Warrax

Понять СССР - 038: Госплан, книги, жевачки и бордюры

Извините за свалку всего в кучу: я тогда не предполагал, что тема продолжится годами, и отвечал на конкретные вопросы с одного источника, где они так вот кучей и встречались.

Чёта тут все о таких умных вещях спрашывают… Разбавлю для разнообразия быдлообывательскими претензиями.

Первое: корявая работа Госплана (или кто там за распределение отвечял?). Почему с моей родной Рязанщины, где было развито сельское хозяйство (и даже сейчяс вполне на уровне), ВСЁ мясо везли в Москву, а ВСЮ курятину продавали на месте?? Ну или почти всё, по крайней мере народ постоянно ездил в Москву за мясом и выслушывал жалобы москалей, что у них курей не достать, которыми у нас все магазины были завалены.

Второе: дефицыт и опять же корявая работа Госплана. Взять те же книги: тиражы были заоблачные, книг печяталось до хрена, но каких-нибудь безобидных «Трёх мушкетёров» добывали с ухищрениями, через сдачю макулатуры… Неужели так сложно было выяснить, что пользуется повышенным спросом, и соответственно слегка перекроить номенклатуру производимых товаров? Ведь в каждой категории всего было до хрена, а вот _нужной_ модели…

Третье: так сложно было в жевачку было засунуть вкладыш с машынкой, раз советские граждане жаждут? А в итоге на западные шмотки чють не молились, ибо в СССР аналогов банально не было. Ну и вся эта система валютных магазинов тоже. Так и обменяли родину на колбасу.

Немножко умных претензий: плановое превышение денежной массы на руках населения над предложением товаров, приводящее всё к тому же дефицыту и недовольству

И на закуску: какой дебил или вредитель придумал бордюры класть «по-советски», так что дорога ниже газона? После первого же дождя грандиозные лужы и вся грязь под ногами.

 

Начнём с конца. Честно говоря, про бордюры я никогда не задумывался. Но в комментах написали:

krylov: -- Я в своё время начал "что-то понимать" именно на вопросе о бордюрах. Поскольку никаким "идиотизмом" это не объясняется... (см. по теме)

_iga: -- А об этом у меня есть предположение. Так облегчается дегазация городской местности.

Вполне возможно, что и так. При этом, обращаю внимание, ливневая канализация должна работать (и в тему дегазации вписывается). Впрочем, вот ещё цитата: "Поверхность бордюра и дорожки должна быть ниже поверхности газона, чтобы было удобно постригать газонную траву по краям". Впрочем, согласен, что в СССР, в отличие от ситуации сейчас, газоны не особо стригли -- и правильно делали.

 

Перейдём к более существенному вопросу -- курятине. Вопрос логично обобщить: почему в месте Х было много х, а в вместе Y было много y, между тем как жители Х страдали от отсутствия y, и наоборот?

Да всё просто. Когда был голод, то надо было хоть что-то -- и не забывайте, что холодильник даже в 50-х был роскошью. Далее стало попроще -- и ассортимент увеличивался -- но всё равно не было современного "везде есть много всего". А почему? На примере той же колбасы, для удобства -- варёной:

а) долго она не хранится, замораживать -- нельзя;

б) чтобы было много и везде -- надо напихать такое кол-во консервантов, что это уже не колбаса, а симулякр.

Понятно, что с консервами (например) не так, уже можно и развезти.

Однако в ситуации "народу есть чем питаться, пища здоровая" завозить кучу дополнительных продуктов -- можно, но дело десятое. Скажем, у меня в детстве мандарины были на Новый Год в спецзаказах, ну и если изредка кто из Москвы привозил. И что? Яблок и абрикосов -- завались, а также вишен, слив и проч., и проч. Витаминов, мягко говоря, хватало.

В такой ситуации логично соблюдать баланс "что куда возить", чтобы было необходимое и желательное. Скажем, завозить мясо в деревню -- странно. Всякие заскоки были, конечно -- скажем, мороженого мне хотелось, а его лишь изредка специально привозили из Волгограда. А когда начали строить свой молокозавод, в котором планировался и цех мороженого, уже наступила горбачёвщина...

