Warrax

Ad usum internum Liber XII: Либерастия псевдосатанизма и вопросы прозелетизма

v.1.2

У меня тут для Ad usum externum Liber VII: "Ответы на вопросы" накопилось немного, напишу под настроение.

В частности, "почему так много бывших френдов начинает дружить против". На личное я обычно не отвечаю, но тут показательно: если присмотреться, то основная причина — даже не в том, что некоторые лезут в сатанизм, не имея к нему отношения (от дьяволопоклонников и до "ЦС РФ"), и потом на правду обижаются, а в социальной позиции — практически псевдосатанисты (может, и все — я инвентаризацию не проводил), "дружащие против Варракса", — более или менее откровенные либерасты. И/или антисоветчики и "противпутинисты". Вот тут и полыхает: а-а-а, не может быть (в их непонимании) сатанизм против либерализма, должнен быть "за"! Т.е. есть именно что фетиш "свободы от", а при чём тут сатанизм — не понятно. Напомню по теме, вестимо, про лекцию «Δαίμων»VI:5, Warrax: «Против либерализма с точки зрения сатанизма» (06.03.2015), но сейчас тут наткнулся на иллюстративное, чем и поделюсь.

Есть такой в принципе симпатичный персонаж, Урсула Файрфлуд:

Понятно, очень хочется высказаться по поводу того, что "Левиафан" на иврите в стандартном "Бафомете" как-то не то: значится, еврейский бог не нужен, а еврейский алфавит -- самое оно? Да и к енохианскому претензии аналогичны: на фига в сатанизме "язык ангелов"?! См. тут по теме Ad usum internum Liber V: "Schemhamforash — certus es?"; но, согласитесь: очень милый персонаж, хорошо нарисовано и т.д. Применять в рисунках и комиксах годно. Хотя есть и вариант в виде "чибика", что [censored], но не будем отвлекаться (хотя заявлять демонессу как эмо-няшку очень характеризует степень "понимания").

Но что булькало в мозгах художника, когда он рисовал такое?!

Это вы себе представьте: где-то (где, кстати?) демоны выходят на демонстрации, составляя оппозицию!

Когда я прикалывался на тему якобы соответствия сатанизма либерализму, приводя наглядную иллюстрацию "гы, вы это как себе представляете: демонстрации и пикеты ангелов, которые типа против Сатаны демократически выступают", то, несмотря на маразматичность такой картины, то никак не представлял, что подобное кто-либо заявит такое даже не просто всерьёз, но именно "с другой стороны".

Т.е. тут -- не просто непонимание этики и психологии сатанизма, но и настолько явное сродство именно с либерастией, что нагляднее уже некуда.

 


cbnh0tp9lc: — Из того, что было сделано на пользу сатанизма за последние 5 лет, ты обосрал всё. А про енохиану - ты хоть читал, ЧТО там за ангелы и ЧТО они рекомендовали делать Ди и Келли?

— Личный наезд скипаю. ... Но это ладно, а вот "что за ангелы" это таки да, интересно. Как в плане "существования ангелов", так и в плане "ну, если принять модель существования ангелов, то каким образом такая т.з. — именно сатанизм, а не христианство". Вот на эти два вопроса ответ был бы интересен.

cbnh0tp9lc: — Ты почитай, почитай что енохианские ангелы советовали. Например, Ди и Келли поменяться жёнами. Или поиметь друг друга в качестве жён (сложности перевода). И каким раком это вяжется с традиционными представлениями о семейной жизни, особенно того времени.

Что касается слова "ангелы". Ангел в переводе кажется, с греческого — вестник, посланец, что хорошо описывает сущность, которая вступила в контакт с людьми из другого мира. И это — скорее всего, наиболее точное описание тех сущностей. Так что, предлагаю опять же списать всё на сложности перевода и изменение значений слов. Вариант: на ошибку медиумов, которые первоначально приняли этих духов за "авраамических" ангелов.

По поводу существования этих сущностей скажу так. Система детально описывает рабочие ритуалы с предсказуемым и схожим результатом, проверял лично. Допускать существование потусторонних сущностей ИРЛ или списать всё на гипноз или самовнушение — вопрос спорный.

 

Каким раком это вяжется с традиционными представлениями о семейной жизни, особенно того времени как-то пофиг. Имеет значение то, каким образом это соответсвует сатанизму, а не просто отклонениям от морали того времени. Адекватное мировоззрение это "за что-то", а не "извращение чего-то". Какое отношение имеет Сатана к " поиметь друг друга в качестве жён (сложности перевода)" и т.д.?

"наиболее точное описание тех сущностей" — Отлично. Соотв., требуется доказательство существование "другого мира". Субъективный опыт не катит.

Против "рабочие ритуалы с предсказуемым и схожим результатом" не возражаю — сам когда-то практиковал енохианские ключи, и работало. Потом, правда, смешно стало и немного противно. Т.е. тут надо отделять уверенность "у меня работает" от "система работает" — первое может перевешивать, и значительно. Т.е. "ну, если принять модель существования ангелов, то каким образом такая т.з. — именно сатанизм, а не христианство?".

А! Сорри, не вчитался."Из того, что было сделано на пользу сатанизма за последние 5 лет, ты обосрал всё" — ..."некто делал нечто на пользу сатанизма за последние 5 лет", а я-де это всё обосрал. Огласите весь список, пожалуйста (с) — что там и кем на пользу сатанизму делалось последние 5 лет?

 

cbnh0tp9lc: — Весь список ниасилю, но вот например.

Все эти вещи популяризуют сатанизм. Да, имеют недостатки. Но мы имеем дело с проклятием Мага, поскольку живём в физическом мире. Нет и не может быть такого, чтобы всё и сразу было идеально и системно. Для преобразования мира нужно работать и аффтаром текстов и популяризатором-организатором и руками художника/скульптора и много, кем ещё... Сатанизм не должен быть стерилен и догматичен! и не может.

ЗЫ Есть версия, согласно которой ЛаВей был продвинутым каббалистом. (и чем больше изучаю Каббалу, тем больше склонен с ней согласиться). И слово Шемхамфораш, и имя Левиафан используются не зря, ох не зря...

Ойбля. Бан за дебилизм.

Примечание: вот такие и ратуют за такой "сатанизм": ЦС РФ, которая за "сатанизм это религия", сатанизм как либеральная оппозиция; ну и вспомним про статую...


По вредленте мелькает сообщение о том, что Satanic Temple (не путать с CoS) подал заявку на установку статуи Сатаны: "Скульптура высотой чуть более двух метров, по мнению создателей, должна быть установлена рядом со зданием Капитолия в штате Оклахома и нести "функциональное предназначение" люди смогут присесть на колени к Сатане, "чтобы предаться размышлениям и созерцанию"".

Фото с сайта TST; обратите внимание на прямую пентаграмму на лбу.

И вообще добиваются разрешения на строительство места поклонения Дьяволу и возле капитолия во Флориде.

Что я хочу сказать по этому поводу? Я как сатанист — резко против.

Вот на фига Сатане такое счастье, как "люди смогут присесть на колени к Сатане"? Принципиальное непонимание сатанизма. Сатанизм — это Иное; посидеть на коленях — это к Санта-Клаусу (не путать с Дедом Морозом). Вот на такой уровень пытаются опустить Сатану — мол, чтобы стал ближе к людям (типа как Иисус с новым имиджем в "Догме"). Т.е. сатанизм понимается как "ну, такая религия, тоже допустимая", И ВСЁ.

"Будь проще с людьми, и они к тебе потянутся" — нет уж, я лучше будут общаться с теми, кто сложнее.

Суть потеряна напрочь, хочется признания людей -- причём не как следствие заслуг, а как требование толерантности по сути, что с сатанизмом не очень-то состыковывается (см. "Сатанинскую Азбуку", гл. 25).

И, кстати, также показательна выбранная форма изображения: это, строго говоря, не Сатана/Дьявол, а "бог ведьм" Элифаса Леви, только прямую пентаграмму со лба убрали и на кресло перевёрнутую нарисовали. В частности, символизирует дуализм -- что противоречит сатанизму.

Если в общем виде:

1. Сатана в памятниках не нуждается, ещё бы Вселенной или там Хаосу памятник решили бы поставить.

2. Если уж приспичило, то нужно не копировать глюки средневековых оккультистов, а делать нормальную символику на современном уровне. Вот так, например, как на рис. справа ((с) Армодей Моро, "Бафомет").

int19h: Это чистой воды троллинг христиан такая локальная версия макаронного монстра, дабы наглядно продемонстрировать абсурдность размещения мемориальной доски с Декалогом на здании верховного суда формально секулярной республики.

Для  подобной борьбы с религией у как раз есть пастафарианство вот они  пусть ставят памятник Макаронному Монстру, я "за". А низводить сатанизм до троллинга наглядная демонстрация уровня таких вот типа сатанистов.

int19h: На макаронного монстра, увы, нет такой резкой реакции — он слишком очевидно шуточный. А про сатанистов христиане сами в свое время нагенерировали столько паникерского бреда, что многие — особенно среди fundamentalist evangelicals — воспринимают все это более чем всерьез. И когда именно сатанисты приходят и требуют, согласно Первой поправки, поставить памятник Сатане у здания госучреждения в целях обеспечения равенства религий, у них начинается абсолютно реальная паника и баттхерт, чего в данном случае и добивались.

По поводу качества оных сатанистов утверждать ничего не буду, т.к сатанистом не являюсь. Денюжку я им на прожект скинул именно с целью троллинга, ибо для меня здесь важна сугубо его эффективность, а используется ли для этого образ Сатаны или ЛММ — дело десятое.

— Ну так тут и претензий нет, а вот для сатаниста использовать Сатану в таком виде — неуместно, именно что подмена сути сатанизма троллингом.

bonduka: — Вообще это смахивает или на откровенный стеб в духе ЛММ, или же у американцев действительно такое несколько, гм, детское что ли восприятие сатанизма: мол, "давайте покажем всем, что сатанизм - это весело и совсем не страшно". Почитываю различные американские сообщества в интернете, начинаю сомневаться, что они так стебутся. Похоже, кому-то эта мысль пришла в голову на полном серьезе. Потом будет брошюра — буклетик с инструкцией "как правильно загадывать желания под пентаграммой".


Итак, мне высказали претензию — мол, я против популяризации сатанизма. И против статуи типа Сатаны от Satanic Temple высказывался (они ещё размещали свою символику в новогоднем декоре Капитолия), и "Сатанинскую Церковь Российской Федерации" не привечаю, и ваще редиска.

Кстати, вспомним про новогоднюю инсталляцию...


Храм Сатаны добился права разместить свою символику в новогоднем декоре Капитолия штата Флорида наравне с представителями других религий.

В 2013 году штат «позволил христианам, иудеям, секулярным гуманистам, атеистам, и пастафарианцам (последователям Летающего Макаронного Монстра) возвести свои экспозиции, которые представляли их веру. При этом Флорида запретила Храму Сатаны разместить собственную инсталляцию, объявив её «грубо задевающей чувства граждан». В этом году Храм подал заявку вновь, на этот раз подкрепив её юридически: Американский союз за разделение церкви и государства пригрозил Флориде судом за нарушение права на свободу слова Храма Сатаны, если штат вновь запретит тому разместить свою экспозицию».

Экспозиция Храма Сатаны (которая описывается как «ангел, падающий в геенну огненную») займёт своё место под ротондой Капитолия штата в период с 22 по 29 декабря.

