Warrax, los-oxuenos, barsik_seacat

Стандартное смешение "называться" и "являться" (национализм)

Увы, смешение "называться" и "являться" -- явление ОЧЕНЬ частое. Привожу пример типичнейшего обсуждения на тему с показательным "плевать хотел на логику" со стороны оппонента.

"Силовики в Москве и Санкт-Петербурге проводят обыски у членов нацистской группировки "Белая масть", которая имеет связь с "Русским добровольческим корпусом".

Движение занимается тем, что привлекает осуждённых за убийства и теракты радикалов. Они привлекаются к совершению преступлений. Участники группировки исповедуют культ третьего рейха, используют символику СС и НСДАП, а себя называют русскими националистами. Часто они привлекают в движение молодежь.

Структура имеет связи с воюющим на стороне Украины "Русским добровольческим корпусом", неоязыческим ультраправым объединением "Wotan Jugend", основателями "Азова" (организация запрещена в РФ). 

В состав "Белой масти" входят осужденные и освободившиеся представители большинства известных ультраправых движений и объединений..."

Русские националисты они такие: за кого угодно, за лютую блядь, лишь бы не за Государство.

-- Ну сколько можно смешивать "быть" и "называть себя"?

Что тут надо понимать.

Во-первых: нацизм — это не «крайний национализм» (причём некоторые утверждают, что-де национализм «неизбежно приходит к нацизму»), а искажение национализма до потери сути такового. Всё просто: национализм — это любовь к своей нации, если кратко, и не подразумевает ненависти к другим и чувства превосходства. А вот нацизм — это именно вера в своё превосходство на «основании» «потому что». И если здоровый национализм выступает за взаимополезное сотрудничество наций (пример: БРИКС против глобализма) и за развитие наций и государств, то нацизм считает себя «и так самым-самым» — и тогда зачем развиваться-то? И так типа уберменши. Ну и отношение к другим рано или поздно аукнется кармой, так сказать.

Во-вторых: националист ни при каких условиях не будет выступать против своей нации. Более того, нация — это государствообразующий этнос, и любой действительно националист — автоматически патриот. Противопоставление национализма и патриотизма — это западная «закладка». Всякие белоказаки во время Великой Отечественной, что власовцы, что сейчас якобы «русские националисты», воюющие против России — это именно что национал-предатели, как бы они себя не называли.

Также надо понимать, что национализм базируется на менталитете нации, нет «универсального». В России русская нация — великодержавная. Русский националист это не просто понимает, а для него это естественно. Русский национализм — именно что за государствообразующий и другие коренные этносы России, потому что Держава/Империя — она общая.

 

los_oxuenos: -- Дружище, где исконно русские националисты — без всех этих велесов и Солнцеворотов?

Которые ходят в церковь, бьются за защиту русских, в том числе и за рубежом, избрали себе власть и не борются с ней вместе с западными "партнерами", где?

Это наверное, рядовые граждане России, самые обычные патриоты государственники, не выпячивающие свою национальность, ибо хозяева на своей земле, верно?

 

-- Удобнее отвечать в обратном порядке.

С "ибо хозяева на своей земле" — всё сложно (с). Не знаю, что именно тут подразумеваешь под "хозяевами", но наличие тех же диаспор атавусов, которые продвигают свои интересы и "просто хотят жить по своим обычаям" в России — как-то слабо состыкуется. Как и капитализм, наличие либерально-экономического блока. Кроме того, юридически нет чётко закреплённого статуса государствообразующей нации (на всякий случай — речь не о привилегиях, а об историческом факте).

"не выпячивающие свою национальность" — тут правильно. А зачем выпячивать-то? Но и забывать, превращаясь в не помнящих родства "граждан мира" и проч. — недопустимо. Из давнего (2004):

"...а почему это, Андрей Геннадьевич, вы начали позиционировать себя как атеиста лишь годков эдак в двадцать пять? Что же вы, такой весь из себя последовательный скептик и атеист, раньше-то этого не заявляли?

Поясняю. Я – атеист с рождения. Поскольку верить в бога у меня никогда и мысли не возникало. Атеизм для меня – не какое-то особенное волевое решение, а естественное убеждение. Но до тех пор, пока в стране клерикалы не участвовали в бизнесе и политике, пока религию не преподавали в вузах и школах, когда "мироточащие" иконы шли в разделе курьезов, а не в новостях по ТВ, когда на всю страну транслировались запуски космических кораблей, а не литургии – позиционировать себя атеистом было все равно что всем вокруг заявлять, что у меня две ноги. Попросту незачем. Собственно говоря, я даже не задумывался о том, что я атеист и что в связи с этим надо что-либо предпринимать – все и так было вполне нормально с этой точки зрения.

Ровно та же ситуация с национализмом: я, будучи русским с рождения, до определенного времени не задумывался о том, что я русский, так как из этого ничего не следовало в плане действий.

Скажем, сейчас я не позиционирую себя как "дышащего кислородом". Но если объявится кто-либо, кто решит уничтожить кислорододышащих как класс или уничтожить кислород (и пусть сами помирают), то я начну позиционировать себя как кислорододышащего и буду предпринимать соответствующие действия в меру своих сил".

