yuridmitrich.livejournal.com/39065.html
Где малороссы?
С таким вопросом в передовой статье обратилась газета «Кiевлянинъ» 4 июля 1917 года к своим читателям.
Выделю важное.
Украинская Рада добилась своего. Временное правительство, сначала отказав украинцам в их домогательствах, затем сдало все позиции и до Учредительного Собрания отдало огромный край (границы которого, впрочем, определены быть не могут) во власть людей, пришедших сюда с тенденциями, бывшими до сих пор глубоко чуждой мирному населению юга России.
Постараемся сохранить не хладнокровие — это невозможно, но постараемся, чтобы огорчение, обида и глубокая скорбь о дорогой нам Родине, Малороссии, не помутила наш разум и не залила горечью наши сердца.
И прежде всего дадим себе отчёт в следующем.
Украинцы победили, украинцы торжествуют успех, но деяния их останутся навсегда заклеймёнными в памяти современников и в суде истории. Дорогому нам краю предстоит пережить эпоху господства новых «завоевателей». Гонению и поношению подвергнется общерусская культура — наше драгоценнейшее достояние и сокровище, но в этом сокровище кроется тот талисман, который незаметно, но верно, выведет нас на путь спасения и победы. Свойство культуры такое же как свойство природы.
Гоните культуру в дверь — она войдёт в окно.
Если бы украинцы были дальновиднее, они поняли бы, что всё ими приобретённое ничтожно в сравнении с тем, что утрачено. Утрачены же ими безвозвратно симпатии во всех кругах и слоях сознательных и ответственных элементов России. Украинцы потерпели нравственный крах. Чисто гайдамацкий разгул на низах и явно антипатриотический крен на верхах в украинском движении подорвали к нему доверие у всех тех кто склонен был сочувствовать «страданиям» украинцев.
Не забудутся заявление Грушевского о том что он сначала думает «о своём крае», а затем о «целом», т. е. о России, не забудутся и откровения Винниченко в «лунную ночь», не забудется и «церемониал» украинских войск, тактично устроенный перед Радой, как раз во время пребывания в этих стенах (кстати сказать бесцеремонно похищенных или попросту украденных) военного министра, пришедшего с пальмовой ветвью. Рада демонстрировала А. Ф. Керенскому воочию весь тот вред, который она может принести ему и ведомому им героическому наступлению, если ей не угодить.
Решение украинского вопроса вызвало раскол во Временном Правительстве. Из его состава вышли кадеты — министры Шингарёв, Мануйлов и кн. Шаховской, не пожелавшие взять на себя ответственности за уступку украинским вымогательствам.
Но мы понимаем то впечатление, которое увезли министры из Киева. Им не на кого было здесь опереться.
Между тем идёт наступление, блестяще начатое. Это такая ставка, перед которой всё должно склониться. Рада ясно демонстрировала, на что она способна, она ясно показала, что для своих узкопартийных и эгоистически фанатичных целей, она не остановится ни перед чем. Её официальные заявления о полном «безразличии» к Петрограду достаточно красноречивы, характерны и полновесны и не требуют комментариев. Её агитация среди войск, основанная на мотиве "не ходи" (по выражению Керенского), её явное потакательство дезертирству — всё это заставляло опасаться серьезных эксцессов в том крае, который примыкает, как ближайший тыл, к ожившему фронту.
Возможность победы на фронте — прежде всего и важнее всего. Возможность восстановить мощь России в глазах всего мира, возможность для русского Государства занять опять своё почётное место в рядах великих держав — это, повторяем, такая ставка, перед которой мелкими кажутся все остальные.
И вот в этой плоскости можно найти если не оправдание, то объяснение решению Временного Правительства.
А теперь мы обратимся с вопросом ко всем тем представителям южнорусского народа, которые в наши дни «самоопределения» — называют себя не украинцами, а малороссами, и спросим их:
Где вы были?
Где те мощные малороссийские и русские организации, которые вы противопоставили бы организациям украинским? Где малорусская Рада, которая направила бы свою деятельность вразрез украинской? Министры, конечно, слышали, что здесь на местах, кроме украинцев существуют и малороссы. Но видели ли они их во время пребывания в Киеве?
На кого могли они опереться?