Короче говоря, всё как обычно: недостатки были (как обычно -- из-за того, что когда СССР подошёл у уровню "уже можно заняться бытом", его развалили), но вполне решаемые. Лично я полностью согласен с Ю.И. Мухиным, который как-то справедливо заметил:

«Многие годы ломаю голову, но не придумаю, что делать. Раньше, в СССР, вареная колбаса и вареные копчености в холодильнике сохли, а сейчас и неделю не пролежат, покрываясь какой-то слизью.

...умные покупатели в Москве давно поняли, что после развала СССР на прилавки вместо продуктов хлынуло, говоря по-латыни, говно. Правда, говна много, оно в красивой упаковке и разнообразно, но говно есть говно. И сравнивать его с продуктами СССР просто невозможно — это несравнимо, поскольку у производителей цели диаметрально противоположны: в СССР продукты делали, чтобы люди их немедленно смели с прилавков и съели, а сегодня продукты делаются для того, чтобы они как можно дольше, лежа на прилавках, не теряли красивый вид».

Книги перенёс в отдельный вопрос №90.

Про жевачки -- всё просто. Вкладыши ценились не потому, что красивые, а потому, что западные/непривычные. Культ Запада -- отдельный вопрос, а что касается всяких трансформеров (или кто там был) -- так это надо было иметь соотв. субкультуру. Не уверен, скажем, что какие-нибудь вкладыши с "Ну, погоди!" пользовались бы таким же успехом.

Опять же, не уверен, что жвачка полезна -- это же постоянное состояние желудка "когда там наконец дожуют и дадут мне переварить?".

 

И последнее -- про дефицит. Это -- НЕ умный вопрос. Цитирую Кравецкого:

Что такое дефицит при социализме? Это положение, когда некий гражданин хочет съесть яблоко, идет в магазин и там яблок в продаже не обнаруживает. При этом на рынке они есть, причем качественные, но дороже. Однако -- все равно дефицит, так как нет везде в свободной продаже.

А что такое дефицит при рынке? Казалось бы, то же самое; но нет, при рынке важным дополнением к определению является наличие у некоторого гражданина денег на покупку яблок. Причем, даже не денег, -- они-то могут быть, -- а возможности их потратить именно на такую покупку. То есть, при рынке реальные физические потребности общества в расчет не берутся вообще. В расчет берется только то, что обеспечивает оптимальный для собственников круговорот магических бумажек.

Пока еще все кажется относительно логичным (хотя и подозрительным), однако самое интересное тут вот что: переход к рынку устраняет дефицит продуктов в социалистическом понимании даже при уменьшении их реального количества. С точки зрения рынка три яблока, проданных по сто рублей, равны ста яблокам, проданным по три рубля. Нет, три яблока в такой ситуации даже эффективнее -- при той же прибыли, ниже расходы на производство и продажу. Население по-прежнему хочет яблок, однако, если у него всего триста рублей на всех, то с точки зрения рынка дефицита нет. Нет его, даже если будет продаваться одно яблоко по триста. А одно яблоко по пятьсот будет называться изобилием, поскольку оно гарантированно будет лежать на прилавке. Перед тем, как оно сгниет, можно порезать его на кусочки и продать так, чтобы суммарная их цена составляла триста рублей. Это - уценка (!) при рыночном изобилии.

Если в блокадном Ленинграде ввели бы рынок, то дефицит исчез бы сам собой. Хотя продуктов там по-прежнему с трудом хватало бы на жизнь впроголодь. Просто достались бы они исключительно «эффективным собственникам». А остальные бы умерли с голоду. Причем, «дорога жизни» потеряла бы актуальность - зачем завозить продукты, если ленинградцы готовы все деньги отдать за сто грамм хлеба? Этим, собственно, и объясняется катастрофическая убыль населения России в современности при полном отсутствии рыночного дефицита.

17.07.2013

sordes: -- "Скажем, у меня в детстве мандарины были на Новый Год в спецзаказах, ну и если изредка кто из Москвы привозил. И что? Яблок и абрикосов -- завались, а также вишен, слив и проч., и проч. Витаминов, мягко говоря, хватало."

