https://darkhon.livejournal.com/6760801.html
Warrax, ukc_urpek
Про доказательство наличия Создателя, Ничто и всё такое
Выскажу благодарность собеседнику за искренние попытки объяснить тему со своей стороны.
-- Вы можете доказать, что какой-либо бог есть?
ukc_urpek: -- Всему своё время. Все доказательства будут вам предъявлены в срок.
-- Т.е. не можете.
ukc_urpek: -- У человека нет соответствующего понятийного аппарата. Вы сможете объяснить принцип работы синхрофазотрона кошке?
-- Вы УЖЕ исходите из "бог есть" — и, мол, это сложно/невозможно объяснить. А надо ДОКАЗАТЬ, что он есть, вообще-то. Лажа по элементарной логике, не стыдно?
ukc_urpek: -- Кому? Кому надо это доказывать? Слепцам, не видящим очевидного? А главное - зачем?
А может быть вы полагаете, что Бог - это некий седобородый старец, восседающий на облаке? "Гагарин в космос летал и никакого Бога там не видал" - так что ли?
Да, представьте себе, есть вещи, которые человек не в силах даже вообразить себе.
Вы, например, можете себе представить Ничто?
-- Ну как "зачем". Потому что иначе — балабольство с претензиями и не более того.
"Очевидно" — это вообще не аргумент, вообще-то. Особенно если кому-то очевидно, а кому-то нет.
"есть вещи, которые человек не в силах даже вообразить себе" — обоснуйте, пожалуйста. Это же офигеть как интересно: мол, точно есть некие вещи (соотв., надо знать, что именно это за вещи), которые не получается даже вообразить! Но они точно есть — на каком основании?
"Вы, например, можете себе представить Ничто? Конечно же не можете. Ибо что бы вы ни вообразили, это уже будет Нечто". — разумеется. Ничто на то и Ничто, что его нет. "Бытие есть, небытия нет" — ещё Парменид отметил. У вас тут глупейшая ошибка: вы взяли слово "Ничто" и внаглую заявили, что оно-де всенепременно означает некую вещь. Между тем как "Ничто" — это именно отсутствие ВСЕГО, абстрактный термин. Проще говоря, вы потребовали привести элементы пустого множества. Разумеется, нельзя представить то, чего нет в принципе. Но его именно НЕТ, а не "оно есть, но не можем представить".
В любом случае — никто не заявляет, что-де человечество всё познало и т.п. Но заявляется-то не "может быть, какие-то боги есть, но мы ничего о них сказать не можем", а именно что наглейшее "очевидно" :-) Не прокатит. Либо доказательство, что есть некий бог, причём именно такой, как себе его представляете — либо честное "верую в фантазию, обосновать не могу, но хочу, чтобы другие тоже верили в то же самое".
ukc_urpek: -- Итак, по-вашему, Ничто не существует. По той лишь причине, что вы не можете его вообразить. Мало того, вы заявили, что это слово означает "некую вещь". Большего абсурда и представить себе невозможно. Какую "вещь"? Вы привыкли думать исключительно материальными смыслами, а иного даже не держите у себя в сознании.
Ничто по-вашему - это отсутствие всего? Глупость! Уже дав описание, даже такое несуразное, вы описали Нечто!
Никаких вещей в мире нематериальном быть не может! Или вы станете утверждать, что и мира нематериального нет? Раз вы не видите, значит этого не существует? Так что ли?
Вы можете увидеть мысли? Чувства?
-- Не-не, не передергивайте. При чём тут "не могу вообразить"? Вы поясните, как может существовать Ничто.
И не "я завил", а вы в своих рассуждениях это подразумеваете, иначе они попросту бессмысленны.
ОК, давайте медленно и печально, куды ж деваться-то.
1. "Ничто по-вашему - это отсутствие всего? Глупость! Уже дав описание, даже такое несуразное, вы описали Нечто!"
С чего бы. Парменид: бытие есть [бытие — это всё, что есть], а небытия нет — чисто абстрактный термин. Возражения есть?
Чтобы понять вас далее, внимательно слушаю, что именно вы понимаете под "Ничто", если НЕ отсутствие всего. И с чего это что-то (раз не отсутствие всего, то что-то да есть) у вас — Ничто, а не Нечто.
2. "Никаких вещей в мире нематериальном быть не может! Или вы станете утверждать, что и мира нематериального нет?"
Опять же: а что именно вы понимаете под "нематериальным миром"? Скажем, есть математика — её объекты существуют лишь в нашем сознании, а не в действительности. Но как-то назвать математику "нематериальным миром" — странно. Или, например, есть куча сказок, мифов (в т.ч. религиозных), произведений фэнтези и научной фантастики и проч. Обобщая: это всё — продукты нашего сознания (которое, кстати, не материально, но не существует, насколько нам известно, без материального носителя). Если хотите — большая куча "нематериальных миров" разновсяческих. Но вот их существование в действительности — крайне сомнительно.
3. "Раз вы не видите, значит этого не существует? Так что ли?"
Нет, разумеется. Не определено. Это у вас, похоже, стандартная демагогия вылезла вида "если нельзя опровергнуть, что бога нет, то будем считать, что есть, причём именно определённой конфессии". Не катит — надо доказывать наличие. Сможете?
"Вы можете увидеть мысли? Чувства?" — а что, должен? Смена тезиса. Вы от темы не отвлекайтесь: можете доказать. что бог есть или как?
4. [напоминалка из ранее неотвеченного] "есть вещи, которые человек не в силах даже вообразить себе" — обоснуйте, пожалуйста. Это же офигеть как интересно: мол, точно есть некие вещи (соотв., надо знать, что именно это за вещи), которые не получается даже вообразить! Но они точно есть — на каком основании?
[pause]
-- Приветствую. Был интересный разговор; может, затерялось, бывает. Продолжать будем?
ukc_urpek: -- Привет. Можно и продолжить.
*****
ars_el_scorpio: -- Это уже философский вопрос, как доказать существование того, кому «молись хоть десять тысяч лет, коль Совершенный — не услышит» ?
Тут остаётся просто верить, в то, чего не можешь проверить, и признать за окружающими право не верить в то, чего невозможно проверить.
А заявления вида "вы слишком слепые, ограниченные, тупые, чтобы поверить" — это уже не аргументы, а оскорбления.
-- Просто верующие в бога(ов) привыкли иметь дело с верующими в их отсутствие. Вот и получается борьба нанайских мальчиков.
Нет уж -- доказывать надо и что есть, и что нет. А нормально умственно развитый придерживается позиции "не определено, но что-то доказательств существования не видно". Соотв., как-то менять жизнь согласно желанием какой-либо конфессии нет смысла.
zanuda2: -- Спор на пустом месте. Ещё философ Эммануил Кант показал, что невозможно логически доказать существование или отсутствие бога. Ибо Бог - это чудо, а наука отрицает чудеса.
Согласно законам логики доказывать отсутствие бога не требуется, доказывать надо существование бога. Человек не должен доказывать, что у него нет рогов. Доказывать наличие рогов должен тот, кто сказал "Смотрите, этот человек рогоносец". Это называется "презумпцией невиновности".
Верующим доказать нельзя НИЧЕГО. Верующие нечувствительны к логическим противоречиям и законы логики им недоступны. Вместо логики у верующих эмоции, вера. А эмоции и веру невозможно победить логическими аргументами.
-- Дык понятно. Но там верующий достаточно вменяемый, мне интересно понять, на каком основании он так это всё думает. Потом на сайт оформлю.
ukc_urpek: -- Давайте для начала определим предмет дискуссии. О чём спорим? о невозможности доказательства существования Создателя?
-- Ну, в посте написано, но ОК -- уточним.
0. С тем, что наличие некоего Создателя доказать невозможно, спорить смысла нет -- я согласен, что это невозможно. Тут хотелось бы понять, зачем призывать в него верить. Для простоты -- именно про его наличие, а не его свойства. Впрочем, я тут мог что-то не так понять в ваших тезисах.
А вот это вы точно писали и мне интересно:
1. "Ничто по-вашему - это отсутствие всего? Глупость! Уже дав описание, даже такое несуразное, вы описали Нечто!"
С чего бы. Парменид: бытие есть [бытие — это всё, что есть], а небытия нет — чисто абстрактный термин. Возражения есть?
Чтобы понять вас далее, внимательно слушаю, что именно вы понимаете под "Ничто", если НЕ отсутствие всего. И с чего это что-то (раз не отсутствие всего, то что-то да есть) у вас — Ничто, а не Нечто.
2. "Никаких вещей в мире нематериальном быть не может! Или вы станете утверждать, что и мира нематериального нет?"
Опять же: а что именно вы понимаете под "нематериальным миром"?
4. [напоминалка из ранее неотвеченного] "есть вещи, которые человек не в силах даже вообразить себе" — обоснуйте, пожалуйста. Это же офигеть как интересно: мол, точно есть некие вещи (соотв., надо знать, что именно это за вещи), которые не получается даже вообразить! Но они точно есть — на каком основании?
***
ukc_urpek: -- 1. Я бы не стал ворошить прах Парменида. Дедушка говорил об окружающем его материальном мире. Разумеется, в таком случае "бытие есть, а небытия нет". Это касается в полной мере и мышления. Ибо мыслит-то вполне материальный человек. Элементарный пример - внушение и самовнушение, аутотренинг и т.д.
Что я понимаю под "Ничто"? Попробую привести пример Хотя это и глупо, поскольку описание чего-либо - это всё равно уже "Нечто". Тем не менее. Вообразите персонажей некой компьютерной игры, существующей в единственном экземпляре на единственном компьютере. Персонажей, наделённых интеллектом, чувствами, эмоциями, мечтми - вроде нас с вами, пытающихся вести заумные беседы о вечном и неизведанном. Так вот, когда программист уничтожит игру, это и будет "Ничто" для ребят из программы.
Это, повторяю, очень грубо, некорректно, может быть даже наивно, но в целом - вот примёрно так я себе представляю.