"бьются за защиту русских, в том числе и за рубежом, избрали себе власть и не борются с ней вместе с западными "партнерами", где?" — тут я немного запутался, что имеется в виду конкретно, но тут явно речь идёт о публичной политической деятельности. Тут, согласен, есть большие проблемы. Упрощённо: подобная деятельность не одобряется "сверху" и сейчас, а до начала СВО была de facto запрещена. Причём понять "верхи" тоже можно — потому что как глянешь на тех, кто себя активно позиционирует как русских националистов и чего они хотят, то бля-ваще-пиздец. То мелкофюреры с косплеем гитлеровцев (давно, но было) и претензиями "чего это русские хором не режут нерусь", то интелихенты типа Крылова, которым русский народец тоже не тот и его надо мутировать в "цивилизационных еуропейцев", гемютных и мелкотравчатых (было относительно недавно). Короче говоря, из известных, публичных и умных был, пожалуй, чуть ли не один Севастьянов, но и тот на старости лет окончательно поехал на антисоветизме — настолько, что умным я его уже считать не могу, слишком уж. См. "Плевок говном в Дзержинского (разбор статьи Севастьянова и мысли на тему антисоветчины)". Причём "снизу" вечно идёт то "против государства", то "национализм несовместим с патриотизмом", то "русский — обязательно православный", то "русский должен быть язычником, причём именно такого вот новодела", и проч. По сути буйные хотели "прямых действий" просто ради движухи (Помнишь того же Тесака? Эту бы энергию — да в правильное русло! Но нет — была потребность не в деле per se, а именно чтобы на камеру, публично), а интеллигентов несло в "лично моя идея превыше всего" и всё сводилось к "вумно поболтать".

Короче говоря, нормальных организаций именно русских националистов сейчас не существуют — как потому, что не разрешат, так и потому, что она тут же превратится в конгломерат различных фриков и вскоре они подставят саму организацию. Тут надо сначала действовать "от народа" по практическим вопросам — вот вроде "Русские общины" появляются, русский национализм — он исконно оборонительный. Но и там — глянул ради интереса — православие обязательно, т.е. с ходу идёт разделение русских по религиозному признаку.

Но! Нельзя смешивать наличие вменяемых русских националистов, нормальную идеологию русского национализма и т.д. и активную деятельность на эту тему. И уж тем более нельзя путать "быть" и "называться" — причём по вообще любой теме. Если некто называет себя русским националистом, но при этом его действия либо позиция противоречат интересам русской нации либо её менталитету — то это ни разу не русский националист. ИМХО очевидно.

Так что в контексте обсуждения — я именно про наличие нормальных индивидов, придерживающихся нормального русского национализма, а не про организации и проч.

"Которые ходят в церковь" — А это тут при чём? Как понимаю, имеется в виду православие — да, православный может быть русским националистом, ЕСЛИ не ставит православие главнее русской нации. Т.е. на индивидуальном уровне. Оно, конечно, странненько, если подумать, но в вопросах религии люди думают редко, что ж поделать. Отмечу, что тут и церковь как организация должна выступать за интересы России, чего не наблюдается.

"без всех этих Велесов и Солнцеворотов?" — нормальное язычество очень даже сочетается с национализмом. Другой вопрос, что на уровне организаций хрень получается. Как-то давно в переписке мне отлично сформулировали проблему:

"Я стал гораздо меньше общаться с организационно оформленными языческими движениями, когда многочисленные факты стали складываться в своеобразную закономерность: состоявшаяся и окрепшая организация собирает мудаков, как лампа мотыльков. На организованность слетаются менее умные и более склонные к сбиванию в рой, приближают идею к своему уровню понимания. Процесс становится самоподдерживающимся".

Кстати, я вот — русский националист "без Велесов и Солнцеворотов", если уж на то пошло, и что?

P.S. Вообще сорри, но коммент напомнил очень давнее и совсем по другой теме. Когда-то давно, ещё в прошлом тысячелетии, в FIDO, появились какие-то эти... пикаперы. Мол, у нас есть курсы, заплатив за которые, вы получите волшебное свойство соблазнять девушек с полпинка. Писали забавные рекламки себя, любимых. Я показал несколько их постов паре любовниц, они мило похихикали и ответили что-то на тему "на умных и уважающих себя девушек такое не прокатит" (резонно), я процитировал. Так вот, к чему это всё пишу: пикаперы возмутились на тему "не верим!!!" и — барабанная дробь! — "напишите нам места, где такие девушки массово встречаются, мы проверим!". Но разумные люди встречаются редко и массовых мест обитания не имеют. Вот и с русскими националистами — аналогично: не кучкуются.

P.P.S. Если что, нормальные вопросы про русский национализм можно мне задавать.

 

los_oxuenos: -- Давай проще: национализм — это попытка создать параллельные государству структуры.

Чего тут обсуждать.

Сектантство это.

"Язычество", блядь. Ты при мне этого лучше не произноси.

 

-- С хрена это? Зачем здравому национализму "параллельные государству структуры"? Всё просто: с т.з. русского национализма, в России должен быть русский порядок, т.е. законы должны основываться на русском понимании справедливости. И. понятно, соблюдаться, причём "дух" важнее "буквы". ВСЁ.

Национализм — это идеология и практика, основанная на представлении, что основой государственности, хозяйственной, социальной и культурной жизни является нация.

Важно: распространенный тезис «нация — первична, государство — вторично» не совсем корректен. Государство должно работать на пользу нации, но при этом оно не может быть «где-то далеко и отдельно», должно быть неразрывно связано с нацией.

При этом понятно, что нельзя решать проблемы государства в обход проблем нации. Бессмысленно надеяться, что можно укрепить государственность, не укрепив государствообразующую нацию. Таким образом, нация — основа государства, но государство не «вторично», а необходимо для развития этой самой основы.

Есть и другое определение, которое мне нравится, совсем короткое: национализм — это любовь к своей нации. Однако оно осложняется тем, что термин «любовь» люди как только не трактуют… Обычно смешивают с влюбленностью. Здесь же «любовь» в трактовке Эриха Фромма: заинтересованность в развитии объекта любви. Это не только защита и уж точно не требование привилегий, это именно желание, чтобы объект — в обсуждаемом случае нация — не просто существовал (и его «не обижали»), но и развивался.

Национализм — это инстинкт сохранения нации. При его отсутствии нация распадется либо ассимилируется.

Русский националист М. О. Меньшиков более века назад сформулировал так: «Национализм, мне кажется, есть народная искренность, в отличие от притворства партий и всякого их кривляния и подражания. Коренному русскому племени вовсе не все равно, остаться ли наверху или очутиться внизу».