Вот такую гм, высокохудожественную экспозицию размещают:

 

 

"Сатанисты", которые исходят из христианского мифа — это не сатанисты, а христиане, просто им другой персонаж мифа нравится. При этом зачем-то требуют представительства среди религий, что, опять же, показательно. Ну и инсталляция на уровне школьного кружка -- тоже, гм, символизирует.

Тьфу.

int19h: Для тех, кому сатанизм изначально всерьез может и так. Satanic Temple к данной категории не относятся. Они троллят тем, чем легче всего троллить. А сатаной троллить протестантов-фундаменталистов в разы легче, чем макаронным монстром как раз потому, что они это все всерьез воспринимают.

Прим.: вот здесь фиксируем, что Satanic Temple не считает сатанизм чем-либо серьёзным, т.е. сатанистами они не является. А меня, как помните, обвниняли в том, что я-де против их сатанизма, ага...


Даю справку (с).

Популяризация сатанизма — это не польза, а самый что ни на есть вред. Необходимый, он же достаточный в настоящее время уровень популяризации — это "дяволопоклонники и сатанисты — это не одно и то же, и сатанисты вовсе не "христиане наоборот"". ВСЁ.

Дальнейшая популяризация в настоящее время приводит лишь к профанации. По простой причине: полноценной "теории сатанизма" на данный момент нет. Я стараюсь, но не могу же всё делать один. А популяризация извращений вида "сатанизм — это религия", "сатанизм за либерализм", "без "хвостов" монотеизма сатанизму не бывать" и проч. — это вред, а не польза.

Да, сатанисту вовсе не обязательно разрабатывать теорию и т.п. Можно развивать сатанизм через искусство всех видов, например. Но — на достойном уровне! А, скажем, у большинства сатанинских групп слова лучше не читать, даже если музыка хорошая. Или взять упомянутую в прошлом посте Урсулу Файрфлуд, цитата из типа её текста "О расовой сегрегации инфернорождённых":

"Отец говорит, что Бог создал нас для того, чтобы людям было кого ненавидеть и винить за свои собственные недостатки. Когда он это произносит, он всегда смеётся, но в его смехе невозможно не расслышать горькие ноты. В такие моменты я понимаю, насколько же это верно. Кому-то это могло бы показаться невыносимым, однако со временем ко всему привыкаешь и даже начинаешь получать своеобразное удовольствие. Ничего другого просто не остаётся".

Христианская модель мира в области онтологии + смирение (т.е. христианская модель мира в области психологии). Вот такие у нас "демоны", ага.

Зато — популяризация! Но — чего? Как много раз писал: подобное — НЕ сатанизм, а лишь желание покрасоваться под таким названием, при этом избегая ответственности; вспоминаем ЦС в лице Гилмора и ЦС РФ на тему "тут же отрекусь":

Сатанизм же — мировоззрение индивидуалистичное, и стремления "побольше бы сатанистов!" нет. Качество важнее количества! К тому же, сатанизм не заявляет себя единственно верным мировоззрением, и разумных Путей развития — множество.

Однако, как я раньше уже писал: расплодилась куча школоты™. Я имеют в виду не возраст (хотя, понятно, корреляция есть), а психологическое развитие. Если раньше было много псевдосатанистов уровня развития пубертатного подростка старшего возраста, то сейчас — младшего. Если раньше была недоразвитая психика, то сейчас к этому (причем еще более недоразвитому) добавляется интеллектуальное убожество. Наберите в поисковике "сатанизм" и почитайте соотв. форумы, если кто не согласен.

Тут, собсно, дело ещё в чём... Есть два подхода:

1. Хоть как-то хоть кто-нибудь что-то почувствует, и пусть 100500 глючат;

2. Нахер глюки, пусть 1 из 100500 адекватно разбирается.

Я — за второе. Потому что глюки противоречат развитию, а стратегически важнее отстутствие глюков, чем их широта в свободном доступе.

 


Василиск Пупко: Всё бы хорошо, но первое [1] необходимое условие для [2]. Иначе тот, кто способен разобраться, информацию просто никогда не получит. А ты предлагаешь все школы закрыть нахуй, учебники спрятать и ждать пару сотен лет, пока найдётся кто-то, который напишет сразу докторскую диссертацию, придёт к власти и станет президентом мира и наместником Дьявола на Земле.

Нет. не выйдет. Потому мы проводим и будем проводить популяризацию сатанизма в меру наших сил. А ты дальше пиши в стол никому не нужный умняк, не проверенный практикой.

 

Я как раз за то, чтобы писать учебники, диссертации и монографии, а не пропагандировать фиг знает что, как это сейчас происходит в большинстве случаев. Наглядный пример: "сатанизм — это религия". Если кто такое заявлеяет, то он ничего в сатанизме не понимает.

Аналогия "закрыть школы" — это не ко мне, а ровно наоборот: мол, давайте не будем обращать внимание на науки, пусть каждый несёт любую чушь, и будем это распространять. Что я и пишу: не мировоззрение, а субкультурка.

Про практику поржал.

Бан за дебилизм, соотв.

 

vovanmetal: — Не буду уточнять, зачем и как из 100 500 получается 1 адекватный, ибо нелепо, как и глюк на то, что умение разбираться однозначно должно равняться докторской диссертации, и кто ещё её признавать будет, какие образовательные комиссии.

Меня вот что забавляет: вот все эти анонимные Пупко Василиски, вот что они такого делают для сатанизма по сути? В чём заключаются для этих людей принципы и идеи сатанизма? Если люди несут в массы сатанизм, то что конкретно они делают популярным?

Какие труды, какие идеи?

И какой смысл сатанистам уподобляться христианам? Те тоже считают, что их много, хотя на самом деле ни в церковь не ходят, ни книг церковных не знают, ни обрядов не соблюдают. Но считают себя христианами.

Зачем в сатанизме толпы таких вот случайных пассажиров? Ребят, вы по сути христианство продвигаете. Стадное чувство и стадное помешательство. И характерные претензии к умняку: думать плохо и разбираться, хотите сказать?

 

int19h: На практике же получается вот что.

"Глюкавый" TST со школотой продолжает расти и расширяться, и оказывает реальное позитивное влияние на американскую политику и общество, хотя бы и на уровне мелочей (например, во многих школах выпилили Bible study classes, после того, как TST предложила параллельно запустить Satanic studies).

А чего добились 1-из-100500, которые "адекватно разбираются"?

 

vovanmetal: — Вот самое что интересное, так это то, что вся публика из TST признаётся глюкавой, пусть и в кавычках, и в любом случае прибежищем для школоты.

Заметьте, вы сами признались.

Вопрос расширения. Подобное отношение к сатанизму оставляет сатанизм идеей исключительно для школьников. И сводит сатанизм к уровню развития школьников. И оставляет сатанизм, в итоге, идеей исключительно для школьников, что ведёт, в итоге, к его деградации и уничтожению. Потому что при таких раскладах получается, что сатанизм это не философия, не система, требующая знаний и понимания, умения разбираться в информации, а по сути эдакая нянька для незрелых умом и духом персонажей. И такой подход надо давить.

И раз уж знаете, то не могли бы рассказать, что конкретно подразумевала и что было в тексте обучающих материалов? Вы уверены, что там был текст, реально несущий слово Сатаны, а не детские фантазии незрелой публики?

И зачем вообще нести массово сатанизм, да ещё тем, кто не до конца созрел как личность? Зачем всех подряд тащить в сатанизм? Это уже получается не сатанизм, а банальное христианство, те тоже стараются как можно больше под себя народу привести, не взирая на качество знаний в мозгу. Зачем сатанизму профанация?

 

int19h: — Можете сами погуглить "The Satanic Children's Big Book of Activities".

Впрочем, по вашим меркам, это все конечно не труъ и "фантазии незрелой публики".

Но на самом деле это совершенно не важно. Смысл акции не столько в том, чтобы "нести сотону в массы", а скорее в том, чтобы выпилить из школ несение христианства и прочих мэйнстримных религий в массы. Потому что когда в школу приходит пара обвешанных пентаграммами мужиков в черном и говорит, "слушайте, чуваки, у вас тут отличная идея с этими релизиозными кружками после уроков за счет бюджета, но свобода религии и все такое — поэтому мы тоже хотим замутить кружок", родители (которые выбирают школьный совет, а значит — определяют программу этих самых кружков) офигевают и требуют это все запретить. А запретить можно только в совокупности всю религиозную пропаганду, если выборочно — это уже незаконно. И школьный совет выпиливает кружки по изучению Библии, лишь бы не Сатана.

И вот такой результат с моей т.з. говорит сам за себя. Мы чего-то реально добились — скольким-то тысячам детей больше не будут засирать мозги за счет бюджета. Это объективный, измеримый вин, который сделал мир лучше — для меня лично в том числе. Поэтому я буду и дальше поддерживать тех людей, кто это делает.

А вы со своим элитарным сатанизмом — чего добились? Не КМПКВ, а вот конкретно прямо сейчас?

 

Давайте разберём этот вопрос — но, понятно, не зацикливаясь на узком вопросе.

Итак, примем за правду тезис "это именно благодаря TST школы отказываются от Bible study classes". Согласен: с учётом американской системы юриспруденции такой подход вполне эффективен (хотя я тут и не спец, из общих соображений: строгое следование букве закона и прецедентное право). Именно это обуславливает выбор именно сатанизма для противопоставления, а не просто атеизма: "в свое время именно так проигали дело о "Under God" в клятве верности — ВС выдал что-то вроде "это церемониальная формула, которая не ущемляет права атеистов".

И вот тут -- стоп.

 

1. ОК, куда целесообразнее противопоставлять пропаганде монотеизма в школах и т.п. именно что другую религию ("если этим можно, то и нам тоже!"), чем атеизм, который не религия, с юридической т.з. — согласен. Вот только с чего бы это для подобного заявлять сатанизм религией, что категорически неверно?! Сделали бы какую-то там языческую религию или какую-нибудь искуственную систему (но не такую явную, как Пастафарианство, т.к. слишком очевидно) -- и вперёд!

Т.е., принося некоторую пользу в плане снижения пропаганды монорелигий в школе, TST приносит вред сатанизму, заявляя его религией. Почему сатанизм не религия — я разжёвывал неоднократно. Вред от такой классификации для сатанизм также очевиден. Заодно укажу на толстый нюанс: такой подход — не против религии вообще, а лишь против сложившейся практики Bible study classes. При этом одновременно продвигается концепция "вообще же религия — это норма".

Ещё раз, для верности: таким путём продвигается идея "религия в целом — норма, просто в школах ей не место", что категорически несовместимо с разумностью (и, следовательно, с сатанизмом). Это — НЕ борьба с религией, а ровно наоборот: легитимизация религии как нормы в социуме. Это НЕ разумный подход, а либеральный: мол, когда станете взрослыми, тогда можете делать с собой что угодно, даже антиразумное. Это, конечно, лучше чем навязывание антиразумного в детстве, но, ещё раз повторюсь — это НЕ разумный подход и НЕ сатанизм.

Ergo: действия TST в школе приносят локальную пользу (отменяют Bible study classes), но при этом — стратегический вред ("религия — это нормально"). Аналогия: пусть в школе продвигают некую антинаучную концепцию — скажем, креационизм. И тут приходят, например, торсионщики и заявляют — и нам тогда место выделите! Школьный совет, чтобы не допустить маразма, который им непривычен, отменяют всё оптом — но при этом одновременно продвигается научное фричество как норма, т.к. нет критики концепции, а лишь предлагается более эпатирующий вариант.

Но дело далеко не только в этом.

