А. Липовка, Warrax

К вопросу о креационизме

https://anton-lipovka.livejournal.com/56226.html

Сегодня настало время привести ещё один довод в пользу существования высших сил (а значит креационизма в той или иной мере). Хотелось бы подчеркнуть, что сам я, как по образованию так и по роду занятий (физика, астрофизика), был атеистом, однако факты – вещь упрямая и из физики получается совсем другой расклад, с которым я вас сейчас и познакомлю.

Схематичное изложение логики рассуждений:

1) Постоянная Планка, характеризующая эл.-магн. поле, зависит от: h=h(H, Λ)=6.6х10-27 =>

2) Это означает, что Λ (так же, как и Н) есть параметр геометрии. =>

3) Поэтому геометрия Вселенной с необходимостью НЕ Риманова. =>

4) Если так, то нет никакого «первичного взрыва» (первичный взрыв, он же сингулярность – это «баг» только Римановой геометрии). В этом случае Вселенная циклична и никогда не сжимается в нуль (мешает кручение) =>

5) Значит существовала предыдущая вселенная. С вероятностью единица она имела разумную жизнь. Более того, разум (разумные сущности) мог (и должен был) перейти через точку «отскока», сжатия (минимума) из предыдущей вселенной в нашу =>

6) Для нас такой разум будет высшей, всемогущей силой, которая появилась ещё до рождения нашей Вселенной и, возможно, что именно эти сущности и организовали заселение нашей Вселенной жизнью.

 

Примечание: в посте есть много рассуждение про сингулярность, т.н. "тёмную материю", геометрию Римана и прочее -- смотрите по ссылке, если интересно.

Для этого текста важна лишь модель "осциллирующая Вселенная, а не сингулярность как начало".

...наша Вселенная описывается не Римановой, а более общей геометрией с кручением, и потому она (Вселенная) является осциллирующей. Что это означает? Что наш привычный мир начался не с сингулярности и первичного взрыва, а с «отскока», когда размер и объём Вселенной не были равными нулю. Это поведение можно грубо представить функцией R= R0(sin(ωt) + 1 + ε), где ε – малая величина (см. рис. 1).

Рис. 1. Схематическая картинка осцилляций Вселенной (радиус Вселенной, как функция времени). Видны два «горба». Левый – предыдущая вселенная, правый – наша Вселенная. Красная точка в минимуме (где «начинается» наша Вселенная) – первичный нуклеосинтез.

Как видно из рисунка, во время Т=0 размер Вселенной не равен нулю (строго говоря, он вообще никогда не может быть равен нулю из-за наличия кручения). Вселенная расширяется, потом начинает сжиматься и её температура повышается. Однако сжимается она не в сингулярность, а в область ограниченного размера, где начинают идти ядерные реакции. Затем сжатие вновь сменяется расширением (возникает «следующая» вселенная).

Поскольку в момент «отскока» температура повышается, то неоднородности из предыдущей вселенной замываются и включаются ядерные реакции. Таким образом фактически рождается новая Вселенная, которая «почти забывает» о том, что было до неё. И вот это «почти» нас и интересует

Теперь допустим (по аналогии с нашей Вселенной), что в предыдущей вселенной жили разумные существа, которые за 1–10 млд. лет развития достигли примерно нашего уровня, а за оставшиеся до следующего «отскока» 30–40 млд. лет изучили всю физику, разобрались с тем, как устроен Мир, как управлять метрикой пространства и, соответственно, перемещаться в нём. Не буду здесь говорить о второстепенных задачах – как-то: получение бессмертия / смену носителя разума, всякие полезные знания (например производство материи из метрики пространства), умение черпать энергию непосредственно из звёзд, и т.д. Это всё является следствием первого – умения управлять метрикой пространства. Эти сущности прошли весь цикл их вселенной и подошли к времени «отскока», отделяюшего их вселенну от нашей. Понятно, что умея управлять метрикой и энергией, переждать порядка 10 минут, пока длится «первичный нуклеосинтез» – вообще не проблема. Таким образом, они появляются в нашем Мире. Они могут всё. Они (по нашим понятиям) – высшие силы, бывшие ещё до рождения нашей Вселенной, и их существование строго доказывается (следует) из самого существования квантования, из формул и расчётов.

Примечание: такая позиция -- атеистическая, никаких богов не подразумевает. Так что странно, что автор, по его словам, "был атеистом" -- т.е. перестал. Но пофиг, обсуждаем именно что заявляемую автором всенепременность наличия "высших сил".

*****

sharper_: -- Просто сам вопрос о креационизме/ТРЗ (теория разумного замысла) достаточно далекий от физических теорий и несогласие с ТРЗ (это короче писать, чем креационизм) не означает несогласие с теорией циклической Вселенной, которая, вообще-то не решает вопрос, "а заметает его под ковер" сводя к утверждению о вечном существовании разума (а то и жизни).

anton_lipovka: -- Строго говоря в современной науке ни один вопрос не решается, а именно "заметается под ковёр". Список таких "заметаний" здесь. Это все знают, тут говорить особо не о чем. Что до меня, то я пытаюсь логично и последовательно расширить изучаемую область из точки в которой мы можем доверять нашим знаниям в соседние ближайшие области.

-- Глянул по ссылке на "лажевые пузыри". Такое ощущение, что филиал какого-нибудь двача. Вот прямо наверху списка: мол, кофе надо переделать в средний род, а то развелось шибко грамотных! А Ломоносова не считать великим учёным, он дебошир был!