2. Давайте для начала определим, что такое мир материальный. Это, как я его вижу, наш с вами трёхмерный мир с его шириной, длиной и высотой. А мир нематериальный в моём понимании - это мир, лежащий вне пределов нашего с вами трёхмерного мира. Вообразите бесконечную двухмерную плоскость. И допустите существование на этой плоскости неких двухмерных созданий, наделённых разумом, интеллектом, чувствами и т.п. Для них существование какого-то мира за пределами этой плоскости будет просто немыслимым, непредставимым. Ну, кроме некоторых интеллектуалов. Вроде нас с вами.
Так вот, для нас мир четырёх, пяти и более измерений и будет тем самым нематериальным.
4. Насчёт "не в силах вообразить". Ну вот, как раз "Ничто" я и не в силах вообразить. И пятимерное пространство тоже не в силах. Да что там пяти-, я и четырёхмерное не могу представить себе!
***
-- Пропущено:
0. С тем, что наличие некоего Создателя доказать невозможно, спорить смысла нет -- я согласен, что это невозможно. Тут хотелось бы понять, зачем призывать в него верить. Для простоты -- именно его наличие, а не его свойства.
1. Если по делу, чего ж не поворошить? ОК, фиксируем: на тему материального мира вы с ним согласны, а про нематериальный у нас дальше.
1а. Касательно вашего примера Ничто -- не буду придираться к тому, что в случае уничтожения не будет никаких "ребят из программы", и атрибуция "для них" некорректна. Пусть неудачно выразились.
Но получается именно то, что я и писал (а Парменид - ещё раньше): Небытия (Ничто) -- нет. Причём иллюстрация хорошая, наглядная -- нет не только предметного, но и самих воспринимающих субъектов. Вообще НИЧЕГО НЕТ. Ну и, понятно, философски обобщая -- это не не обязательно "было/уничтожили", суть тут именно в том, что Ничто -- это отсутствие ВСЕГО. Что вы и описали своим примером, который надо просто обобщить, а не "тут у нас что-то есть, а тут -- ничего нет".
Но перед этим вы категорически возражали против: "Ничто по-вашему - это отсутствие всего? Глупость!". Как-то оно противоречиво получается.
2. С ходу отмечу, что у вас идёт подмена "материального мира" на "именно наш материальный мир, трёхмерный". Да фиг его знает-то. Вон теория струн -- там десятками каких-то измерений оперирует.
Так что давайте уточним: вы имеете в виду именно материальный мир в общем виде или именно нашу действительность? Просто обычно материальный мир противопоставляется идеальному, а не другому материальному.
4. Термины "вообразить" и "представить" -- не синонимы, но близкие и путаница неизбежна. Но пока пофиг. Тут дело в чём.
Вот, скажем, понятие "число", именно в общем виде -- вы можете представить? Бесконечность? Или пространство -- не заполненное чем-то, а именно пространство per se? Или время? Никак нет. Особенности абстрактного мышления -- это наши ментальные модели, которые сами по себе в действительности не существуют.
Так вот.
Ничто - понятно, что вообразить нельзя. Вообразить можно лишь нечто, а Ничто -- это отсутствие всего. Чисто абстрактный термин.
Четырёхмерное пространство представить себе мы, привыкшие к трёхмерному пространственному, не можем. Но математики всё это вычисляют, если надо зачем-то. Т.е. себя представить "там" мы не можем, но вообразить и обсчитать -- можем. Опять же -- математическая модель, которой в действительности нет. Абстракция.
Но вы-то утверждали "есть вещи, которые человек не в силах даже вообразить себе" -- вот для этого тезиса и хочется прочесть обоснование. Ибо странно называть "вещью" модель математического пространства.
***
ukc_urpek: -- Так. Давайте сразу к п.1а. Да, тут выразился неудачно, чего уж. Разумеется, никаких "ребят из программы" нет, ну и всё из этого вытекающее. Признаю.
Теперь по сути. Данная ситуация (с уничтожением программы) в смысле отсутствия всего - это то, как мы, находящиеся извне, видим её и представляем себе как бы для находящихся (находившися) внутри. Мы - фактически Бог для тех, внутри. Иначе говоря, мы, будучи Богом, представить себе Ничто для персонажей игры можем. А вот они - не могут.
Ровно так же и мы не можем вообразить, представить, сформулировать Ничто для нас, жителей этого мира. А Создатель нашего мира вполне может. И даже знает, как его для нас устроить. Собственно, он и создал наш мир из этого Ничто.
Вот и опять. Говоря, что Создатель всё это соорудил из Ничто, и пытаясь оперировать этим термином, я уже подразумеваю, что всё же было Нечто, явившееся первоосновой. Впрочем, я, кажется, повторяюсь.
Продолжу чуть позже.
***
Методологическое: вы номерацию-то не теряейте, она для удобства.
ОК, начинаем с 1а (по 1 у нас вроде согласие). Чтобы не забыть:
0. С тем, что наличие некоего Создателя доказать невозможно, спорить смысла нет -- я согласен, что это невозможно. Тут хотелось бы понять, зачем призывать в него верить. Для простоты -- именно его наличие, а не его свойства.
1а. Понятно, что обсуждаем сложные проблемы и можно легко запутаться в терминологии, которая тут далеко не всегда общепринятая. К этому претензий нет, бывает; честное "неудачно выразился" -- вполне нормально.
"мы, будучи Богом, представить себе Ничто для персонажей игры можем. А вот они - не могут. Ровно так же и мы не можем вообразить, представить, сформулировать Ничто для нас, жителей этого мира. А Создатель нашего мира вполне может".
Во-первых, здесь про каких-либо Создателей мы вообще ничего не говорим, это другой вопрос. Обсуждается именно концепция Ничего в глобальном, философском смысле. Не чья-то иллюзия "раз мы ничего о чём-то не знаем, это Ничто и есть" и т.п., а именно что максимальная абстракция -- Ничто -- оно не "для кого-то", а ВООБЩЕ. Нет не только "мира игры", но и других миров, богов и проч. -- НИЧЕГО нет. Всё остальное -- это ЧТО-ТО и ГДЕ-ТО КАК-ТО ЕСТЬ.
Бытие -- есть, небытия -- нет (С) Парменид.
"Говоря, что Создатель всё это соорудил из Ничто, и пытаясь оперировать этим термином, я уже подразумеваю, что всё же было Нечто, явившееся первоосновой" -- вот-вот :-) Более того, сам Создатель -- это тоже Нечто, Ничто уже нет.
Во-вторых, "может быть" и "точно есть" -- не синонимы.
Говоря о некоем "другом мире" и т.п., это некорректно смешивать. Проблема-то именно в том, что обычно концепция того же Демиурга подаётся не как "может быть", а как "точно есть" -- а доказательств нет.
Итого: тезис "Ничто по-вашему - это отсутствие всего? Глупость!" вы отменяете как неудачный или что?
***
ukc_urpek: -- По порядку.
0. Собственно, я не то чтоб и призываю верить в Создателя. Дело это сугубо добровольное. Просто Его существование отметает многие, если не все, несуразности и противоречия современных космологических, антропологических и философских теорий, базирующихся исключительно на "научных фактах". И в общем-то само развитие того, что принято называть "наукой", это постепенно подтверждает. К примеру, в области квантовой физики.
1а. Концепция Ничего (как и любая другая) в глобальном, философском смысле в любом случае ограничена нашим миром. Мы не можем строить какие-либо концепции, абсолютно ничего не зная об иных мирах. Фантазировать - да. Поэтому наше невообразимое и необъяснимое Ничто для существ более высокого по отношению к нам мира может иметь вполне ясное и логичное (для них!) представление и объяснение.
Возможно именно в этом и заключается наше с вами базовое, принципиальное несогласие. Вы, опираясь на Парменида, распространяете понятия нашего мира на все миры и вселенные. "Бытие -- есть, небытия -- нет" - это взгляд с нашей человеческой колокольни. При всём уважении к Пармениду.
Далее вы меня пытаетесь поймать на слове. Напрасно. Цитирую себя самого: "пытаясь оперировать этим термином, я уже подразумеваю, что всё же было Нечто, явившееся первоосновой" - это всего лишь иллюстрация того факта, что в нашем понятийном аппарате и в нашей человеческой логике не существует никакой возможности описать/определить/осознать Ничто. Повторю в очередной раз: что бы мы ни пытались представлять, это всегда будет Нечто.
Свой тезис, который вам так не понравился, я не отменяю. "Отсутствие всего" - это определение. "Ничто" не может быть определено. В этом-то всё и дело. Любое определение - это уже присвоение объекту неких атрибутов. Определить можно только Нечто. Прошу заметить, что данное расуждение лежит в рамках нашей, человеческой логики.
***
0. Это, конечно, хорошо, что не призываете. Но можно пояснить, каким именно образом "Его существование отметает многие, если не все, несуразности и противоречия современных космологических, антропологических и философских теорий"? Если не витийствовать терминами, то попросту меняем "а фиг его знает" на "бог его знает", что никак не снимает имеющиеся проблемы, просто назначается лишнее промежуточное звено. Ну элементарно же: если проблема "откуда взялся мир или он вечно существовал и как это" "решается" наличием Создателя, то к нему -- ровно те же вопросы и остаются.
1а. Хорошо, что вы понимаете субъективность наших суждений, а то многим это разъяснять приходится. Но не очень хорошо, что вы тут и тормозите, избегая дальнейшего абстрагирования, что важно для обсуждаемого вопроса.
"Мы не можем строить какие-либо концепции, абсолютно ничего не зная об иных мирах" -- очень верно (но вы сами это делаете, между прочим!). Но вы рассматриваете Ничто как объект, т.е. как специфическое Нечто. Однако Ничто -- НЕ объект. Объекты -- существуют, Ничто -- не существует. У него нет свойств и атрибутов, вообще и в принципе. Это -- абстракция. Ничто просто нет, И ВСЁ. Больше про него сказать нечего. Это не "там ничего нет" -- потому что "там" нет как такового. Вы приводили пример "уничтожения программы" -- мол, была и перестала быть, превратилась в ничто. ОК; но метафизическое Ничто -- это не "было и исчезло", не "для кого-то есть, для кого-то нет", а полное отсутствие чего-либо. Это даже не "нет пространства и времени" -- а нет даже таких понятий. Нет субъекта. Нет, если хотите, каких-либо богов тоже. Ничто, Небытие -- отсутствует. ЕГО НЕТ, ВСЁ. Потому что если есть хоть что-то -- это уже как-то, но ЕСТЬ. Безотносительно наличия или отсутствия "иных миров". Это даже не пустое множество из математики, НИЧЕГО нет. Так понятнее?