«Россия — для русских и по-русски» — Александр III

«Величие, могущество и богатство всего государства состоит в сохранении и размножении русского народа» — М.В. Ломоносов

«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить» — Д.И. Менделеев

«Я готов написать на своем знамени — Россия для русских и по-русски, и поднять это знамя как можно выше» — М.Д. Скобелев

«Народ, не имеющий национального самосознания, — есть навоз, на котором произрастают другие народы» — П.А. Столыпин

«Мы русские и потому победим» — А.В. Суворов

P.S. ОК, про язычество обсуждать не будем. Про православие тогда тоже. В любом разе если для кого-то религия первичнее, то он не националист, т.к. религии меняются (плюс атеизм ещё), а нация остаётся.

 

los_oxuenos: -- Для соблюдения законов и их творчества достаточно быть гражданином, а не тряпкой.

Пои этом цвет тряпки или гражданина не имеет значения, согласен?

Для меня рационализм национализма умер в тот день, когда некто "русский философ" (а что это?))) Крылов сообщил мне, что это они будут решать, кто русский, а кто нет.

 

-- Крылов — типичный псевдо-, а не националист — его русский народ не устраивал и Западу он под конец почти что поклонялся. Мол, если вы какую хрень там видите — то это просто вы не поняли, зачем это надо, а оно обязательно правильно. Какой это нафиг националист?

Я же говорю: нельзя путать "называться" и "быть", что тут сложного-то?

"Для соблюдения законов и их творчества достаточно быть гражданином" — это вообще про что и к чему? Не говорю, что намеренно, но — смена тезиса. Я про то, что на территории России законы должны соответствовать русскому пониманию справедливости. Возражения есть?

 

los_oxuenos: -- Нет, конечно.

А наши законы сейчас соответствуют нерусскому пониманию?)

 

-- Главное, что законы (не все, разумеется) не соответствуют русскому пониманию справедливости и даже такие не особо соблюдаются по определённым темам.

Возьмём тех же мигрантов. Я вот считаю, что справедливо (и считаю, что такая позиция отражает общерусское понимание), если кто хочет приехать в Россию поработать. то есть два варианта.

Вариант первый — на заработок. Приезд "под заказ" работодателя, который отвечает, если мигрант что натворит, проживание "общежитие — работа" на определённый срок, после окончания — домой. Разумеется, никого с собой прицепом не брать — просто работа на вахте, можно длинной. У японцев есть к этому отличное дополнение "платить больше, чем местным", чтобы было выгодно приглашать только высококвалифицированных специалистов — это тоже хорошо бы перенять, но это другой вопрос.

Вариант второй — "хочу жить в России". ОК — экзамен на знание русского языка, культуры, отсутствия криминального прошлого, наличие профессии, по которой можно быстро устроиться на работу, испытательный срок вида на жительство на несколько лет. С собой — только супруг(а), со сдачей тех же экзаменов. Дети — аналогично, с учётом возраста. Гражданство — лет через пять, при нарушении закона — депортация всей семьи. И даже за какие-то антироссийские высказывания и проч. Должно быть честное желание ассимилироваться, проще говоря.

Подробнее смысла расписывать не вижу, но и так ИМХО понятно. Возражения есть?

Ну и см. как сейчас русские не могут пробиться в Россию из-за потери документов в 90-е, зато всякие через диаспоры — со свистом массово, и кто-то же им знание русского проставляет.

 

los_oxuenos: -- Дык это понятно.

Просто ты должен уяснить, что мигрантов завозят сюда такие же русские как и мы с тобой.

Кстати: обратите внимание на то, что я свою точку зрения подробно аргументирую, что попросту игнорируется -- никаких контраргументов не приводится в принципе, разговор каждый раз "сбрасывается" на очередной лозунг.

-- Не-е-е.

Тут дело в чём — принадлежность к этносу — это И "кровь", И культура. Система. Т.е. если кто генетически русский, но при этом отличается парадигмально по культуре, то русским в плане принадлежности к этносу он не является. Вот, скажем, поляки — те же восточные славяне, генетическим анализом фиг отличить, но менталитет — парадигмально другой, причём даже без русофобии. Или, скажем, взять русского мусульманина или даже протестанта-христианина. Может быть, очень хорошие люди — но вот чего это их так переколбасило в странное и чуждое для русских? Тут, конечно, спорно, "это вообще не в этносе" или же "на периферии" — но это стандартная проблема нечётких множеств, индивидуально.

Так вот: демократический либерализм/капитализм настолько противоречит русскому менталитету, что я, понимая, что точка зрения радикальная, вообще не отношу к русским либероидов и проч. Даже если они генетически русские на пять поколений и среди русских воспитывались в детстве. Потому что парадигмальная несовместимость. С упоротыми леваками то же самое: не может русский человек считать, что у него-де "нет Отечества".

И, кстати, отличаю предпринимателей от бизнесменов.

Так вот: считать тех, кто, имея русское происхождение, из личной выгоды завозит мигрантов, не желающих ассимилироваться, "ментально переферийно русскими" или же считать, что "враги народа сами исключили себя из этноса/нации" — так, узкий терминологический вопрос. Но ни я, ни ты такого бы делать не стали — так что это отнюдь не "такие же русские как и мы с тобой".

И таки да: странно считать, что мигрантов завозят бизнесмены и чиновники только русского происхождения.

 

los_oxuenos: -- А чиновники русского происхождения куда смотрят?

 

-- Я просто отмечу, что "русского происхождения" и "принадлежит к русскому этносу" — не синонимы. поскольку менталитет имеет значение, а не только происхождение. Скажем, либералы русского происхождения не принадлежат к русскому этносу.

Ну и таки странно относить врагов народа к самому народу.

Ответа не было, далее -- другая ветка обсуждения.