"пытаюсь логично и последовательно расширить изучаемую область из точки в которой мы можем доверять нашим знаниям в соседние ближайшие области" — не-а, сорри. Вы по какой-то неизвестной мне причине повелись на стандартную креационистскую разводку "ну может же быть так — вот и будем из этого исходить".

 

anton_lipovka: -- Вы наступаете на те же самые грабли, по которым топчется современная наука. Вы оцениваете текст не по смыслу-содержанию, а по внешним признакам.

У умных людей (а Фёдор Васильевич Ткачёв — безусловно выдающийся теоретик, знающий физику намного глубже большинства коллег) внешняя форма может сильно отличаться (поскольку все умные умны по-своему, и только дураки одинаковы). Так что там следует читать и думать, а не смотреть на внешний антураж.

Каждый из лажевых пузырей у него тщательно разобран (см. ссылки), так что не вижу проблем разобраться.

"— не-а, сорри. Вы по какой-то неизвестной мне причине повелись на стандартную креационистскую разводку"

У Вас с доказательной базой беда. Вы хватаете текст по верхам и потом сами с собой (со своими иллюзиями) спорите. Я не прочь потолковать о физике и о Боге. Но давайте всё-таки попытаемся выстроить логику.

 

-- 1. Я понятия не имею, кто такой Ткачёв. И не признаю ссылок на авторитет как аргумент — это демагогия. Очень возможно, что у него в списке много чего умного и правильного. Просто глянул на то, что сверху. Может, претензии к Ломоносову и верны — но если я с ходу вижу в тексте про типа науку "аргумент" — "а он был грубиян", я понимаю, что у автора с логикой проблемы и читать его рассуждения желания не имею. Так нередко бывает — в какой-то области человек суровый спец и всё замечательно, а где-то лажает по полной. Наглядная иллюстрация: верующие в бога учёные, которые по психологическим причинам забивают на научную методологию.

Ну ОК — хотите, разберём из списка простенькое, про кофе. Там наглядно и никаких спецзнаний не требуется.

2. См. другой комментарий, только что написал. [см. ниже по тексту] Я не "по верхам" смотрю, а в суть креационаизма. К которой метрика и проч. вообще не относятся.

 

anton_lipovka: -- Давайте сложим 2+2.

С одной стороны мы уже сейчас "расшифровали" геном и вовсю его правим-редактируем.

Так? Так.

А ведь мы — не пупы Вселенной. Мы жалкие обитатели каменюки под названием Земля, затерянной где-то в просторах Вселенной.

С другой стороны, формула Дрейка (основанная, надо заметить, на самых полных знаниях о природе) утверждает, что даже наша Галактика должна быть набита цивилизациями под завязку.

С третьей стороны, развитие цивилизации происходит по экспоненте, приводя к "технологической сингулярности". Это означает, что даже разница в тысячу лет делает цивилизации очень-очень различными в технологиях. Ещё лет 50 назад мы и думать не могли о том, чтобы редактировать геном! А ведь различия в возрасте цивилизаций составляют не тысячи и даже не миллионы лет! Различия могут достигать миллиардов лет!

Таким образом, из этих пунктов неминуемо следует, что существуют сверх-цивилизации, "высший разум", который в самом деле чисто технически способен создать жизнь на безжизненной планете.

 

-- Вот тут проблема: "неминуемо следует" доказать можете? Очень сомневаюсь.

Причём речь-то идёт не о том, чтобы просто создать жизнь на безжизненной планете — эта проблема, думаю, будет решена. Речь о переходе из цикла в цикл — в это можно только веровать.

...ну и главный вопрос — о начале "цепочки" — никуда не девается. Хоть цивилизаций, хоть просто циклов осциллирующей Вселенной. Вполне возможно, что теория осцилляции даёт лучшее объяснение космологии (а также даёт ещё какую-либо научную пользу и всё такое, а то понапридумывают "тёмных энергичных материй"...) — но, как и теория сингулярности, по сути ничего не объясняет в плане "и откуда это всё".

Для лучшего понимания: осцилляции тут лишь усложняют форму; суть -- это бесконечность прошлого (и будущего) вместо сингулярности в прошлом, нулевую точку отсчёта.

anton_lipovka: -- Вообще говоря, я не актёр разговорного жанра, чтобы народ развлекать. Мне много чего надо делать, а ЖЖ это для души. Поэтому Вы укажите в каком именно месте Вас не устраивает переход, и именно это место и обсудим.

"и откуда это всё".

Если Вы сходите на заседание академии наук РФ и зададите там этот вопрос, Вам накидают полную панамку — на любой вкус. Что до меня, то я не замахиваюсь на такие глобальные проекты. Моя задача — связать эксперимент и теорию. Мне именно за это платят деньги. Вот на пенсию выйду, тогда можно будет и потусторонним заняться.

 

-- Легко: "формула Дрейка утверждает, что даже наша Галактика должна быть набита цивилизациями под завязку". Ничего подобного она не утверждает. Эта формула — просто математическая форма недоумения "неужели наша цивилизация настолько уникальна, что других вообще не наблюдаем?" и не более того. Собсно, всё упирается в параметр вероятности зарождения жизни на планете с подходящими условиями, который попросту не определён, нет возможности дать какую-либо обоснованную оценку.