Вы опять же правы, говоря "что бы мы ни пытались представлять, это всегда будет Нечто". Ничто невозможно представить, помыслить, описать даже гипотетически и проч. Потому что Ничто (Небытия) нет.
"Отсутствие всего" -- это НЕ определение через атрибуты, у Ничто нет атрибутов. Ничто - НЕТ, поэтому его нельзя определить, его нельзя включать в рассуждения с выводами, его НЕТ, на этом всё. Абстракция с названием без содержания. Что тут сложного-то? ИМХО всё просто и понятно.
***
ukc_urpek: -- 0. "...если проблема "откуда взялся мир или он вечно существовал и как это" "решается" наличием Создателя, то к нему -- ровно те же вопросы и остаются."
Человек вправе задаваться любыми вопросами, включая упомянутые. Но человек истинно верующий знает, что Создатель вездесущ, всемогущ, всеведущ и непознаваем в принципе. Это постулат. Поэтому некоторые вопросы просто не имеют для него смысла. И первейший из них - откуда взялся мир. Его создал Он. Точка. Как именно? Не мучайтесь, люди, всё равно вам понять не дано.
Ну согласитесь, постулат о том. что в планиметрии параллелтные линии не пересекаются, мы принимаем легко, без всяких проверок. Нам так удобно. И науке это в общем-то никак не противоречит. Что же нам мешает принять некие постулаты о Боге?
1а. "Мы не можем строить какие-либо концепции, абсолютно ничего не зная об иных мирах" -- очень верно (но вы сами это делаете, между прочим!).
Да нет у меня никаких концепций, ну что вы! Так, версии дилетанта. Я вообще просто погулять вышел.
"...вы рассматриваете Ничто как объект, т.е. как специфическое Нечто..."
Да нет же! Мы бъёмся в очередной раз над одним и тем же. Я пытаюсь объяснить своё, а вы упорно приписываете мне что-то такое, чего я не утверждал. В тысячный раз пытаюсь добиться понимания: Ничто - это не объект, не явление, не поле, не категория. Объяснить его средствами нашего языка, нашими представлениями, нашим воображением - невозможно в силу человеческой ограниченности.
"Потому что Ничто (Небытия) нет". В нашем мире нет Небытия. Но Ничто - это не от мира сего. Собственно, как и сам Создатель. Но Создателю по крайней мере можно дать определение, как некой силы или сущности, или явления, или структуры, создавшей всё сущее во Вселенной. Ничто же вообще необъяснимо и неопределимо.
""Отсутствие всего" -- это НЕ определение через атрибуты, у Ничто нет атрибутов. Ничто - НЕТ, поэтому его нельзя определить, его нельзя включать в рассуждения с выводами, его НЕТ, на этом всё."
Ээээ, нет, друг мой. Даже само название Ничто - это уже практически атрибут: нечто, имеющее название "Ничто".
Сожалею, но пример с программой остался вами не понят. В этом примере вообще неважно, была ли программа или нет. Я попытался показать вам, что такое Ничто с точки зрения Создателя и по отношению к персонажам. Выдернул из розетки, кинул жёсткий диск под пресс - всё. Напишу новый код. Может быть. Потом. Если захочу.
***
-- 1а. Да пофиг, разработанные концепции или просто так ляпнул. Главное -- утверждение, что "оно так" без каких-либо оснований. Но ладно, проехали.
Еще раз про Ничто.
"Ничто - это не объект, не явление, не поле, не категория" -- верно.
"Объяснить его средствами нашего языка, нашими представлениями, нашим воображением - невозможно в силу человеческой ограниченности" -- НЕТ. Ошибка в том, что вы под Ничто подразумеваете что-то. Мол, мы нее можем воспринять, а кто-то может. Но тогда это для него ("Ничто с точки зрения Создателя") -- НЕ Ничто, а что-то. А речь -- устал повторять -- об философской абстракции Ничто. Которую субъект воспринять не может в принципе, потому что Ничто НЕТ, так как отсутствует ВСЁ, даже субъект.
А вас всё время клинит на субъективность восприятия, когда речь -- про ОТСУТСТВИЕ восприятия даже как понятия.
Не "В нашем мире нет Небытия", а Небытия ВООБЩЕ нет. Просто по определению термина, т.к. если хоть что-то есть -- оно ЕСТЬ, и это уже бытие.
Честно не понимаю, что тут может быть не понятно.
"само название Ничто - это уже практически атрибут: нечто, имеющее название "Ничто"".
Уф. Что такое атрибут? Необходимое, существенное, неотъемлемое свойство предмета или явления, в отличие от случайных, преходящих его состояний. То, что выражает природу вещи; то, без чего данную вещь нельзя помыслить. Качество объекта, необходимое для его существования. И т/п.
У Ничто/Небытия НЕТ атрибутов. Потому что НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Название -- это лишь абстрактное обозначение, не более того. Это не параметр, могло быть какое-то другое слово.
***
ukc_urpek: -- Ваша проблема (и не только ваша, а скорее - наша общая!) в том, что мы пытаемся применять наши концепции, нашу логику, нашу философию и даже наши абстракции применительно к тому, что находится вне нашего мира.
Всё, что вы тут рассказали про Ничто, про Бытие и Небытие может быть и справедливо, но только применительно к нашей Вселенной - с её параметрами, атрибутами, физическими постоянными и т.п.
Как оно всё работает вовне - Бог весть! Может такое случиться, что всё ровно так же, как у нас? Может, хотя и маловероятно. Потому и терминология, используемая для описания чего-либо в нашем мире, вряд ли может адекватно работать применительно в мирам иным.
"Просто по определению термина, т.к. если хоть что-то есть -- оно ЕСТЬ, и это уже бытие".
мы с вами говорим об одном и том же, и я не понимаю, к чему ломать стулья. Я ранее именно это же самое и утверждал: "что бы мы ни пытались представлять, это всегда будет Нечто". Поэтому и невозможно, используя наш лингвистический и понятийный аппарат определить Ничто.
О чём спорим-то?
***
1а. Ещё раз: чтобы заявлять существование "не нашего мира" надо доказать. что он существует.
Но в контексте узкого вопроса о Ничто -- речь о Ничто безотносительно "других" миров. Ничто/Небытие -- я уже устал повторятся и не понимаю, что тут может быть не понятно -- НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВООБЩЕ НИКАК. Безотносительно "с чьей точки зрения", так как нет даже субъекта.
Вы же не понятно на каком основании по сути заявляете, что НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ всенепременно существует. Это, бля, как?
Вот об этом и спорим: речь идёт не о частной т.з., а о понимании абстрактного термина, а вы -- реально не понимаю проблемы -- напрочь отказываетесь воспринять концепцию Небытия как несуществующего.
В принципе, эту подтему можно прекратить обсуждать. У меня нет цели всенепременно вас убедить в чём-то, а только понять. Не получается и уже не думаю, что получится. Точнее, психологический механизм вашего отрицания я, думаю, понял, но уточнить его можно и на других обсуждаемых подтемах, как раз системно всё складывается.
Что-то новое по теме скажете или по взаимному согласию подтему обсуждать прекращаем?
***
ukc_urpek: -- Вижу, что по теме Ничто мы ничего не в силах друг другу доказать или объяснить. Впрочем я и не удивлён. Я с самого начала утверждал, что нашего лексического и понятийного аппарата для этого недостаточно. Закроем.
***
-- Ага, договорились. Вдогонку: наличие названия/обозначения "Ничто" не делает Ничто существующим объектом. Даже для объектов бытия название и сам объект -- это не одно и то же.
***
ukc_urpek: -- Разумеется, непостижимое Ничто не существует в нашем мире. Тут у нас разногласий нет.
***
-- Не только в нашем, в том-то и несогласие. Его ВООБЩЕ нет.
0. Вы пару раз указывали, что я с вашей т.з. ловлю на слове, но я лишь указываю на необходимость точности терминологии. Вот тут у вас написано: "верующий знает, что Создатель вездесущ, всемогущ, всеведущ и непознаваем в принципе". НЕ "знает", а ВЕРИТ. Разница парадигмальная.
Кроме того, если он в принципе не познаваем, то на каком основании утверждаются его свойства, включая непознаваемость? Не говоря уж о приписывании одновременно всезнающести и всемогущества, что несовместимо.
Ладно, это всё банальщина и в обсуждение какой-либо конкретной модели бога вляпываться не будем, и так переписка обширная.
Обсуждаем, как и было с самого начала, концепцию Создателя в общем виде.
0а. Повторю для удобства:
-- "откуда взялся мир или он вечно существовал и как это" "решается" наличием Создателя, то к нему -- ровно те же вопросы и остаются.
-- Его создал Он. Точка. Как именно? Не мучайтесь, люди, всё равно вам понять не дано.
т.е. имеем две позиции.
- Мы сейчас не знаем, каким образом точно появилась Вселенная (или всегда была, или пульсирует, или вообще как-то ещё). Может, когда-нибудь узнаем.
- Вселенную создал некий Создатель, и не сметь задавать вопрос "а откуда тогда он сам взялся-то?".
Вот вы честно считаете, что вторая позиция адекватнее?
0б. "постулат о том. что в планиметрии параллелтные линии не пересекаются, мы принимаем легко, без всяких проверок. ...Что же нам мешает принять некие постулаты о Боге?"
Интеллектуальная честность. Потому что математика -- это просто наша выдумка для удобства. С теми же параллельными прямыми (точнее, перпендикулярами к прямой) есть геометрия (аксиоматика) Евклида (не пересекаются), есть Лобачевского (пересекаются), есть Римана (вообще расходятся). И нет "правильной аксиоматики", просто модели разные. При этом математические модели, применяемые к материальному миру, вполне помогают его обсчитывать, подтверждают свою применимость на практике.
А вот верующие в монотеистического бога от атеистов отличаются тем, что не верят в тех же богов, но на одного меньше. При этом заявляют бога не абстракцией, а как-то существующим.
***
ukc_urpek: -- 0. "НЕ "знает", а ВЕРИТ. Разница парадигмальная."