Тут сразу возникает вопрос: как система распределяла в те области, в которых витаминов, мягко говоря, не хватало. Типа ДВ, Заполярья и проч. Есть мнение, что хуево распределяла, сейчас лучше. Хотя и дорого.

Второй момент: вот в моем детстве мандарины тоже были только в подарках на НГ в детсаду. Но жили мы не в доме, а в квартире, дачи не было. И свои витамины мы могли получить только путем пиздинга овощей и фруктов с обхозных полей. Я до сих пор помню, как часть села массово ходила в набеги на гороховые поля, кукурузные, фруктовые сады и проч. Жрать-то что-то надо было. Нормально ли это?

 

-- Не спец по Заполярью -- тут надо спрашивать у тех, кто застал (а не при Горбачёве и т.п.). И суть, опять же, не конкретно в яблоках -- скажем, рыба очень полезная, а её там было завались и качественной. Тут важно не путать "всё есть по наимнованиям" и "всё есть для полноценного питания".

"витамины мы могли получить только путем пиздинга овощей и фруктов с обхозных полей. Я до сих пор помню, как часть села массово ходила в набеги на гороховые поля, кукурузные, фруктовые сады и проч."

Тут не понял.

Во-1, никто не мешал покупать фрукты/овощи.

Во-2, проехать мимо поля и наломать себе с десяток кукурузин или кило молодого гороха в стручках -- нормально, в чём проблема? Если лично себе, а не на продажу и т.п.

 

-- Ну вот у меня мать и бабка жили в Хатанге в 60-х 70-х. Херово там все было:-) У матери на всю жизнь куча хроник.

"всё есть для полноценного питания" северные народы не зря каждое полярное лето обрывают вообще всю зелень вплоть до мха и консервируют в мешках с жиром. Клетчатку и витамины не заменить ничем.

"Во-1, никто не мешал покупать фрукты/овощи." Никто не мешал. Просто в продаже их не было особо. В овощном была только гнилая капуста и картоха. А на рынке было дороговато - я сейчас больше могу себе позволить купить, чем мой отец тогда.

"Во-2, проехать мимо поля и наломать" ломали как раз-таки не десяток, а нормально. Потом варили и запасали в консервах, или продавали - приварок к инженерской зарплате. Да и в целом, даже если и не на продажу - все равно ненормально. Труд не твой, чтобы пользоваться его результатами - надо платить, ситуация, когда ты незаконно присваиваешь себе результаты чужого труда, называется воровством.

Основная мысль комментария: централизованное планирование обеспечения населения продовольствием - отстой, уравнение получается со слишком большим количеством переменных, вечно чего-то где-то не хватает. А где-то переизбыток, на складах гниет. В то время как кооперация, ну или рынок решают. Сейчас, например, посреди ханты-мансийских болот, в г. Когалыме (60 тысяч населения) без проблем можно зимой черешню купить. Дороговато, но можно. А во времена его основания (в 70-х) были только макароны с тушняком.

 

-- "Ну вот, у меня..." за статистику не канает. Я тут честно не в курсе -- но на Севере и платили тогда соответственно, чтобы приехать/заработать/уехать. А что мелкие аванпосты не снабжались фруктами -- ничего удивительного, это фронтир: тушняк, макароны и витамины отдельно.

"северные народы не зря каждое полярное лето обрывают вообще всю зелень вплоть до мха и консервируют в мешках с жиром" -- вот-вот. А русские, вполне вероятно, этого не делали -- так как не привыкли, и витамины в аптеках не докупали. Но претензии обычно обобщают на всю страну.

"А на рынке было дороговато - я сейчас больше могу себе позволить купить, чем мой отец тогда"

Ну хоть про рынок не забыл. Понятно, что на севере свежие фрукты дороговаты будут -- но на то и северные надбавки. А что касается позволений -- то смотреть надо на жильё и медицину в первую очередь, затем -- на образование. И уже потом, вычтя из современных трат, говорить о том, что остаётся. Причём не "я лично могу позволить", а "народ в целом".