Про "развитие цивилизации происходит по экспоненте" — это вообще не понятно, что значит конкретно. В чём измеряем? Но в любом случае суть в ином, ща на другой коммент отвечу, там про это как раз.

 

anton_lipovka: -- Мы работаем в рамках, очерченных нашей цивилизацией. Т.е. пользуемся математикой, разработанной нашей цивилизацией, физикой, экспериментальными данными и т.д. Согласитесь — тредовать от научных работников, чтобы они работали в рамках заний "уровень Бога" было бы не вполне правильно.

Так вот, в рамках наших знаний (в т.ч. экспериментальных) мы можем посчитать все входящие в формулу вероятности, что и было проделано.

Результат — вероятность равна единице. Хотите оспорить — пишите в научный журнал Ваши расчёты. Статью направят на рецензию, там с рецензентами и поговорите.

Ваш "проверочный" вопрос (на самом деле принадлежащий Фейнману и имеющий название "великий фильтр") звучит в оригинале так: "Ну и где все?".

Сообщаю, что вариантов очень много. Я где-то под этим постом уже писал, поищите.

Суть сводится к тому, что было бы наивным полагать, что цивилизации будут так же варварски использавать ЭМ сигналы для связи как это делаем мы. имеется много разных способов связи кроме широкополосных радиочастот. Ну, например, сверхузкочастотный сигнал. Мы его под шумами просто не увидим. Ещё пример — нейтрино. Эти сигналы мы так же не видим. И т.д.

"Про "развитие цивилизации происходит по экспоненте" — это вообще не понятно, что значит конкретно. В чём измеряем? "

Это про то, что 40 тысяч лет народ жил и готовил еду на дровах, пахал плугом и лошадкой... потом вдруг появилось кузнечное дело. Однако как дед, так и отец и сын и внук — всю жизнь ездили на телеге и пользовались топором и свечкой. Потом так же вдруг атрибуты технической роеволюбции стали меняться уже за одно поколение. Отец жил при проводных телефонах и ламповых телевизорах, а сын уже при магнитофонах и вертушках, при транзисторных телевизорах. А потом поехало — за одно поколение ухнуло — радиотелефоны, сотовая связь, ЭВМ-персоналки-таблеты,

Т.е. смена технических новинок происходит не за три — пять поколений, а за одно. Это называется "технологическая сингулярность". Вот про это я и рассказываю.

 

-- "Результат — вероятность равна единице. Хотите оспорить — пишите в научный журнал" — чтобы оспорить, надо знать, что именно оспаривать. Можно пруф на расчёт вероятности зарождения жизни? Кроме того, вероятность — вероятностью, но факты-то где?

"Эти сигналы мы так же не видим. И т.д." — стандартная демагогия религиозно верующих: "может быть" подаётся как "так оно и есть". Факты, которые точно указывают на наличие внеземной цивилизации, можно? Причём именно чётко по теме, а не "вот это мы объяснить не можем, может, инопланетяне имеют отношение".

"смена технических новинок происходит не за три-пять поколений, а за одно" — смотря каких. Закон Мура, например, притормозился. Но вопрос в другом: в чётком заявляении, что "развитие цивилизации происходит по экспоненте". Не просто ускоряется, а именно по экспоненте — т.е. есть некая шкала. Очень любопытно, какая.

 

anton_lipovka: -- Ну, для начала можно подойти к зеркалу и посмотреть на 100% жизнь во Вселенной. Можно посмотреть в инете как эта вероятность расчитывается для формулы Дрейка. Можно вспомнить, что в нашей галактике вовсю наблюдаются органические и полициклические молекулы в межзвёздных облаках. Не жизнь, конечно, но уже близко. Ну а если совсем грустно станет, то можно вспомнить, что Мир больше не Риманов и времени для зарождения жизни у нас теперь прорва.

""Эти сигналы мы так же не видим. И т.д." — стандартная демагогия религиозно верующих:"

https://anton-lipovka.livejournal.com/56345.html

[Там по ссылке узкий вопрос про связь на ЭМ-волнах -- мол, "было бы странным полагать, что столь варварский способ передачи информации будет длиться бесконечно долго". Но суть-то в том, что вообще никаких фактов про наличие инопланетян нет -- и, следовательно, имеем веру вопреки фактам.]

"Не просто ускоряется, а именно по экспоненте — т.е. есть некая шкала. Очень любопытно, какая."

Шкалу можно проградуировать в сменах технологического уклада за столетие, можно в количестве новых прорывных изобретений, внедрённых за 100 лет. Много чего можно придумать для того, чтобы отобразить это на графике.

 

-- Сорри за некропост. Там в следующем по теме обсуждение началось — решил подождать, потом как-то некогда было и "раз не сразу, то уже не срочно".

Про шкалу — фиг с ней. "Как захотим, так и подгоним, какие изобретения прорывными назначим, те такими и станут"; ОК. Не суть.

Суть же — именно в методе подсчёта вероятности зарождения жизни (ну и разумной жизни из просто любой тоже). Насколько я понял, новое обсуждение в следующем посте вообще не добавило аргументации, там ещё в оффтопики показательно сбивалось.

Я сейчас ваши аргументы, как я из понял, перечислю. Понимая, что вы — человек занятой и вообще не обязаны кому-то что-то доказывать, вполне пойму, если вы просто напишете "я это вам уже всё расписывал, добавить нечего". Просто — может быть, есть что добавить? А то я — честно — в недоумении.