Так ведь и учёные мужи не знают, а верят! Если мы в обычной жизни будем проверять каждый из постулатов современной науки, не принимая ничего на веру, что из это получится?
Касаемо Создателя. Он всемогущ, всеведущ, всеблаг, вездесущ - для нас, созданных волей Его. Я вполне готов допустить, что в Его мире Он не один, и там его особености и способносте оцениваются по-другому. Непознаваем - да потому что не от мира сего!
0а. Безусловно, любой человек вправе задаваться любыми вопросами. И никто не вправе запрещать вам задавать их. Просто у верующего человека, знающего (хорошо, пусть будет убеждённого), что наш мир был создан, а не возник в результате какой-то нелепой случайности не пойми откуда и их чего, подобные вопросы вызывают как правило усмешку. Сродни той, что демонстрируют взрослые, пытающиеся ответить на детский вопрос "почему вода мокрая" или "почему дует ветер".
0б. Я говорил конкретно о планиметрии, применительно к параллельным прямым, если вы не обратили внимания. Мы не проверяем этот постулат, а просто принимаем его на веру. А в постулат о непознаваемости Создателя мы не верим, и всё время пытаемся проверить - с упорством, достойным лучшего применения.
"верующие в монотеистического бога от атеистов отличаются тем, что не верят в тех же богов, но на одного меньше. При этом заявляют бога не абстракцией, а как-то существующим."
Отличие, прежде всего, в том, что у человека верующего в голове имеется вполне стройная и непротиворечивая картина мира, а у атеиста - сумбур. То большой взрыв, то струны, то вселенная расширяется, то сжимается. то существовала вечно и т.д. и.т.п.
***
-- Сорри за тормоза. Просто логичнее отвечать сразу на всё подряд, а у нас посты/ветки множатся :)
0."Так ведь и учёные мужи не знают, а верят!". Есть и такие, но не все, а научная методология -- скептична. Научные теории -- это именно теории, а не "вера в истину" и т.п.
Вот по теме, что такое вера и скептицизм:
http://warrax.net/88/faith.html
http://warrax.net/85/scepsis.html
ну и для удобства/наглядности разбор маразма "наука тоже основана на вере":
http://warrax.net/Satan/xians/faith_sci.html
Аналогия: атеизм -- это неверие в бога, но есть атеисты-скептики, а есть верующие в то, что бога нет.
0-бис.
-- ..если он в принципе не познаваем, то на каком основании утверждаются его свойства, включая непознаваемость?
-- Непознаваем - да потому что не от мира сего!
Для того, чтобы обосновать этот тезис, вам надо:
- обосновать наличие "другого" мира;
- обосновать его непознаваемость;
- обосновать наличие создателя-нашего-мира в том-мире.
...а вы просто заявляете, что-де так оно и есть. Пока не обоснуете -- нельзя ссылаться на то, что надо бы доказать, как на аргумент. Возражения есть?
0а. "у верующего человека, знающего (хорошо, пусть будет убеждённого), что наш мир был создан, а не возник в результате какой-то нелепой случайности не пойми откуда и их чего"
Убеждённость должна иметь основания. Вера не должна быть основанием. Согласны?
Далее:
Во-первых, у вас подмена тезиса. Не надо так! Вы подменили честное "не известно" на "благодаря случайности".
Во-вторых, а чем не устраивает случайность-то?
В-третьих, вы на вопрос-то ответили бы. Вы считаете разумной позицию "Вселенную создал некий Создатель, и не сметь задавать вопрос "а откуда тогда он сам взялся-то?"?
0б."Мы не проверяем этот постулат, а просто принимаем его на веру".
Повторяю, читайте вдумчиво. Математика -- это просто наша выдумка для удобства. Нет "правильной аксиоматики", просто модели разные. Пятый постулат Евклида (как и Лобаческого с Риманом) НЕ "принимаются на веру", а просто вводятся как аксиомы. Аналогия: мы не принимаем на веру, что у нас десятеричная система счисления, а просто её вводим.
0б-1. "в постулат о непознаваемости Создателя мы не верим, и всё время пытаемся проверить".
Я, похоже, чего-то не знаю. Можно пруф по теме, чтобы какой-либо теолог/священник пояснил вопрос?
Или "мы" -- это некий узкий круг? ОК, как именно лично вы проверяете?
0б-2. У вас подлог.
Во-первых, у большинства верующих в голове очень даже противоречивая картина. Скажем, бог заявляется одновременно всемогущим, всезнающим и обладающим личной волей, что несовместимо. При этом бог заявляется непознаваемым и одновременно про него утверждается многое, начиная с непознаваемости, что противоречиво. Ну и если ограничиться обсуждаемой темой творения мира, то заявляется, что-де всё должно иметь причину, а бог -- нет. Пояснить, как это -- ни у кого не получается, просто типа надо уверовать.
Во-вторых, вы смешали в кучу разные теории, приписав их всем атеистам, между тем как есть сторонники по отдельности. И, главное, честно "пока не знаем" вы вообще исключили из рассмотрения.
0б-3. Вы согласны с тем, что верующие в монотеистического бога от атеистов отличаются тем, что не верят в тех же богов, но на одного меньше? При этом заявляют бога не абстракцией, а как-то существующим?
***
ukc_urpek: -- 0. Нашёл замечательное в вашей статье: "...верующий априорно исходит из своей модели мира ... вера-то на все ответ дает, сымый правильный: «так бог сделал».
Именно! Именно Бог всё сделал! Не нравится слово Бог - замените его любым, которое вам по нраву. Да вот хоть словом "эволюция". Суть от этого не изменится.
Вообще спасибо за статьи, они весьма интересны, хотя и спорны. По крайней мере позиция агрессивного неверия изложена в них достаточно чётко.
По поводу "веры учёных мужей". Ну верят же, верят! Иначе не демонстрировали бы такое упорсто, граничащее с упёртостью, в отстаивании своих теорий. И я искренне не понимаю, почему учёные могут отстаиивать свои теории (порой, с моей точки зрения, совершенно безумные - такие как Большой взрыв или теория о происхождении видов) , а верующим вы в этом праве отказываете.
Ну хорошо, вам не нравится слово "вера", но опять-таки, назовите это "теорией". Что поменяется? Религиозные концепции используют на порядки меньше мудрёных слов и совсем не используют формулы? В этом вся беда?
0-бис. Он непознаваем хотя бы потому, что до сих пор никто не смог Его познать. Такое объяснение вас удовлетворит? Другого не будет. Это ведь не наука. Вообще странно, что вы постоянно подходите к вопросам веры с научным инструментарием, с научными требованиями. Пытаетесь измерить неизмеримое и вычислить неисчисляемое. Это всё равно что пытаться штангенциркулем измерить любовь, взвесить на аптекарских весах ненависть, поместить в камеру Вильсона ревность.
Не стоит. Не нужно доказывать непостижимость Создателя или наличие иных миров. Хотя бы потому, что уже и самые что ни на есть научнейшие физические физики признают вероятность существования множества иных вселенных, с иными константами и прочими штуками, которых в нашем мире нет.
0а. "Вера не должна быть основанием. Согласны?" Несргласен абсолютно! Вера и есть основание. Во всяком случае основание уж точно не менее надёжное, чем то, что вы называете "знанием". Потому что сегодня знание одно, и на нём строятся теории - одна чуднее другой. А завтра, глядишь, появится другое знание, более "знатное" - и все теории летят коту под хвост, а на их месте воздвигаются новые, не менее чудные. А вера одна.
Кстати, не упрекайте меня в подмене тезиса, прошу вас. Я выразился предельно прямо и корректно: если создание вселенной случилось без какого-то предварительного плана, замысла (вы ведь это утверждаете, отрицая существования Создателя?), то следовательно всё произошло случайно, самотёком, и всё сущее вокруг нас суть результат нелепого броуновского движения атомов, потоков элементарных частиц, кварков, фотонов и т.д. И всё это как-то само всё сорганизовалось и подарило нам такие чудеса, как глаз стрекозы или материнский инстинкт млекопитающего.
0б. Хорошо. Забудем математику. Оставим её как некую абстракцию вместе с её постулатами и аксиомами. Возьмём физические постулаты. Как можно одновременно верить в закон сохранения энергии и в большой взрыв, но при этом отрицать существование некой потусторонней, внешней силы?
06-1. Не совсем понял, о чём вы? Не понравилось употреблённое мною местоимение "мы"? Опять не так выразился?
06-2 "бог заявляется одновременно всемогущим, всезнающим и обладающим личной волей, что несовместимо" - Почему несовместимо? С точки зрения какой логики вы оцениваете это утверждение? Бог непостижим и непознаваем для нас. Что в этом утверждении вас смутило? Что надо уверовать? Ну да, надо. Поскольку человеческий разум ограничен, и есть вещи, для него непостижимые. Возможно, что и Создатель имеет причину, но нам этого постичь не дано - выше пупка не прыгнуть. Впрочем, задаваться таким вопросом никому не возбраняется. Если кто-то возжелал биться голой о стену, как этому можно помешать?
Да, я смешал разные теории, поскольку их объединяет одно: ни одна из них не является, в отличие от религиозной концепции, всеобъемлющей и непротиворечивой. А "пока не знаем" - это не теория. Это констатация беспомощности и выражение робкой надежды на будущее. Но будущее у нас у всех одно, как известно. И это будущее окончательно поставит точку в наших спорах.
06-03. Простите, я не вполне понимаю, что вы имеете в виду. Создатель один, в него я верю. Он, разумеется, не может быть абстракцией. Подтверждение тому - окружающий нас созданный им мир.
***
0. "Не нравится слово Бог - замените его любым, которое вам по нраву. Да вот хоть словом "эволюция". Суть от этого не изменится".
Сказать, что я офигел -- это очень слабо передать состояние.
Не буду отвлекаться на то, что в придачу к богу следует соотв. религия со своей моралью и проч., но помнить об этом надо.
Но как это вы существование личностного бога-создателя приравняли к естественной природной эволюции (теории)?! Вы вообще про что?
"Вообще спасибо за статьи, они весьма интересны, хотя и спорны"
Если будет время/желание, то напишите про обнаруженные недостатки. Аргументированная критика всегда приветствуется.