*****

barsik_seacat: -- Раз используете термин отличный от "патриот", значит от патриотов всё же отличаются.

los_oxuenos: -- Срезал!

-- Каждая селёдка — рыба, но не каждая рыба — селёдка. Каждый настоящий националист автоматом патриот, но не каждый патриот — националист.

los_oxuenos: -- Россия — интернациональная страна, здесь не нужны националисты, так как для империи национализм — зло и противоречит основам.

А патриоты — нужны всегда.

Патриоту похуй на разрез глаз и цвет кожи другого патриота, обсуждение национальных особенностей — сродни обсуждению гендера.

 

-- Точнее, полиэтническая.

"для империи национализм — зло и противоречит основам".Не-а. Это Западное понимание имперскости, с колониями и проч. Российская Империя — другая.

Не могу не процитировать Михаила Диунова, который сформулировал проблему в буквальном смысле по пунктам:

1. Империя не является самоцелью для русского народа, более того, она даже не является для него первоочередной целью.

2. Империя — это форма государственно-политической реализации уже сложившегося русского государства, появившаяся как результат политической деятельности великой нации с целью эффективной организации управления инородческим окружением.

3. Империя может быть только национальной, ненациональные империи — это фальшивые империи, или империи, находящиеся в стадии разложения, каждая великая нация стремиться реализовать свою империю как результат собственной великодержавности.

4. Национальное государство не может не быть империей или не стремиться ею стать. Как только национальное государство добровольно отказывается от империализма, оно само превращается в объект экспансии инородцев.

5. Национальная проблема не разрешима в контексте современного господства доктрины либерализма и демократии.

Так кому же не по нраву Русская Империя? Разным категориям. Но их всех объединяет идея «русские как нация не должны существовать». Не так уж важно, под каким соусом это преподносится — как превращение в обслугу газовых и нефтяных труб либо в музейные экспонаты «Русский, 100%, популяция живет на территории в три квадратных километра». Существенно то, что, как бы они себя не называли, они против русской нации.

"Патриоту похуй на разрез глаз и цвет кожи другого патриота, обсуждение национальных особенностей — сродни обсуждению гендера".

Очень верно. Вот только не надо при этом "забывать", что первый тезис — именно про двух патриотов, у которых культура — системно имперская, а вот если не-патриот, то важен этнический менталитет. И гендерная психология М и Ж есть нормальная, а есть —.

barsik_seacat: -- Как ни определяй, что такое националист, всегда всё сводится либо к племенам, либо вообще к зоологии, как у Вас.

-- Вы, если возражаете, делайте это аргументированно, а то вообще не понятно, что имели в виду. Нация — это государствообразующий этнос, племена остались в прошлом.

barsik_seacat: -- Вы федеративный националист? Слово "националист" происходит от слова "национальность, национальный". От слова "нация" пооисходит слово "нацист".

-- Я не знаю термина "федеративный националист".

Слово "националист" происходит, как и "национальность" и "национальный", от "нации". Нация — это государствообразующий этнос.

Слово "нацист" — от "nazi", сокращённое название нацистов Третьего Рейха.

 

barsik_seacat: -- Так вы уж определитесь, вы отстаиваете интересы 1) русских, как национальности, или 2) россиян, как народа РФ (то есть "нации" в английской терминологии), 3) русских, как государствообразующей (читай "главной" или "старшей") национальности?

КМК, правильно отстаивать согласно 2-му пункту, но тогда национадизм и патриотизм суть синонимы. Но от "национализма" таки слегка попахивает.

 

-- А разве одно другому как-то мешает, если понимать тему, а не смотреть на нерусские терминологии.

Всё просто. Нация — это государствообразующий этнос, в России — соотв., русский. При этом исторически русский менталитет — великодержавный, имперский (причём понимание имперскости здесь отличается от колониального европейского).

То есть нормальный русский национализм — за русских и — автоматом — за все коренные этносы России, лояльные государствообразующему. И ничего не имеет против граждан, принадлежащим к этническим меньшинствам, если они ведут себя в рамках культуры и проч. и не продвигают интересы, враждебные России. В России должно быть хорошо и удобно жить русским. Тогда будет хорошо и удобно и всем остальным (кроме тех, кто не желает жить и трудиться честно). Если против — то что именно должно быть в плане культуры/законов в России, что не соответствует русскому менталитету?

Давняя история:

"На днях в губернском городе Перми прошло пафосное заседание на тему национализма. Технология известная: собирают журналисты-либералы тусу, зовут туда православных русофилов подубиноголовее, уделывают их по западным методикам и публикуют стенограмму с резюме: "Вот он какой, ваш русский народ: одни мелкотравчатые шовинисты, уж лучше пусть глобализация, чем красно-коричневый коммуно-фашизм".

Собрали они народ. Председательство – у Миши Калиха, спецкора "Вестей" в Пермской области. Миша, не будь дурак, не одних калихов и вайсманов позвал, пригласил муфтия нашего: зовут его Мухаммедгали-хазрат Хузин, что обо многом говорит: татарин и мусульманин он идейный, последовательный, признанный. Дубиноголовых русофилов Миша тоже позвал, однако, по ошибке пригласил и моего приятеля Рому.

Дали Роме слово. И начинает Рома речь словами: "Я хочу сразу обозначить свою позицию: я – русский националист". И продолжает Рома свою речь в типичном для этого тезиса ключе: русский народ разлагается, а между тем он играет цементирующую роль в этносоставе российского сегмента Евразии, что деградация русского народа приведет к полной потере идентичности у всех остальных евразийских этносов, и, в общем, что без русских и всем прочим придет конец. Потому как без русских они между собой не договорятся.

Рома говорит, Калих потирает руки. И оба косятся на муфтия. Тот – как раз представитель евразийского этноса, второго по величине в России, к тому же – официальный голос татаро-башкирского населения во всем регионе. Не говоря уже о том, что он – официальный представитель муфтията, и, следовательно, имеет полномочия говорить от имени мусульманской общины. В общем, Рома говорит, либералье слушает, и все ждут, когда же он закончит, и муфтий его разнесет. В клочки.