1. "можно подойти к зеркалу и посмотреть на 100% жизнь во Вселенной" — с тем, что жизнь во Вселенной УЖЕ есть на Земле, никто не спорит. Речь исключительно о другой разумной жизни.

2. "Можно вспомнить, что в нашей галактике вовсю наблюдаются органические и полициклические молекулы в межзвёздных облаках". Есть такое. Вы ещё про вирусы в метеоритах писали, кто-то заявлял о нахождении в метеоритах окаменевших простейших — не настолько разбираюсь в теме, а ищутся лишь журналистские пересказы. Чтобы вот прям чётко, подтверждённые несколькими независимыми исследователями, и не "можно так трактовать", а однозначно — не попадалось. Подробностей не помню, но про Марс пару раз пробегало признание ошибок на эту тему.

Короче говоря, с возможностью — никто не спорит. Но речь-то идёт о вероятности, которая должна на чём-то основываться.

3. "Мир больше не Риманов и времени для зарождения жизни у нас теперь прорва" — не имеет значения. Вот если бы была чёткая функция вероятности от времени — тогда аргумент имел бы смысл.

Из других веток, свожу в одно место.

4. "было бы странным предполагать что мы одни такие пупы Вселенной" — согласен. С тем, что парадокс Ферми удивляет и всё такое, тоже никто не спорит. Речь исключительно о вероятностях абиогенеза и развития разумной жизни.

5. "В формулу Дрейка "игрались" все нормальные физики. В том числе и Фейнман и Ферми. Надеюсь их-то Вы не будете подозревать в незнании физики?" — откровенная демагогия, ссылка на авторитет. Смысл имеют аргументы, а не их авторство. Их аргументы вы не привели.

6. "Я так же "игрался", считал. Ничего не могу сделать в морг-значит в морг — получается единица".

Ну и отлично! А где расчёты-то? С обоснованием. Сам Дрейк просто постулировал = 1 (написано в Википедии, не проверял), т.е. "если жизнь возможна, она обязательно возникнет". Это рассуждение по доказательности равномощно креационистскому "если вероятность образования жизни мала, то она никак не может возникнуть".

Вот очень хотелось бы увидеть аргументацию: с чего бы вероятность существования другой цивилизации равна единице?

*****

-- Тоже, кстати, психологически религиозное мышление: "не можем объяснить сейчас, так что это бог/инопланетяне и проч., точно-точно". Вместо того, чтобы сделать паузу на честное "в данный момент не известно, хотя и очень интересно".

anton_lipovka: -- Это Вы кому и о чём?

-- Это я прокомментировал тезис "Что касается следов более развитых цивилизаций, то их много. Это отдельная очень интересная и большая тема" для всех, кто его прочтёт.

Фактов "это вот точно след более развитой цивилизации, проверенный", что характерно, никто не привёл.

*****

az118: -- рассмотрим бесконечный ряд вселенных

... --> U(-2) --> U(-1) --> U(0) --> U(1) --> U(2) --> ...

где U(0) - наша Вселенная.

Если в каждой вселенной U(t+1) метрика и жизнь полностью определены разумом S(t) из вселенной U(t) и этот разум переходит как бог в U(t+1), где возникает собственный разум S(t+1), то во вселенной U(t+1) должен быть либо бесконечный ряд совершенно одинаковых богов ..., S(t-2), S(t-1), S(t), что было бы более чем странно и зачем тогда там ещё и собственный недоразвитый разум S(t+1)?, либо из вселенной во вселенную переходит один вечный разум S, но тогда почему в каждой вселенной разум должен рождаться с нуля и где тогда бог? Кроме того, разум -- часть своей вселенной, а не инородная ей внешняя сущность, и играет опр. роль в ее жизни -- какую? Что такое вселенная, жизнь, разум в общем не физически (физика жизни и разума оксюморон), а метафизически?

 

-- Да всё проще и метрика не при чём — она тут в смысле состыковки бесконечности существования Вселенной и Большого Взрыва — как это можно совместить. Общий вопрос "а как это — бесконечное существование?" это не решает.

В контексте же креационизма всё просто. Если некие разумные существовали в предыдущей Вселенной и как-то перешли в нашу и типа рулят (очень незаметно), то они либо образовались в прошлой итерации, либо в какой-либо из предыдущих. А почему не мы в нашей? Откуда "нас создали, а не сами образовались" берётся-то? А если "они всегда были", в бесконечности итераций, то имеем всю ту же проблему "а бесконечность существования в прошлом — это как, без начала-то?"

Пробема многих и многих учёных в том, что математическую модель они изобретают, причём пользоваться ей на практике полезно и всё такое, а вот о физическом смысле зачастую и не задумываются даже. "Заткнись и вычисляй".

*****

-- Да тут же всё объяснили :-) Сверхцивилизация в нашей итерации начала создавать искусственную жизнь. Логично предположить, что не только нас, а множество. Но для чистоты эксперимента не дают подопытным даже знать друг о друге, поэтому никого не наблюдаем :-)

 

anton_lipovka: -- Вам дали свободу воли. Имеете ли Вы право чего-то ещё требовать?

На мой взгляд — нет.