"По поводу "веры учёных мужей". Ну верят же, верят!"
Есть такие, разумеется. А когда религия была обязательной -- было ещё больше. Но мы-то про науку, а не про учёных. Не надо менять тезис. Некневсе учёные могут веровать по психологическим причинам, но религию в науку даже они не прикручивают, это антинаучно. А научная методология -- скептична, там нет месте вере. Всё должно проверятся.
"Иначе не демонстрировали бы такое упорсто, граничащее с упёртостью, в отстаивании своих теорий".
Смена тезиса. Вы подменяете уверенность и знание на веру.
"И я искренне не понимаю, почему учёные могут отстаиивать свои теории (порой, с моей точки зрения, совершенно безумные - такие как Большой взрыв или теория о происхождении видов), а верующим вы в этом праве отказываете".
Странный вопрос.
Учёные создают теории, которые имеют эмпирически проверяемые следствия, их проверка даёт положительный результат. Потом может возникнуть новая теория, которая объясняет то же лучше и заодно ещё что-то. Классический пример -- теплород. При этом наука не претендует на знание Истины, наука занимается численным моделированием устойчивых закономерностей действительности.
Верующие же требуют, чтобы им верили на слово. Ну нет ни одного валидного аргумента в пользу наличия Создателя. Всё сводится к "иначе я представить не могу", а также игнорированию проблемы "кто же тогда создал Создателя".
"Ну хорошо, вам не нравится слово "вера", но опять-таки, назовите это "теорией""
Охренеть. При чём тут слово?! Вера и теория -- это не одно и то же, вполне может быть вера в теорию как Истину. "Создатель точно есть" -- это тоже теория, просто коротенькая и необоснованная.
Религиозные концепции НЕ ОБОСНОВАНЫ-- суть в этом.
***
ukc_urpek: -- 0. Я вообще-то не думал, что у вас такое примитивное понимание Бога - как личностного Создателя. Я, пожалуй, тоже офигел. Изрядно. Также изумило ваше тотальное неприятие термина "эволюция" применительно к Создателю. Вам не приходило в голову, что эволюцию в кчестве некоего механизма вполне мог запустить именно Создатель? Ну, как вариант, допустим.
Сейчас опять потребуете доказательств...
Научная методология - это не то, о чём мы спорим, не так ли? Мы ведь, кажется, уже определились ранее, что веру и науку не стоит смешивать. Эти штуки находятся в разных плоскостях, пусть порой даже и пересекающихся. И вы согласились, что в Создателя можно верить. И что бессмысленно доказывать его существование. И, кажется, поняли, что я никого не призываю верить.
Я не подменяю веру уверенностью или знанием. Я просто утверждаю, что то, во что я верю, и является для меня знанием. Я никогда не стану проверять, действительно ли Земля круглая. Я просто принимаю это на веру - и называю знанием. Я точно знаю, что невозможно создать живое из неживого и верю, что это не под силам человеку. Знание = вера и наоборот.
Учёные создают теории. В том числе и те, проверик которые эмпирически нельзя. Примеры я уже привёл: Большой взрыв и дарвиновская теория о происхождении видов. Ну не существует никаких эмпирических проверок этих теорий. Тем не менее они существуют и, мало того, занимают главенствующее положение в современной науке.
Кстати, вот это тот самый случай, когда вера и теория суть одно и то же: проверить нельзя, но верить можно.
***
-- 0а. "Вера и есть основание. Во всяком случае основание уж точно не менее надёжное, чем то, что вы называете "знанием"".
Ещё раз охренел.
"сегодня знание одно, и на нём строятся теории - одна чуднее другой. А завтра, глядишь, появится другое знание, более "знатное" - и все теории летят коту под хвост, а на их месте воздвигаются новые, не менее чудные".
Это вы о чём-то своём. Научные теории сменяются и развиваются, но именно что всё лучше и лучше объясняя "как всё устроено".
Можно пару примеров -- что вы имеете в виду?
"А вера одна".
Именно. Причём в вере нельзя даже сомневаться. Т.е. если она ошибочна -- то не получится её исправить, в отличие от науки. "Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов" (с).
"Кстати, не упрекайте меня в подмене тезиса, прошу вас".
В этом подпункте такого нет.
"если создание вселенной случилось без какого-то предварительного плана, замысла (вы ведь это утверждаете, отрицая существования Создателя?), то следовательно всё произошло случайно... "
Во-первых, я НЕ отрицаю наличие Создателя. Нет данных, чтобы отрицать. Но нет данных и за его существование, так что -- не определено. Как уже писал, "не могу вообразить случайность" -- это НЕ аргумент в принципе. И нельзя игнорировать вопрос о Создателе Создателя.
Прим.: оно, конечно, не строго случайно (синергетика и всё такое), но не суть.
0б. "Как можно одновременно верить в закон сохранения энергии и в большой взрыв, но при этом отрицать существование некой потусторонней, внешней силы?".
Во-первых, ВЕРИТЬ не надо вообще ни во что.
Во-вторых, а в чём проблема конкретно?
Есть закон сохранения энергии, который является следствием независимости законов физики от момента времени, в который рассматривается система, что подтверждается ВСЕМ множеством проводимых экспериментов -- нет ни одного, который опроверг бы оный. Более того, куча техники работает на основе теорий, содержащих этот закон. Зависимость законов физики от времени тоже не обнаружена, если более фундаментально. Но работает он именно для замкнутых систем.
Что такое Большой Взрыв -- теории в строгом смысле слова не научные, считать ли Вселенную замкнутой системой или бесконечной -- ответа нет.
В-третьих -- уже писал -- чтобы отрицать существование некой потусторонней, внешней силы, нужны аргументы. Но я НЕ отрицаю, я сомневаюсь, т.к. мне не известен ни один довод "за". И -- устаю повторять" -- наличие некоего "Создателя нашей Вселенной" никак не снимает вопрос "ОК; а он-то откуда взялся?" Его наличие НИЧЕГО не объясняет.
***
ukc_urpek: -- "Верить не надо вообще ни во что".
Тем не менее вы верите! Вы упорно верите, что то, что вам вложили в голову, и есть истина. Не утруждая себя проверками и поисками подтверждения. И это правильно, в противном случае вы бы превратили свою жизнь в муку. Есть куча всякого, что вы просто вынуждены принимать на веру.
Вы говорите про кучу экспериментов. Вы сами их проводили? Или вам про них рассказали?
Или вот вы сомневаетесь в наличии Создателя. Но почему-то не сомневаетесь в наличии каких-то кварков или фотонов.
***
-- Ы? Я вам дал ссылки на свои статьи по вере и скептицизму. Вы отписали, что-де статьи неплохо показывают "агрессивное неверие" -- то есть логично предположить, что вы их прочли.
Там аж разжёвана разница между верой, доверием и уверенностью! В т.ч. и в научной теме. И вы ничтоже сумняшеся приписываете мне веру!
Разумеется, вы можете не согласиться с моей позицией, но тогда надо обсуждать соотв. тезисы статьи, дефиниции терминов и всё такое, потому что нельзя что-либо обсуждать, если понимание объекта обсуждения разное. Получится спор медика с плотником "может ли стул быть жидким".
Процитирую пример ещё из ФИДО, который есть в статье про веру, которую вы типа читали:
EA> - Иван Иваныч, а ты гpаничные условия пpовеpял?
EA> - Пpовеpял, Семен, пpовеpял два pаза....
EA> И Семен включает pезультаты исследования Иван Иваныча в свою моногpафию. ЬI?EA> Тут нет пpактически ничего относящегося к науке, кpоме научного
EA> автоpитета Иван Иваныча. И Семеновой веpы в этот автоpитет. Подобные
EA> субъект-субъектные отношения хаpактеpны и для pелигиозной Веpы....ученики научной школы Иван Иваныча доверяют авторитету Иван Иваныча, Hобелевского лауреата, и полученным им на гигантском ускорителе в Церне данным, и опубликованных в солидном реферативном журнале в первой пятерке по цитируемости... Или в толстенном справочнике, академического издания. Чтоб, значит, самим еще один такой ускоритель не строить, и пол-жизни на проверку не терять. Hо - не все. Есть коллеги-конкуренты, работающие в той же области, и имеющие свои, отличные от И.И. взгляды. И они - выбивают гранты, едут на тот ускоритель, тратят пол-жизни на проверку. И еще пол-жизни - уже на _свои_ результаты.
И, бывает - "закрывают" чужие открытие, как артефакты. Это - Hаука!
Hо хоть раз Вы от слышали вопрос от дьячка - к батюшке:
- Батюшка Иван, а ты непорочность Девы Марии - проверял?
- Проверял, Семен, лично, и даже два раза! ... :)))EA> Kстати когда ты читаешь какой либо солидный научный жуpнал ты ему
EA> веpишь или кидаешься каждый факт собственноpучно пpовеpять?...Или
EA> тебе остается только _веpить_ специалистам?Может. Принципиально может. Требуются только "лишние" деньги и время. А кто может "принципиально", за любые деньги - проверить лично непорочность Девы Марии, или воскресение протухшего за 4 дня Трупа Лазаря?
Научные эксперименты проводились во множестве, на их основе построено множество техники. Тут не надо ВЕРИТЬ, достаточно просто считать, что есть устойчивая последовательность "это действительно работает". При этом в науке есть "передовые края", где ещё не очень-то понятно, как оно всё, выдвигаются разновсяческие гипотезы, идёт научные поиск. Никакой веры!
А вот в случае Создателя вы предлагаете именно что ВЕРУ -- мол, есть Создатель, но исследовать его не получится и ему Создатель не нужен. Обоснований этому никаких -- только вера.
Парадигмальное отличие веры и науки.
Да, я не проводил множество экспериментов -- но их проводили другие и это всё даже не "в принципе проверяемо", но и постоянно проверяется множеством людей, в т.ч. и теми, которые с радостью опровергли бы результаты других.
А вот как можно подтвержить наличие Создателя? Никак, просто вера.
И что касается "не сомневаетесь в наличии каких-то кварков или фотонов" -- статьи, которые вы косвенно заявили прочитанными, дав на них отзыв, вы явно не читали. Там это разжёвано: я НЕ ВЕРЮ в наличие "кварков и фотонов". Всё просто -- это модель действительности, которая подтверждается на практике, но мы не знаем её соответствие реальности. Более того -- мы вообще не знаем, что есть элементарная частица: не может один и тот же объект проявлять как волновые, так и корпускулярные свойства. Это -- просто модель такая, а что там на самом деле -- у нас знаний сейчас нет.
