львов я тоже в курсе. Типичная ситуация для Галичины.

 

zhenziyou: — Только вот в России все малороссы с великороссами давным-давно перемешались и породнились — это только укросектанты застряли в своем украинствовании, секта же.

В Малороссии селяне считали себя русскими и ненавидели укросектантов — задокументировано.

Реальные исторические народы формируются столетиями, никто не устраивал "эстонизацию" и не переделывал часть, например, литовцев в эстонцев.

А во время советской украинизации русских переделывали в новодельную "погранцовскую национальность"

В Канаде те, кто застрял в укросекте, в ней и остается.

А в Галичине до 1860-х годов никаких укросектантов не было вообще, там всегда русские галичане жили — то есть украинствующие это пропольские предатели, которые сами отказались быть русскими и помогали убивать русских.

Вот поэтому "украинец" — это позорный манкурт и предатель.

 

rusinukrainec: — У вас до сих пор проживает порядка 5 млн. украинцев. Затронула ли их возросшая украинофобия?

Не все и не всегда. Кто составлял основу армии УНР?

Эстонцы не единственный пример. Всё дело-то в том, что в Украине особо сильного русского самосознания и не было, в Галичине, чтобы люди назвались украинцами, понадобилось подключать Талергоф. А здесь множество легко стали украинцами. Это простой факт.

Украинцы, ещё раз, лишь финальный этап развитияя народа, который уже давно имел отличия от русских. Что подмечали все. Даже русская интеллегенция.

Тогда, видимо, и здешних украинцев ждёт такой же итог. Они ж тоже застряли в сей таинственной "секте."

 

zhenziyou: — Никакой "украинофобии" нет, если человек не бандеро-фашист и не скачет, то всем без разницы.

Напомню, что прогерманские укросепаратисты УНР-цы привели немцев в Киев в начале марта 1918, а в конце апреля 1918 немцы одним патрулем разогнали ЦРаду и поставили Скоропадского — вот и вся "основа армии УНР", куда-то подевалась.

Напомню также, что серожупанников и синежупанников формировали австрияки и немцы.

А желающих пограбить бандитов было сколько угодно безо всякого "самосознания".

Эстонцы вообще не пример, эстонизации же не было.

Дело в том, что в Малороссии было массовое участие крестьян в Союзе Русского народа, так что с русским самосознанием все было в порядке, простой факт.

Ну вот, "украинцы" не народность, а деструктивная секта, отсюда и насилие в Галичине, еще более простой факт.

Отсюда же и насильственная украинизация в УССР с массовыми увольнениями и уголовными преследованиями — это не "развитие народа", а обычный этноцид и манкуртизация.

Конечно же, укроманкурты не могут себе признаться, что они предатели и советская поделка.

Ну да, за укросекту наконец-то взялись и вовсю очищают от нее Российские земли, ничего таинственного.

 

rusinukrainec: — Причём тут "подевалась"? Армия УНР функционировала себе прекрасно, воюя с большевиками, захватывая Крым(Болбочан), воюя под Вознесенском и т.п.

Где статистика национального состава СРН с показанным числом малороссов в ней?

Это не так уж и серьёзно. В Малороссии все кто считал себя малороссами исчезли за неполные 10 лет украинизации. То есть никто особо не цеплялся за это, по крайней мере так как в Галичине.

А остальные-то хоть ведают о существовании этой секты? Или она только в умах россиян?

 

zhenziyou: — При том, что никакая армия УНР не защитила ЦРаду, которую разогнали немцы, как же так.

Кстати, Болбочана пинками выгнали из Крыма снова немцы, а расстреляли петлюровцы — то есть это все просто различные группировки бандитов, а не "самосознание".

Статистика есть еще в переписи 1897 года — русские малороссы есть, "украинцев" нет, это же не народность. Ну и см.выше соцопрос от Тютюнника.

В Малороссии во время тотальной советской украинизации детей со школы выращивали укроманкуртами и украинизация в УССР никогда не прекращалась, а проходила с различной степенью упоротости.

Конечно, и так знают про укросекту те, кто хочет разбираться — сейчас вообще отличное время, понимание сущности деструктивной укросекты доходит до широких масс, все наглядно.

 

rusinukrainec: — Противостоять немцам означало вступать с ними в войну, чего никто в УНР не хотел.

В том, что в Крыму Болбочан не смог закрепиться, виноваты естественно немцы, если бы не они, Крым бы был в составе УНР.

На официальном уровне они считались русскими, а вот российская интеллегенция не считала их таковыми, считая что это помесь тюрок и черкесов.

А Талергоф был? Или Терезин? Нет, т.к. они просто не понадобились. А так некоторое число малороссов было черносотенцами, но это так, отдельные малочисленные отщепенцы.

Сейчас поддержка Украины напротив усилилась, как и негативное отношение к РФ. Прибалтика в пример.

 

zhenziyou: — Так прогерманские укросепаратисты же немцев сами привели и держались на немецких штыках — сами ничего не могли, немцы рулили, потому и выгнали Болбочана.

Крестьяне сами себя считали русскими, официально тоже были русскими.

Ну как же не понадобились — массовое убийство членов Киевского клуба Русских Националистов.

Естественно, поддерживают пушечное мясо, где еще найти столько полезных идиотов, чтобы они массово добровольно убились об Россию.

 

rusinukrainec: — Ну да. Рано или поздно должно было настать время выхода. Собственно, это ещё раз подтверждает, что малоросс — это капитулировавший до боя. Он бесхребетен и неспособен к созданию государственности, поэтому стремился быть в составе РСФСР.

Где про это убийство можно прочесть? Идиотом нужно быть, чтобы идти воевать за интересы своей коррумпированной власти в чужую страну. А по статистике соотношение потерь 1:3 относительно обороняющихся и наступающих. Посему...