Могли ли они сказать украинцам: «Нам совершенно не ясно самоопределение южнорусского народа. Вот вы говорите, что вы — отдельный народ украинский, а вот организации, не уступающие вашим по численности, силе, значению и энергии, говорят, что здесь живёт южная ветвь русского народа, живут малороссы».
Известно, что украинцы высчитывают свои силы так: здесь живут (в меньшинстве) великороссы, евреи и поляки, всё остальное народ украинский. Где же малороссы? Или они есть, или их нет? В большинстве или меньшинстве существуют они или нет?
В настоящее время нет и не будет никакой опеки не для какой национальности. Всё надо добывать самим, своей самодеятельностью. Любите горячо, чувствуйте глубоко, верьте крепко, мыслите правильно и логично, работайте изо всех сил, защищайте всё что вам дорого сами!
Сделайте так, чтобы за вами было признано право на ваше существование. Проявите себя. Народитесь на свет Божий в новой свободной России.
Организуйтесь, агитируйте, отстаивайте себя, Отстаивайте вашу Родину, отстаивайте любимый край для общей любимой и прекрасной культуры, для мощного великого языка, который вы создавали вместе с другими ветвями русского народа!
Покройте Малороссию сетью малорусских организаций,
Никто вам в этом помешать не может.
Но никто не может и не должен помогать.
Откажитесь от мысли и мечты об опеке, привыкайте надеяться только на себя.
Делайте всё сами.
Сегодня вы ещё слабы, разрозненны, неподготовлены к борьбе, но завтра ваши силы окрепнут и удесятерятся. Перед вами такое прекрасное поприще, такая прекрасная борьба, такое великое дело!
Что за прелесть в борьбе, если вы знаете, что для того, чтобы вы одержали верх, кого-то давят, кого-то лишают прав, над кем-то насильничают, кому-то что-то запрещают! Нет, приятно выйти самому, слабому одинокому, юному, как Давид с одною пращою в руках, и одолеть Голиафа!
Вот прелесть, вот экстаз, вот увлечение борьбы и победы!
Вот порыв и подвиг, за который не жалко умереть, за который славу воспоют потомки!
И вот перед вами непосредственно первый этап борьбы: выборы в городскую Киевскую Думу.
Докажите, что Киев — русский город.
Добейтесь победы на выборах!
*****
W.: — Не надо подменять народ и кипучих политических активистов. Сектанты всегда активнее и заметнее. Русский же менталитет великодержавен и привычно полагается на государство, которое и должно навести порядок. В некоторых моментах играет в минус.
Это как сейчас — явное большинство граждан против замещающей миграции, но в видимой политике это мало заметно.
yuridmitrich: — Народ редко когда что-то решает. В Феврале 1917 года сошлись желания различных слоёв общества против Николая II. Вот и в этой статье редакцией газеты поднимался вопрос, почему украинские деятели подняли свой народ, а "малоросов" не видно.
W.: — Ну так у нас контекст — укранизация. Следовало проводить или нет. Народ не решает, но смотреть-то надо на пользу для народа, не?
Укры пользовались поддержкой и из-за рубежа, и интеллигенции внутри. Прорусские были, но тоже интеллигенские, и, понятно, гораздо менее буйные. Их потом большевики уничтожили, в т.ч. физически, по спискам.
Плюс со стороны большевиков и не только была именно проукраинская позиция, а здравая прорусская смешивалась с царизмом и т.п. Там не дураки всё организовывали.
Аналогия: а когда СССР уничтожали, чего ж народ не вышел против капитализма, развала и проч.? А ведь тоже на пользу не пошло. С этим спорить будете?
Плюс никто же (та же аналогия не заявлял о конечных целях). И лишь реформировать социализм, а не заменить на капитализм. И укранизация подавалась в мягкой форме "нам на местах лучше знать, что народу надо", самостийники — это уже радикалы. Но, повторюсь, Ленин выступил за нерусскую Украину с правом на отделение до самих украинских псевдонационалистов.
yuridmitrich: — ПИСЬМО ЛЕНИНА К РАБОЧИМ И КРЕСТЬЯНАМ УКРАИНЫ ПО ПОВОДУ ПОБЕД НАД ДЕНИКИНЫМ
Товарищи! Четыре месяца тому назад, в конце августа 1919 года, мне довелось обратиться с письмом к рабочим и крестьянам по поводу победы над Колчаком. Теперь я перепечатываю это письмо полностью для рабочих и крестьян Украины по поводу побед над Деникиным.