 

2. Собственно говоря, чтобы понять, что TST — не сатанисты, достаточно цитаты из коммента к предыдущему посту от члена этой организации: "нести сотону в массы". Индвид, уважающий Сатану (и тем более сатанист) такого (с учётом контекста — т.е. от первого лица и проч.) никогда не скажет. Q.E.D.: "это во многом трололо", как было сказано там же тем же, и не более того.

 

3. Смотрим на то, что предлагает TST в школах от себя: "The Satanic Children's Big Book of Activities".

Сразу от члена TST есть признание: "Впрочем, по вашим меркам, это все конечно не труъ и "фантазии незрелой публики"", но дело куда хуже. Смотрим брошюрку и пытаемся ответить на вопрос: "А при чём тут сатанизм вообще?!". Я, честно говоря, не знаю, как можно сказать что-либо адекватное про сатанизм на уровне младшей школы — но тут претензия не к "неправильно", а "ваще ни о чём". О том, что есть сатанизм — ни слова вообще.

Вот что должен думать человек, который пролистал такой вот "сатанизм для самых маленьких"? "Завлекают детей, а сами скрывают, чем занимаются". А оно нам надо?

4. Смотрим на другие известные мероприятия/заявления TST:

4а. Статуя якобы Сатаны, уже писалось: вред сатанизму, а не польза, т.к. закрепляется заведомо неверное представление о сатанизме.

4б. Размещали свою символику в новогоднем декоре: Храм Сатаны добился права разместить свою символику в новогоднем декоре Капитолия штата Флорида наравне с представителями других религий. Т.е. опять же: "сатанизм это такая же религия, что и другие". "Сатанисты", которые исходят из христианского мифа это не сатанисты, а христиане, просто им другой персонаж мифа нравится. При этом зачем-то требуют представительства среди религий, что, опять же, показательно. Ну и инсталляция на уровне школьного кружка тоже, гм, символизирует.

4в. Протест против какого-то христианского проповедника, который выступал против гомосексуалистов. Типа "а мы на его могиле проведём гоморитуал!". Ну и кто они после этого? ЛГБТ это либерализм, а не сатанизм. Кстати: TST за однополые браки,

4г. With fear of Islamophobic assaults rising after recent terror attacks in Paris, Muslims in two US states have gotten a helping hand from… Satanists. “Big dudes” have offered to escort Muslims and Sikhs afraid of hate-attacks for groceries and elsewhere.

Мило. Сатанисты против "исламофобии". Т.е. в школах TST типа против монотеизма, а вот исламистов почему-то защищает. Это как?!

4д. Группа сатанистов прочтет молитву во время заседания городского совета в Финиксе, штат Аризона (США) (в оригинале -- не молитва, а invocation); публичная инвокация это профанация. Не ритуальная работа, а так театральная церемония.

4е. Это не деятельность TST непосредственно, но позабавило тут вот человек делится радостью от поулчения членства:

Обратите внимание: за весь монолог вы ничего не узнаете о сатанизме! Только "это круто, и ещё футболку дали". Ну и там всякое "против антиабортного движения" и т.п. При этом на авторе ролика майка с надписью "веган", что несовместимо с разумностью, а, следовательно, и сатанизмом (не путать с просто вегатарианством "для себя", веганство это активная пропаганда "по этическим причинам", отличие от просто вегатарианцев аналогично отличию ЛГБТ-активистов от просто гомосексуалистов, которые не выпячивают свою ориентацию).

4-суммарно: на основании перечисленных фактов очевидно, что с сатанизмом деятельность TST далеко не всегда совместима, зато отлично кладётся на либерализм. В том числе и заявляемое достижение противодействие Bible study classes. Такая же фигня имеет место и в России: либералы типа супротив РПЦ выступают ура? Но если присмотреться, они выступают именно против МП РПЦ, но при этом отнюдь не против других религий, которых "зажимает" МП РПЦ, а чтобы против ислама или иудаизма я от них что-то вообще ничего не припоминаю. Зато "сайентологов забижают!" бывало, например.

5. Ну а что у нас с теорией? Смотрим на сайт:

https://thesatanictemple.com/faq/

https://thesatanictemple.com/about-us/tenets/

Подробно возиться не вижу смысла, но кратко так:

У нас тотальная демократия и равноправие, и, в отличие от ЛаВеевского сатанизма, у нас нет авторитетов. Идея о том, что религия относится к сверхестественному — устаревшая, ибо все вправе назвать свои взгляды религией. ЛаВеевский сатанизм всё же имеет отношение к паранормальному, потому что там практикуют магию, мы же на самом деле отрицаем сверхестественное. Мы боремся за всеобщую справедливость для всех. Мы добрые, белые и пушистые. Мы боремся за политические права и свободы для всех.

Это не сатанизм, это либерализм левацкого разлива.
Избранные цитаты:

Вот такие "сатанисты", ага. Левачество западное обыкновенное, "супротив тоталитаризма и за права профессиональных меньшинств".
Думаю, у читателей уже давно возник вопрос "ну а Сатана-то тут при чём?!". Я вот тоже долго не мог понять, а потом нашёл. Дело в том, что Анатоль Франс в 1914-м году написал книгу "Восстание ангелов", и восприятие Сатаны у TST — по этой книге, "метафорически против тирании". Т.е. вместо Сатаны взяли один его литературный образ, из этого образа взяли одну черту — и основали типа религию.

 

Ах да, чуть не забыл: "He has also criticized the Church of Satan for what he sees as their exclusivity, referring to them as autocratic and hierarchical, and claiming that the Church fetishizes authoritarianism". Короче, либерастия как она есть:

"Satan is symbolic of the Eternal Rebel in opposition to arbitrary authority, forever defending personal sovereignty even in the face of insurmountable odds. Satan is an icon for the unbowed will of the unsilenced inquirer… the heretic who questions sacred laws and rejects all tyrannical impositions".

 

Ну а что касается их акций, то вот вам видео (и не забывайте, что по такому вот поведению будут судить о всех сатанистах):

ИМХО с "пользой" TST всё ясно. Что же касается встречного вопроса "что полезного сделали те, кто понимает в сатанизме на уровне", то самое полезное — это как раз разработка теории "что есть сатанизм". А то получается патологичненько — типа призывы "за сатанизм", а что это такое — да фиг его знает. "Сколько сатанистов, столько и сатанизмов" (с) идиот.

Если же говорить о коррекции социального восприятия, то для сатанизма, например, важно различие между собственно сатанистами и дьяволопоклонниками, что уже постепенно начинают понимать многие, кто хоть как-то интересуется темой по любой причине. Понятно, что подробностей большинство не понимает, но хотя бы осознание "сатанисты — это не дьяволопоклоники" (и именно вторые буянят на кладбищах и т.д.) — уже хорошо.

Итак, требуется ли популяризация сатанизма?

Во-первых, сразу следует понимать разницу между сатанизмом и всем тем, что сатанизмом не является, но зачастую называется.

Нетрудно догадаться, что для того, чтобы не было путаницы, необходимо сначала создать достаточно развитую "теорию сатанизма", и уже потом думать, продвигать ли её, и если да — то как именно. Однако на практике видим обратное: все, кто сейчас выступает за продвижение сатанизма в массы, ратует именно за всё подряд, лишь бы называлось сатанизмом (ну, или ещё чем "Тёмным и Зловещим"). Вывод очевиден: таким путём продвигается не сатанизм per se, а конгломерат субкультур "около того". "У каждого свой сатанизм", ага. Для чего это делается — вопрос отдельный, но обычно всё сводится к деньгам и почёсыванию ЧСВ, а также самооправданию вида "я не просто мудак и чмо, а сатанист". Стандартная проблема, не раз писал: да, сатанизм — имморален, но при этом имеет собственную этику; обычный же сатанюк — аморален, т.к. не дорос даже до чел-овеческой морали.

Итак: продвижение "сатанизма" в массы в виде "хоть бы что по околотеме" — вредно для сатанизма, т.к. понятие размывается, а отношение в социуме будет как к клоунам-дегенератам.

Во-вторых, надо ли продвигать сатанизм именно с ярлычком сатанизма?

Зависит от. Скажем, музыкальное или художественное творчество так продвигать адекватно (не забывая о сути, а то многие лишь тащатся по форме), а вот, скажем, физику было бы странно подписывать работы "во славу Сатаны, такой-то". Куда больший КПД будет, если физик заслужит уважение коллег профессиональными качествами, а не эпатажем (что в среде физиков и не получится).

Здесь, кстати, есть подвопрос: надо ли скрывать своё мировоззрение. Много раз писалось, повторюсь: незачем везде и всем об этом навязчиво заявлять, но если вы это именно что скрываете — то это какой-то странный сатанизм, "в темноте под одеялом" (с). То есть, опять же — субкультурка и не более того. Возможно, некоторые возразят, что не на всякой работе к такому отнесутся хотя бы нейтрально и т.д. — ну так выбирайте работу в соответствии со своей Личностью. Если она есть, конечно (тогда подобного вопроса и не возникнет). Ответственность за свой выбор всегда есть; "хочу всего и чтобы мне за это ничего не было" — это уровень развития психики пубертатного периода с лёгким (или не очень) отставанием в интеллектуальном развитии.

В-третьих: а среди кого продвигать-то предлагается?

По умолчанию — среди всех подряд. Результат понятен, не так ли?

Я тут вот решил показать наглядно: открыл этот ваш вконтактик, задал поиск по слову "сатанизм" и отобрал 13 пабликов с наибольшим количеством подписчиков. Вот результат:

Как говорится, вопрос в студию: а что полезного для сатанизма от этих пабликов, на которые суммарно подписаны десятки тысяч человек? Массовка гы-гы дебилов, способных лишь лайки ставить? Паблика, который публиковал бы что-либо умное и без глупостей по теме, не обнаружено. И вообще — есть какое-либо место в сети, где идёт обсуждение сатанизма на сколь-либо достойном уровне? Я вот таких не знаю, хотя искал.

Кстати говоря, это вообще общая проблема интернета: когда пишешь что-либо умное, то понять может куда меньшее кол-во народу, а если вопрос достаточно узкий — то тем более. И те, кто понимают такое специфичное на уровне, зачастую просто молча читают, т.к. комментить в стиле "+1" глупо, а обсуждать подробно далеко не всегда есть желание. Зато какие-нибудь глупости уровня "даже дебил имеет своё мнение", особенно затрагивающие что-либо флеймогонное — ну, вы поняли. Гляньте на топ ЖЖ, например.

Продвигать же сатанизм логично не для зазыва дебилов в массовку, а как вариант мировоззрения сапиенсов. Для чего, опять же, требуется разработанная концепция "что есть сатанизм", причём не религиозная, не антинаучная (учитывая оккультную составляющую!) и т.д.

В-четвёртых: что именно продвигать-то?

Как минимум здесь и сейчас важно качество, а не количество. Лучше несколько адекватных индивидов, чем сотни дьяволопоклонников, "сатанистов" без Сатаны и проч.

Аргумент вида "для немногих адекватных требуется множество неадекватов как среда" указывает лишь на то же самое, что и обычно: восприятие сатанизма как субкультуры. Мол, среди тысяч идиотов статистически найдётся кто-то, кто сможет воспринять адекватно и выразить, скажем, в искусстве.