"Потом варили и запасали в консервах, или продавали" Это - уже другой вопрос. Особенно с продажей.

"Труд не твой, чтобы пользоваться его результатами - надо платить"

Либерастия. Но тут надо слишком подробно расписывать, и строго не получится. Совсем размыто: всё -- общее. Не в смысле "тащить домой", но "могу использовать без ущерба обществу". Т.е. наломал десяток кукурузин раз в неделю -- фиг кто заметит на фоне общего урожая. А вот рвать общественное, чтобы продавать (т.е. нажива) -- это это надо сажать.

"централизованное планирование обеспечения населения продовольствием - отстой, уравнение получается со слишком большим количеством переменных, вечно чего-то где-то не хватает"

Просто не надо абсолютизировать. Стратегические мясо/картошка должны быть централизироываны (не говорю, что абсолютно),а а всякие приятные ништяки логично отдать частному сектору по мелочи (с контролем качества). Собсно, при Сталине где-то так и было, это потом Хрущёв частную скотину и участки по факту уничтожил.

 

-- Человек не в ваккуме живет. Если ты приходишь в магазин и видишь пустые полки, логично предположить, что люди, приходящие в тот же магазин, видят то же самое. А это уже канает за статистику, зависит от степени репрезентативности, необходимой тебе.

"Но претензии обычно обобщают на всю страну." мой тесть в конце 60-х переехал из Тамбовской области на Украину по распределению. Говорит - охуел. После пустых тамбовских магазинов, в которых даже за обычной карамелью приходилось стоять, украинское изобилие поразило.

"Ну хоть про рынок не забыл. Понятно, что на севере свежие фрукты дороговаты будут"

я на севере не жил никогда. Забыл уточнить, сорри - Ставпрополье. Вот на Ставрополье в магазинах не было фруктов, а на рынке фрукты были сильно дорогие.

"Причём не "я лично могу позволить", а "народ в целом"." если так сравнивать - можно тупо пойти в википедию какую-нибудь и сравнить по показателям: количество мяса/молока/автомобилей/квартир на душу населения. И сравнение будет не в пользу СССР.

"Либерастия." Ну значит, товарищ Сталин со своим законом "о колосках" - либераст.

"Т.е. наломал десяток кукурузин раз в неделю -- фиг кто заметит на фоне общего урожая." когда таких "раз в неделю" по полю проходит сотня-другая голодных - вред заметен.

"Стратегические мясо/картошка должны быть централизироываны" как ты себе это представляешь? как в СССР?

 

-- Сводя к сути: мы, собсно, о чём спорим-то? Я же не говорю, что "так и надо", просто объясняю причины такого недостатка. Которые вполне ликвидируемы в рамках социализма.

Не копировать СССР 1:1, понятно дело.

 

-- Сводя к сути: плановая экономика применима только к двум стратегическим отраслям: добыче полезных ископаемых и ВПК. И то работает она только в условиях децентрализации - когда есть контролирующий орган, не аффиллированный с производителем, и могущий дать неиллюзорных пиздов.

 

-- Не только, но там она необходима. И понятно, что должен быть внешний контролируюший орган, работающий по принципу демократического централизма на основе социалистической идеологии.

Далее разговор ушёл в сторону "обо всём сразу", тут не цитирую, если кому вдруг захочется -- см. в ЖЖ.

*****

val_oper: -- "Перейдём к более существенному вопросу -- курятине".

Вот-вот давно пора. Но иллюстрируем мы ситуации с курятиной на предмете той самой колбасы, которая раньше была - торт, а сегодня - говно. Резюмируем: в колбасу стали класть разного рода добавки сразу как только они появились. И ту самую пищевую фанеру (которая стала прообразом шуток о туалетной бумаге). Это прекрасно, что колбаса была лучше, но, извините, колбаса, копчёности и прочее - это грубо говоря - fast food. А вопрос стоит именно о курятине, о мясе. И вот его, как раз не было, а было оно на рынках по, извиняюсь, довольно заоблачным ценам.