Это же наша цивилизация сознательно (или не сознательно?) убивает учёных, платит им копейки, загружает идиотскими инструкциями и ограничениями, разрушает образование, унижает учителей. Но зато более чем хорошо оплачиваются футболисты, боксёры, певцы ртом и т.д. Пойдите с боксёрами поговорите о волнующих Вас темах.

А если серьёзно, то дикарей в космос никто не выпустит. Даже не мечтайте. Сначала надо принять человеческий облик, а уж потом чего-то требовать.

Ну представьте — сообразит некто как именно можно управлять метрикой, как именно передавать сигнал не ЭМ полем, чтобы другие не могли перехватить. Что будет дальше мне рассказывать?

Ага, ага.

А автора выжившие идиоты (если такие останутся) ещё потом и виновным сделают, что он, гад такой, колесо изобрёл, которым их раздавили.

 

-- У вас с ходу необоснованный тезис: "дали свободу воли". Это подразумевает, что некто осознанно её дал каким-либо образом. Что, мягко говоря, не доказано. Ровно также "дикарей в космос никто не выпустит" означает, что-де некто следит и не пущает. При этом наличие "некта" никак не обосновано, вера голимейшая, если это всё всерьёз.

Про антиразумную хрень, что творит чел-овечество, согласен — но это совсем другая история.

 

anton_lipovka: -- "...подразумевает, что некто осознанно её дал каким-либо образом. Что, мягко говоря, не доказано."

Посмотрите "схематичное изложение логики рассуждерний" приведённое в начале поста.

"...этом наличие "некта" никак не обосновано, вера голимейшая, если это всё всерьёз."

Я уже говорил, что мы действуем исключительно в рамках нашей цивизации. Формула Дрейка — это продукт нашей цивилизации, и она говорит, что "некто" — таки сидит. Хотите поспорить с формулой дрейка- напишите Ваши оуенки вероятностей и отправьте в журнал. Однако смею Вас уверить, что эту формулу проверял каждый неравнодушный физик (в том числе и нобелевский лауреат Фейнман) и ошибок там найдено не было. Поэтому у меня нет оснований утверждать что она не верна. А какие основания есть у Вас?

 

-- Речь не про верность формулы Дрейка, а про невозможность её вычисления, я в предыдущем комменте только что написал. Там, plz, обоснование тезиса "С вероятностью единица она имела разумную жизнь" приведите, конкретно.

Но вопрос-то тогда расширяется со "странно, что мы не наблюдаем других цивилизаций" на "очень странно, что мы не наблюдаем других цивилизаций, которых должно быть бесконечное множество как минимум". И объяснения нет, только фантазии.

 

anton_lipovka: -- В формулу Дрейка "игрались" все нормальные физики. В том числе и Фейнман и Ферми. Надеюсь их-то Вы не будете подозревать в незнании физики?

Я так же "игрался", считал. Ничего не могу сделать в морг-значит в морг — получается единица.

"...не наблюдаем других цивилизаций, которых должно быть бесконечное множество как минимум". И объяснения нет, только фантазии."

Ответ см. здесь. [ссылка всё на то же, про радиосвязь]

Период "дикой" электромагнитной цивилизации длится очень мало. Скажем лет 300 — 500. После чего дикое состояние переходит в адекватное и цивилизации перестают "светить" вокруг потоками радиоволн. Что такое 500 лет в сравнении с 13 миллиардами — думаю говорить не надо. Полную вероятность надо умножить на 1/10000000. Ну или на что-то похожее. Вот мы и остались одни. потому что дикие.

*** Основное обсуждение ***

-- Сорри, но стандартна креационистская хрень. Два аспекта, даже в подробности лезть не надо.

Во-первых, нет понимания того, что мы не можем заявлять, что воспринимаем реальность: мы лишь строим модели действительности. И тем более это относится к математическим моделям, которые "про вычисление". Т.н. "геометрия Вседенной" — это именно что математическая модель. Которая вполне может потом измениться. Кроме того, нет принципиальной разницы в обсуждаемом плане между моделями через сингулярность и через осцилляцию: для нашего цикла всё равно всё идёт через "ужатие до минимума" с соотв. проблемами моделирования, и было это разово или нет — да пофиг. Нам неизвестно и как минимум на данном уровне уровне понимания — даже теоретически не понятно, как это можно узнать.

Во-вторых, ну реально же стандартная креационистская хрень. Обычно верующие подменяют честное "фиг его знает", т.е."мы сейчас не знаем", на "бог его знает" — и считают, что объяснили. Тут ровно то же самое, но якобы с научной т.з. Кривость всё та же: ну ОК, пусть нас кто-либо создал; но создателя-то тогда тоже кто-то должен создать, и так ad infinitum. А если "когда-то получилось", то почему не на нашем "цикле" (или вообще без цикла)?

Ну и ровно та же кривизна, опять же, что и у религиозно верующих: очень они любят подавать "ну теоретически как-то так может же быть" в виде "так оно и есть!". В простейшем варианте — это "пока не доказано, что бога нет, будем веровать, что есть". В данном случае: с чего бы это "с вероятностью единица она имела разумную жизнь"?! Безосновательное утверждение. Как и про то, что -де разумные сущности должны были — всенепременно! — перейти через точку минимума из предыдущей вселенной в нашу.

Проблемы сопряжения квантовой теории с моделями Вселенной в масштабах космоса тут вообще не при чём.