Рома закончил, Калих быстренько передает слово Мухаммедгали-хазрату. Тот встает, в чалме, в зеленом халате (ему так по сунне положено), неторопливо обводит взглядом собравшихся, и отчетливо произносит, глядя на председателя:

– Я тоже русский националист...".

Что касается отстаивания интереса россиян как правильного — тут есть нюансы. Одно дело, когда нерусский россиянин считает Россию Родиной, успешно ассимилирован в имперскую культуру (это не означает потери своей этнической), трудится на общее благо и сражается за Россию — разумеется, его интересы тоже должны отстаиваться. Другое дело, когда кто-то там хитро через диаспору получил гражданство, ассимилироваться не собирается, ведёт себя как хозяин и т.д. — с чего бы это отстаивать его интересы, когда он формально россиянин? И даже если не "свежий" гражданин, а по рождению? Более того — если даже формально чистокровный русский отказывается от русскости, действует против России — то с чего бы это русский националист должен быть за врага нации?!

Действительно националист — всегда патриот. Но можно быть патриотом и не быть националистом. При этом мировоззрение по сути "повисает в воздухе" — любовь к своей стране получается очень странная. Типа если её потихонечку, без явной войны, будут захватывать "заменой нации" — то и пофиг, страна-то типа останется, культура и происхождение — значения не имеют... Типа патриот и при этом против здорового национализма — это какой-то мутант, либо либерально-правый, либо троцкистки-левый, потому что "страну люблю, но против государствообразующего этноса".

barsik_seacat: -- Совсем интересно. Ну и чем же в Вашем понимании отличается патриот России от русского националиста?

-- Да всё согласно словарю, общеупотребительно. Национализм — это любовь к своей нации, патриотизм — любовь к своей стране. Действительно националист всегда патриот (нет страны — нет нации), но можно быть патриотом и не националистом, хотя позиция зыбкая.

los_oxuenos: -- Ой, получается: "Да, я не люблю пролетариат!" (с)

-- Какие-то личные ассоциации, я не понял. Вопрос по сути -- в предыдущем ответе.

los_oxuenos: -- Я тебе уже рассказывал, как мне настоящие националисты у Крылова рассказали, что им обоссаный русский колдырь дороже русского работяги с Украины. Не вижу смысла вообще обсуждать эту ёбань.

-- Это ёбань, а не националисты. Что очевидно из формулировки: для националиста важна национальная принадлежность (русский), а не куда человека по жизни занесло. Тем более, что Украина — это часть России, сейчас вот постепенно восстанавливаем status quo, но там очень запущенная ситуация.

Сначала разберёмся, одно и то же ли "называться" и "быть".

los_oxuenos: -- А обосновывать ты это каким образом собираешься?) Как ты докажешь, что ты не называешься националистом, а именно он и есть?)))

-- Сначала разберёмся, одно и то же ли "называться" и "быть".

А уже потом, если тут найдём общую позицию, перейдём к вопросу национализма.

los_oxuenos: -- Ну ты душнила! Мне неинтересно разбирать эти вопросы без водки, а еще лучше — пива!

-- Ну, в принципе, обсудить что интересное живьём под водку или пиво — это я люблю.

Но проблема в том, что сначала надо устаканить хоть какую-то базу для общения. Потому что вот встретимся, а мне будет заявлено "да, конечно, "быть" и "являться" — одно и то же!", после чего мне останется только встать и уйти вслед за логикой. И зачем я тогда на встречу попрусь?

Так что в пятый раз, что ли, лень считать: главный вопрос: "быть" и "называться" — одно и то же или разное?

Без чёткой позиции по этому вопросу дальнейшее обсуждение смысла не имеет. Причём вообще по любому вопросу, такие фундаментальные глюки по логике в одиночку не встречаются.

Вот если мы всё же придём к общему согласию, что разное, тогда будет иметь смысл разобраться в теме "а тогда какого хрена кое-то кто подменяет "называться" на "быть" в теме русского национализма".

И если тут тоже придём к общему согласию, что такое недопустимо, можно будет аккуратно и максимально обобщённо быстренько обсудить, чем национализм не является точно (и, соотв., каких взглядов не может придерживаться нормальный действительно национализм), ну и что такое национализм, соотв., максимально обобщённо. Вот если и тут будет достигнуто согласие — тогда можно и пообсуждать подробности в конструктивном общении за пивом.

P.S. В моём лексиконе термин "душнила" отсутствует. Это сленг какой, типа "человек, который требует обосновывать мнение логично и по фактам"?

 

los_oxuenos: -- В отношении русских националистов я уже сказал, повторюсь: на каком примере будем выяснять "быть-казаться"?

Примеров подобной организации русских нет.

Все обсуждение будет чисто теоретическим, с обоснованием на словах: вот эти кажутся, а эти есть.

Мне поэтому тема русского национализма неинтересна, потому что из неё постоянно лезут ушки немецкого фашизма: то свастика, блядь, то рассказы про то, что 1488 — это не то, что вы подумали.

Да ну нахуй.

Лучше даже не начинать.

 

-- Не подменяй тезис с теории русского национализма "что это" на организации ТЕХ, кто себя называет так.

В шестой раз, что ли, главный вопрос: "быть" и "называться" — одно и то же или разное? В общем виде.

los_oxuenos: -- Разное, я ж тебе уже написал.

-- Там был нюанс, но ОК. "Называться" и "быть" — разное. Логично.

Вопрос "А какого хрена ты тогда всё время заявляешь русскими националистами тех, кто себя так называет, но по факту таковыми не являются" я пропущу, его нет смысла обсуждать.

Переходим к сути.

Что такое национализм (вообще, любой нации)? И да — что такое нация?

 

los_oxuenos: -- У меня нет оснований не доверять заявителям.