 

zhenziyou: — глупости пишите! Малороссы (само собой не одни, а вместе с великороссами и белорусами) создали одну из 7 главных Цивилизаций планеты. И одну из СверхДержав. Приняли самое деятельное участие в этом. СВОЮ Цивилизацию отличную от других. Самуэль Хантингтон — Столкновение цивилизаций. Рекомендую к прочтению.

А вот свидомые украинцы — так получается — всегда чьи-то холуи, холопы, лижущие сапог хозяина.

Тарас Бульба все про них сказал: "подло завелось на нашей земле...".

Реально нет свидомых украинцев, чтобы у них не было хозяина. И чтобы они униженно не пытались прилипнуть, прицепиться (на третьих ролях, окраины) к ЧУЖОЙ цивилизации, где их считают не-полноценными, но они все равно пытаются прицепиться.
И вот это холуйство свидомых вызывает недоумение и брезгливость. Причем у их хозяев тоже.

Я понимаю, что вам рассказывают сказки, чтобы принизить СВОИХ родителей и предков, создавших одну из Мировых Цивилизаций и Мировых Держав — на этом заждется украинская идея — УНИЗИТЬ свой народ, своих предков, своих родителей. И тем попытаться оправдать, что украинствующие ПРЕДАЛИ свой народ, своих предков, свою историю, свою культуру. Отказались от своих родителей, ради "милости польского пана". И этим холуйством они пытаются заразить ВСЕХ малороссов, убедить их ТОЖЕ ПРЕДАТЬ своих родителей. Сделать соучастниками свидомого предательства.

 

rusinukrainec: — Малоросс никогда ничего не создавал. Его роль только в том, чтобы вечно стремиться в состав России. Именно поэтому малоросс, будучи холопом, ни разу не создал государство, поскольку он, в силу своей слабости, постоянно тяготел к тому, чтобы за него всё сделал "большой брат" в лице великоросса.

Всем хочется быть частью какой-то великой цивилизации. Но в том-то и дело, что это — не наша цивилизация, и мы все это понимаем. Примазываться к чужой цивилизации лично я не хочу.

А только ли их? Вот Степанов С. А. в книгах "Черносотенные союзы и организации" и "Политические партии России: история и современность" пишет, что там ещё молдаване были.

Мы сейчас точно отдельный народ, что осознаётся в т.ч. и русскими. И, вероятно, так оно и будет.

 

windoffields: — Малоросс как раз никогда холопом не был. Это основа малорусского менталитета. Казаки — все поголовно русские — не дадут соврать. Поляки продержались чуть больше 50 лет. Тоже думали, что малороссы — это холопы.

А гос-во малороссы создали, и еще какое — это гос-во, ИХ гос-во, Россия. Где Малая Россия ее неотъемлемая часть. Как Сибирь или Нечерноземье. Никакой разницы между Киевом, Одессой или Москвой и Саратовом.

А малороссам НЕ хочется — как свидомым холуям — быть частью какой-то чужой цивилизации, примазаться к кому-то — потому что у малороссов ЕСТЬ СВОЯ Цивилизация. А вот у свидомых украинцев нет. Их удел лизать чужие сапоги, в надежде что хозяин похвалит.

То что Русская Цивилизация не ваша цивилизация — писал уже — все украинское есть ложь.

Тех, кто сам отрекся от нее — конечно, не их. Ведь они сами отказались от нее. В надежде, что их примут в чужую.

Примут — на уровне НЕ-до-цивилизованных — ведь цивилизация то чужая, и вы всегда в ней будете людьми второго сорта, которым нужно расти и расти. Не потому что вы плохие, а они хорошие — просто цивилизация-то чужая и вы в ней чужие.

И может быть, когда-нибудь дорасти, что вас пустят постоять в ее предбаннике, разрешат заглянуть в окно — посмотреть, как хозяева живут. Учитесь! Вот так живут цивилизованные люди. А вы — не-цивилизованные. Ваше место во дворе этой цивилизации, ЗА РАГУЛЕМ.

См. "Маленькая жизнь Стюарта Кельвина Забужко".

Не обсуждая даже, хорошая чужая цивилизация или плохая — мы в ней всегда будем чужими. Неправильными, не-цивилизованными, чужими.

Такая вот реальность. Печально, что вы не понимаете самых элементарных вещей.

Нравится это кому-то или нет (а в России этому тоже многие не рады) но сейчас — как и 1000 лет уже, ВСЮ эту тысячу лет! — мы один русский народ. Но лет через 500 проживания в отдельном гос-ве, особенно в гос-ве Анти-Россия — вы, может быть, станете отдельным народом.

Только у гос-ва Анти-Россия нет этих 500 лет. Не для того его создавали, как и народ анти-русские.

Вам ведь забыли сказать, что ЦЕЛЬ народа анти-русские (и гос-ва Анти-Россия) аннигилироваться вместе с русскими. То есть анти-русский украинский проект достиг ЦЕЛИ, ради чего он и создавался. Мы совместно аннигилируемся. И это точно не продлится 500 лет.

Погуглите Юрко Тютюнник "соцопрос".

Вам рекомендую, помимо Хантингтон "Столкновение цивилизаций", еще книгу Сидоренко "Нужна ли украинцам Россия" (года 2006 примерно). Если честно, я читал ее так давно, что уже ничего из нее не помню ) Но книга правильная. Не что-то прям обязательное к прочтению, но так...

.... а вот Осип Андреевич Мончаловский "Литературное и политическое Украинофильство" Львов, 1898г. пожалуй обязательна к прочтению.

Ну или...

выбор, само собой, за вами.

 

rusinukrainec: — Казаки, будучи сословием, боролись за свои права и привелегии. Мужичьё они часто в рабство продавали.

Российская интиллегенция считала что малороссы это черкесы и татары, на секундочку. Что подчёрикивает, что русскими они считались лишь на бумаге.