***
ukc_urpek: -- Вот это всё чистой воды демагогия. Ну, или игра словами и игра в слова, если термин "демагогия" вам покажется неуместным или обидным.
Вера, доверие, уверенность...
Если некто считает, что его женщина ему верна, хотя она имеет любовников в тайне от него, то что это? Наивное доверие к ней? Уверенность в том, что измены с её стороны не может быть? Слепая вера в её верность? Как по мне, так суть от того, какой термин мы используем, обсуждая этого дурачка, не меняется. Его жена - блядь.
***
-- Обосновывать вы это тоже не собираетесь, я правильно понимаю?
Дело в том, что люди имеют привычку смешивать близкие, но отличающиеся термины. Ну, бытовое: многие ли отличают любовь от влюблённости? Но это по незнанию и по недоумию. А вот если специально -- то для того, чтобы обсуждать какую-либо тему, надо очень тщательно прорабатывать соотв. терминологию, иначе нормального обсуждения не будет в принципе.
Вот на приведённом вами примере: жена - блядь. Но при этом есть нюансы.
Наивное доверие можно проработать: узнать факт измены и больше не доверять.
Уверенность тут может быть, скажем, в том, что даже если бы хотела -- то нет возможности. Скажем, контроль и всё такое. Тоже можно проработать аналогично.
А вот слепая вера будет даже факты игнорировать. В этом-то и вред веры, очень наглядно.
Можно быть уверенным в исправной работе некоего прибора -- но это проверяется другими людьми, в том числе и на других аналогичных приборах. Можно доверять такому-то учёному, результаты работ которого подтверждаются другими учёными, а также используются на практике. При этом никто не запрещает перепроверять прибор (более того, периодически требуется калибровка) и работы учёного.
А вот вера отличается парадигмально -- это точно так, и проверять незачем. Это в лучшем случае, а то и строго запрещено.
Поэтому ещё допустимо, хотя и некузяво, смешивать доверие и уверенность (доверяю прибору и уверен в учёном), но вот смешивать их с верой -- категорически недопустимо.
Аргументированные возражения есть?
***
ukc_urpek: -- Я ответил в одной из реплик. (см. далее со слов "Мир познаваем! И я никогда с этим не спорил. Но он познаваем для нас до известных пределов.")
-- 06-1. "Не совсем понял, о чём вы? Не понравилось употреблённое мною местоимение "мы"?"
Ну, было бы мило пояснить, кто это именно "мы", но не суть -- я же с вами общаюсь.
Вот это поясните, пожалуйста, как именно проводится процедура: "в постулат о непознаваемости Создателя мы не верим, и всё время пытаемся проверить". С учётом написанного вами же чуть далее: "Бог непостижим и непознаваем для нас".
***
ukc_urpek: -- К словам цепляетесь... В первом случае "Мы" - это вы и ваши единомышленники. Во втором случае - я и мои единомышленники. Мне казалось, что такие вещи разъяснять не надо.
***
-- Пока на старое всё отвечу, затем на новое.
Тут "кто "мы"" -- это так, к слову, а "мои единомышленники" -- это не ответ, сорри. Суть-то в том, какие именно единомышленники: верующие в создание Вселенной (и пофиг остальное) или, например, христиане такой-то версии. Но это так, для порядка. Суть вопроса совсем в другом, повторю.
Вот это поясните, пожалуйста, как именно проводится процедура: "в постулат о непознаваемости Создателя мы не верим, и всё время пытаемся проверить". С учётом написанного вами же чуть далее: "Бог непостижим и непознаваем для нас".
***
ukc_urpek: -- Вы смеётесь что ли? Ладно. Давайте так.
А. В постулат о непознаваемости Создателя ВЫ не верите и всё время пытаетесь проверить (читай - требуете доказательств).
Б. Бог непостижим и непознаваем для НАС (для людей, или шире - для всех, живущих на нашей грешной Земле - от амёбы и выше).
***
-- Я вообще не оперирую концепцией Создателя. Кто её вводит -- пусть доказывает наличие. И соотв. свойства.
Но вопрос про другое: вы написали, что вы всё время пытаетесь проверить постулат о непознаваемости Создателя. Очень интересно, как именно это делаете.
***
ukc_urpek: -- Вы! Вы пытаетесь проверить. Местоимение "мы" в данном случае использовано мною всего лишь как полемический приём.
***
-- Я?! Как я могу проверять "то, не знаю что"?
Ладно, неудачно выразились, бывает; ветку закрываем.
-- 06-2 "бог заявляется одновременно всемогущим, всезнающим и обладающим личной волей, что несовместимо" - Почему несовместимо?
Ну, поясните, например, как можно быть одновременно всезнающим и обладающим личной волей.
"человеческий разум ограничен, и есть вещи, для него непостижимые."
Разве с этим кто-то спорит? Проблема в другом: на каком основании заявляются некие свойства бога, если он непознаваем?
"Возможно, что и Создатель имеет причину, но нам этого постичь не дано".
Обосновать не затруднит, раз вы считаете, что так и есть? А "возможно" -- не аргумент.
"ни одна из них не является, в отличие от религиозной концепции, всеобъемлющей и непротиворечивой. А "пока не знаем" - это не теория. Это констатация беспомощности и выражение робкой надежды на будущее".
Вы понимаете, что формальная непротиворечивость теории -- условие для ей верности необходимое, но никак не достаточное?
"Пока не знаем" -- это, разумеется, не теория. Это -- интеллектуальная честность, а не "беспомощность". При этом, обратите внимание, замена "а фиг его знает" на "бог его знает" НИЧЕГО не добавляет к знанию. Не говоря уж о том, что по такой логике вариант "это Локи так прикололся, монотеизм изобрёл" -- теория не менее непротиворечивая и ещё более стройная, т.к. объясняет, почему религии такую дичь творят, причиняя добро на свой манер.
***
ukc_urpek: -- "...как можно быть одновременно всезнающим и обладающим личной волей."
Вы снова и снова пытаетесь применять формальную человеческую логику к некой силе не от мира сего. Это так не работает. А как работает - нам никогда не узнать. Потому что, повторяю, "человеческий разум ограничен, и есть вещи, для него непостижимые". И вы с этим вроде бы не спорите.
"Обосновать не затруднит, раз вы считаете, что так и есть?"
Обосновать не затруднит. Обоснование - вера.
"Вы понимаете, что формальная непротиворечивость теории -- условие для ей верности необходимое, но никак не достаточное?"
Давайте различать формальную непротиворечивость и абсолютную непротиворечивость. Все космологические теории может быть и непротиворечивы формально (хотя это совсем не так), но не являются абсолютно непротиворечивыми. И научная "теория всего" так и не создана. Да и не будет никогда создана.
Я не сказал, что "пока не знаем" - это беспомощность. Я сказал, что это признание беспомощности. Вы можете называет это интеллектуальной честностью, но суть от этого не меняется. Если я говорю, что пока не могу поколотить Васю из соседнего подъезда, то это именно признание моей беспомощности перед Васей.
***
-- а) ОК, мы не можем применять человеческое мышление к нечеловеческому. Но иначе-то мы мыслить не можем. Есть вещи, для человеческого разума пока ещё непостижимые, и без всякой мистики. Вот "вообще никогда" -- это уже не согласен, но мы в другом месте обсуждаем.
Так вот: вопрос-то не в том, что мы не можем полноценно понять что-то иное. Проблема совсем в другом: на каком основании это самое другое-не-от-мира сего заявляется существующим. Вот честно вообще не понятно -- можете пояснить? Не доказать, это вы не можете -- а просто пояснить, почему вы так считаете?
Причём не просто "что-то там высшее есть и нам это не понять", а ещё и заявляется наличие неких свойств, которые в нашем представлении несовместимы. Но при этом типа точно есть!
б) "Обоснование - вера".
Тут я кривовато сформулировал. Формально веру можно считать обоснованием (но не доказательством). Просто для меня это дико, поэтому не учёл.
Впрочем, тут просто пункт а), так что скипаем.
в) "Давайте различать формальную непротиворечивость и абсолютную непротиворечивость" -- вы бы определения терминов дали, первый раз слышу. Беглый поиск по этой теме ничего не дал. В целом непротиворечивость – это свойство системы: она не содержит противоречий и из неё невозможно вывести противоречие. С учётом того, что речь о модели, то это формальная противоречивость, а что такое "абсолютная" -- даже предположить не могу. Может, это из какой диалектики :-)
Научная "теория всего" сейчас, согласен, не создана. Но в то, что она не будет никогда создана -- можно только безосновательно верить.
г) Тут дело в чём. Нейтральное корректное отношение к фактам про Васю и Вселенную -- это "пока нет возможности; будет ли таковая -- неизвестно". Но у вас идут два дополнения:
- добавление эмоциональности, направленной на принижения себя -- формулировка содержит термин "беспомощность", психологически сильный и негативный, непонятно зачем (и вы настаиваете, повторили его);
- замена честного "а фиг его знает" на "бог его знает" НИЧЕГО не добавляет к знанию, но вы предпочитаете "бог его знает". Можете как-то пояснить, зачем? При этом, как понимаю, вы не относитесь к религиозным фанатикам, которые считают, что надо-де жить строго согласно религии, у нас тут разговор по сути именно о Создателе и не более того? Для религиозных фанатиков обычно важно "бог всем рулит и его надо слушаться", а создание вселенной психологически не нагружено, оно "в придачу". Такое понятно. А вот ваш варниант -- честно не понимаю, интересно очень.
Примечание безотносительно нашего разговора.
Встречал точку зрения "всё в мире предопределено, никакой свободы воли нет". Причём без религии, просто мир как механизм. Как можно жить в такой парадигма -- честно не понимаю, это же с ума съехать неизбежно. А людям "не жмёт", типа всё норм. 0_о
***
ukc_urpek: -- а) "на каком основании это самое другое-не-от-мира сего заявляется существующим."