Красные войска взяли Киев, Полтаву, Харьков и победоносно двигаются на Ростов. В Украине кипит восстание против Деникина. Необходимо собрать все силы, чтобы разбить до конца деникинские войска, пытавшиеся восстановить власть помещиков и капиталистов. (...)
Но кроме этой задачи и ряда других задач, которые одинаково стояли и стоят перед великорусскими и украинскими трудящимися массами, есть особые задачи Советской власти на Украине. Одна из таких особых задач заслуживает в настоящее время чрезвычайного внимания. Это — вопрос национальный или вопрос о том, быть ли Украине отдельной и независимой Украинской Советской Социалистической Республикой, связанной в союз (федерацию) с Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой, или слиться Украине с Россией в единую Советскую республику. Все большевики, все сознательные рабочие и крестьяне должны внимательно подумать над этим вопросом. (...)
Как же следует решать этот вопрос с точки зрения интересов трудящихся? с точки зрения успеха их борьбы за полное освобождение труда от ига капитала?
Во-первых, интересы труда требуют самого полного доверия, самого тесного союза между трудящимися разных стран, разных наций. Сторонники помещиков и капиталистов, буржуазии, стараются разъединить рабочих, усилить национальную рознь и вражду, чтобы обессилить рабочих, чтобы укрепить власть капитала. Капитал есть сила международная. Чтобы ее победить, нужен международный союз рабочих, международное братство их. Мы — противники национальной вражды, национальной розни, национальной обособленности. Мы — международники, интернационалисты. Мы стремимся к тесному объединению и полному слиянию рабочих и крестьян всех наций мира в единую всемирную Советскую республику.(...)
W.: — И где тут против отделения?
3 декабря 1917 года Совет Народных Комиссаров (СНК) РСФСР во главе с Лениным принял документ, который признавал Украинскую республику и её право на отделение от России — «Манифест к украинскому народу с ультимативными требованиями к Украинской Раде»:
«....мы, Совет Народных Комиссаров, признаем народную Украинскую республику, ее право совершенно отделиться от России...».
yuridmitrich: — Признавали право.
W.: — Именно. Это разве против отделения?
yuridmitrich: — Ленин:
"...О праве наций на самоопределение, т. е. на отделение и образование самостоятельного национального государства, мы будем говорить особо. Но, пока и поскольку разные нации составляют единое государство, марксисты ни в каком случае не будут проповедовать ни федеративного принципа, ни децентрализации. Централизованное крупное государство есть громадный исторический шаг вперед от средневековой раздробленности к будущему социалистическому единству всего мира, и иначе как через такое государство (неразрывно связанное с капитализмом) нет и быть не может пути к социализму.
Но непозволительно было бы забывать, что, отстаивая централизм, мы отстаиваем исключительно демократический централизм. На этот счет всякое мещанство вообще и националистическое мещанство (покойный Драгоманов в том числе) внесли такую путаницу в вопрос, что приходится снова и снова уделять время его распутыванию.
Демократический централизм не только не исключает местного самоуправления с автономией областей, отличающихся особыми хозяйственными и бытовыми условиями, особым национальным составом населения и т. п., а, напротив, необходимо требует и того и другого. У нас смешивают постоянно централизм с произволом и бюрократизмом. История России, естественно, должна была породить такое смешение, но оно остается все же безусловно непозволительным для марксиста".
W.: — И вновь смена тезиса. В 1914 году Ленин теоретизировал "ни федеративного принципа, ни децентрализации. Централизованное крупное государство есть громадный исторический шаг вперед" и был прав.
В 1913 он вообще писал: "Мы в принципе против федерации – она ослабляет экономическую связь, она негодный тип для одного государства. Хочешь отделиться? Проваливай к дьяволу, если ты можешь порвать экономическую связь, или вернее, если гнет и трения «сожительства» таковы, что они портят и губят дело экономической связи. Не хочешь отделяться? Тогда извини, за меня не решай, не думай, что ты имеешь «право» на федерацию".
Однако в 1917 году на деле занял позицию "признаем народную Украинскую республику, ее право совершенно отделиться от России...".