Российская империя это проект великороссов. Малороссы в нём были такими же подчинёнными как татары, чукчи, эвенки.

Сейчас слегка другое время. Каждый стремится туда, где лучше жить.

Ну вот. В России этому тоже не рады. То есть уже была точка невозврата. Для нас она настала раньше, для вас позже. Культурно и ментально мы уже не те, что в каком нибудь 1900 году.

 

zhenziyou: — Ну да — казаки не народность.

Какая конкретно "Российская интеллигенция считала что малороссы это черкесы и татары"?

Малороссы занимали самые высокие посты в РИ.

Ну вот поэтому с укромутантами и перестали нянчиться, наконец-то — укромутанты не нужны.

 

rusinukrainec: — Карамзин писал что черкесы: "усмотрев польское беспутствие всю Малую Русь в казаков превратили,гетмана или отамана избрав, все черкасами поименовались." Погодин тоже отрицал единство малороссов и русских.

А государство это всегда государство. УНР была республикой, считаясь таковой на официальном уровне.

А у Гитлера был шовёр-жид. Единичные исключения не опровергают того, что малороссы были на уровне папуасов в РИ.

Помогает пока шо. А прямое наши предки жили тут ещё со времён Руси.

 

zhenziyou: — Ну вот — оказывается, не "Российская интеллигенция считала что малороссы это черкесы и татары", а речь про реальных черкесов, от которых пошло название черкасы.

А малороссы — это русские.

Так УНР это не государство, а фикция — немецкая поделка, генерал Макс Гофман открыто хвастался "Я сделал Украину".

Как раз полноценное участие русских малороссов в управлении Россией опровергает укро-бред про "малороссы на уровне папуасов" — а вот укромутанты реально на уровне папуасов, которых используют как пушечное мясо в американских и проч. интересах, так держать, укромутанты не нужны.

На Руси жили русские, а укромутанты — манкурты и предатели своих русских предков.

 

rusinukrainec: —"… если б вести им <"козакам"> имя особое, то следовало б называться черкасами, по пришедшим потом на Украйну из черкеской Кабарды черкесам … почему всё козачество, да и вся Малороссия, потом черкасами проименовалась, а не козарами." — Ригельман указывает на то, что черкесы переселились в Украину и все там поименовались черкесами, поскольку те, очевидно, поглотили местных исходя из его слов.

То что оно подчинялось немцам не говорит о том что это не государство. Ваша википедия к тому же тоже говорит что это государство.

Какое полноценное? Нуу, ээм... Безбородко. Кто ещё? Ммммм... вроде всё.

 

zhenziyou: — Ну вот опять — казакам, по пришедшим черкесам из Кабарды — а не "Российская интеллигенция считала что малороссы это черкесы и татары", никакого поглощения не было, малороссы не из Кабарды.

Говорит о том, что это немецкая поделка, которую немцы сами же ликвидировали и разогнали ЦРаду — это не реальное государство.

Полноценнее не бывает — Паскевич наместник Царства Польского, Милорадович — Санкт-Петербургский военный генерал-губернатор, Родзянко председатель Госдумы

 

rusinukrainec: — А вот Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона говорит следующее:

"Малороссы (в антр. отнош.), или южно-русы, — одна из трёх русских народностей, превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 2 ⅓ раза великорусам. Некоторые видят в М. потомков древних полян, угличей, тивердов, древлян и других южно-русских племен; но, по-видимому, большинство этих племен исчезло ещё в начале русской истории, подвергшись разорению и смешению с тюркскими кочевниками (половцами и др.), а затем страна была опустошена монгольско-татарским нашествием". То есть, малороссов автор считает потомками остатков славян и тюрок.

А википедия пишет что государство. Ошибается?

Милорадович серб, Паскевич из дворян, а следовательно крайне низка вероятность того что он малоросс. Дроздовский тоже происходил из рода полтавских дворян, он что тоже малоросс?

 

zhenziyou: — См.выше то же самое от Чубинского — малороссы русские, смешивались с тюрками и прочими кочевниками, где те были в наличии.

Могут быть хоть "виртуальные государства" — это не реальные государства.

Казацкая старшИна и стала малороссийским дворянством в РИ — а никакие не "папуасы".

Милорадович — "По линии матери происходил из рода украинских казацких полковников."

Паскевич — "Происходил из Паскевичей — потомственного казацкого рода Полтавского полка Запорожского казачества, ведущего начало от казака Пасько"

 

rusinukrainec: — Вот, кстати, нашёл то что искал — Погодин. Он писал, что в древнерусское время в Киеве обитали предки великороссов и отрицал единство великороссов и малороссов, поскольку последние по его словам пришли в XVI веке на среднее Поднепровье с территории Карпат.

Виртуальные не виртуальные, а, тем не менее, УНР имела фактически все атрибуты государственности, начиная от власти и заканчивая армией, как и ЗУНР, и по условиям Брестского мира УНР признала также и РСФСР, как и ряд других держав.

 

zhenziyou: — Минутка просвещения:

— понятий "великороссы" и "малороссы" вообще не существовало до церковного деления России в 14 веке на Великую и Малую Россию по количеству епархий (в Малой шесть, в Великой двенадцать)

— при этом изначально Киев относился к Великой России, а к Малой России относились Галичина и Волынь

— то есть, до этого деления жители разных русских княжеств и так были русскими все вместе

— в 16 веке и ранее в среднее Поднепровье приходил вообще кто угодно и откуда угодно, хоть мордва, от которой осталось название источника и села Мордва между Черкассами и Чигирином.

Все атрибуты может сделать кто угодно у себя на хуторе и провозгласить "государство", а из своих дружков сделать "армию".

Напомню, что УНР — это немецкая поделка, которая прекратила существование за ненадобностью немедленно, когда этого захотели немцы.