Если у тебя такие основания имеются — вперёд!

 

-- Т.е. ответа на вопрос нет, есть безусловное доверие заявителям, которые — сам писал — гнали чушь против России, но они при этом всё равно русские националисты, хотя только что согласился, что быть и называться — это про разное. При этом отчётливо нет желания попытаться разобраться в теме. Вера и не более того.

Обратите внимание: полная аналогия тезису "некто заявил себя женщиной, хотя биологически мужчина, -- и нет оснований не доверять!"

*****

barsik_seacat -- Вот теперь ещё и исконно русский термин этнос в дело пошёл.

Так всё-таки, играет роль русская национальность для русского националиста или нет? А то ведь против наших воюет и русских овердофига. Или вы как-то по-своему национальности считаете?

 

-- Всё правильно, термин "этнос" введён в научное обращение русским антропологом Широкогоровым в, если склероз не подводит, 1926 году.

Нация — это стадия развития этноса, на котором он образует независимое государство. Иными словами: нация — это государствообразующий этнос. "Национальность" — это на самом деле этническая принадлежность; исторически сложившаяся путаница терминологии, намеренно усиливаемая в наше время.

Против наших русские НЕ воюют. Вы (не говорю, что специально, это распространённая ошибка) подменяете понятия "русский по этнической принадлежности" и "русский по происхождению". Этнос — это не только общность происхождения, но и общность культуры. По определению, именно так термин вводился. Русские по происхождению, которые стали воевать против русских (или ещё каким-либо образом осознанно действовать по вред) — сами себя исключили из русской нации. Это — национал-предатели с соответствующим к ним отношением.

 

barsik_seacat -- Понятно. Вы не просто националист, как какие-нибудь там второсортные татары, или не приведи господи, полукровки, как я, например. Вы националист не просто нации, но этноса. Этносист, так сказать.

Это я так шучу неудачно. Но ведь кроме шуток — при любом раскладе у вас всегда будут люди разделены по сортам. Причём первичное деление неизбежно будет будет по национальностям (и расам, естественно). Это уж потом второсортный экземпляр может быть сумеет доказать вам, правильно рождённым, что он достоин стоять с вами рядом и по мере сил государствообразовывать.

 

-- Вот чего, в частности, я категорически не перевариваю, так это приписывания мне того, чего я не говорил и даже не думал.

Можете привести цитату из меня, где я делю на сорта? Это ваша интерпретация, ваши воззрения. Мол, либо всё в кучу мешать, либо высшие/низшие. Отличаться — это не обязательно выше/ниже и тем более "вообще", а не в частности.

На этом всё, общение смысла не имеет.

barsik_seacat -- Ну, если нечего сказать — всего хорошего. Некоторые ещё банят.

-- А вот теперь и забаню за идиотизм. Вы будете мне приписывать всякую хрень, а когда я на это указываю — это типа мне нечего сказать, ага.

barsik_seacat -- Ну и дурак. Хуёвый из тебя предводитель ))

Обратите внимание: я никогда не называл себя предводителям чего-либо. Но и тут стандарт "приписать хрень и требовать доказать, что не верблюд".

*****

los_oxuenos: -- В следующем посте съёмка выемки у русских националистов фашистских знамён со свастиками. Я всегда считал последователей нацистов тупорылыми, но в данном случае мы, похоже, от хохлов ничем не отличаемся.

-- НЕ националистов. Нацистов-шовинистов. Каковая позиция противоречит национализму, т.к. несовместима с развитием нации.

los_oxuenos: -- У нас многонациональное государство. Любое возвышение любой нации по признаку принадлежности мгновенно разбалансирует государство.

-- Полиэтническое. Нация — это государствообразующий этнос, он один.

А где это я говорю про некое "возвышение"? Что именно за возвышение? Привилегий не требуется. Требуются именно что равные условия и подход, независимо от происхождения — по-русски это как раз справедливо. Но имеем диаспоры и проч.

los_oxuenos: -- Для того, чтоб бороться с диаспорами, националистом быть не нужно, достаточно быть гражданином. Иначе националист с националистом сойдется, как наши националисты с хохлами. Сходи лучше к ним, объясни, что они неправильные националисты.

-- А зачем "просто гражданину" бороться с диаспорами, особенно если он соотв. этнического происхождения?

"националист с националистом сойдется, как наши националисты с хохлами"

Слушай, я устал от этого передёргивания и не смешно. Объясни, на каком основании ты продолжаешь называть русскими националистами тех, кто открыто и откровенно выступает и даже воюет против России и русской нации соотв.? Если "они себя так называют" — то обоснуй в общем виде, что "называться" — это и есть "быть".

 

los_oxuenos: -- Апеляция к "праву рождения" — пережиток, успокойся.

 

-- Я и не волнуюсь.

Объясни, PLZ, на каком основании ты продолжаешь называть русскими националистами тех, кто открыто и откровенно выступает и даже воюет против России и русской нации соотв.? Если "они себя так называют" — то обоснуй в общем виде, что "называться" — это и есть "быть".

 

los_oxuenos: -- Ну ты тоже себя назывешь националистом и они, а я называю себя гражданином России и патриотом.

Вы уж сами как-то там разберитесь между собой, что ли)

 

-- Там разбираться бесполезно, упоротая секта.

Но я про другое.

Либо ты признаёшь, что "быть" и "называться" — это НЕ одно и то же. В общем виде, безотносительно темы. И тогда можно обсуждать национализм (правильный и его искажения), можно не обсуждать, можно ещё что.

Либо ты действительно считаешь, что "быть" и "называться" — это одно и то же, и тогда какое-либо общение попросту теряет смысл, потому что алогичное мышление для дискуссий не предназначено.