Статистика, которая, как известно, огромная ложь оформленная на бумажном носителе, как я уже говорил, сводилась не по бухучёту, а по другим статистическим карточкам, потом проходила в ЦСУ уровни логического контроля, где цифры гоняли туда сюда по среднепотолочному значению. Но это раньше, сегодня опять-таки статистику подделывают все кому не лень, но уже с обратной целью, уклонится от уплаты налогов и пристального внимания государства. Поэтому коровы дают по статистике молока меньше чем в царской России.

Пример с яблоком и блокадным Ленинградом очень притянут за уши и будет действовать только в том случае, если на яблоки нет монополии. Как только кто-то будет торговать чем-то по явно завышенной цене, то найдётся очень много других молодцов, хотящих не быть дундуками.

 

-- "в колбасу стали класть разного рода добавки сразу как только они появились". Не просто "были изобретены", а "появилась возможность добавлять их массово в колбасу" (в смысле "законно"). Существенная разница.

Мясо -- разное -- было. Не везде, тем более -- не везде всё сразу, но -- было. В тех же столовых, от школьных и заводских -- котлеты дефицитом не были. Речь-то идёт о полноценном питании всего народа, а не о том, чтобы можно было каждому легко и дёшево купить вырезку. Это, конечно, хорошо -- но не всё сразу. Сейчас вот та же рыба лежит по всем магазинам, а не специализированным, -- но мне интересно, а что делают с той же охлаждённой сёмгой через пару дней? В таких количествах, как на витринах, её вряд ли в каждом магазине покупают.

С тем, что торговля в СССР могла быть и лучше -- никто не спорит. Я лишь указываю на факт: либо дефицит продуктов, либо дефицит денег. И пример с яблоком как раз очень в тему.

 

-- Но истории про несунов продуктов из столовых не на пустом месте возникли. Так же как когда-то в период относительной бедности я делал котлеты с соотношением фарша к хлебу 1 к 10. И покойная матушка сказала мне, что они очень напомнили ей котлеты из московской спецшколы № 7 :) Но это опять частный опыт. Так же как мама моего папы работала в столовой на п/я (Москва) и варила ему любимый с детства суп на базе комбижира и прочих малополезных вещей... Статистика - вещь хорошая, но из неё можно делать любые выводы.

"Сейчас вот та же рыба лежит по всем магазинам... её вряд ли в каждом магазине покупают".

Я полагаю, что те кто её выкладывает всё-таки исходят из своих собственных наблюдений. То есть продать тухлую рыбу, конечно же можно, но лотерея :) Я бы не стал. Мало кто купит.

Как раз с яблоками пример плохой. По массовому товару картельный сговор почти невозможен. То есть товар специфический, типа книг, спецтехники - это одно, а массовый при огромной дороговизне немедленно породит конкурентов.

 

--- Ну так были несуны, кто же спорит? Я СССР не идеализирую.

А яблоки по заоблачной цене автоматом становятся не-массовым товаром. Зачем их много, когда на продаже одного можно ого-го заработать?

******

val_oper: -- Мы, кстати, почему-то никак не оцениваем время проведённое в очередях за дефицитными продуктами. А оно тоже чего-нибудь стоит. И пусть даже не количество упущенной прибыли, но хотя бы той самой жизни.

 

-- Согласен. Но был выбор: надо срочно -- иди на рынок или в потребкооперативный магазин. Хочешь дёшево -- стой в очереди.

В т.н. "цивилизованных странах" очереди с давкой во время распродаж -- обычное явление. Доходит и до акций "войдёшь в магазин голым -- получишь что-то на халяву" -- чтобы до такого в СССР опустились, я не представляю.

 

-- Думаешь, что для советского человека менее постыдно было бы раздется для покупки "финских обоев", чем покупать их в подворотне, оглядываясь нет ли рядом ОБХСС.

Выбора по большому счёту не было. Ибо идя на рынок ты приходил к мысле о дефиците денег. Впрочем и сейчас при должной смекалке и соответствующих временных затратах можно найти бюджетный аналог советских государственных магазинов по соотношению цена/качество... Я даже знаю подобных "дауншифтеров"...