 

rusinukrainec: — Малороссы и великороссы это упрощение, ясно что Погодин речь вёл о предках малороссов, которые, по его мнению, пришли с Карпат XVI века.

Брестский мир признал УНР, и её признала в т.ч. РСФСР.

А так, первый зимний поход войск УНР, успех. То есть армиябыла боеспособной.

 

zhenziyou: — Предки малороссов физически не могли прийти в Киев с Карпат в 16 веке, потому что русские переселялись на Карпаты с Киевщины еще в 12 веке, а понятие Малая Россия появилось в 14 веке.

А в ноябре 1918 года большевики тут же аннулировали Брестский мир — потому что немецкая поделка держалась на немцах, а немцы уходили.

Ну можно еще для каждой уездной банды сложить эпос.

 

rusinukrainec: — А тут подходим к другому — Погодин считал, что происхождение русских и малороссов разное. На Карпатах пришлых русских не было, здесь ещё с IX века жили славянские племена. Погодин же считал, что на Киевщине IX-XIII вв.(и видимо позже) жили предки великороссов, а малороссы колонизировали эти земли.

Ну это в духе совка — самим признать, и самим же после аннулировать. А вот что писал Винниченко в своей драме "Между двух сил":

"Штаб красноармейской части расположенный в здании украинского учреждения. На стене портрет Шевченко. Большевицкий командир Подкопаев, увидев этот портрет, неистово кричит:

— А почему эта контрреволюционная икона весит здесь до сих пор? Убрать её к чёрту оттуда! (Ружьём сильно бьет по раме и сбивает портрет на землю.

Протыкает штыком лицо, нанизывает, крутит откидает в угол.) Эта хохлацкая морда мне надоела, наконец. Везде торчит... Я заявляю что с национализмом, с этими Шевченками, автономиями федерациями, самостийностями и прочей буржуазной дрянью буду бороться беспощадно.

То же самое заявляет другой московский большевик комиссар Сорокин, в своем разговоре с Софией. София спрашивает Сорокина:

— Вы приказали закрыть железнодорожную украинскую школу и сжечь все украинские книги?

— Сорокин: Да я.

— София: С какой целью?

— Сорокин: С той целью, чтобы их не было. Подобный приказ я издал везде.

— София: А себе вы отдаете отчет, что вы делаете?

— Сорокин: Не беспокойтесь, пожалуйста, я привык это делать всегда. Сожалею только, что мы раньше занимались преступным попустительством вашему национализму.

— София: Школы и учебники вы называете национализмом?

— Сорокин: Я называю национализмом всё, что разъединяет один народ. Никакой вашей Украины не было, нет и не будет. Всё это — буржуазно-интеллигентская сентиментальная чепуха, с которой я буду бороться беспощадно. Слышите, товарищ? Беспощадно."

Мм. Борьба против культуры.

 

zhenziyou: — На Карпаты русские с Киевщины приходили задолго до 16 века:

Так потому и аннулировали, что дело было в немцах — нет немцев, нет признания.

Напомню, что писал Винниченко — народ высмеивал все "украинское".

Еще свидетельство — непонятный укроновояз люди называли собачьим языком, вот такая чуждая народу "укрокультурка"

rusinukrainec: — И где факты, что это были именно русские Владимира, Суздали и т.п., а не местные руськие?

Так его признали не только немцы, а и турки, австровенгры, болгары. То есть, это была такая себе оккупация.

Ну помимо этого, он ещё писал о том, что большевики уничтожают культурное наследие. Надо бы смотреть на всё, что он писал, а не на отдельное.

Так язык галичан же русский) или какой?

 

zhenziyou: — Русские с Киевщины на Карпаты понаехали, а не из Владимира, руськие — это русские.

А вот в 1299 году Митрополит Киевский и всея Руси Максим переехал из Киева во Владимир-на-Клязьме.

Ну да — немцы и компания, немецкая поделка же — нет немцев, нет признания.

Большевики как раз создавали укрокультурку

Язык русских галичан — местный галицко-русский, а укроновояз — искусственный.

rusinukrainec: — Генетикой сие не подтвеждается. На Карпатах русских следов нет.

Причина лишь в том, РСФСР боялась от немцев получить по щам, а когда те ослабли, то пошла война с Украиной. Потому что итоге первой светско-украинской войны чётко написан в википедии.

Они её уничтожали, Винниченко же прямо описывал борбу с культурным наследием. В частности ещё писал, что за казачьи усы — расстрел. Так что же это?

Язык галичан это тот, на котором писалась Львовская летопись XVII века. То есть почти что тот же украинский.

 

zhenziyou: — Генетика тут вообще ни при чем, а русские на Карпатах столетиями жили, см.выше привет из 1804 года от уроженца Закарпатья, задокументировано.

Ну да — то есть дело было только в немцах, а сами проавстро-германские укросепаратисты УНР-цы вообще ничего не могли, поэтому Петлюра и побежал к полякам, когда немцы ушли.

Большевики укрокультурку делали, а народ ненавидел ЦРаду и высмеивал все "украинское", о чем и написал Винниченко.

Галичина — не украина, а укроновояз искусственный.

 

rusinukrainec: — Притом, что, как раз, доминирующими гаплогруппами среди карпатских русин являются R1a и E1b(обоих — по 35%). То есть, от русских они довольно далеки. На Карпатах жило своё особое население, которое ничего, кроме самоопределения, с русскими не связывало. К слову о самоопределении. Украинофилы вполне заслуженно уличили русофилов в том, что те хотят примазаться к русским, пытаясь быть частью их.

Просто большевики опасались иметь врага под боком.

Как то, что они способствовали развитию культуры отменяет тот факт, что они изначально её уничтожали?

Вот отрывок из Львовской летописи XVII века:

"По дахах на домах щось пысало, и падало на землю що и люды чулы як о землю чим вдарыв". На какой язык похоже?