Причём ИМХО на идиота ты не похож. Следовательно, зачем-то СПЕЦИАЛЬНО не различаешь. Что для России вредно, ибо здравый национализм нужен, а вот всякие нацистские искажения надо нещадно давить. Но с такой позицией, как у тебя, получается именно что "против русского здравого национализма", т.е. против России. Обычно такой позиции придерживаются с т.з. либерализма или левачества — но это вроде бы не к тебе.

Так что мне даже теоретически интересно — а в чём проблема-то? Зачем запрещать себе думать на эту тему? Ведь специально уже два раза не ответил.

 

los_oxuenos: -- Да зачем мне разбираться в сортах антигосударственного говна?

Я все это видел уже три раза: сначала на Украине, потом в 90-х в России, потом снова на Украине.

Больше всего меня поразил аргумент, что русскому националисту алкаш во дворе роднее, чем приехавший хохол с украины. Больше ничего не надо. Все аргументы упираются в упоротость по праву рождения: свои ублюдки ближе.

Иных достижений националистических движений неизвестно.

Забей, называйся, кем хочешь.

 

-- Нормальный национализм не может быть антигосударственным: нация — это государствообразующий этнос. Нет государства — нет нации.

На Украине нет и не может быть национализма, так как нет отдельной нации. Есть просто упоротая экстремистская секта русофобов. В России 90-х чего только не было, и повторю вопрос в четвёртый, если не путаю, раз: ты признаёшь, что "быть" и "называться" — это НЕ одно и то же? В общем виде, безотносительно темы.

"Больше всего меня поразил аргумент..." — а с чего ты взял, что этот аргумент соответствует русскому нацинализму? Всё просто: кто тут подразумевается под "хохлом"? Если кто-то считает, что население Украины — это отдельная от русских нация "хохлов", то он — необразованный болван и никоим образом НЕ русский националист. Потому что с т.з. русского национализма украинцы и белорусы — такие же русские, деление условное, территориальное. Не может русский националист выступать за разделение нации. Если же под "хохлом" подразумевается русофоб-бандеровец, то таки да — алкаш во дворе роднее, возражения есть?

И, повторюсь, речь о русском национализме как мировоззренческой категории, а не о каких-то там организациях, которые, стоит глянуть разок мимоходом, по сути как раз русофобские.

*****

los_oxuenos: -- Национализм — это реальный инструмент для развала многонационального государства.

 

-- Вот я — националист и категорически не согласен. Могу подробно контрагументировать.

Судя по всему, смешиваешь национализм и шовинизм, и при этом нет понимания, что национализм в форме проявления зависит от соотв. этнического менталитета. Русский национализм — великодержавный, имперский.

В очередной раз: нация — одна, государство — полиэтническое, а не "многонациональное". Вот и на этом примере: извини, но в теме вообще не разбираешься. Причём я не вещаю "верь мне", а готов конструктивно обсуждать. А мне в этвет — нет аргументов, по сути. извини уж, "я в это вот так верую и думать не собираюсь".

 

los_oxuenos: -- Старик, у нас на стройке не смотрят на цвет жопы и веру в Аллаха: важно, какой ты человек и работник.

 

-- Да кто же против?

Но где обоснование тезиса "Национализм — это реальный инструмент для развала многонационального государства", причём без путаницы национализма и шовинизма, а также реально здравых националистов и тех, кто себя лишь так называет, а сами глючат разновсячески и вредоносно?

 

*****

barsik_seacat: -- Как ни определяй, что такое националист, всегда всё сводится либо к племенам, либо вообще к зоологии, как у Вас.

los_oxuenos: -- Говорите прямо — к физиологии: кушать хоцца и не работать.

barsik_seacat: -- Да! Должны кормить! За красивые песни и узоры на рубашке!

-- И какое отношение это имеет к национализму per se?

los_oxuenos: -- Сам же отметил: прибегают сявки, которые считают, что имеют право по праву рождения.

-- Есть такие, надо давить. И какое отношение это имеет к национализму per se? "Быть" и "называться" — это одно и то же или разное?

los_oxuenos: -- Да я уже раз пять тебя спросил: а что, есть какой-то другой?

-- Решил дурачка сыграть?

Есть. Вот я, например.

Всё, надоело, сначала главный вопрос: "быть" и "называться" — одно и то же или разное? Без чёткой позиции по этому вопросу дальнейшее обсуждение смысла не имеет.

los_oxuenos: -- В чем смысл национализма: помогать действующей власти или взять власть?

-- Сначала главный вопрос: "быть" и "называться" — одно и то же или разное? Без чёткой позиции по этому вопросу дальнейшее обсуждение смысла не имеет. Причём по любой теме.

los_oxuenos: -- А как ты запретишь называться?

И чем будешь мерить черепа степень соответствия?

Для меня нет разницы вообще.

ДЕЛ НЕТ.

Обратите внимание: позиция "называться = быть" жутко кривая, но хоть как-то понятна. Но тут-то позиция вообще "называю националистами именно и только псевдонационалистов, а нормальных националистов признавать националистами отказываюсь"!

-- С начала главный вопрос: "быть" и "называться" — одно и то же или разное? Без чёткой позиции по этому вопросу дальнейшее обсуждение смысла не имеет. Причём по любой теме. Безотносительно национализма.

По любой теме — "назваться" означает "автоматически являться" или же нет?

 

los_oxuenos: -- Для меня нет онтологических различий, мне что обсуждать?

Как ВЫГЛЯДЕЛИ И ДЕЙСТВОВАЛИ националисты в 90-х, я помню, не дай бог кому.

 

-- Те, кто НАЗЫВАЛСЯ националистами.

"Быть" и "называться" — одно и то же или разное? Вот честно — нефиг под дурачка косить. Вопрос безотносительно национализма, в общем виде — одно и то же или разное?

 

los_oxuenos: -- Судят-то по делам.

С точки зрения дел националистов, у них быть или называться — однохуйственно.

Вон на Белгород тоже русские националисты нападают.

 

-- Последний раз: "Быть" и "называться" — одно и то же или разное?