Но такая логика работает лишь в случае, когда мировоззрение не затрагивается. Условно: ура, панк-рок не требует умения играть на инструментах! А потом смотришь — кто-то и выдаст что-то приличное в этом жанре (и, что показательно, инструменты научится настраивать и играть на них — тоже). А вот мировоззрение — оно цельное, завязанное на психику целиком, а не просто некий навык. И тут куда лучше, когда отбор проходит ещё на самой ранней стадии — проще говоря, обычному человеку сатанизм не нужен и он не должен иметь мотиваций во всё это закапываться. А вот если сатанизм смешать с "тёмными" субкультурками — то "сатанистов" будет много, вот только к сатанизму они отношения иметь не будут.

К тому же ненавязчиво игнорируется вопрос: на хрена эти 100500 идиотов, которые называют себя сатанистами? Не обидно за сатанизм? Значит, и восприятие его такое же поверхностное, не глубже названия.

Сатанизму нужна не форма, а суть: что именно продвигается, а не формальный ярлычок. Вважно то, что работает на развитие (от техники до психики), против деградации и проч., и проч. Тезис "нужна массовка" относится, если по уму, не к сатанистам, а к народонаселению в целом, именно к людям. Просвещение, воспитание (в т.ч. пинками кованым сапогом, если по уму не доходит) и т.п. Даже нельзя сказать, что-де сатанисты в этом играют ведущую роль: сатанистов крайне мало, и есть множество людей умнее, сильнее и т.д. Сатанизм — это не "принадлежность к элите", а мировоззрение. Так вот, для сатанизма в общем виде лучше ситуация, если даже слова "сатанизм" никто и знать не будет, но мир будет жить по принципам, сатанизму как минимум не противоречащих, чем если мир будет современным, а псевдосатанизм будет модной субкультурой.

Продвигать нужно не "сатанизм для всех", а тезисы, которые уменьшают неадекват со стороны социума. Одобрения не надо, достаточно нейтрального отношения, а вот восприятие как клоунов-дегенератов явно не в тему.

Самое важное, что надо знать всем, даже не интересующимся, — это "дьяволопоклонники -- не сатанисты!". Подробности — уже для желающих. Желательно, конечно, с пояснением: "поклонение противоречит сатанизму". Отмечу, что этот факт относительно известен в социуме, но надо, чтобы не путали вообще.

Следующее, что следует продвигать — это тезис "сатанизм — не религия!", а то достали уже, поясняя, что ЛаВей называл сатанизм религией условно, и называл религией, например, "собачизм". Желательно с пояснением, что сатанизм — за эволюцию хомо в сапиенса, а религия — это вера + поклонение, и что вера несовместима с разумностью.

Третье — это тезис "сатанизм не подразумевает всенепременной веры в Сатану как личность". Это, понятно, лишь подвопрос веры в общем виде, но логично выделить конкретно. В принципе, логично заодно пояснять, что сатанизм не основан на христианской Библии.

И последнее, что в настоящее время актуально "для широких народных масс", это "сатанизм совместим с атеизмом". Тут, конечно, важно не скатиться до "просто символ и не более того". В качестве "упрощённо для народа" можно говорить об архетипе.


black_marlin: — Если речь идет о популяризации, то надо уходить от слова "сатанизм". Сейчас не про сатанизм без Сатаны, а вообще про избегание запачканных терминов, по возможности. Хотя бы на уровне основных тезисов, базиса. Уже при детальной проработке нет ничего страшного в обращении к архетипу Сатаны, но при первом приближении не должно быть отталкивающих смыслов.

Если сатанизм — это мировоззрение сапиенса, то вряд ли ему необходима экспрессивная самоидентификация.

В общем, тратить много сил на отбеливание каких-либо терминов и понятий — бессмысленно. Проще использовать чистые. Это эффективнее. Кроме того, обратите внимание:

> Сатанизм — это не "принадлежность к элите", а мировоззрение.

> дьяволопоклонники — не сатанисты

> сатанизм — не религия

> сатанизм не подразумевает всенепременной веры в Сатану как личность

Везде отрицание.

fjalluggla: — Я не думаю что "сатанизм без сатаны" это так уж плохо; во всяком случае, этические принципы сатанизма актуальны для всех.

black_marlin: — А оценка тут вообще значения не имеет, плохо или хорошо. Скажем у человека есть отец. Нравится или не нравится, отрицает или гордится он своим отцом — не исключает факта отцовства. Другое дело, нужно ли на каждом углу козырять своим отчеством?

— Хорошо, если в социуме будут закрепляться этические принципы, соответствующие сатанизму, безотносительно самого сатанизма. Но вот сатанизм без Сатаны не бывает, это профанация.

Тут дело в том, что Сатана для сатаниста, понятно, не папа (хотя был такой кривой подход, как Сатана-Отец из-за застревания в нигредо), но, образно говоря, сатанист Сатаной гордится (хочет походить и т.д.). Так что козырять отчеством, понятно, не стоит, но ситуация "отрицает, стыдится и проч." тут не соответствует.

Наоборот, отказ от именования сатанистом — это как у С.Кинга в "Башне": "Ты забыл лицо своего отца".

fjalluggla: — Ну да, "этические принципы, соответствующие сатанизму" это более правильная формулировка.

vovanmetal: — Можно мысль развить: если забыл, в чём твоя идея — скоро забудешь себя. А если забудешь себя — откажешься от идеи. А отказавшись от идеи — откажешься от себя.

Сатанизм без Сатаны это хорошо [для не-сатанистов], конечно, но по сути плохо.

black_marlin: — Скорее сатанизм без "сатанизма" и "сатанистов". В терминах никакой сути нет. Если суть меняется при изменении формы, то суть была именно в форме. Если сатанизм — это мировоззрение сапиенсов, а не популизм на образе Сатаны, то будет только на пользу. А Сатану ниоткуда исключать не надо. Можно быть кем угодно и апеллировать к архетипу Сатаны.

vovanmetal: — Вот как раз термины и созданы для того, чтобы объяснять то или иное явление.

Как это вы предлагаете отказаться от названия, которое было замарано множеством глупцов? Не является ли это неуважением к себе и к собственному делу отдать свою идею и смысл этой идеи дуракам, которые идею и смысл её испортят и испохабят?

Вот чтобы разные пассажиры не трогали идею и помнили, что они пассажиры, и нужно использовать эти термины именно в том значении, в котором они создавались.

Хотя бы для отсева пассажиров.

— Именно сатанизм, как я писал, популиризовать не надо, единственное, что имеет смысл — это распространение понимания элементарных фактов, незнание которых реально вредно. Т.е. "сатанисты — странные, чем-то таким на своей волне заморачиваются, но это не поклонение христианскому Дьяволу, вообще не религия и не антинаучная эзотерика какая, так что и фиг с ними" — нормально здесь и сейчас. Пожалуй, даже оптимально.

Сатанизм название поменять не может — суть потеряется. Сапиенс — это не обязательно строго и именно только сатанист, просто один из вариантов, который подходит не всем. Тут проблема в том, что сейчас, к сожалению, очень многие умнственно развитые люди вляпываются в ratio вплоть до "нет у меня никакого бессознательного", вследствие чего трансцендентальная ф-ция (терминология Юнга) у них недоразвитая и "висит без опрпы". Отсюда, ксати, и стремление к "свободе от" как самоценности. Т.е. сатанизм — это самоидентификация не экспрессивная, а единственно возможная без потери сути.

Это, скажем, вместо "национал-социализм" можно и нужно сейчас в РФ использовать "русский социализм" (уточняя, что с марксизмом не путать) — тут суть остаётся в названии. А сатанизм — это не просто название, а "подключение" архитипа.

Совсем теоретически можно было бы что-то придумать "от Тьмы и Бездны", но пафоса тут будет как бы не больше, а глюкалова — ещё больше, вплоть до тёмноэльфийскости 80lvl. Плюс как минимум половине индивидов по психотипу больше подходит личностное восприятие Сатаны (главное, не забывать, что это модель), а тут получится несостыковка. Да и вообще сразу до Бездны дойти — ИМХО невозможно, так что без Сатаны никуда.

Сатанизм не нужно "отбеливать", просто логично очистить от претензий не по поводу. Поэтому и везде отрицание: задача "объяснить, что есть сатанизм" в двух словах не решается, если человек вообще не в теме, и важно не чтобы многие понимали "что есть сатанизм" (всё равно будут те ещё глюки), а чтобы поменьше было приписывамого идиотизма.


Здесь ранее был текст, который я решил выделить отдельной статьёй: Ad usum eternum Liber VIII: образы Сатаны при восприятии снаружи.

Желательно её также прочесть для понимания картины в целом.


Дополнение, обсуждение в ЖЖ

http://darkhon.livejournal.com/2636284.html

Из разговора с представителем The Satanic Temple:

-- ...интересен ответ на вопрос: "в Аду у Сатаны -- либерализм?"

-- Что в Аду у Сатаны, я не берусь описать в деталях. Но вот чего там точно нет -- так это коллективизма и иерархий в любых формах (то есть он сам -- "первый среди равных"). С моей леволиберальной колокольни, мне это представляется как условный идеальный анкап -- т.е. без недостатков такового в реальности, поскольку все члены общества разумны, самодостаточны и не социопатичны.

(Но имейте в виду, что я воспринимаю Сатану исключительно как архетип, а не как реальную сущность, персонифицированную или нет. Т.е. в отсутствие носителей разума Сатаны не существует вообще ни в каком виде. И, да, это -- официальная точка зрения TST.)

 

Вопрос возник в ходе обсуждения TST, каковая организация в первую очередь за либерализм мнений, и при этом называет себя сатанинской.

Суть в том, что, скажем так, по "архетипичекому наследованию" либерализм в какой-либо сатанинской организации (и вообще в воззрениях сатаниста) несовместим с сатанизмом как таковым. См. по теме лекцию VI:7 Warrax: «Против либерализма с точки зрения сатанизма» (06.03.2015).

Поскольку у меня самого безличное восприятие Сатаны (но исключительно к архетипу я его не свожу, это лишь "проекция" на психологическое когнитивное поле, Сатана -- это метафеномен), то сложностей с "отстутствием реальной сущности" у меня нет. У самого рабочая модель именно такая, хотя, как скептик, я понимаю, что могу и ошибаться. Т.е. тут ситуация упрощается тем, что не приходится отбивать лицо фейспалмами от труЪ-верующих в Сатану как личность.

 

Какие у нас есть возможность "узнать, как там, в Аду" и почему это важно?

У нас просто нет никакой другой околосоциальной модели для сатанистов "от Сатаны". Сатана, извиняюсь за банальность, первичен для сатанизма. Вполне возможно (теоретически) общество разумных, не являющихся сатанистами. Более того, в разумном обществе не обязательно все-все разумные. Короче говоря, хотя сатанизму соответствует разумность, и "на выходе" мы получим, что с сатаниной т.з. общество должно быть разумным по устройству и состоять максимально из разумных индивидов, недопустимо заявлять о взаимно-однозначном соответствии. Попытки описать общество разумных и назвать его сатанинским -- это подмена причины следствием.
Общество можно построить на приниципах сатанизма и при большинстве неразумных (но им это очень не понравится), но это я уже отвлекаюсь.

 

Итак, TST считает, что в Аду, сиречь идеальном сатанинском обществе, нет коллективизма и иерархий в любых формах, а сам Сатана -- это "первый среди равных".

Сразу отмечу, что наличие "первого" -- это УЖЕ иерархия. Здесь надо понимать особенности западного менталитета -- равенство подразумевается, как я понимаю, по формальным правам (условно -- юридическим). И в самом деле, вариант "все равны по умственному и физическому развитию и во всём одинаково талантливы" -- это уже маразм. Т.к. подразумевается, что Сатана -- это, извините мой клатчатский, демократический лидер?