 

zhenziyou: — Напомню, что гаплогруппы не имеют абсолютно никакого отношения к народностям. (Не совсем так, но не будем отвлекаться).

На Карпатах столетиями жили именно русские, которым ни к кому примазываться было не надо — русские и так были русскими сами по себе, задокументировано в официальной переписи населения Австро-Венгрии.

К слову, никаких укросектантов до 1860-х годов в Галичине вообще не было, еще не понаехали — так что просто некому было "уличать", как-то русские галичане жили без них.

Естественно, большевикам были не нужны немцы под боком.

Большевики мало того, что строили укрокультурку, они еще и пригласили укросепаратиста УНР-ца Грушевского, который был очень доволен.

Это местный русский язык с полонизмами — дах, барзо.

Примерно как "вам пол-паунда чиза послайсать или писом?" — на какой язык похоже?

Кстати — "Игуменов и Священников барзо много, также и шляты Руской и Полской, и людей барзо много" — какой шляхты?

 

rusinukrainec: — Имеют самое прямое. Южные славяне не славяне, они славянизированные потомки местных балканцев.

Я вижу в этом прямую логику. Галичане это рабский и не казачий народ, который никогда ничего не захватывал и большую часть истории государственности не имел. Но считая себя русскими, они получают право претендовать на достижение русских РИ. То есть идёт явно видное примазывание.

То что они способствовали в какой-то мере развитию культуры, повторюсь, НИКАК не отменяет того факта, что изначально они с ней боролись. Там так и написано — "за малороссийские усы к стенке".

Положим что на русский. Но вот язык, на котором написана Львовская летопись XVII века, реально тянет больше на украинскийязык.

Руской и польской шляхты, руской от слова Русь.

 

zhenziyou: — Вообще никакого — народности не формировались на основе гаплогрупп, отсюда онемеченные славяне и ославяненные тюрки — генетика никого не волновала.

Пора подучить матчасть и узнать про русское Галицко-Волынское княжество — привет из Львова 1868 года, русские галичане знали свою историю

Усы никакого отношения к культуре вообще не имеют, а то можно еще на Буденного посмотреть.

Наоборот — искусственный укроновояз делали так, чтобы в нем была куча полонизмов.

Естественно же русский это от слова Русь — то есть русским галичанам ни к кому и не надо было "примазываться", они сами русские, что и требовалось доказать.

 

rusinukrainec: — И какое отношение Галицко-Волынское княжество имеет к северной Руси кроме того что и то и то Русь? Ну типа да, галичане называли себя русинами. Но и всё. К военным победам/поражениям РИ они не имеют никакого отношения, потому что не совершали их и не участвовали в их свершении. А считая себя одним народом с русскими, выходит шо раз были у них завоевания, то это и галицкие завоевания в т.ч., ибо они тоже считают себя русскими. Налицо же примазывание. Вот что писал украинский профессор П. Кралюк об этом: «Такие люди были не против идентифицировать себя как россиян, что давало им возможность говорить о своей причастности к могучему народу и его культурным достижениям.»

Конечно же нет. Я не смотрю тв и не читаю украинские исторические книги. В Украине никто практически себя не видит русскими. И общаясь с россиянами я пришёл к тому же выводу — украинцев тоже не видят русскими. Стало быть, поезд ушёл, теперь украинцы отдельный народ.

Российский лингвист Микитко сын Алексеев утверждает, что украинский язык не более искуственный чем другие языки.

В Донбассе основная масса населения это украинцы)

 

zhenziyou: — Так это и есть отношение — то и то Русь, те и те русские — русским не нужно "примазываться" самим к себе.

Это как саксонцы и швабы — немцы, им тоже не надо "примазываться".

Галичане себя считали российским родом еще в 16 веке задолго до побед РИ и вообще появления РИ — привет из Львова 1591 года

Поезд как ушел, так и пришел — на украинизацию есть дезукраинизация, так что как не было "погранцовской народности" до коммунистов, так и все вернется на уровень секты в Канаде или Польше, процесс пошел.

Естественные языки развиваются столетиями, как русский — в отличие от искусственного укроновояза, который спешно лепили на коленке поляки и разные группы укросектантов, которые при этом конфликтовали? как Нечуй-Левицкмй с Грушевским? из-за разных версий своих укроволяпюков.

В Донбассе основная масса населения давно попрощалась с бУССР.

 

rusinukrainec: — История Священной Римской империи это только история её доминирующей нации. Всякие швабы там были на вторых ролях. Те же казаки не имеют никакого отношения к Руси, несмотря на то, что являются русским субэтносом. Вот надо полагать так и тут.

Но это и не ставилось во главу угла, а просто писалось как обыденность, типа, русины и русины. Но русофилы Галичины — движение, которому всего в районе 150 лет. И вон оно характеризовалось ярковыраженной симпатией к монархии РИ и РИ в целом. Из-за чего и было придушено австрийцами.

Сейчас, когда национальное сознание на подъёме? Это очень вряд ли.

Доля добавленных слов априори не может составлять прям большое количество, язык не выдумывали с нуля. А Микитко и вовсе говорит, что не выдумали, и что украинский не более искуственен чем другие. Это его прямая цитата.

Перекрестилась ли она при этом в русских?

 

zhenziyou: — Конечно же, это обыденность — русские галичане столетиями были русскими, так что русским ни к чему не нужно было "примазываться".

А вот как раз для борьбы с русскими галичанами поляки под австрийской крышей и выращивали предателей-укросектантов — это так и называлось "пустить русина на русина".

Именно сейчас, когда бУССР демонтируется в прямом эфире — самое время.