 

anton_lipovka: -- Не вижу доказательств данному утверждению. Со своей стороны я предоставил доказательства. Если лень читать весь текст, можете просмотреть "краткое содержание" в самом начале, где предоставлена логика.

Пока же Вы пытаетесь "спорить" с логическими заключениями путём заклинаний и необоснованных утверждений.

Из того, что мы пока лишь строим модели, никак не следует что нам не следует их строить вовсе.

В общем у Вас с логикой проблемы.

 

-- Не надо вались с больной головы на здоровую.

Я вообще ничего не утверждаю на тему модели осциллирующей Вселенной, сопряжения квантовой теории с любыми моделями Вселенной и проч. Это вообще не относится к вопросу креационизма.

А к нему относится утверждения "в предыдущей итерации точно имелась разумная жизнь" и "оная перешла через точку сжатия/минимума", не обоснованные от слова "совсем". Стандартное религиозное "а вдруг так оно и есть, давайте веровать в это".

 

anton_lipovka: -- Гуглите "формула Дрейка".

 

-- Я и так в курсе, что это. Не имеет ни малейшего отношения к утверждениям "в предыдущей итерации точно имелась разумная жизнь" и "оная перешла через точку сжатия/минимума". На чём основаны эти утверждения?

 

anton_lipovka: -- Бритва Оккама. Если вчера я выходил из дома и видел перед собой дома, деревья, асфальт, то с большой долей вероятности выйдя из дома завтра, я увижу примерно то же самое с мелкими вариациями.

При переходе через точку отскока не меняется ни метрика, ни её размерность. Вся "кухня" элементарных частиц остаётся ровно такой же как была. Почему же я должен сомневаться в том, что в предыдущей вселенной были галактики, звёзды, планеты, если в нашей они образовались?

В физике это называется повторяемость эксперимента. Если мы ставим один и тот же эксперимент в Москве и в любимом городе товарища Бендера Рио-дэ-Жанейро, то результаты обоих экспериментов будут совпадать.

 

-- Какое отношение имеет бритва Оккама к устойчивым последовательностям действительности на бытовом уровне — мне сиё неведомо.

Я не разбираюсь в метрике пространства от слова "совсем". Даже не понимаю, что это такое. Метрика модели пространства — понимаю в первом приближении, а вот "метрика пространства" — не-а. Но не суть, всё равно не понятно, как всё остаётся таким же, если сжимается. Но это отдельный вопрос, в который я не лезу вообще: понятно, что тут знания у меня практически по нулям, а вы — специалист, и ликбез давать не обязаны + в такой теме за пару вечеров не разобраться. Если модель осциллирующей Вселенной лучше описывает действительность — так и замечательно. Но это вообще никак не относится к проблемам жизни и вообще.

Всё же просто. Пусть верна гипотеза осциллирующей Вселенной, тогда вместо непонятки сингулярности (а что было до и как это всё началось-то) имеем непонятку бесконечности существования (это как вообще, без начала?).

Но это — очень философские вопросы, которые просто показывают, что всё равно нет понимания "как оно всё устроено". Ну и ладно; сейчас-то речь именно про некие "высшие цивилизации из предыдущей итерации, которых, согласно модели, бесконечное множество" (что странно). Всё же просто: когда появилась самая первая цивилизация? С учётом бесконечности циклов имеем либо "всегда была", т.к. первый цикл мы выделить не можем, либо "появилась на некоем из циклов, на каком именно — случайность". Но тогда — а почему это не мы в нашем цикле?

 

anton_lipovka: -- Этот блог не является научным журналом. Его читают многие люди, не являющиеся специалистами. Поэтому я вынужден прибегать к метафорам и аналогиям. Например, переход через точку отскока сравню с нагреванием стакана воды.

Пусть имеем стакан холодной воды в котором плавают застывшие капли воска и лежат опилки. Тогда имеет место аналогия:

Вселенная сжимается — нагревается — молекулы расщепляются до атомов — атомы вступают в ядерные реакции — отскок (метрика не изменяется, т.к. нет для этого условий) — расширение — охлаждение — всё превращается в нейтральные атомы — образуются молекулы.

...............................

Нагреваем стакан с водой — плпавится воск — (железные опилки не плавятся т.к. мала температура) — остужаем стакан — воск снова застывает.

Я про это. Запуск ядерных реакций не приводит к появлернию новых измерений или изменению метрики.

"имеем непонятку бесконечности существования (это как вообще, без начала?) ... ...."

А я-то тут при чём? В мире много непоняток, но я в этом не виноват. В меру сил пытаюсь разгребать что могу в этих Авгиевых конюшнях. Физик не должен (и не имеет права) говорить о том, чего не знает.
Физик должен (отталкиваясь от имеющихся экспериментов) создать локально верную модель (лучше теорию) и предсказать следующий эксперимент. Так и идём маленькими шажками, доказывая и проверяя. А что там в конце пути — Вам никто не скажет. Зато интересно.

 

Всякие метрики (т.е. модель) может оставаться (и это -- согласен -- куда лучшая модель, чем с сингулярностью). Но вопрос "но как предудущая цивилизация пережила этот процесс" -- остаётся. Предлагается просто верить, что как-то так смогли, потому что шибко развитые. И так -- всю бесконечность циклов, ага...