И нельзя сказать, что это-де лишь тактически (встречал такое), т.к. позже чётко стоял на позиции права на отделение. Именно что изменил т.з.
yuridmitrich: — Ленин всегда признавал право наций на самоопределение, но считал, что трудящимся выгоднее жить в крупном государстве. Что тут странного?
W.: — Я написал, что Ленин выступил за нерусскую Украину с правом на отделение до самих украинских псевдонационалистов, а вы начали возражать. А сейчас подтверждаете мой тезис, мол, "Ленин всегда признавал право наций на самоопределение".
При этом я вам буквально только что процитировал, что ранее Ленин был против даже федерации, не говоря уж об отделении.
Вы почитайте на досуге, что такое логика, и попробуйте применять — вдруг понравится.
Благодарю ещё раз за предоставленный материал, но тратить времени на вас лично не вижу смысла. Вы попросту игнорируете как вопросы, так и аргументы. Забавно, показательно, но сколько можно-то.
yuridmitrich: — Вы понимете тост товарища Саахова из кинофильма «Кавказская пленница»? Звучит так: «Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания. Так выпьем за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями!».
Вы почитайте на досуге учебник логики, и попробуйте понять - может получится.
W.: — Т.е. вы даже не понимаете, как лажаете по логике :-)
yuridmitrich: — Проблемы с логикой могут привести к отсутствию критического мышления.
«Никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может».
W.: — "Не может" по отношению к недавнему прошлому по явлению, касающегося десятков миллионов? Это как? Либо было, либо нет, "может или нет" здесь неприменимо.
Обоснований наличия именно отдельного языка вы так и не предоставили.
Вот возьмите авторитетных, как вы любите, украинцев:
Куліш П. О. Граматка. 1857 (pdf)
Шевченко Т.Г. Букварь южнорусскiй, 1861 (pdf)
И покажите на этих примерах парадигмальную разницу с русским литературным того времени.
yuridmitrich: — Академия наук для вас не указ?
W.: — Кто угодно не указ. Аргументы нужны, а не демагогия "ссылка на авторитет".
Вот откройте народные проекты, а не зарубежные антирусские, и покажите конкретно: это не русский язык потому-то и потому-то.
yuridmitrich: — Вы нигилист. Не признаёте авторитеты.
Вот тут, похоже, собака и порылась (с) по всесу этому обсуждению и ему подобным: Ленин для некоторых — абсолютный авторитет, который нельзя не признавать и с которым невозможно не соглашаться.
W.: — Про нигилизм — вопрос философский. По философской позиции я — скептик.
"Не признаёте авторитеты" — вы так пишете, как будто это что-то плохое.
Я за научный подход и против демагогии.
yuridmitrich: — Мне кажется, что у вас подход не научный, а шовинистический. Министр внутренних дел Российской империи П.А.Валуев не был учёным-лингвистом, а вы поддерживаете его циркуляр о запрете малороссийского диалекта.
W.: — А там причина как раз политическая. Вы циркуляр, похоже, даже не читали.
И не надо меня по себе равнять: мне пофиг, что Валуев, я сам текст прочёл и сделал выводы с учётом обстановки того времени. Валуев прав не потому, что министр, а потому что меры целесообразные предложил для сохранения единства русской нации и России.
yuridmitrich: — Не сомневаюсь, что Валуев хотел сделать, как лучше, но это был не научный подход.
W.: — Научный подход нужен для научных задач, а тут политическая. Противоречить науке политика по уму не должна, но сама по себе к науке отношения не имеет.
Циркуляр и Эмский указ читали?
yuridmitrich: — Под политические задачи нужно подводить научный подход.
W.: — Желательно, но это не всегда возможно. Вот у вас, например, политическая позиция заукраинская и антирусская — наука тут бессильна.
yuridmitrich: — У меня позиция объективная, т.е. научная. Вы согласны, что наука не может быт заукраинской или прорусской?
W.: — Наука — не может, учёные — могут. Опять же, это если согласно научной методологии не может, а кое-где и "гендерные науки" есть, и марксизм наукой заявляли.
Но раз у вас научная позиция, то приведите наконец научные аргументы-то, а не просто чьи-то мнения без обоснований. А то покамест позиция у вас получается демагогическая и идеологическая антирусская, а не научная.