Конечно не с нуля, брали за основу малороссийские наречия и выдумывали вовсю, вот прямая цитата от укропысатэлныка, который этим занимался, а не какого-то там Микитки:

"Кроме того, писать сочинения укр[аинской] мовой, молодой, недоделанной, несравнимо тяжелее, чем русским языком, с его широчайшим лексиконом, с готовыми фразами. Украинскому писателю приходилось тут выполнять двойную работу — тянуть сразу два плуга: писать художественное сочинение и одновременно создавать для него мову"

Они и так была русской.

rusinukrainec: — Ну, опять же, казаки не имеют отношения к Руси, несмотря на то что являются субэтносом русских. Так и тут, галичане имеют отношение к истории Галицкой Руси и только лишь.

Есть масса примеров того, как русофилы становились украинофилами, считая движение русофилов слишком маргинальным.

С чего вдруг слова сельского писаки значат больше чем слова авторитетного лингвиста, учитывая и то, что неизвестно, кто это вообще писал?

 

zhenziyou: — Ну да, русские галичане, естественно, имеют отношение к истории Галицкой Руси, это же их собственная история.

Напоминаю, что казаки были где угодно, например, Рязанские казаки

Конечно же, были предатели — в этом смысл польской затеи "пустить русина на русина", до 1860-х годов таких укросектантов не было в Галичине, а русские галичане были.

Очень даже известно, кто писал — такой Степан Васильович Васильченко, он первоисточник, в отличие от какого-то там Микитки

 

rusinukrainec: — УССР это тоже своего рода колония, хотя там это имело некоторые отличия от европейских колоний, поскольку считалось, что там живёт кто-то вроде русских.

Донские казаки это субэтнос русских, это не ставится под сомнение никем. Но к Руси они не имеют отношения.

Тут дело не в том,что они были, а в том, как они характеризовали сие движение. А писали они о радикализме, некоторой маргинальности, к том же, оно финансиролось РИ.

Микитко это русский националист, и образованный лингвист. И если даже русский националист признаёт, что украинский язык не более искуственен чем другие, над этим следует задуматься. А Васильченко речь ведёт, очевидно, о письменном канцелярском языке, а не о разговорном.

 

zhenziyou: — Ровно наоборот — УССР сделана из Российских земель, это примерно как отделить Йоркшир от Британии.

Конечно же, имели, Русь — это Россия.

Разумеется, предатели всегда очерняют тех, кого предали, как же иначе.

Васильченко все написал предельно четко и недвусмысленно — он непосредственно участвовал в процессе, в отличие от какого-то постороннего Микитки, вот над этим точно надо задуматься.

Вот еще свидетельство из первых рук про искусственный укроновояз:

...в то время и в тех обстоятельствах выработался в обществе такой настрой, что и пьеса из интеллигентской жизни на украинской мове, и просто интеллигенты в европейских костюмах, которые заговорили бы на сцене по-украински, вызвали бы смех у зрителей и это не только у врагов украинского движения, а и у сторонников его, даже иногда у людей, которые считали себя сознательными украинцами.

Сама недоделанность украинской мовы была тогда препятствием интеллигентскому сюжету, а обычная в наше время литературная мова даже со стороны самих интеллигентных украинских граждан вызвала бы возмущение своей искусственностью и выкованностью.

Достаточно вспомнить, каким нападкам подвергался Старицкий за кование "неприродных" слов, когда он вводил в украинскую литературу такие слова как "чарiвливый", "потужний", "бойовище", "байдужiсть" и т.д. Эти слова считались не украинскими, выкованными, невозможными и у украинских патриотов, и у самих писателей.

rusinukrainec: — Земли Украины как раз также были колонизированы, ибо на нижнем Поднепровье вообще почти никто не жил, как и на Донбассе. То есть такая себе колония с некоторыми отличиями от западных колоний.

Донцы сформировались уже тогда, когда Руси уже не было. Потому не имеют.

Небольшая доля слов ещё ничего не значит. Да и добавлялись они в письменный, канцелярский, литературный язык. А не в разговорный.

 

zhenziyou: — Когда коммунисты делали УССР из Российских земель в 20 веке, то эти Российские земли были давным-давно заселены и это не "Земли Украины" — Новороссия не украина.

Поскольку Русь — это Россия, то имеют.

Это значит, что укроновояз целенаправленно сочиняли — а малороссийские наречия, конечно же, были.

 

rusinukrainec: — А заселены кем?)) в "Киевской старине", говорилось что малороссы, жившие тут, отличались антрологически от русских, а исследование черепов с кладбища в Чигирине позволило сказать, что черепа наиболее близки к позднесарматскому типу Салтово-Маяцкой культуры.

То есть, анализируя черепа местных, выходит что колонисты не были русскими.

Но казаков на Руси не было...

Примеры литературного украинского языка можно найти и в более древних источниках. В Пересопницком Евангелие например.

 

zhenziyou: — Новороссия заселена русскими, сербами, немцами, поляками, татарами, греками и т.д. — Российская Империя заселяла свои завоеванные земли.

Малороссы не могут отличаться от русских, потому что малороссы сами русские — черепа не определяют народность.

То есть, это Российские земли, из которых коммунисты сделали УССР.

См. выше Рязанских казаков

Пересопницкое Евангелие написано на "мове Роуской" — там так прямо и указано.

 

rusinukrainec: — Ныне существование государства Украины это объективная реальность. Нравится кому или нет.

Восстание Пугачёва, Разина, Костюшко называют восстаниями, а не гражданскими войнами. Ну а для Хмельницкого это тоже было, само собой, восстание.

Это название лишено смысла. Это полноценная война с применением всех современных видов оружия кроме ядерного.

Этот же Орлик писал о хазарах. Как так?

Как не определяют, если есть два условных абсолютно разных человека? Украинцы это потомки сарматов. Материал из Чигирина сближается с позднесарматскими типами Салтово-Маяцкой культуры. И чуть-чуть славян. Русские это славяне + финны.

Мова Роуская это предтеча украинского языка. Очевидно же.