 

-- Ну и? Было дёшево, но искать задолбаешься, и дорого.

Сейчас -- ровно то же, вот только дешёвое потеряло качество + базовые потребсности (жильё, медицина, образование) стали платными, милиция превратилась в полицию и т.д. и т.п.

*****

avla: -- Если в блокадном Ленинграде ввели бы рынок, то дефицит исчез бы сам собой. Хотя продуктов там по-прежнему с трудом хватало бы на жизнь впроголодь. Просто достались бы они исключительно «эффективным собственникам». А остальные бы умерли с голоду. Причем, «дорога жизни» потеряла бы актуальность - зачем завозить продукты.

Продуктов было бы несомненно гораздо больше, а мёртвых - гораздо меньше.

Дорога жизни была бы несомненно во много раз активнее и по ней переправлялось бы гораздо больше груза.

А почему?

Потому что у ленинградцев помимо денег (никчёмных денег, которые на самом деле ненастоящие деньги) есть много вещей, которые можно обменять на пищу. Золото там, картины, мебель. Труд в конце концов, почему бы не поработать за еду, раз такое дело сложилось. Кроме того при рынке бывают такие вещи как кредит, векселя, долговые расписки. При рынке очень много нашлось бы желающих накормить ленинградцев, ничуть не сомневаюсь.

*****

http://butina.livejournal.com/988710.html?thread=15909414#t15909414

Мария Бутина: -- Когда люди ненавидят "спекулянтов" они просто выбрасывают на них свою злобу за другие явления. ... Даже последний злодей-спекулянт, который покупает по дешёвке хлеб в магазине и едет продавать его по взвинченным ценам в зоне гуманитарной катастрофы, где с логистикой проблемы - он ведь делает великое и полезное дело, удовлетворяя возросший спрос. Люди по глупости природной срывают злобу на спекулянтах, хотя они лишь оказывают услуги, там где это особенно нужно. ... Спекулянты, которые помогают людям удовлетворять спрос, не виноваты, даже если они самую заоблачную цену на свой товар дают. Если они не монополисты (а монополистами их может сделать только правительство, что регулярно бывает), то все взятки гладки, хотите продаёте, хотите нет. Ценовой механизм это важнейший способ экономической саморегуляции, который сигнализирует, чего на рынке в избытке, а чего мало.

-- Я правильно понял, что в блокадном Ленинграде спекулянты, которые меняли крохи еды на золото и другие ценности, делали великое и полезное дело, удовлетворяя возросший спрос на продукты питания? Надо было учредить ООО "Дорога Жизни", построить на государственных предприятиях тендеры, потом передать эти лоханки в собственность ООО "ДЖ" (приватизация, ога), нанять эффективных капитанов-манагеров за хорошую оплату, чтобы они рисковали собой и матросами (матросы как-нибудь перебьются без оплаты, госсодержания хватит), а потом надо было бы возить хлеб, выращенный государством, а не ООО "ДЖ", в Ленинград по коммерческой цене. Гешефт бы был изюмительный...Впрочем, мне кажетсо,такое ООО "ДЖ" скорее бы снабжало хлебом немцев или финнов. Ну дык бизнес есть бизнес. Ничо личного...

-- Т.е. если бы у жителей блокадного Ленинграда не было возможности купить еду хотя бы за золото и им бы оставалось только умереть с голода, это было бы лучше?

Прим.: тут показательно ещё наивное такое непонимание, что спекулянты в Ленинграде даже не завозили откуда-то продукты извне, а крали тут же на месте. Но и если бы завозили -- очень, очень наглядная иллюстрация либерального мышления.

UPD. Там интересно ещё по ссылке дальше глянуть и у меня в ЖЖ. Разумеется, во всём виновато государство и Сталин лично. Вот нет, чтобы в Ленинграде разрешить открыть коммерческие магазины, был бы баланс спроса и предложения, а так несчастные спекулянты были вынуждены воровать продукты для перепродажи -- ну и воровать-то, понятно, нехорошо, это спекулировать хорошо.