Вот на буквари же ссылки дал — покажите принципиальное отличие, обоснуйте, что это уже не русский язык.
yuridmitrich: — Согласно данным коллективной монографии «Украинцы» (2000), изданной Институтом этнологии и антропологии РАН, специфические черты структуры украинского языка начали формироваться в протоукраинской языковой области уже в XI—XII веках. На основе анализа различных внутридиалектных изменений их интенсивности, а также учёта внешних межъязыковых связей, исследователи приходят к выводу, что процесс становления отдельных восточнославянских языков, включая украинский, завершился к концу XIII века.
W.: — Аргументы-то где? Ссылка на авторитет (особенно сомнительный, ибо РАН всё советское время идеологически был за разделение русской нации) — это демагогия, а не аргумент.
Для начала надо бы показать, что в 1920 это уже был именно отдельный язык, а не диалект. Буквари же есть, там должно быть наглядно, не так ли?
yuridmitrich: — Монография выпущена в 2000 году. У вас получается, что РАН и при царе, и при советской власти "идеологически был за разделение русской нации" и сейчас занимает такую позицию.
Но и вы до сих пор остаётесь на позиции царского министра Валуева.
W.: — Гуманитарии в массе и "наверху" практически с гарантией обслуживают текущую власть идеологически — согласны?
Перед Революцией в среде интеллигентов были массовые настроения "супротив системы", на то они интеллигенты. Ссылку уже давал, Повивальной бабкой политического украинофильства была российская либеральная интеллигенция:
"Поддерживать украинофильских деятелей, например Михаила Грушевского, русских либеральных интеллигентов побуждали не симпатии к политическому украинофильству как таковому (в его сути они зачастую вообще мало что смыслили), а желание любым способом содействовать приближению демократической революции, которая, по их мнению, должна была принести России свободу и осуществить тем самым вожделенную мечту каждого либерального интеллигента. Как отмечал А. Царинный: "...До мировой войны и русской революции М. С. Грушевский сеял свою ученую ложь беспрепятственно, потому что в предреволюционное время, когда даже такие удаленные от мира ученые, как А. А. Шахматов, приплясывали в такт революции, чтобы потом от нее же погибнуть, он, как революционер, был застрахован от строгой критики. Содействует наступлению революции — значит, прав. Члены Российской Академии наук не только не сочли нужным выступить в защиту России против лженауки М. С. Грушевского, но еще прикрывали его своим авторитетом. Харьковский университет тоже из революционных побуждений, по ходатайству украинофильствующих харьковских профессоров Д. И. Багалея и Н. Ф. Сумцова, поднес М. С. Грушевскому и И. Я. Франку докторские дипломы."
При советской власти была официальная идеологическая позиция "украинцы — отдельная нация со своим украинским языком". Кто же против выскажется-то — это ж против Ленина получается! Зато на Украине приветствовалось отделение наособицу, начиная с укранизации. Вплоть до середины 1930-х годов в ней существовали отдельные войсковые соединения союзных республик, в частности, в 1929 году в РККА насчитывалось четыре украинские стрелковые дивизии, в которых даже команды подавались на мове. Эту хрень прикрыл Сталин в 1934-м, а в 1938-м — все типа национальные части.
Более того, и в постсоветское время отношение к государствообразующему этносу (и, соотв, "националам" — термин Ленина) не изменилось в плане официального подхода, а на практике вследствие уничтожения СССР и капитализма стало ещё хуже.
Что касается этнографии в этот период, то доктор исторических наук, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации, академик РАН В.А Тишков одно время был министром по делам национальностей РФ, и четверть века, по 2015 год — директором Института этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая РАН. При этом — даже не просто фундаментальный конструктивист, но вообще заявляет этносы несуществующими (основная работа «Реквием по этносу», 2003), а вопрос принадлежности антинаучно сводит к самоопределению индивида. Сторонник западной антинаучной концепции "нации по гражданству". Ну каково было антропологам под таким руководством? А ведь поколение выросло. Директор Института этнологии считает, что-де этносов не существует!
Так что и сейчас с этнографией в России всё сложно и криво, да и во всём мире (толерастия же и самоидентификация как норма) тоже.
yuridmitrich: — Я не в курсе нынешней позиции гуманитариев. Некоторые покидают Россию, другим присваивают звание "иностранный агент".
Обратите внимание: и тут нет попытки системно понять особенности гуманитарных наук, а сразу переход на персоналии.