 

zhenziyou: — Остатки советской бУССР (сделанной из Российских земель) демонтируются прямо сейчас — вот такая объективная реальность. Нравится кому или нет.

По факту это все гражданские войны, поляки и называли гражданской войной с казаками.

Ну так надо объявить войну, в чем проблема-то — но нет, как же так.

Это он по примеру польского сарматизма.

Народность черепа не определяют — онемеченные славяне или ополяченные татары как пример.

Украинцы — это не народность, а кто угодно, понаехавший на ранее ПУСТЫННУЮ украину-пограничье, см. выше.

Поговорим об угро-финнах:

— в 882 году Киев захватили угро-финны чудь, весь и меря в составе войска Новгородского князя Олега Вещего

— в 988 году угро-финны чудь заселяли Киевщину и окрестности по приказу князя Владимира

— в 1072 году главой Вышгорода (от Киева 10 км) опять же был угро-финн Чудин, который участвовал в составлении "Русской правды"

От этих угро-финнов и все фамилии типа Чухно, Чудинович, Чудиновский и т.д.

А угро-финны марийцы-черемисы еще в 16 веке понаехали в Подолье, а позднее на Полтавщину и притащили с собой свои угро-финские орнаменты на вышиванки.

От них и фамилии типа Чемерис, Чемеренко, Чемерко и т.д.

Мова же Русская — а искусственный укроновояз НЕрусский. Очевидно же.

 

rusinukrainec: — Как знать как знать. Это мы ещё увидим.

Для поляков да. Для казаков — нет. Но восстание и гражданская война это вещи разные.

Отнюдь не только он подчёркивал происхождение малорусов от козар. Французская хроника прямо пишет — "les Ukraniens, qu'un nomme Cosaques, sоnt un ramas d'ancient roxelanes, sarmates..." То есть французы чётко знали что украинцы это казаки и сарматы.

Где факты того, что марийцы массово селились на Полтавщине? И сколько их там было, всех местных что ли поглотили?

Украинский язык произошёл от руського. Поэтому — он и руський в том числе.

 

zhenziyou: — Да уже видим — динамика ясна.

Для всех подданных РП это была многолетняя гражданская война.

Так Орлик это конкретно про казаков говорит, а не про малороссиян — в чистом виде калька с сарматизма.

См. выше рапорт гетмана Жолкевского, как украинцы убивали казаков — то есть французы четко незнайки.

"в другій половині XVIII ст. на Полтавщину втекли чемериси-кріпаки з Курської губернії." — так что кто там местный, это еще вопрос. Напомню еще про источник и село Мордва между Чигирином и Черкассами.

Руський это русский, а укроновояз искусственный НЕрусский, его так целенаправленно сочиняли поляки и разные группы укросектантов.

 

rusinukrainec: — Для поляков может быть, но уж точно не для Хмельницкого ибо Польша это оккупант, против коего он и восстал.

А вот Грабянка пишет так: "народъ Малороссiйской старины, нарицаемый козары."

Нет. Просто значение термина украинцы могло измениться, это же очевидно. Те же франки это изначально узкая прослойка германского населения, завоевавшая галло-романское население Галлии, и только потом слово франк стало обозначать как собственно франка, так и галло-романа.

Нужны подтверждения этой цитаты. Их, я так понимаю, та статейка не приводит.

Украинский это всё тот же руський язык, который просто сменил название и стал украинским.

 

zhenziyou: — Мы уже видим формирование Херсонской и Запорожской губерний, вслед за ЛНР и ДНР — декоммунизация бУССР продолжается.

Польша, конечно же, оккупант Российских земель, только Хмельницкий был подданным РП на тот момент.

Малороссия изначально это Галичина и Волынь — там хазары не жили никогда..

Поскольку различные украины это пограничья, то значение термина "украинец" это любой житель пограничья — как горожанин житель любого города, а горец житель любых гор, это же очевидно.

Но желающие могут заявить, что горожане это такая народность и говорят они по-городскому, а не по-селянски, потому что селяне это совершенно другая народность, ведь говорят селяне не так, как в городе.

Там ссылка на:

"Дашкевич Я. Чемериси українські // Етнічний довідник. — К., 1996. — Т. 2: Етнічні меншини в Україні. — К.: Видання Центру етносоціологічних та етнополітичних досліджень Інституту соціології НАН України, 1996. — С. 164—165. — ISBN 5-87534-108-14."
— все вопросы к автору.

Руський это русский, а укроновояз искусственный НЕрусский — так что это не "просто сменил название", а другой язык — потому и название другое.

 

rusinukrainec: — Сравнивая украинский язык с языком Пересопницкого Евангелия можно обнаружить удивительное сходство. Непонятно только почему, языки-то разные.

 

zhenziyou: — Потому что укроновояз искусственный и в него можно напихать что угодно — точно так же желающие могут сделать какой-нибудь "запорожский язык" и заявить, что ПЕ написано на нем.

 

rusinukrainec: — Украинского нет в списке искусственных языков мира. Собственно, само наличие диалектов в украинском языке уже опровергает его искусственность, у искусственных языков по типу того же эсперанто диалектов нет.

 

zhenziyou: — В искусственном укроновоязе нет диалектов — есть разные бета-версии, которые делали разные группы укросектантов и конфликтовали как Грушевский с Нечуй-Левицким.