В какой-то юмористической фантастике мне попадалось про то, что Люцифер -- это название выборной должности в Аду с регулярными выборами; но это, знаете ли, не архетипика. Все источники -- да, христианские, поскольку других нет, а потом литературные, в этой же культуре, -- подобной трактовки не допускают. Да, Сатана, в отличие от монобога, не деспот, наслаждающийся властью -- он и стал-то главным вынужденно, имея целью освободиться от гнёта монобога. Но вот чтобы на его главенство кто-либо в Аду покушался?

Впрочем, тут есть толстый нюанс. Всеразличные иерархии Ада, полчища от адских герцогов и до мелких бесов -- это именно христианская, белосветная проекция: требования к жёсткой вертикальной иерархии, отклоняться от которой -- ересь. С т.з. сатанизма всё проще: Сатана -- это Сердце Хаоса (с) В. Скавр.

Личностное восприятие самого Сатаны -- это особенности психики, если есть понимание, что это -- именно модель восприятия (как не раз писал, для этиков и экстравертов так естественнее), а личностное -- это уже вера. Не то, чтобы это строго формально противоречило сатанизму, но из серии "вот такое хуёвое лето" (с) дзен-мастер Вовочка. Вера же в наличие всей придуманной "аццкой иерархии демонов с легионами" -- это полная клиника.

Вопрос "внутренней адской иерархии" в сатанизме не стоит, поскольку Сатана и есть Ад (кстати, обратите внимание, что в средние века Ад изображался и как чудовище, пожирающее грешников). Микрокосм равен Макрокосму.

Но! В любом случае -- ни в каком Аду нет равенства. Или чёткая иерархия, или само это понятие теряет смысл, но никакими демократиями и либерализмами там и не пахнет.

 

Что касается иерархий.

Как известно из соционики, люди по социотипам делятся на демократические и аристократические квадры (захотите подробно -- нагуглите). Если очень упрощённо, то для аристократических естественно наличие иерархий, для демократических -- игнорирование таковых. Но до маразма-то доводить не надо!

Скажем, есть некая задача на коллектив. С демократическо-соционической т.з. все должны высказаывать мнения обсуждать свободно, независимо ни от чего. КПД представляете? С т.з. аристократических квадр -- надо выяснить, кто в теме разбирается, назначить их главными, а остальные могут подавать мнение как свежий взгляд, но не более того. При этом при кидании в дихотомию будет "я начальник -- ты дурак", что КПД также роняет на уровень плинтуса.

Так вот, идеальное обустройство социума с разумной т.з. -- динамически-иеархическое. То, о чём писал ещё Ницше: превосходство каждого над каждым в известном отношении. Т.е. главенство -- оно не постоянное (номенклатура, топ-менеджеры, наследственная типа элита), а в зависимости от решаемой задачи. Но иерархия есть всегда, иначе вместо дела будет лишь говорильня.

Итак, отсутствие иерархий противоречит разумности и архетипически противоречит сатанизму.

 

Что же касается "нет коллективизма", то, думаю, тут коллективизм понимается как "интересы коллектива (часто -- назначенные) важнее личности", т.е. самое распространённое и ложное понимание. Пошло ещё от диалектиков -- мол, единство и борьба противоположностей, тьфу. Всё просто: при разумном обустройстве общества противоречий между интересами коллектива и индивидов нет, поскольку нефиг смешивать интересы и хотелки от неразумных экземпляров. Скажем, безопасность -- общий интерес, и для этого должна быть армия, способная как минимум уничтожить весь мир, ФСБ/КГБ/НКВД/ЧК и т.д, и это требует средств и т.п. И если некоего пяьного дебошира или там рукопожатого протестующего против Державы немножко арестовывают, то это -- не ущепление прав индивида коллективом, а сохранение коллектива в интересах нормальных индивидов.

Точно также, очередной раз напомню, ошибочен штамп "государство важнее нации" (это фашизм) и "нация важнее государства" (это нацизм). Нормальный национализм -- это единство нации и государства. Поскольку нация -- это высшая стадия развития этноса, на которой он образует государство, то одного нации без государства не бывает, равно как и наоборот.

Возвращаясь к теме: в контексте "нет коллективизма" у TST явно обозначает кидание в другую сторону дихотомии: в атомарный индивидуализм. С т.з. образов сатанизма получается вообще странно: это как, Ад -- не коллектив, объединённый общими целями? Типа каждый демон там своими делами занимается, "просто живёт"?

 

Ну и напоследок, что касается "все члены общества разумны, самодостаточны и не социопатичны". Тут ровно та же фигня, что и коммунистов: утопия "люди -- они, на самом деле-то хорошие". Эльфийскость 80lvl.

Если в социуме все разумны (самодостаточность и не-социопатичность -- это следствие), то вообще пофиг, как строй называть -- либертарианство и коммунизм "на выходе" отличаться не будут. Потому что реально разумному, скажем, лично свои деньги нафиг не нужны, ему нужна возможность заниматься творческой производительной или исследовательской деятельностью по своему вкусу.

А разумное устройство социума -- оно такое, что в нём даже неразумный социопат будет, сцуко, вести себя разумно или будет переработан на что-либо полезное типа метана.

***

int19h: По тем моментам, по которым есть возражения.

Разумеется, любая группа сотрудничающих индивидов - это коллектив. Это не взаимоисключающие понятия. Но рассматривать неизбежные конфликты в коллективе можно двояко.

Можно любой конфликт сводить к набору таковых между индивидами - тогда речь идет исключительно о выстраивании иерархии индивидуальных прав. Коллективных прав в этой схеме не существует как отдельной сущности, они есть только как сумма прав индивидуальных, и не более того. Т.е. нет никакого государства или нации как субъекта права. И у неё, соответственно, нет никаких прав. Есть сумма индивидуальных прав индивидов на безопасность etc, которые они могут реализовывать коллективно - но мерять результат такой реализации и её легитимность можно только индивидуально (ну и агрегировать). То есть, например, если такая вещь, как "право нации на самоопределение", влечет к большему в сумме нарушению индивидуальных прав затронутых реализацией этого права индивидов - оно идет лесом. Это индивидуалистический подход, которого мы придерживаемся.

А можно исходить из того, что нация, государство и т.д. - не агрегация, а самостоятельная абстракция. У которой есть свои самостоятельные права etc. Тогда все сводится к балансу этих самых прав, вплоть до "ничего, кроме государства". Этот подход мы отвергаем.

Что касается "все члены общества разумны, самодостаточны и не социопатичны" - я сразу там оговорил, что это утопия. Но Ад, как символ, утопией и является - это то, к чему надо стремиться, а не то, чего можно реально достигнуть.

Но вообще это действительно важный момент. Именно вот этот пункт: "люди на самом деле в среднем 'хорошие', и надо организовать общество так, чтобы дать им возможность это максимально реализовать" - и отличает либералов от консерваторов, у которых люди по умолчанию 'плохие', и задача общества - заставить 'плохих' людей производить 'хорошие' результаты из-под палки. Но это статистическое утверждение - "в среднем", а не "вообще все люди". И поэтому в неутопичном либеральном обществе нужна защита нормальных его членов от социопатов, которую и реализует на практике государство.

Ответ на вопрос, что в Аду, я дал - это "идеальный анкап", при котором общество строится на либеральных принципах при полном отсутствии принуждения к ним (т.е. обладающие полной свободой выбора индивиды, вследствие своего рацио и способности к эмпатии, выбирают взаимодействовать друг с другом согласно либеральным идеалам). Считать ли такую штуку "либеральным обществом" или нет - вопрос дискуссионный. Я думаю, что таки да.

Иерархия - да, в данном случае подразумеваются формальные права и возможности (мы либералы; чистые права без возможностей - это к либертарианцам). Это напрямую вытекает из отсутствия принуждения (на всякий случай еще раз напомню, что мы тут говорим об идеальном, недостижимом в принципе состоянии, а не о практике построения либерализма в данной конкретной реальности). В зависимости от решаемой задачи определяется не главенство (т.е. возможность принуждать), а степень участия того или иного индивида в её решении. Опять же, при постулируемом идеальном рацио и доступности к информации, все участники определят эту степень для себя и остальных одинаково - то есть иерархии нет, есть консенсус.

Про соционику не вижу смысла говорить, т.к. наукой она не является, и предсказательной силы не имеет. Поэтому все построения на её основе с моей т.з. ничтожны по определению.

***

W.: "Это индивидуалистический подход, которого мы придерживаемся" -- Значит, всё верно написал. Потому там с Урсулой и была картинка "протеста за права демонов", а не войны с противником.

 

Кстати, забыл тут напомнить азбучное: Свет -- это именно что растворение индивидуальности в Абсолюте, Тьма -- это Единение с Бездной и Хаосом _с сохранинннием_ индивидуальность.

Т.е., если говорить про образ Ада, то демоны там -- индивидуалисты до костей мозга (с), но при этом у них, во-1, есть общая главная цель, и во-2, разумность, чтобы понимать своё место в общем деле. Индивиудализм не противоречит иерархии и коллективизму, если есть разумность.

 

"Но Ад, как символ, утопией и является - это то, к чему надо стремиться"

Поэтому и сравнил с коммунистами, ровно то же самое. А на практике в не-идеальных условиях вместо построения хоть сколь-либо разумного об-ва видим всякую русофобию и либерастию соотв.

 

"общество строится на либеральных принципах"

ОК, я просто термин "анкап" не знаю. Значит, либерализм.

И на каких именно архитипических образах и мифах (поскольку иным источником может быть лишь Сатана лично, а это не ваша модель), основано мнение, что в Аду -- либеральные принципы? Я вот этого никак не пойму, а это -- главное.

 

"Про соционику не вижу смысла говорить, т.к. наукой она не является, и предсказательной силы не имеет" -- поржал, но к сути не относится. Хотя на тему соционики столько бреда понаписано, что если просто поинтересоваться "что такое", то оно будет как с сатанизмом -- куча фриков, и все типа за свободу креативного дебилизма.

***

int19h: "Значит, всё верно написал. Потому там с Урсулой и была картинка "протеста за права демонов", а не войны с противником".

Одно другому не мешает. Иногда, чтобы защитить свои права, надо с кем-то воевать. Просто это достаточно крайняя мера, если можно до неё не доводить - лучше не доводить.

Не отметил в ЖЖ, но важно: война/стражение -- на архетипической глубине псхики, т.к. издревле, а вот "борьба за гражданские права" к архетипике не относится в принципе:

У нас тоже есть общая цель. Просто она состоит в реализации вот этой вот программы.

 

" Поэтому и сравнил с коммунистами, ровно то же самое".

На самом деле нет. Коммунисты - они именно строят коммунизм. Потому что верят, что его можно построить - они не считают его утопией.

Для нас, описанный Ад - это утопическая модель. Её применимость к реальным условиям ограничена этими самыми условиями, и это вполне осознается. То есть "хорошо бы, чтобы так" - но на практике все не идеально. Хотя и улучшается со временем.

Анкап - это анархо-капитализм. То, что у самых отмороженных либертарианцев, которые хотят полностью уничтожить государство. Они, правда, игнорируют эмпатию, поэтому у них предполагаемое поведение "идеальных разумных" отличается. Ну и они верят в то, что это общество можно реально построить.