 

los_oxuenos: -- Если у вас "быть" и "называться" — равновеликие величины, мне что отвечать?

У нормальных людей казаться или быть — это антагонистические противоположности.

А вы чем отличаетесь от Освободителей России?

Вас как отличать? По каким признакам?

 

-- У меня?!

Со скрипом, но пошло вроде, ура. Вопросы "как у вас там" — потом, пока что обращаю внимание на смену тезиса.

Я спрашивал, одно и то же ли "быть/являться" [на самом деле] и "называться. Ответ же — про "казаться" и "быть" ( и это, кстати, НЕ антагонистические противоположности, т.к. может быть вариант "является тем, чем кажется снаружи, на самом деле).

Речь не про "казаться" снаружи — мало ли кого как глючит. Вопрос именно про "называться". Мол, назвался кем-то — этим автоматом и являешься. Это так, безотносительно темы; или всё же назваться кем-то/чем-то — ещё не значит быть этим, должны быть критерии соответствия?

 

los_oxuenos: -- Ну вот ваш русский филосов Крылов, уверял меня, что раз я родился на Донбассе и оттуда приехал в Россию, значит, я не русский.

А то, что я считаю себя русским — можно засунуть в жопу.

 

-- Крылов — не философ (с хрена?) и не русский националист, хотя себя так упорно называл. Но его русский народишко не устраивал, а жаждал он гемютного мелкотравчатого, типа как в Прибалтике или Грузии. Очевидно, что русским националистом он не являлся, хотя усиленно назывался.

Ну и "родился на вполне себе русском Донбассе и поэтому не русский" — надо маразматичность пояснять?

los_oxuenos: -- По-моему, Крылову пояснять уже поздно!

-- Ему и при жизни было уже поздно. Там вообще тусовочка "профессиональных русских" того-с... См. Тусовка гуманитарного псевдонационализма — Warrax

*****

los_oxuenos: -- В России религия не меняется больше тысячи лет, о чем ты?

-- Православие было принято, когда русские уже устойчиво становились нацией, причём поучения против язычников были вплоть до XVI века, то есть были актуальны. При этом на Руси по сути было не православие-по-книге, а двоеверие, вплоть до настоящего времени (перевод Библии на русский — XIX век). И русская нация уже была. Потом был Советский Союз с государственным атеизмом и массовым неверием. Русская нация была, хотя и дискриминировали. И язычники, и атеисты, и православные были русскими, и сейчас есть русские язычники, атеисты, православные. Религия не определяет нацию.

los_oxuenos: -- А как жы Даждьбог! То есть, среди нас есть русские, верующие в сказочки, что они неруссские, а потомки Перуна? Мы их сейчас в полном составе на Украине видим, все в свастонах и с зигами.

-- Ну так есть русские, которые верят в древнеазиатские сказочки про Яхве — это что, лучше?

На Украине было массовое оболванивание всякой хренью, в т.ч. псевдоязыческим новоделом, кто же спорит. Я как-то тему копнул — и, так сказать, плакал и смеялся одновременно, настолько маразм.

Но опять же — с хрена язычество в целом приравнивать к сектам? Современный язычник вообще, если по уму, — атеист и не верит в Богов как личности.

Но давай тему религии замнём. Оно, конечно, интересно, но отдельно и много букв.

karpion: -- Православие есть заморская греческая вера в распятого римлянами еврея, притащенная сюда варягами-узурпаторами. И всю дорогу эта религия служила угнетателям русского народа; сами эти угнетатели были в основном нерусь с некоторой добавкой выруси. Русский националист должен избегать церковников, ибо церковники служат власти, а не народу.

los_oxuenos: -- Первый раз эту хуйню от вас слышу. Вы из какой секты?

karpion: -- Я так понял, конструктивный диалог Вы вести не хотите. А если всё-таки хотите, то укажите, какой из изложенные мной фактов Вы считаете неправильным. Может, Иисус Христос не был евреем?

los_oxuenos: -- Даже не собираюсь обсуждать. Я атеист.

-- Вот сорри, но не могу не написать: про русский национализм я (и Барнес тут пробежал) вполне можем констуктивно пояснить, разъяснить отличия от нацизма, шовинизма, фашизма и проч. Но кто-то тут упорно отказывается даже обсуждать тему отличия "быть" от "называться", при этом зачем-то заявляет, что-де кто назвался русским националистом — тот им и является, что, очевидно, маразм.

И тут вот "даже не собираюсь обсуждать" тему православия, причём сам — атеист. Не, вот реально, "Православие есть заморская греческая вера в распятого римлянами еврея..." — что тут не верно по сути? При этом, отмечу, имели место нападки на язычество при полном непонимании такового — иначе не было бы подмены на секты, называющие себя язычниками, с полной шизой в мозгах.

Реально хрень какая-то, извиняюсь, а не нормальное обсуждение. Такое ощущение, что стоит некое табу на отдельные темы.

los_oxuenos: -- Да нет, мне это просто неинтересно, прости.)

-- Дык имеешь право. Но проблема в том, что ты по этой теме пишешь, причём, сорри, полную хрень и при этом очень вредную.

los_oxuenos: -- "Имею право!" (с)

-- Имеешь, конечно. Но раз ты несёшь вредную для России хрень — то имеет смысл разобраться в теме, чтобы не продолжать.

los_oxuenos: -- Даже не собираюсь. Вредные для России — националисты, тут даже обсуждать нечего.

"Уверуй, и всё поймёшь!" -- очень, очень знакомо.

-- Ну, раз обсуждать нечего даже после согласия, что-де "называться" и "быть" — это разное, то имеем веру и не более того.

Так что — в бан за дебилизм.

 

los_oxuenos: -- Мне тут подсказывали умные люди, что ты дурачок, а я не верил.

"Не могут, — говорил я, — все русские националисты быть долбоёбами!"

Ан нет.

август 2023