W.: — Так вы прочитали Валуевский циркуляр? Вы не согласны со значимостью причин его написания?
yuridmitrich: — Я вам объяснял, что большинство историков считают, что в результате Валуевского циркуляра и Эмского указа развитие украинского языка перешло на территорию Галиции, что оторвало его ещё больше от русского языка.
"Если бы не было со стороны русского правительства нелепого гонения на украинский язык, если бы не было Эмского указа 1876 г., то не было бы для украинцев надобности в создании австрийской «ирриденты», и средоточием украинского культурного движения был бы Киев, а не Львов",- писал Г. В. Вернадский.
W.: — Уф.
"большинство историков считают" типичная демагогия, argumentum ad numerum.
"писал Г. В. Вернадский" — да пофиг, кто писал. Важны аргументы.
ОК, "Если бы не было со стороны русского правительства нелепого гонения на украинский язык, если бы не было Эмского указа 1876 г., то не было бы для украинцев надобности в создании австрийской «ирриденты», и средоточием украинского культурного движения был бы Киев, а не Львов". Это вот имеет смысл разбирать.
1. Для начала надо показать, что уже был украинский язык, что я и запрашиваю с самого начала обсуждения.
2. Ответьте, PLZ, наконец: вы валуевский циркуляр читали?
yuridmitrich: — Не важно, что был отдельный язык, похожий на язык великороссов, или наречие древнерусского языка. Если взять сербов и хорватов, то разве важно на каком кто из них языке говорит?
Конечно я читал валуевский циркуляр. Он небольшой. Ничего умного не придумали и выпустили циркуляр.
W.: — Как это не важно?! Тема-то обсуждается как раз про украинский язык, был он или нет.
Сербы и хорваты (их предки) были разделены где-то приблизительно в XI веке как католики/православные, а также веками жили в разных (и антагонистичных) государствах. За столько веков разделились. Собственно говоря, они единым этносом не факт, что вообще были — я их историю настолько не знаю, но, очень вероятно, что этногенез до разделения не был закончен. И всё равно их языки похожи настолько, что модифицировались уже в XX веке по политическим причинам. Совсем другая ситуация.
Ну, так раз читал, то слушаю возражения против его причин — мол, всё правильно иноагентами делалось.
yuridmitrich: — Пишут, что сербохорватский язык после распада Югославии разделился на четыре стандарта: сербский, хорватский, боснийский и черногорский. Их грамматика и лексика идентичны на 90%.
Получается, что не важно, отдельный язык у хорватов или это наречие сербского языка.
Поэтому и не так уж важны споры про украинский язык, если они сразу после свержения самодержавия начали отделяться.
W.: — Не-а. Принципиально разные ситуации.
Литературный сербохорватский язык сформировался в середине XIX века на основе штокавского диалекта. Даже был подписан «Литературный договор» в Вене в 1850 году, который провозгласил единство литературного языка.
Однако после распада Югославии произошло деление на сербский и хорватский, а затем ещё и боснийский и черногорский. Т.е. единый язык перестал существовать по политическим причинам и началось срочное изобретение "чтобы отличаться" --в этом сходство с мовой. Но парадигмальное отличие в том, что сербскохорватский стал, так сказать, полицентричным, п оригинала вообще не осталось.
На Украине же пошло искусственное отчуждение местного наречия, русский же литературный как-либо специально не менялся.
Вы вновь не ответили на вопрос. По Валуевскому циркуляру, как понимаю, вы считаете, что всё правильно иноагентами делалось, незачем им было мешать?
yuridmitrich: — Я вам про то, что даже у разных народов может быть общий язык, а вы мне про то, как образовался сербохорватский язык. Сербы и хорваты - это разные народы или один народ?
Вы должны понимать, что в царском правительстве сторонникам насильственной ассимиляции малороссов было выгодно утверждать, что никакого малороссийского языка нет, а украинским националистов выгодно было утверждать обратное. Но важно было другое: как сами малороссы определяли себя? Шевченко и другие, подобные ему, выучили русский язык, но чувствовали себя украинцами.
Относительно Валуевского циркуляра, я считаю, что надо было правительству заняться украинским языком и сделать его совсем похожим на русский, а не отдавать это на откуп украинским националистам. Даже реформа русского языка 1918 года, которая готовилась с 1911 года, сделала большую ошибку, исключив из русского алфавита букву "i", которая есть у украинцев.