 

-- Аналогия тут не проходит, слишком сложный вопрос. Но, повторюсь, если вам удалось создать модель осциллирующей Вселенной, которая лучше описывает действительность, то я за вас (да и вообще) рад. Вот с т.н. "тёмной материей" хорошо же получилось, насколько я смог понять.

Возражения у меня исключительно про "высшие силы", которые-де непременно есть. Нет обоснования.

 

anton_lipovka: -- [ещё раз ссылка на всё то же про радиосвязь]

 

-- Прочёл, нет там ничего на тему.

Вот где у меня ошибка в рассуждениях, см.:

1. "Высшие силы" должны были когда-то образоваться;

2. В вашей модели Вселенная бесконечна в обе стороны, вообще не имеет начала.

3. От любого конкретного момента времени (в череде пульсаций) имеем бесконечность до и после, в этом смысле равнозначность любого момента.

Ну и на каком основании постулируется, что "высшие силы" всенепременно УЖЕ образовались (причём во множестве, как я понимаю), а не лишь начнут образовываться, скажем, в ближайший четверг?

Причём, обращаю внимание, вариант "всегда были" — во-первых, тупо религиозный по сути, а во-вторых, не объясняет отсутствия других "высших сил". Разве что самые первые мочат всех остальных и ни разу за бесконечность не облажались.

 

anton_lipovka: -- Давайте воспользуемся теоремой о сходимости функции (теорема о двух милиционерах и пьянице).

Пусть имеется некая функция. Если мы найдём такие две "пробные" гладкие функции, имеющие предел, которые ограничивают первую сверху и снизу, то наша функция так же будет иметь предел, заключённый между пределами "пробных" функций.

Утверждение 1: Мы с Вами существуем.

Рассмотрим в качестве "пробных" функций два предельных случая.

1) креационизм. Здесь всё понятно и обсуждать нечего. Предел ясен — высшие существуют.

2) Дарвинизм. Мы — от обезъян, обезъяны от амёб, амёбы от вирусов, вирусы сами с усами — самособрались. В этом случае, очевидно, что наше с Вами появление обусловлено исключитедльно условиями в нашей локальной вселенной. Т,е. вероятность возникновения разумной жизни с нуля явно отлична от нуля, не правда ли?

Но в этом случае ровно такое же должно быол произойти и ранее — в предыдущих пульсациях-вселенных. Но если так, что тогда те — предыдущие разумные цивилизации имели достаточно времени чтобы изучить физику и суметь пройти "горлышко" отскока. Таким образом снова приходим к факту существования высших.

Поскольку все остальные возможные варианты лежат между двумя рассмотренными, а рассмотренные варианты являются гладкими и непрерывными функциями, то все остальные возможности приводят в пределе бесконечного времени ровно к такому же результату.

Таким образом, существование высших доказано.

 

-- Не придираясь к странности сравнения функций парадигмально разных моделей, просто укажу на всё тот же момент: из того, что вероятность возникновения разумной жизни с нуля явно отлична от нуля (никто не спорит), никак не следует, что это вероятность всенепременно уже реализовалась. Даже на бесконечном промежутке времени. Или, соотв., что больше одного раза. Нет тут никакого долженствования.

Увы, но то же самое, что и у креационистов, только наоборот. Они утверждают, что очень маленькая вероятность никак не могла осуществиться, вы — что за бесконечное время всенепременно должна. А на самом деле — не определено.

Ответа, что характерно, не было.

******

smertnyy: -- ...ваш довод существования высших сил бессмыслен. Существование он не доказывает. Понимание образования высших, да и низших сил, он тоже не даёт. О чём он? Что, может быть, наша Вселенная не первая? Ну, может быть; и что? Что, может быть, какой-то разум как-то, когда-то образовался и развился до какого-то уровня? Так неясно же как, когда и какой. А, может, всё же наша Вселенная первая.

anton_lipovka: -- ...Докажите Ваше утверждение. Моё доказательство основывалось на точных расчётах и проверке совпадения с лабораторными измерениями. На чём основано Ваше утверждение? ...
Читайте исходный пост. проникнитесь количеством времени, появляющимся при осциллирующей вселенной. Задайте себе вопрос: Если наша жизнь смогла возникнуть за 1-3 миллиарда лет, если техническое развитие цивилизации идёт по экспоненте, если даже мы, простые люди, уже сейчас можем создавать новые организмы и новые ДНК, и чуть ли не каждый год наши возможности растут, то что может случиться если это время будет увеличено в 10, в 100, в 1000 раз? Ключевым является то, что развитие цивилизации нелинейно.

"А, может, всё же наша Вселенная первая."

Где Ваши доказательства? Мои доказательства я выложил на стол. Геометрия НЕ Риманова, символы Кристоффеля не симметричные, значит не Риман, значит не БигБэн а отскок и нет никакого начала, есть только осцилляции. Где Ваши доказательства обратного?

 

Сцуко, как узнаваемо-то: пока не доказано, что бога нет, будем считать, что есть!

Суть-то не в модели осциллирующей Вселенной, а именно в утверждении, что-де точно есть "высшие силы". Которые когда-то впервые образовались, а потом переходят из одной осцилляции в другую. Но надо верить, что-де они точно-точно когда-то образовались, это не мы на нашей стадии. Причём их тогда должно быть бесконечно много (или самые первые должны гнобить остальных, не давая им развиться до той же стадии).

smertnyy: -- Даже минимальное знакомство с постом говорит, что точных расчетов у вас нет. Т.е. вы лжёте, и я не понимаю зачем. Доказать, что их нет? В тексте поста их нет. Вы на них пальцем показать не можете, значит их у вас нет. Конец доказательству. А ваши доказательства — воздушные замки. У вас под них нет расчетов, даже рассуждения нет.