 

"И на каких именно архитипических образах и мифах (поскольку иным источником может быть лишь Сатана лично, а это не ваша модель), основано мнение, что в Аду -- либеральные принципы? Я вот этого никак не пойму, а это -- главное".

int19h: На архетипическом образе самого Сатаны как противника централизованной иерархии, разумеется. Причем альтруистического противника - в том же христианском мифе он людям именно что помог сделать первый шаг к осознанию своего положения при Яхве, и исправлению ситуации. Хотя мог не делать - ему-то что до них? Но это была несправедливость, которую нужно было исправить. А это и есть суть чистого левого либерализма в общем-то - исправление несправедливостей при полной реализации индивидуальной свободы. У социалистов и прочих коллективистов подавлено последнее (да и многих левых либералов туда тоже заносит, когда они слишком увлекаются прогрессорством). У правых либералов - первое.

Да и прочая символика... собственно, достаточно образа Люцифера.

(далее будет отдельный подробный разбор).

***

vovanmetal: -- И эти люди ещё собрали какой-то междусобойчик, назвали его Храмом (куда уж мелочиться!), но дальше каких-то стрёмных акций в средней школе, нацеленных исключительно на соответствующую возрастную аудиторию, не двинулись и двигаться не желают.

Люди в упор не хотят понимать, что своими действиями они закрепляют сатанизм в массовом восприятии как некий каприз обиженных на жизнь подростков, причём действия эти отлаженные и последовательные. При этом ничего внятного и конкретного, кроме "мы против Идеологии Правой Руки", предложить не могут и не хотят. Что это за идеология, которая ничего в своё собственное утверждение предложить не может? Это не идеология. Это страдания несформированной психики, психики подростка и малограмотной истеричной женщины, которые не получили достаточно внимания и понимания. ...

Так вот не надо трогать то, что тебе не принадлежит, и в чём ты ничего не понимаешь. Этим ты показываешь учению и выбранной теме неуважение, так ты паразитируешь на нём и ничего не даёшь взамен. И обычно жизнь за подобное поведение-отношение хорошо наказывает. И поделом.

W.: -- Тут ещё показательно то, что ППР/ПЛР -- не идеологии, а методы. И что основатель там ещё в 2014-м ушёл, офигев от того, в какой балаган это превратилось.

vovanmetal: -- А чего не разогнал весь это цирк?

W.: -- Вот и ЛаВей не разогнал в своё время, ага... (плюс там, насколько я понял, был не один учредитель)

***

int19h: -- претензии ко мне и организации, которую я представляю... ну что я тут могу сказать. Тебе не нравится, какой сатанизм мы закрепляем своими действиями в массовом восприятии? Ну так сделай что-то, чтобы закрепился другой в этом самом восприятии, а не жалуйся мне в комментариях. Ты же понимаешь прекрасно, по какому адресу пойдут твои жалобы.

По поводу того, кому что "принадлежит", расклад абсолютно аналогичный. Вот ты явно думаешь, что сатанизм "принадлежит" тебе. Думать так ты, конечно, можешь - но реально он принадлежит тем, кто это не просто декларирует, а действует соответственно. Мы - действуем.

 

W.: -- Проблема не в "не нравится, какой сатанизм мы закрепляем", а в том, что сатанизма без Сатаны не бывает. А его-то в TST и нет.

 

vovanmetal: -- Претензии очень внятные и простые - это не сатанизм, а попытка самовыделиться за счёт сатанизма и пропиарить себя, любимых. Какую пользу вы несёте для сатанизма и для общества? Какой смысл закрепляться любой ценой в восприятии, кроме как желание выпендриться? Это поведение обиженных недоразвитых подростков. Вы гробите сатанизм своими подростковыми полудетскими выходками.

Я не писал о том, что мне сатанизм принадлежит или Варраксу. Я писал о том, что ваши действия не имеют отношения к сатанизму никакого. И твои постоянные потуги срулить с темы обсуждения принадлежности к сатанизму на обсуждение личных амбиций, кто что лично сказал, говорит о том, что лично ты не понимаешь, что такое сатанизм, и что ты и твои коллеги по организации пытаетесь выдать за сатанизм сугубо ваши личные недоразвитые проекции. Вот и всё. И проекции эти к сатанизму не имеют никак.

И нет никакого личного понимания сатанизма. Есть общие критерии соответствия сатанизму, и вы им не соответствуете.

А все эти разборки с CoS это лишь болтовня, поскольку для сатанизма ни вы, ни они ничего давно уже не делаете, а только хвастаетесь принадлежностью к Культу.

***

theeternalruler: -- А можно узнать, как Вы лично относитесь к Брайану Ворнеру?

Почему спрашиваю - я посмотрел видео, где он рассказывает о себе и о причинах скачухи из TST, к тому же он сказал у Винса в фейсбуке, что вообще жалеет о том, что когда-то основал эту организацию.

От сказанного в видео я, откровенно говоря, прифигел. И не слегка.

 

int19h: -- Я раньше не видел этого видео. Сейчас посмотрел - я так понял, у человека идеология больше в духе CoS, но от них он ушел, потому что они занимались в основном говорильней, а в TST он надеялся на движуху. Движуху он нашел, но она оказалась сильно отличной от его идей о том, что из себя представляет сатанизм.

И я плохо себе представляю тот подход, который он хочет - при котором TST должна быть инклюзивной организацией для всего LHP, включая и нынешних её членов, и лавеевцев, и телемитов etc (телемиты, кстати, это ни разу не LHP, смотрим гностическую мессу и радуемся, если не понятно; иллюстративно в плане понимания, что есть LHP). Непонятно, чем она тогда будет заниматься, кроме споров о Сатане :)

По поводу организационных проблем - хз, но он первый, от кого я это слышу. И кроме него, никто из верхов организации не ушел, публично хлопнув дверью, хотя он этим и грозился.

Личные разборки - тут я не берусь судить, потому что это все из разряда "he said - she said". Кто там кого "предал" etc.

 

theeternalruler: -- Движуху он, в общем-то, по его словам и создал. В видео он говорит о том, в какой дурдом, по его мнению, она превратилась впоследствии.

... была такая искренняя и/или наивная идея эти споры и прекратить, исходя из предпосылки, что делить нечего...Хотя ещё с начала 90-х было очевидно, что всех объединить никогда не станет возможным.

"Личные разборки - тут я не берусь судить" -- Ну тут да, свечку не держали. Хотя я почему-то ему доверяю. Вряд ли есть смысл врать, к тому же никто его слова не опроверг.

Я читал (и писал у себя), почему Винс свалил из CoS. Я помню заявление Бойда, в котором он объявил о закрытии CoS. Общее здесь то, что в движуху залезала куча совершенно посторонних людей.

 

int19h: -- Это все действительно напоминает разборки в CoS. Как и в том случае, не видя изнанки, я думаю, наиболее логично судить по результатам. То есть например в случае с CoS, организация реально выродилась в circle jerk - значит, те, кто об этом предупреждал, были в целом правы (безотносительно правоты в личных конфликтах).

 

theeternalruler: -- А велика ли разница - circle jerk или circle freak? )

Вот, допустим, мне, в отличие от владельца этого журнала, на политику плевать. Ну, Трамп президент, и Трамп, и хрен бы с ним. Но я глянул, как в округе Колумбия TST акционировали против Трампа - сильно напомнило толпу фриков, протестовавших на моих глазах в Сиэттле против Альберта Гора и за Буша/Чейни. Я понимаю, что каждый волен одеваться, как он хочет и раскрашивать свою внешность, как ему удобно, но что тогда я не стал сторонником Джорджа Буша-младшего, глядя на то сборище, что сейчас Хиллари Клинтон. Совершенно посторонних людей привлечь - да, тут такой метод публичного фричества сработает.

И ещё. Вы уж простите, что я пристал к Вам, как репей к собачьему хвосту, если не хотите - не отвечайте. У Вас есть, что возразить Бойду вот в этом контексте? Мне правда интересно, вы же тоже позиционируете себя сатанистами...

On December 19, 2015, The Satanic Temple of Detroit held a Satanic ceremony on the steps of the state Capitol in Lansing, Michigan. Transcript of the ceremony speech can be found here. Церемония Сатанинского Храма 19.12.2015 ...провозглашенная "первой сатанинской церемонией, одобренной государством":

Ну, не церемония, конечно, а просто митинг в поддержку гражданских прав и свобод.

Один нюанс. "Здесь и находится парадокс свободы, несмотря на то, что она позиционируется краеугольным камнем демократической системы. Один человек провозглашает о своём "конституционном праве" на свободу слова, а другой цитирует "гражданские права", защищающие от наносящих вред дискриминационных высказываний. И то, и это выглядят одинаково жалко. И тому, и другому требуется некая внешняя структура (правительство или коллегия адвокатов) для защиты их прав. Если ваше представление о свободе включает в себя правительство или адвокатов, лягте и искромсайте свои запястья прямо сейчас. Всё потеряно." (с) Бойд Райс Кто-нибудь, дайте им "NO" почитать, что ли...

 

int19h: -- TST же не только уличными протестами занимается, но и окровенным троллингом вроде инвокаций на заседаниях или в школах. И он вполне действенный, в том смысле, что после пары-тройки подобных акций затронутые школы и госорганизации выпиливают регламентированные молитвы и т.д. вообще, с концами - потому что сатанистов они не хотят, а исключить их не могут, если допускают христиан. Нас такой результат вполне устраивает - более того, мы считаем его предпочтительным.

Так что circle freak все-таки лучше, да. Потому что дает результаты помимо полирования ЧСВ друг друга.

 

theeternalruler: -- С такой задачей и пастафарианцы справятся - если троллить. Троллинг оно вообще, конечно, хорошо. Но только до определённого возраста, потом надоедает. И самое интересное, при чём здесь именно Сатана и сатанизм. Антихристианство - есть, вижу. Но. "Каждый может стать Contra Dei, но не каждый станет Pro Satanas" (c) Что, всю жизнь с педовнёй воевать? ))))

 

int19h: -- Сатана здесь дает определенное идеологическое и философское (или религозное, если хотите - официальная позиция Храма такова) обоснование всему этому делу.

И, да, это таки не антихристианство. Это анти-RHP. Христианство просто наиболее часто подворачивается в Штатах, по понятным причинам, но специально за ним никто не охотится.

И это, разумеется, не единственная сфера деятельности. Тот же After School Satan Club - это уже чистый идеологический outreach. Да и все остальные акции, в общем-то, тоже имеют этот аспект, просто в них это не является основным.

Кстати, TST не претендует на то, чтобы быть "единственными правильными сатанистами". Мы утверждаем корректность нашей интерпретации архетипа и его символизма, но не её необходимость или полноту.

 

theeternalruler: -- Outreach. Ради чего? На ум приходит только "хочу ли я, чтобы вся эта педота побежала поклоняться Сатане вместо Иисуса? Не треснут ли у них хари от такого ништяка?" (с)

...в интерпретации архетипа Сатаны TST очень сильно опирается на христианскую мифологию. Христианская мифология краденая от и до. Да до кучи ещё и лживая насквозь. Даже спереть они толком не смогли, чтобы не переврать так, как им было удобно.

 

int19h: -- Христианская мифология (и сопутствующая литературная традиция, вроде того же "Paradise Lost") дает удобный материал, чтобы объяснять это все на пальцах в понятных терминах и символах. Удобен он прежде всего тем, что именно с ним больше всего знакома целевая аудитория в США, и на Западе вообще. А то, что там все цельнотянуто откуда-то еще - это, в сущности, не важно; важно то, как именно переврали, и почему именно так. Понятно же, что архетип найдет четкое отражение в мифологии любой RHP-религии, как бы она ни была сконструирована.

"А почему именно Сатана, а не Мракаронный Монстер, допустим?" -- Некорректная постановка вопроса, т.к. причинно-следственная связь тут в другую сторону идет. Обоснование подобным действиям можно вывести и из Макаронного Монстра, если надо. Кто-то выводит, у нас к ним нет претензий.