W.: — Сербы и хорваты - это разные народы сейчас, но были одним народом в прошлом. Впрочем, не спец по теме настолько, чтобы знать процесс этногенеза подробно: были ли они одним этносом или сразу пошёл параллельный процесс. Думаю, здесь близкая аналогия с русскими и поляками: генетически значительных отличий нет, восточные славяне, но культура парадигмально разная вследствие религии и политики. Но в обоих случаях такое разделение этногенеза было естественным, независимым и с нормальной "скоростью истории". А не искусственным форсажем, как с украинцами-не-русскими.
" в царском правительстве сторонникам насильственной ассимиляции малороссов было выгодно утверждать, что никакого малороссийского языка нет, а украинским националистов выгодно было утверждать обратное" — разумеется, вот только если речь про ассимиляцию, надо сначала обосновать, что малороссы были НЕ русскими. Но это уже, наверное, даже не десятый круг.
"важно было другое: как сами малороссы определяли себя" — именно малороссы в массе, а не лишь политически активные и т.п. сторонники отделения от русских. У меня на сайте небольшой раздел про это есть. Причём надо учитывать агитацию и подтасовки. И вообще голосование — это не научный подход.
"Шевченко и другие, подобные ему, выучили русский язык, но чувствовали себя украинцами" — Шевченко прозу и, главное, личные дневники писал на русском, а не на мове. Просто экспериментировал с народным наречием. И вообще язык Тараса Шевченко — не украинский.
"надо было правительству заняться украинским языком и сделать его совсем похожим на русский" — так малороссийский диалект и так весьма похож на русский был, т.к. это русский, хотя и диалектный. А вот что это-де был УЖЕ отдельный язык — я уже устал обоснование спрашивать.
Но тогда у вас интересно получается: надо было сближать с литературным языком (согласен), но при этом вы стоите на позиции языкового (и не только!) сепаратизма.
Реформа русского языка готовилась, если точнее, ещё с 1904 года в Орфографической подкомиссии при Императорской Академии наук и проект был одобрен в окончательном варианте Академией наук в 1912 году. Заявлена была в мае 1917 года, уже при Временном правительстве. Но это так, уточнение.
К началу XX века буква «i» оставалась лишь данью традиции. Были запутанные правила с исключениями по традиции; проще говоря, надо было просто зубрить. Как и в случае с «ять» (ѣ) и «фитой» (ѳ). Всё это необоснованно усложняло обучение грамоте. Так что правильно убрали.
Ладно; думаю, обсуждение далее смысла не имеет.
yuridmitrich: — Учёные заявляют, что дети в Малороссии плохо понимают язык великороссов, а вы опять твердите, что"малороссийский диалект и так весьма похож на русский был". Он и на сербский похож и на польский.
-
В случае с «ять» (ѣ) и «фитой» (ѳ) - правильно убрали, а зачем (i) убрали, а (и) оставили. Надо было оставить (i) как в украинском языке. Поствили все точки над i, чтобы ещё сильнее была разница.
-
Если вы считаете, что малоросский диалект был похож на русский язык, то переведите это кусок стихотворения Шевченко.
Або дулю дати.
Благоволять; хоч маленьку,
Хоч півдулі, аби тілько.
Під самую пику..
W.: — 1. Хотя и умиляет столь открытое использование демагогии, оно уже надоело. Аргументов же как не было, так и нет. Подозреваю, что никто исследования на тему понимания не проводил.
2. Зачем зачем (i) убрали, а (и) оставили? Затем, что "и" в русском языке встречалось гораздо чаще, чем "i". Вы бы ещё спросили, зачем "ф" оставили, а не "ѳ".
"Надо было оставить (i) как в украинском языке" — умилило.
3. Что касается стихотворения Шевченко, то давайте проверим.
Або дулю дати.
Благоволять; хоч маленьку,
Хоч півдулі, аби тілько.
Під самую пику..
Не подглядывая никуда:
А то дулю дали.
Благоволят; хоть маленько,
Хоть пол-дули, лишь бы только
Под самую ["пику" не знаю, по смыслу — "нос" или " морда", что-то эдакое]
Дословного перевода не требуется, смысл понятен.