 

anton_lipovka: -- Пальцем показать? Легко. Могу и носом ткнуть. Читайте:

https://www.worldscientific.com/doi/10.1142/S0217732319503152

https://www.scirp.org/pdf/JAMP_2017030814454579.pdf

https://osf.io/preprints/osf/vh92a

Когда закончите читать — свистните, я ещё "пальцем покажу"...

...Первая, вторая и третья ссылки доказывают. что мы живём не в Римановом Мире, поскольку лямбда это геометрический параметр, и электромагнитное поле квантуясь указывает нам на точную геометрию нашей Вселенной.

 

smertnyy: -- Это же подмена тезиса.

Начальный тезис: инопланетяне существуют, потому что "формула Дрейка", нериманова геометрия и т.д. Вам заметили, что ни из первого, ни из второго ничего такого не выводится ни логически, ни иным другим образом. "Формула Дрейка" расчетом не является, потому что она произвольна, т.е. под неё нет никаких оснований. Римановость/неримановость сама по себе ничего не доказывает, а только описывает свойства мира. В ответ вы приводите аргументы в доказательство неримановой геометрии, как будто разговор закрутился вокруг этого. Вы сначала аргументируете, что неримановость мира что-либо значит. Что отскок вместо взрыва что-либо принципиально меняет. Этого сделать нельзя, потому и делаете подмену тезиса: с инопланетян на неримановость.

 

anton_lipovka: -- С сожалением вынужден констатировать у Вас функциональную безграмотность.
Вы не в состоянии понять прочитанный текст.

А между тем, для таких как Вы я в самом начале дал резюмэ.

Цепочка выглядит совершенно не так, как Вы её произносите. Более того, конечный результат (заключительный тезис) Вы нме приписываете тот, которого я не говорил.

А что же я утверждал?

_________________________

1) ЭМ поле является "измерителем" геометрии нашей Вселенной, поскольку постоянная Планка — это адиабатический инвариант ЭМ поля, который зависит от постоянной Хаббла и космологической постоянной.

Из этого результата следует

2) Вселенная циклична. Она осциллирует.

Из чего следует, что

3) Если в предыдущем цикле появилась жизнь (а этого следует ожидать, поскольку а) в нашем цикле жизнь появилась (мы с Вами общаемся) и б) формула Дрейка имеет место), то разум, являющийся венцом жизни, имеет все шансы перейти из той Вселенной в нашу Вселенную.

4) Для нас такой разум будет чем-то божественным, поскольку они знают Физику, а мы — нет.

____________________

Вместо того, чтобы понять тривиальную логику (подкреплённую расчётами, Вы зачем-то прицепились к теореме из теории вероятностей (формуле Дрейка).

Зачем?

Не нравится Вам теорвер — напишите свою альтернативную книжку, где вероятности считаются иначе. Тогда разговор будет предметным.

Ну а пока вы не обнародовали свой альтернативный теор.вер — дальнейшая беседа не имеет смысла.
За сим я откланиваюсь.

 

Вот реально -- человек-то умнейший, см. работы по ссылкам. Но вера мозги отключает -- иллюстрация нагляднейшая.

Метрика пространства тут вообше не при чём, важна лишь замена начала Вселенной, сингулярности, на бесконечность существования. Тут, конечно, тоже интересный вопрос, т.к. бесконечность и физический смысл не особо дружат (как и сингулярность, впрочем) и точно так же непредставима, но раз модель позволяет исходить из меньшего кол-ва аксиом, убрать невменько "тёмной материи" и проч. -- так и замечательно, но к обсуждаемому вопросу не относится вообще никак.

А рассуждения имеют постулируемые и никак не обоснованные тезисы:

- из того, что жизнь есть здесь и сейчас, она всенепременно развилась раньше;

- раз она развилась раньше, то всенепременно до уровня, когда способна существовать в условиях, когда нет даже молекул, когда есть лишь ядерный синтез (а то и вообще какой-нибудь кварко-глююнный или ещё суровее).

Во всё это предлагается уверовать без обоснований.

Причём игнорируются резонные вопросы:

- если была когда-то Самая Первая Разумная Жизнь, то до неё в такой модели было бесконечное кол-во фаз осцилляции, когда жизни не было; тогда почему она -- это точно не мы?

- если на каждой фазе возникает такая жизнь (типа это обязательно), то их сейчас должно быть бесконечное множество.

Также см. "Про доказательство наличия бога, Ничто и всё такое".

февраль 2024

*** Про формулу Дрейка ***

Решил добавить для справки. Из Википедии:

"Уравнение Дрейка послужило основанием для выделения миллионов долларов на программу поиска внеземных цивилизаций, несмотря на то, что при современном уровне развития науки можно более-менее точно определить только два коэффициента: R и, менее точно, f_p, а последние, очевидно, нельзя определить вообще, без накопления сведений о других цивилизациях".

Суть в том, что сам Дрейк постулировал, что f_i=1, т.е. если жизнь возможна, она обязательно возникнет. То же самое делает и Липовка. А ДОКАЗАТЬ?!