 

theeternalruler: -- Корректная. Я пытаюсь подвести к вопросу о магической практике. Вы выходили на перекрёсток в полночь с мечом в руках? )

 

int19h: -- Официальная позиция - TST не поддерживает антинаучные мировоззрения, противоречащие наблюдаемым фактам.

В какой степени это относится к магической практике - вопрос индивидуальный. Большинство, насколько я знаю, рассматривает её как форму психосуггестии.

"Ну так какие именно?" -- "Любые действия, уменьшающие влияние RHP на общество и мир вообще". Я не могу вам дать более сжатый общий ответ, чем это.

Если вас интересуют конкретные примеры, я их тоже называл выше - выпиливание молитв (любых, не только христианских) из общественных школ, например.

 

"Вы выходили на перекрёсток в полночь с мечом в руках?"

Нет. Думаете, без этого несчитово?

 

theeternalruler: -- Вот дались вам эти молитвы, тьху. Это контра дэи. Не про Сатанас. Понимаете?

 

>> Нет. Думаете, без этого несчитово?

Абсолютно.

Нет мутежа - нет сатанизма.

Аксиома.

Как ни крути.

Извините, но вон из Профессии.

Это я Вам как практик со стажем в 22 года говорю, Вы уж не огорчайтесь на меня. Ещё раз. Нет мутежа - нет сатанизма, есть только тупо теоретизирование.

Об этом писали все.

The case dismissed. Ничего личного.

 

int19h: -- Чтобы обустраивать какую-то территорию (не обязательно в физическом смысле, а вообще) pro Satanas, её надо сначала зачистить от всего мешающего.

(Вот тут существенная ошибка: да, разрушение вредоносного требуется, но оно не должно быть самоцелью, а именно что средством и не более того. Чтобы разрушать нечто, надо заранее понимать, ради чего это делается и что предлагается взамен. Ну, на тупом примере: уничтожая христианское ханжество в сексе, легко вляпываемся в промисккуитет, ЛГБТ, фенминизм и всё такое, в чём уже социаологи и сексопатологи путаются. А вот разумные отношения М/Ж всеразличные борцы супротив патриархата и религиозного ханжества "почему-то" не предлагают).

Против аксиомы нет приема, это да. Но у меня другие аксиомы, извините. Так что тут возможности это все свести в одну точку у нас нет.

Никаких претензий и обид с моей стороны, это нормально. Аксиомы каждый себе выбирает сам, и проверяет до желаемой степени уверенности самостоятельно.

Мои, конечно, самые правильные, потому что они мои. Но вы можете с этим не соглашаться, пока мы не пересекаемся на разных сторонах какого-то конфликта; в общем случае, это не мое дело.

(Тут также глобальная ошибка: аксионмы не "выбираются", они являются основой любой теории, это минимальный базис. Вот для сатанизма, как его не понимай, Сатана должен быть цельным, а не одной чертой либературного образа, да ещё криво понятой -- см. далее).

 

theeternalruler: -- Мир, Природа, Вселенная, Бесконечная Жизнь, The Living Continuum, Сатана (называйте, как удобно) - это всё крайне индифферентные к человеку хреновины. Они были до человека, они будут после человека.

И это надо чётко понимать..

Если совсем на пальцах - магия это ещё и улучшение качества своей жизни.

Так вот - что бы у тебя в жизни негативного ни происходило, никто к тебе Там никакую эмпатию не проявит (Вселенная индифферентна, ей на тебя плевать, есть ты, не будет тебя, ей пофигу потому что ничего глобально для неё не изменится). В самых критических случаях - падающий с небоскрёба тебе на голову кирпич отведут. Если ты представляешь какую-то ценность.

Это не теория, это случаи из жизни, если что.

А так - нет. Пока не обратишься с проблемами, будут индифферентно полагать, что тебя всё устраивает.

Потому что мессианством там - никто не озабочен. Потому что Тьма индифферентна. И пытаться приписать ей черты эмпатирующего спасителя - это совсем не разбираться в предмете.

А чтобы начать хоть чуть-чуть разбираться (как я немножко разобрался за 22 года стажа), надо выходить с мечом на перекрёсток.

Иначе это говорильня всё, и не более того.

Человек не живёт для того, чтобы попытаться спасти посторонних людей от их глупости или оправдать какие-то ожидания опять же посторонних для него людей.
А Тьма - тем более.

И это опять же нужно чётко понимать.

Иначе и христианство подойдёт, с его концепцией "спасёшь других - спасёшься сам".

Причём спасти они пытаются, как правило - насильно, ага...


http://darkhon.livejournal.com/2669427.html

Напоминаю тему:

-- И на каких именно архетипических образах и мифах (поскольку иным источником может быть лишь Сатана лично, а это не ваша модель), основано мнение, что в Аду -- либеральные принципы? Я вот этого никак не пойму, а это -- главное.

-- На архетипическом образе самого Сатаны как противника централизованной иерархии, разумеется. Причем альтруистического противника - в том же христианском мифе он людям именно что помог сделать первый шаг к осознанию своего положения при Яхве, и исправлению ситуации. Хотя мог не делать - ему-то что до них? Но это была несправедливость, которую нужно было исправить. А это и есть суть чистого левого либерализма в общем-то - исправление несправедливостей при полной реализации индивидуальной свободы. У социалистов и прочих коллективистов подавлено последнее (да и многих левых либералов туда тоже заносит, когда они слишком увлекаются прогрессорством). У правых либералов - первое.
Да и прочая символика... собственно, достаточно образа Люцифера.

Вот давайте это разберём.

1. Я, честно говоря, офонаревал от такого "понимания", потом нашёл у них на сайте объяснение: мол, Сатана -- это метафаизический символ против тирании, как у Анатоля Франса в "Восстании ангелов":

"...нет, не станем завоевывать небо. Довольно того, что это в наших силах. ...победоносный Сатана станет богом. Да избавит меня судьба от такой страшной участи! Я люблю Ад, взрастивший мой гений, люблю землю, которой мне удалось принести немного добра, если только это возможно в ужасном мире, где все живет убийством. Ныне благодаря нам старый бог лишился земного владычества, и все мыслящее на земном шаре не хочет знать его или же презирает. Но какой смысл в том, чтобы люди не подчинялись Иалдаваофу, если дух его все еще живет в них, если они, подобно ему, завистливы, склонны к насилию и раздорам, алчны, враждебны искусству и красоте?"

Конечно, я не знаю, что конкретно понимает TST под "тиранией", но, как мне написал член TST, они за "анархо-капитализм. То, что у самых отмороженных либертарианцев, которые хотят полностью уничтожить государство" с мелкими отличиями вследствие признания эмпатии (при чём тут она, я не уточнял). Т.е., очевидно, тут именно что "против любого авторитарного правления".

Но у Франса в конце книги вовсе не "против тирании ваще"! Всё просто:

а) Сатана не должен становиться монобогом -- полностью согласен. Какая разница, как монобога зовут, так ведь? Сатана должен оставаться Сатаной.

б) Суть -- именно в том, чтобы уничтожить монобога в себе -- тоже полностью согласен.

Но есть очень толстые нюансы.

Во-первых, немного отвлекусь на то, что делает TST: занимается исключительно публичными эпатажными акциями "супротив христианства". Но уничтожение именно и только Яхве/Иалдаваофа -- это именно то, о чём писал Франц: нет смысла убирать имя/форму, надо уничтожать суть. А суть религии -- это именно вера + поклонение, и если убрать веру в христианство, но оставить, например, веру в свободный рынок (и, если по сути, поклонение Руке Рынка как экономически/социальному регулятору) -- "Иалдаваоф" останется. Что показательно.

Во-вторых, Является ли Яхве символом тирании? С тем, что Яхве -- тиран, можно поспорить. Скажем, христиане заявляют, что он милосердный, а всё зло типа не от него. Но суть в другом: даже если Яхве -- тиран (я лично, например, с этим согласен, хотя и не по мотивам "авторитарного правления"), то суть его к тирании отнюдь не сводится. Скажем, та же обязательность веры и поклонения олицетворяются именно монобогом. А уже отсюда --и "против познания" как следствие веры, и "безусловное подчинение" как следствие поклонения, и "духовность" вместо красоты, и так далее.

 

2. Является ли Сатана противником централизованной иерархии? С чего бы это?

Сатана даже у Франса против правления "такого же, как у Яхве", а не правления и иерархии вообще. Я как-то вообще не припоминаю ни один архетипический образ, в котором Сатана в Аду разводил бы демократию. Наоборот: сплошные легионы и адская аристократия.

Максимум, что вспоминается, это изречения церковников. Вот, например, святой праведный Иоанн Кронштадский: "Демократия – в аду, а на небе – Царство", но подобное мнение вызвано лишь политическими причинами, вот о чём идёт речь: "Им не нравится старинное построение государства на основании благословения и закона Божия... Приписывают царскую и самодержавную власть народу, то есть рукам или ногам предоставляют должность головы...".

Думаю, не надо пояснять, что это -- не архетипический образ, а идеологически-коньюнктурный, "гореть вам в Аду, ежели вы супротив самодержавия, благодаря которому наша религия -- официальная государственная".

 

3. Является ли Сатана альтруистом? Умучали смешивать с Прометеем. Да и там не всё однозначно: вообще-то, сначала у людей отобрали огонь именно потому, что Прометей посоветовал им наобмануть Зевса.

Короче говоря, где это "в том же христианском мифе он людям именно что помог сделать первый шаг к осознанию своего положения при Яхве"?! Что за миф, почему не знаю?

Если это про змея в Эдеме, то с чего бы это Сатана -- "умнейший из всех полевых зверей"? Да, потом такая трактовка появилась, но на архетипический образ она не тянет, в отличие от "Сатана правит в Аду", хотя об этом в Библии вообще ни слова. Про змея -- осталось на уровне экзегетики, "пришито белыми нитками" и ничего не добавляет к архетипическому образу.

 

4. Что же касается "Хотя мог не делать - ему-то что до них?", то тут особенно забавно.

Вот с чего бы именно альтруизм? Например, Сатана мог действовать просто "против Яхве". Мог работать у него бета-тестером. Мог просто приколоться "а что из этого выйдет?". Мог, в конце концов, действовать по прямому приказу Яхве, который всё подстроил, разместив дерево познания добра/зла в Эдеме без охраны, но эти лохи на него не обращали внимания, и пришлось им делать намёки.

 

5. Что же касается образа Люцифера, то его хорошо передал ЛаВей: Люцифер -- это лишь один из Ликов Сатаны, отвечающий за просвещение и всё такое. Это -- НЕ цельный Сатана.

Я уже встречал такое: мы типа не сатанисты, а люцифериане, и заканчивалось это либерастией, что характерно.

Короче говоря, получается приблизительно такая логика: мы типа сатанисты, потому что нам нравится интерпретация одного из множества его литературных образов, причём мы как главное свойство выбираем противопоставлении одной черте Яхве, забив на все остальные черты как монобога, так и Сатаны. А причиной всему -- безблагодатность (с). Т.е., извините, непонимание элементарного: нельзя вырывать элемент из системы и заявлять, что-де это и есть система.