Я заявляю о своём предположении. Я предполагаю, что это существует. Почему вы мне отказываете в этом праве? Кто-то предполагает, что наша вселенная возникла в результате большого взрыва. Кто-то предполагает, что человек произошёл от обезьяны. А я предполагаю, что существует нечто не от мира сего. При этом никого не пытаюсь насильно убедить в том, что моё предположение, основанное на моей вере, является единственно верным, и что все, кто не разделяет мою точку зрения, подлежат остракизму.
в) Вам не понравилось моя формулировка по абсолютную непротиворечивость? Ну, извините. Для меня, например, абсолютно непротиворечивой является христианская религиозная концепция в том виде, в каком я её понимаю.
Про "научную теорию всего". В то, что она когда-нибудь будет создана, можно тоже только верить. И тоже безосновательно.
г) Про Васю, "Бог его знает", и религиозных фанатиков, считаю, продолжать не имеет смысла, ибо непродуктивно.
Что же касается предопределённости, то тут имеется некоторая двойственность. С одной стороны, "выше головы не прыгнешь" и определённые ограничения имеются. С другой же стороны, Господь дал человеку свободу воли и право выбора. Человек - хозяин своей судьбы, и как он ею распорядится - его дело. Воздаяние будет. Но в какой форме и когда - про то нам знать не дано.
***
а) Да при чём тут право-то? Тут по сути дело вкуса, но с психологической подоплёкой.
Вопрос в другом: вы согласились вроде, что вы так считаете по неким психологическим причинам. Это, конечно, уже личное и требовать ответа не этично, но если как-то сможете пояснить, чем вас больше привлекает вариант "есть нечто, что человечество точно никогда не познает", а не "мы не знаем, сможем ли познать нечто такое, что мы сейчас не знаем", было бы здорово. С моей т.з. крайне странно радоваться ограничению.
в) Не "не понравилась", я просто не знаю, что вы имеете в виду под "формальной непротиворечивостью" и "абсолютной непротиворечивостью". Первый раз слышу такое разделение и с ходу Яндекс не подсказал. Вероятно, ваша терминология.
Христианская концепция -- она непротиворечива в смысле паранепротиворечивости, противоречия игнорирует методом "нам не дано это понять, надо веровать, что так оно и есть, несмотря на противореяия". Но ладно, это мы уже не раз пытались обсуждать.
В то, что научная теория всего будет непременно создана, можно только верить, согласен. Как и в то, что точно не будет создана.
Ладно, если не хотите пояснить вашу терминологию про разные виды непротиворечивости, то подпункт можно закрывать.
г) Ну, насильно я же не могу вас заставить ответить :-)
Так что вопрос "замена честного "а фиг его знает" на "бог его знает" НИЧЕГО не добавляет к знанию, но вы предпочитаете "бог его знает". Можете как-то пояснить, зачем?" остаётся без ответа.
Свобода воли человека противоречит концепции сотворения всемогущим и всезнающим Создателем (а всемогущесть и всезнающесть противоречат друг другу и наличию личности). Но это ладно, и так понятно, что тут "надо просто верить" :-)
Но меня-то удивляло именно то, что некоторые (это, напомню, не к вам) вполне себя нормально чувствуют в мире, где всё полностью предопределено. Я этого понять не могу, и вы тоже написали про свободу воли. А им "не жмёт". Но ладно, это у них надо было спрашивать :-)
Так, тут у нас осталось лишь вопрос в п.а), ну и на п.г) вы, как понимаю, отвечать не будете, но эти вопросы очень близки, по сути -- об одном "верую в ограничение, это мне приятнее, чем неизвестность".
***
ukc_urpek: -- а) Никакого ограничения нет. Есть ограниченность. Радоваться или печалиться по этому поводу бессмысленно, ибо от нас тут ничего не зависит. Поэтому лучше принимать этот факт просто как данность.
в) Формальная непротиворечивость в моём понимании - это когда некая логическая или философская конструкция вроде бы кажется непротиворечивой, будучи выстроена на неких постулатах, признанных незыблемыми (кем-то, в каких-то условиях и т.д). Абсолютная непротиворечивость (опять же - в моём понимании) отличается тем, что базовые постулаты, лежащие в основе конструкции, являются незыблемыми в любых условиях, в любых мирах, если угодно.
Вот примерно как-то так. Не судите строго. Я не философ, я так, погулять вышел.
г) Свобода воли человека вообще никак не противоречит концепции сотворения всемогущим и всезнающим Создателем. Где вы видите противоречие? В чём именно оно заключается?
Создатель, находясь вовне, всемогущ в своих действиях в нашем мире, внутри него. И всеведущ в том смысле, что он знает, к чему приводит то или иное событие, действие, тот или иной шаг или поступок. Грубо говоря, Он видит на миллион ходов вперёд. Но при этом он не запрещает совершать действия разрушительные или самоубийственные - в этом и есть свобода воли и свобода выбора. Никакой предопределённости нет.
Но это, разумеется, не говорит о том, что Создатель абсолютно бросил всё на самотёк, плюнул на нас. Ровно так же это не значит, что он непременно вмешается в критической ситуации. Его мотивы и логика нам недоступны.
***
-- а) Вы, как обычно, называете свою веру фактом.
Но, как уже договорились, обоснований я не требую -- но очень интересно, почему вас это не "жмёт", т.е. психологически комфортно верить в свою ограниченность. Если это очень личный вопрос, можно не отвечать, но укажите на это явном виде.
в) Смысла обсуждать нет: для этого надо знать свойства этих "иных миров". Вы неоднократно, скажем, заявляли, что там всё не так, как у нас -- но никак это не обосновывали, кроме как верой. По сути это сводится к п.а), так что этот пункт предлагаю закрыть.
г) Противоречие элементарное: если Создатель всезнающ и всемогущ (и забиваем на то, что это несовместимо) то он при создании Вселенной заранее знает -- кто, когда и как поступит (иначе он не всезнающ) и его это устраивает (иначе бы исправил, всемогущ ще). К иллюзии свободы воли у человека это не имеет никакого отношения, всё предопределено.
***
ukc_urpek: -- a) Чем моя "вера" (я бы назвал это убеждённостью) в ограниченность человеческих интеллектуальных возможностей отличается от вашей веры/убеждённости в безграничность человеческого разума? Да, по моему скромному убеждению наш биологический вид ограничен в плане способности познавать и понимать окружающий мир. Вы убеждены в обратном? Ну что ж, ничего страшного. И то, и другое недоказуемо.
в) Да, я заявляю. Причём не я один. Теории существования иных миров (мультивселенние) - это вполне себе научная теория:
г) Нет слова "всезнающ". Есть "всеведущ". И всё зависит от того, какой смысл вы вкладываете в это понятие, как вы его трактуете. И это знание не о том, "кто, когда и как поступит", а о том, какие последствия наступят в том случае если кто-то когда-то и каким-то образом поступит. Согласитесь, это разные вещи. Вы почему-то выбираете наиболее примитивную трактовку. Умышленно?
Вот как раз при таком понимании всеведения вполне объясним тот факт, что человеку дана свобода воли, свобода выбора. Создатель же в данном случае выступает скорее в роли наблюдателя.
***
а) Не надо мне приписывать того. что я не утверждал. У меня нет веры и даже убеждённости в безграничность человеческого разума. Я честно не знаю. Но при этом также не вижу каких-либо причин считать, что разум точно ограничен. Тут, разумеется, есть разница между "познать ваще всё" (это как? не понятно) утверждением, что точно есть нечто такое (определённое), что познать точно не сможем.
Да, разумеется, и вера в познаваемость мира, и в непознаваемость -- это именно вера и недоказуемо. Поэтому я придерживаюсь скептической позиции и не верю ни в то, ни в другое.
Так вот.
При этом я могу понять позицию "мы будем познавать бесконечно, но никогда не познаем вообще всего" (агностицизм). Чем больше знаем -- тем (пока как минимум) больше понимания, как мы мало знаем.
Я могу понять позицию "мы когда-либо познаем вообще всё!". Это вера, необоснованная, но психологически приятно. Человеку разумному свойственно познавать. Тут, правда, есть проблемы "это как" и "а дальше-то что", но это уже другой разговор.
Но я никак не могу понять позицию "верю в то, что человеческий разум искусственно ограничен Создателем, нам не дано познать больше того, что разрешено, и это замечательно и полностью устраивает". Впрочем, это мы уже переходим к психологии. И, если перейдём, это будет первый вопрос от меня -- собственно говоря, именно к нему ИМХО сводится суть нашего достаточно долгого обсуждения.
в) Там длинный ролик и в оглавлении нет соотв. пункта. Можно указать на точное время или привести аргументацию? На каком основании существование иных миров заявляется научной теорией? Очень любопытно. Вы точно не путаете "учёные обсуждают теорию" и "теория является научной"?
г). Благодарю за уточнение термина, как-то не обращал внимания. Впрочем: "Всеве́дение — существенное свойство Божье, согласно которому Бог знает абсолютно всё, причём, безупречным, всесовершенным образом".
Не я же тут пишу "абсолютно всё", правда ведь? Можно ссылку на точное определение в богословии, чтобы не в популярном изложении, а точно? Чтобы исключалось знание о том, "кто, когда и как поступит"?
Вот, скажем, пояснение, вполне типичное: "Человек, в рамках своих возможностей, волен действовать осознанно и свободно, например, менять свою профессию, менять круг общения, грешить или вести праведную жизнь. Божье знание о нём не играет роли непреодолимого рока или фатума. Просто Бог знает, как тот или иной человек будет распоряжаться своею свободой, знает чем завершится его земная жизнь и что его будет ждать на Страшном Суде".
Т.е. у человека есть ИЛЛЮЗИЯ свободы воли, но упомянутый бог знает, какие выборы будут сделаны и т.д.
"Бог знает все (1 Иоанна 3:20). Он знает не только мельчайшие подробности нашей жизни, но и обо всем вокруг нас. Он говорит, что знает, даже когда падает воробей или мы теряем один волосок (Матфея 10:29–30). Бог знает не только все, что будет происходить до конца истории (Исаии 46:9–10), но Он также знает наши мысли, даже прежде чем мы заговорим (Псалтирь 138:4). Он знает наши сердца с самого начала, Он даже видел нас в утробе матери (Псалтирь 138:1–3, 15–16). Соломон прекрасно выражает эту истину, говоря: «Один лишь Ты знаешь, что на сердце у человека» (3 Царств 8:39).