Привет из 1917 года от профессуры Киевского университета

rusinukrainec: — Есть многочисленные наречия украинского языка, см. юго-восточное наречие. И у него есть диалекты — степные диалекты украинского языка, слободские, поднепровские. А есть ещё северное наречие, у коего есть западнополесские диалекты, центральнополесские, южнополесские. А ведь есть ещё куча других наречий и их диалектов. Вот такой вот искусственный язык. Видимо, те кто его создавал, ещё случайно, сами того не зная, создали более 15 диалектов.

zhenziyou: — Есть многочисленные малороссийские наречия русского языка, а в искусственном укроновоязе нет наречий — он же искусственный, поэтому его люди не понимали и называли "собачьим языком".

rusinukrainec: — Вышеназванные наречия выдумал отнюдь не я. Их наличие это такой же факт как то что Земля имеет форму шара. В основу литературного украинского вошло именно юго-восточное наречие, хотя могло войти и юго-западное или северное. Потому что они БЫЛИ.

zhenziyou: — Естественно, это же укросектанты и украинизаторы выдумали — факт в том, что БЫЛИ малороссийские наречия РУССКОГО языка, а НЕрусский укроновояз искусственный и в основе бета-версии новояза Грушевского было как раз не юго-восточное, а какое-то галицкое, потому укроновояз и называли галицийским.

rusinukrainec: — Абсолютно неважно, чем это было в прошлом. Сейчас это считается наречиями украинского языка. Это, однако, становится очевидно, если посмотреть на эти диалекты.

zhenziyou: — Как раз важно знать, что было в прошлом — тогда становится понятно, что в настоящем тоже нет никаких наречий искусственного укроновояза, как и не было раньше.

rusinukrainec: — "В 1772 ро́ц'і По́л'шчу рузд'іли́ли і сило́ Скумуро́хи прилу́чеино до Галичини". Поднестровский диалект украинского языка. Сильно тянет на русский язык?

rusinukrainec: — Так это и есть малороссийское наречие русского языка

[Ответа не было, что показательно]

windoffields: — вам все верно выше ответили.

Погодина отдельно разбирал — Погодин ошибался, вот и все. По Погодину малороссы вообще не пойми кто. Даже не совсем славяне. И малороссы по Погодину вообще не имеют никакого отношения к Киевской Руси — потому что по Погодину ВСЕ великороссы УШЛИ из Малороссии после татарского нашествия. А пришли — не пойми кто, не совсем пойми откуда коих и назвали малороссами.

Само собой, ничего из версии Погодина не имеет подтверждения. Обычное научное заблуждение. Вы еще сошлитесь на то, что Аристотель считал, что Солнце крутится вокруг Земли.

УНР — во-первых, их было ДВЕ. Вторая была в Харькове. Но вам говорят это не настоящая УНР — настоящая только там где москалей ненавидят )) Свидомые уши торчат из любого свидомого бреда.
Во-вторых таких "УНР" в тот момент было десятка два на всем пространстве бывшей РИ. Точно сколько было таких "государств" — вам не скажет никто.
А единственная причина почему немцы СОЗДАЛИ УНР — немцам в тот момент нечего было жрать. Не образно. И когда они поняли что договориться с большевиками быстро и так как им надо — не получится — они вытащили давнего австрийского грантоеда Грушевского в Брест. Вот и все. Грушевский ПРОДАЛ немцам всю Украину, чтобы сидеть в Киеве. На немецких штыках само собой.

Но немцам было глубоко плевать что там за "гос-во" они создали. Создали одно, потом другое. )

 

windoffields: — единстветнное реальное украинское гос-во — это нынешнее.

Все остальные описанные вами — фикции. И стоило им чуть взбрыкнуть — хозяева свидомых ДАВИЛИ эти псевдо-государственные образования.

Но и нынешнее это не заслуга "украинцев" — это результат действий Советской власти и распада СССР.

Второй Гетманат (сорри не в курсе ваших мифов, не знаю что вы имеете ввиду, уж не то ли что описано в Белой Гвардии Булгакова — это "гос-во"?) — но если 17 век то он вообще к украинцам не имеет отношения. Все кто жил в нем считали себя русскими.

То есть, если вы не поняли, украинцы НЕ СОЗДАЛИ НИ ОДНОГО гос-ва. Но навешали вам много лапши по этому поводу — а вы обтекаете. (

Все что свидомые "создали" это ПРОЕКТЫ ИХ ХОЗЯЕВ. Где свидомые украинцы — всегда чьи-то холуи. Просто по факту так получается. Почему-то у свидомого украинца — всегда есть хозяин.

Ну да, свидомые ВСЕГДА рассчитывают, что они обманут хозяина — это так! — только вот хозяева их только на 1 взгляд выглядят дурачками, а в реальности насквозь видят свидомых холуёв. И ничего лишнего им не позволяют. Это просто констатация факта.

А ВСЕ герои Свидомой Украины — это люди, у которых был хозяин и ПРЕДАТЕЛИ своего народа и своей земли. Как так? Мазепа умудрился даже полякам!!! продать Украину. Вот это был мастер... )

Более того — свидомые украинцы умудрились просрать даже то гос-во, которое им досталось на блюдечке, на халяву — в 1991 году. И?

Менее чем за 14 лет — свидомые РАСКОЛОЛИ это гос-во пополам! Помните карты, кто как голосовал после 2004 года?

А через 24 года (23 даже) от момента его создания — начали в нем Гражданскую войну.

Но и это не всё. Они еще и превратили его в Анти-Россию. Очень дальновидно!

В общем, ВСЕ действия свидомых украинцев приведут к тому, что гос-во Украина перестанет существовать. Они прям ну ВСЕ для этого делали и делают.

В то время, как русские малороссы создали ДВЕ мировых сверхдержавы. Сначала РИ, потом СССР. И создали СВОЮ Русскую Цивилизацию. Где малороссы ХОЗЯЕВА.

Так что как-то сравнивать успехи русских малороссов и анти-русских украинцев в деле гос.строительсвта — совсем кисло...

Давний анекдот в тему:

— Господи, почему ты дал русским всё — нефть, газ, ум, честь, историю, поэтов, ученых, а нам, украинцам, ничего?

— Я вам это все давал.

— Где? Когда?

— Когда вы были русскими!

ноябрь 2019