Припахиваю DeepSeek перевести:
«А то и дулю дать —
благоволят; хоть маленькую,
хоть полдули, лишь бы только
прямо в морду…»
Вполне правильно понял. При этом я уже приводил пример про восприятие современными детьми устаревшего слога, про Пушкинского ямщика на облучке, взрывающего бразды.
"на сербский похож и на польский"? Сравниваем:
А то дати фигу —
благоволе; макар малу,
макар полуфигу, само да је
право у муђу…
Сходство есть, но отдалённое. Понятно, что другой язык.
A to dać figę —
błogowolą; choć małą,
choć pół figi,byle tylko
prosto w mordę…
Сходство есть, но отдалённое. Понятно, что другой язык.
yuridmitrich: — Возможно, что "и" в русском языке встречалось гораздо чаще, чем "i", но я говорю про то, что от этого русский язык стал ещё больше отличаться от украинского.
W.: — У вас вновь загадочный отдельный "украинский язык" без обоснований наличия такового. Ладно, вера — дело такое, логика и факты бессильны.
Но по циркуляру вы так и не ответили, привычно сменив тему.
Ладно, "надо было правительству заняться украинским языком и сделать его совсем похожим на русский". По сути это ведь "надо было образовывать народ, чтобы знали литературный, умели читать/писать"? Тогда согласен.
Но вопрос-то в другом: не уделили этому внимания, пролопоушили. В результате:
"В последнее время вопрос о малороссийской литературе получил иной характер, вследствие обстоятельств чисто политических, не имеющих никакого отношения к интересам собственно литературным. ...
...приверженцы малороссийской народности обратили свои виды на массу непросвещенную, и те из них, которые стремятся к осуществлению своих политических замыслов, принялись, под предлогом распространения грамотности и просвещения, за издание книг для первоначального чтения, букварей, грамматик, географий и т. п. В числе подобных деятелей находилось множество лиц, о преступных действиях которых производилось следственное дело в особой комиссии.
... самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами и в особенности поляками, так называемый, украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии.
Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков".
Вы считаете, что было всё норм, и надо было не мешать иностранным агентам вести подрывную работу, направленную на сепаратизм и формирование манкуртов?
yuridmitrich: — Я вам уже несколько раз отвечал, что правительству надо было это дело взять в свои руки, а не запрещать обучение на местном наречии и не держать население Малороссии неграмотным. Есть знаменитое изречение, приписываемое Макиавелли, суть принципа проста: если вы не можете остановить неизбежный процесс, самым разумным решением будет возглавить его, чтобы контролировать направление и минимизировать негативные последствия.
Циркуляр фактически был отменён после революционных событий 1905 года, только один вы до сих пор считаете его правильным.
«Громадська думка»: первая ежедневная украиноязычная газета в Российской империи, начавшая выходить в Киеве с 1906 года. «Хлібороб»: первая украинская газета в поднепровской Украине (Лубны, 1905 год), отстаивавшая интересы крестьянства. «Світло»: первый украинский педагогический и научно-популярный журнал (Киев, 1910–1914 годы).
W.: — Так вы НЕ отвечаете на заданный вопрос, как обычно.
Я разве спорю с тем, что нефиг было держать население малограмотным?
Но вот так УЖЕ получилось, увы. И массово идёт подрывная литература с целью продвижение сепаратизма. Книги на малороссийском наречии, отпечатанные ерыжкой, не запрещали же, не так ли? Но от врагов России идёт щедрый поток книг с изобретённым украинским алфавитом, отличающимся правописанием и т.д. с целью продвижения мовы взамен русского языка. Вот тут что надо было делать?
Я даже согласен: надо было обучать самим с учётом местного наречия в начальных классах, писал уже. Русским алфавитом, разумеется.
Но вопрос-то в другом: следовало ли разрешать литературу с антирусским "украинским языком", то есть не мешать иностранным агентам вести подрывную работу, направленную на сепаратизм и формирование манкуртов?
yuridmitrich: — Если бы правительство само возглавило бы весь процесс, то можно было бы и разрешать литературу с "украинским языком".
W.: — Т.е. вы поддерживаете идею как минимум языкового сепаратизма с учётом того, что на его основе резко растут риски политического, а народ это не поддерживает.
Вопросов больше не имею.
июль 2026