Ну и, чтобы потом не потерять и то же дополнить в статью, показательный ролик основателя TST Брайана Вернера, который, как оказалось, давно ушёл из основанной им (ещё с кем-то) организации:

На английском, но субтитры там включаются и всё понятно. Вкратце: изначально хотели собрать в организацию всех, исходя из предпосылки "нам нефиг что-то делить между собой". Результат предсказуем: каждый дрочит как хочет, и всё это --- типа сатанизм. В результате это разрослось в движуху, в которую стали приходить люди, не имеющие НИКАКИХ базовых знаний. Люди не читали ни ЛаВея, ни Кроули, -- ну то есть вообще ничего.

И вот такие типы начали представлять организацию ПУБЛИЧНО, и в организацию полезли те, кого ЛаВей называл психическими вампирами.

Причём те, с кем поругался -- а до этого называли друг друга братьями -- отказываются общаться не в присутствии адвоката. Вы что, сайентологи?

Короче говоря, см. Ad usum externum Liber VII:14 Нужна ли сатанизму официальная организация?

Парочка показательных моментов.

"У меня мировоззрение сложилось, исходя из доктора ЛаВея, с которым я согласен на 110%. Я не атеист, я практикующий сатанист" -- тут понятно, что атеизм оккультной практике не противоречит, но показательно другое: сейчас на своём сайте TST пишут о своём несогласии с ЛаВеем.

Мол, не согласны с социал-дарвинизмом CоS. Однако это у ЛаВея про социал-дарвинизм ничего не написано, это -- проекция "хочется именно так трактовать" (чем, в частности, занимается современная CoS). Я, правда, не знаю, каким образом это сочетается с "анархо-капитализмом", в котором социал-дарвинизм неизбежен, даже если уверовать в возможность абсолютного ненасилия. Но пофиг.

Зато они супротив "фетишизации авторитаризма" ЛаВеем, т.к. это-де противоречит "сатанинским понятиям индивидуального суверенитета". Опять же -- я у ЛаВея такого не припоминаю, хотя, возможно, что это просто "он же за государство, да ещё и с полицейскими на каждом углу!".

А также заявляют, что-де у ЛаВея -- про магию как сверхъестественное. Что, опять же, указывает на лишь прочтение формы без понимания сути. Нет у ЛаВея такого.

Короче говоря, "понимание" на уровне плинтуса. Как написано в английской Википедии: "The Satanic Temple is an American political activist organization...The group utilizes Satanic imagery to promote egalitarianism, social justice and the separation of church and state. Their stated mission is "to encourage benevolence and empathy among all people". Именно что НЕ сатанисты, а политические активисты, использующие образ Сатаны. Что касается справедливости, то с учётом анархо-капитализма понимание её явно западное, радикально отличающееся от русского. Эгалитаризм при капитализме -- это попросту плюсплюсдвоемыслие. Ещё более показательно "за отделение церкви от государства" -- не, я целиком за, но сатанинская позиция (и вообще разумная) --- это "за уничтожение религии и веры вообще"; понятно, что это надолго, и действовать надо не запретами, а просвещением... Кстати говоря: да, именно просвещением, а не тупым эпатажем. Но всё это -- ничто перед шедевром "за доброжелательность между ВСЕМИ людьми". Независимо ни от чего, беспощадно!

Как иллюстрация, на которой у меня челюсть почти реально стукнула о клавиатуру, цитирую Брайана Вернера: "как вы можете на словах выступать за самосохранение как высший закон, и при этом выступать против короткоствола?". Не, я не заявляю, что все члены TST придерживаются таких взглядов -- скажем, с кем я лично (в инете) общался, активно придерживается правильной позиции по теме. Но то, что таких вот не погнали из типа сатанинской организации ссаными тряпками -- означает, что сатанист якобы может быть прогибиционистом с точки зрения членов The Satanic Temple. No comments.

***

int19h: -- По сути я не вижу смысла продолжать спор - фактологии дано уже достаточно, желающие могут сами ознакомиться с первоисточниками и сделать выводы.

Но вот тут надо уточнить один момент: вы тут процитировали мой ответ на совершенно другой вопрос - "что в Аду". Ответ, который я дал с большой такой оговоркой - это недостижимый в рамках человеческих ограничений идеал, при условии, что в обществе в принципе нет социопатов, и есть абсолютная разумность - то есть нет необходимости в принуждении для того, чтобы это самое общество функционировало в соответствии с декларируемыми нами принципами.

И про "самых отмороженных либертарианцев" я там тоже оговорился, что пример кривоватый, потому что как раз у них это декларируется как достижимая, а потому желанная, политическая программа и руководство к действию. Причем с социопатами и неразумностью - их такой расклад вполне устраивает.

То есть при схожих принципах, речь идет о совершенно разных по сути обществах, потому что в первом случае на вход даются идеальные, не достижимые на практике параметры, а во втором - то, что есть. И эмпатия тут как раз при том, что получаемое на выходе в первом случае ей соответствует, а во втором - нет.

The Satanic Temple не поддерживает анархо-капитализм, и не считает эту форму политического устройства идеальной для человеческого общества. Вообще, какая-то конкретная желанная форма такого устройства не декларируется; но из личного опыта общения, для большинства членов, это - социальный либерализм с некоторыми элементами классического (например, практически абсолютной свободой слова, включая freedom to offend).

А вот анкапы как раз в основном обитают в CoS. Что, впрочем, неудивительно, если ознакомиться с их позицией по Айн Рэнд, например: "Let me conclude this brief overview by adding that Satanism has far more in common with Objectivism than with any other religion or philosophy".

W.: -- "это недостижимый в рамках человеческих ограничений идеал", но тем не менее -- именно за это же, просто с пониманием, что в идеале. ОК, дополню, когда встатью буду переносить.

"я там тоже оговорился, что пример кривоватый, потому что как раз у них это декларируется как достижимая" -- да это пофиг, тут суть именно в "желательно без государства вообще".

Про эмпатию всё равно не понял :-)

"Что, впрочем, неудивительно, если ознакомиться с их позицией по Айн Рэнд" -- о, это таки ой-вей! Надо как-нибудь эту статью откомментить, я её давно уже заприметил.

noldo_ecthelion: -- Если со стороны, то видно следующие возражения.

Оппонентами не обоснован тезис :

1. Почему образ Сатаны основан ими на христианской мифологии?

Если они претендуют на охват именно своей отдельной философской системы, а не просто на отрицание и инверсию христианства, как скажем веретничество.

2. Почему выбран в качестве основы архетипического образа именно анархизм?"

К.Г. Юнг для соответствия Люциферу отводил архетип Senex (Старца), собственно он даже именно так его и хотел назвать, просто отказался из за давления общественного мнения.

Каким же чертами обладает Senex или предшествующий ему Дух по Юнгу?

"Небо выше добра и зла, и таков же человеческий дух: нет ничего, чего он бы не оправдал ради своей идеи движения вперёд, ибо его суть — в самом этом бесконечном движении, в бесконечной трансформации жизненных форм. Одержимость архетипом Духа распахивает перед человеком и человечеством бездну самоуничтожения. Это станет более очевидным, если понять древность архетипа Духа: он возник, когда ещё не было души. То есть, тогда ещё не было той памяти о прошлом, из которой потом родилась душа. Дух не помнит себя. Поэтому он не хранит культуру и не ценит прошлое. Поэтому, вознося человека к небесам рациональной мысли, он опускает его до уровня зверя в смысле всех других человеческих качеств, кроме его самой первой характеристики homo sapiens.

Духовное и выше, и ниже нас, говорит Юнг: оно скрывает в себе одновременно сверхчеловеческое (сверхсознательное) и животное (бессознательное)."
Не слишком похоже на приведенную оппонентами идею тотального отрицания? Т.е. для Старца/Духа получается ,что разрушение старого не есть самоцель,а просто один из побочных результатов вечного движения вверх и трансформации.

Далее: "архетип должен массово присутствовать и воспроизводится в обыденном сознании".

Хорошо, пусть Европа/США. Я даже, строго говоря, и не припомню, где бы в европейском культурном пространстве выводился образ именно Могущественной Темной сущности, заявленной как покровитель именно анархии и разрушения.

Навскидку раз что только Мелькор/Моргот у Толкина и пятый Бог Хаоса Малал/Malice (Злоба) из Вархаммера.

Образ же "Империи Зла" и "Черного Властелина" чуть ли штамп...

+ политическая вещь

"что в Аду, я дал - это "идеальный анкап", при котором общество строится на либеральных принципах при полном отсутствии принуждения к ним"

Утопия утопии рознь.Модель модели тоже. Одно дело, скажем, "идеальный газ" (газ, молекулы которого можно считать материальными точками и взаимодействие которых друг с другом осуществляется только путём столкновений), -- да, такого нет, но реальные газообразные вещества ведут себя схожим образом, потому можно в рамках теоретических упрощенных расчетов кое-чем пренебречь.

Одно дело -- утопия, которая построена на экстраполяции реально действовавшей модели, другое -- утопия, которая даже модель представить не в состоянии. Т.е. хотя бы сугубо теоретически в общем можно представить себе такой уровень развития производительных сил и технологий, при котором станет возможным удовлетворение всех базовых нужд людей (от каждого по способностям, каждому по нуждам), но неавторитарии (как левые анархисты, так и правые анархокапиталисты, такой модели представить не могут).

Потому для модели нужен реальный объект, некоторые свойства которого мы упрощаем. Оппонентами такой объект не представлен на рассмотрение.

"(мы либералы; чистые права без возможностей - это к либертарианцам). Это напрямую вытекает из отсутствия принуждения (на всякий случай еще раз напомню, что мы тут говорим об идеальном, недостижимом в принципе состоянии, а не о практике построения либерализма в данной конкретной реальности)"

Как раз либертарианцы гораздо лучше. Они, по крайней мере, логичны. Можно оспаривать базовые посылки (полную свободу договора между индивидами), но выводы они делают из них правильные. Т.е. если можно заключить договор найма, то можно и контракт на добровольную продажу в рабство. Если человек волен распоряжаться своим телом, то он вправе заключить договор на добровольную эвтаназию (по бедности) или на согласиться на оказание платных сексуальных услуг (опять же на основе контракта).

Или классические либералы, тоже понятно. По факту - вся власть крупному капиталу, монополии правят рынком. Государство защищает интересы крупного капитала.

Но как собираются реализовывать на практике свою модель анархокапиталисты (да и анархисты тоже) не понятно даже в первом приближении.

История не знает успешно функционировавших обществ, построенных на данных принципах! Парижская коммуна развалилась за 72 дня.Дошло до того,что военный делегат Коммуны (т.е. по нашим понятиям военный министр) Клюзере не знал, из кого состоит его штаб, сколько батальонов и орудий в его распоряжении, сколько людей на позициях у Домбровского и т.д. В разгар ожесточенных боев он иногда целыми днями спал!

Анархисты Испании и Махно по факту были вынуждены строить симулякр этатисткой структуры.

***

Маленькое дополнение:

http://edition.cnn.com/2015/12/11/living/5-things-satanists/index.html

Michael Mars, a Detroit artist and member of the Satanic Temple, says he celebrates Christmas, but not as a day to commemorate Jesus' birth.

"I personally just view it as more of a time to be with my family," he told CNN's Lisa Ling. He, like other members of the Satanic Temple, has no problem with other religions' holidays.

-- Т.з. "у всех праздник, а не работа, и можно сообраться пообщаться" -- понятна. Но тут другое: именно что праздновать Рождество.

"I feel like everyone should have the right to celebrate their religion," Mars said, "but every voice has to be heard."

-- А тут вообще "сатанисты" за религию, ага. Про что я и писал: похдход "сатанизм -- это такая религия" приводит к укреплению т.з. "религия -- это нормально и хорошо". Тьфу....

октябрь-ноябрь 2016, фев., март 2017