"Что значит всезнание Бога?" © Библия Онлайн, 2003-2024
***
ukc_urpek: -- а) Ничего не могу добавить по этому поводу. Вы мою точку зрения знаете. Да, она недоказуема, как недоказуемо и обратное. Мне кажется, нет больше смысла обсуждать этот вопрос.
в) В сети много информации на эту тему. Вот ещё:
Является ли эта концепция строго научной теорией - судить не могу. Я не учёный.
г) Опять-таки: я не учёный-теолог, не богослов. Я могу рассуждать исключительно со своей колокольни. Могу ошибаться. Но это типа "я - художник, я так вижу".
Кстати, среди богословов тоже ведь нет абсолютного единодушия и каких-то единых трактовок абсолютно всего не существует. Так что можно найти любые соображения насчёт всеведения Божия.
Что касается Евангелия, то ведь и писалось это апостолами много веков назад, и не для нынешних премудрых читателей писалось, и переводчики могли что-то недопонять. Впрочем, цитаты, приведённые вами, никоим образом не противоречат моим словам о всеведении и о свободе воли.
***
а) Ну, соглашусь -- уже несколько раз круги нарезали. И вопрос психологический, а не гносеологический. Я честно не понимаю, вы не отвечаете. ОК, закрыли тему.
в) Ну офигеть. Сначала написали, что научная теория, а теперь "судить не могу". А тогда могли, да? Причём дело не в том, учёный вы или нет -- многие учёные глючат на тему гносеологии. Имре Лакастос как-то хорошо высказался про них, сравнив с рыбами в воде: вроде бы и обитают в этой среде, но ни хрена в неё не понимают. Даже религиозно верующих формально учёных много -- и это сейчас, в XXI веке! Впрочем, это как раз к психологии.
Так вот, у вас по ссылке чётко написано: "Концепция мультивселенной является теоретической и основывается на математических моделях, которые пока не могут быть подтверждены наблюдениями или экспериментами". Т.е. научной концепцией это не является, игры математиков и не более того.
ОК, закрыли тему.
г) Согласен, единодушия у богословов нет. С чего бы ему быть, если они не изучают соотв. объект, а лишь фантазируют кто во что горазд.
Вопрос, опять же, уже психологический -- про жизнь с пониманием предопределения. Как уже писал, я этого понять не могу. Впрочем, это не к вам -- вы выступаете за наличие свободы воли вопреки концепции всеведения и написанному в Библии, причем этого не признаёте. Гонять по кругу ещё и в этом вопросе лично мне не интересно, оно всё просто: если Создатель ведает реально ВСЁ, то и то, как кто когда поступит. Если не ведает, тогда он, соотв., не всеведущ. В общем, про это ещё Эпикур пару тысяч лет назад писал, и я вот вообще не припоминаю ни в Библии, ни в богословов тезиса "а вот этого бог не может" [или "не знает"].
Так что, думаю, тоже закрываем.
-- 06-03. "Простите, я не вполне понимаю, что вы имеете в виду".
Что ж тут не понятно. Вы верите в некоего бога-Создателя. В мире есть овердохрена верований в других богов, в т.ч. и Создателей, в которых вы не верите. Соответственно, вы отличаетесь в плане неверия в богов от атеиста лишь верой в одного бога из множества.
Простая формальная логика.
Вы с этим согласны?
"Подтверждение тому - окружающий нас созданный им мир".
Демагогия: нельзя использовать как аргумент то, что надо доказать (создание мира).
***
ukc_urpek: -- Я не использую создание мира как аргумент. В качестве аргумента используется существование этого мира. Видите разницу - создание и существование? Процесс и результат. Тот факт, что такой мир существует, является свидетельством невозможности того, что так всё сложилось случайно.
***
-- Ну фи же.
Ваш тезис: "Подтверждение тому [созданию мира] - окружающий нас созданный им мир".
Если мир НЕ создан, то его наличие создание никак не подтверждает (и даже противоречит).
Если же мир СОЗДАН, то у вас тавтология "существование созданного мира подтверждает создание мира", но именно факт создания надо бы обосновать.
Более того: высказывание "факт, что такой [априорно созданный] мир существует, является свидетельством невозможности того, что так всё сложилось случайно" - ложно. Даже если мир создан, это никак не доказывает, что он не мог появиться случайно.
Это обсуждать смысла не вижу, просто запутались; но ослеживайте логику внимательнее.
***
ukc_urpek: -- Всё-таки, вы умышленно делаете вид, что не понимаете...
Мой тезис следующий: само СУЩЕСТВОВАНИЕ НАШЕГО МИРА является доказательством того, что он был создан. Ну не могла такая сверхсложная структура самообразоваться из ничего и неизвестно почему. Не могли все физические константы нашего мира появиться и заработать сами по себе.
"Даже если мир создан, это никак не доказывает, что он не мог появиться случайно."
Это, простите, как? Типа, как образовалась коровья лепёшка - создана, но случайно?
***
-- Попробую обобщать, надо же как-то прийти к достаточно точной фиксации позиций.
Сначала второе - я же НЕ исхожу из того, что наш мир мог быть только создан искусственно. В общем виде: то, что нечто создано искусственно, не означает, что это же самое не могло появиться случайно. Это косвенно к вашему "ОК, эволюция, но её начал именно бог". В общем, забейте, не надо ещё дополнительных веток обсуждения плодить.
По сути обсуждаемого в этой ветке, давайте попробуем формализировать вашу позицию, чтобы перестать гонять по кругу. Здесь я не требую никаких обоснований, просто уточняю мнение.
Вы согласны с тем, что вы именно что:
а) ВЕРИТЕ в то, что "не могла такая сверхсложная структура самообразоваться", т.е. не можете доказать этот тезис, но считаете его однозначно верным?
б) Вы считаете, что мир не мог самообразоваться именно потому, что не можете себе представить, как именно?
в) Я всё же никак не могу понять, чесслово, чем вас не устраивает неопределённость-то? Вот неизвестно сейчас, вопрос постепенно изучается. Вполне возможно, никогда не узнаем. А, может, и узнаем. Неопределённость.
Чем вас не устраивает этот вариант?
Т.е. даже не "считаю, что наш мир создан, но могу ошибаться", а именно что "точно-точно создан"?
***
ukc_urpek: -- Постараюсь быть максимально кратким.
а) Да.
б) Да. Поскольку ничего подобного в известной нам истории никогда даже близко не случалось на несопоставимо более низких уровнях. Если угодно, "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
в) Ещё раз. Лично я ни на чём не настаиваю и никого в свою веру не вербую. Каждый волен верить (или быть уверенным, если угодно) в то, что ему ближе. Но у меня есть своё твёрдое убеждение (или вера, опять-таки, если вас в данном случае не устроит термин "убеждение") по данному вопросу.
***
-- Благодарю, эти вопросы считаем закрытыми в нашем обсуждении. Остальное чуть позже.
Если ко мне какие вопросы по теме есть -- то я тоже отвечу, разумеется.
ukc_urpek: -- Вы действительно не понимаете разницу мкжду Силой не от мира сего, создавшей всё сущее во вселенной и языческими божками?
***
-- При этом надо бы сначала доказать наличие этой Силы. А "божки" имеют ровно такое же право на существование, как и эта Сила -- и пока не доказано наличие некоего объекта и не определены его свойства, говорить не о чем.
Ладно, думаю, эту ветку можно закрывать; согласны?
***
ukc_urpek: -- Согласен. Вообще думаю, что прийти к какому-то согласию в этой области у нас с вами вряд ли получится.
***
-- Ну, это было изначально понятно. Мне лично интересно попытаться понять ваше мышление в плане веры. Редко получается поговорить с верующим, который не психует и не требует, чтобы все уверовали так же и в то же, что и он :-)
***
ukc_urpek: -- Нормальному верующему психовать ни к чему. Он для себя всё решил. И к атеисту может испытывать лишь сострадание.
А доказательства, как уже и было сказано (причём не мною, а классиком) в своё время будут вам предъявлены. Только, увы, продолжить нашу дискуссию мы уже не сможем. Хотя... Как знать.
ukc_urpek: -- Продолжу.
У меня нет подмены "материального мира" на "именно наш материальный мир, трёхмерный". Поскольку непредставимый нами n-мерный мир вполне себе может быть для нас именно тем, что мы зовём миром идеальным. В Священном писании говорится: "И мир невидимый станет видимым", "видимое временно, а невидимое вечно", "из невидимого произошло видимое" и т.д. В многомерных мирах вполне возможны, например, мгновенные перемещения в пространстве, формирование объектов силой мысли или слова и тому подобные чудеса.
Вообразить и представить. Ну, не знаю, не знаю. По мне так это практически синонимы. Силой воображения человек вообще-то как раз и рисует у себя в сознании образы, иначе говоря, представляет себе, визуализирует. Разве не так?
А что касается понятия "число", то лично я, например, уж и не упомню, с какого возраста, но именно представляю себе, если речь идёт о числах, некую шкалу, на которой мысленно вижу, где находится то или иное число. Но может быть я уникум? Сомневаюсь.
Вещью модель математичесчкого пространства, конечно же, называть нелепо. Ну тут опять-таки всему виной моя дурацкая привычка к упрощению и убогий словарный запас. Ну неудачно выразился, признаю и прошу о снисхождении. Под вещью в данном случае я не имел в виду некий материальный объект.
***
2. Вот типа ответили и тут же вновь запутали обратно.
Не путаёте "мы зовём" и "на самом деле есть". Одно дело, когда некий "внешний мир" тоже материален, просто "как-то сложнее", а другое -- если он нематериален, и тут возникает вопрос "а это как?".
Всякие Священные писания тут нафиг, обсуждаем в общем виде. Иначе придётся сначала доказывать наличие бога, причём именно по версии конкретного писания.
"В многомерных мирах вполне возможны, например, мгновенные перемещения в пространстве, формирование объектов силой мысли или слова и тому подобные чудеса" -- доказать не затруднит, надеюсь? Очень интересно, откуда у вас такие экспериментальные данные.
4. Люди вообще даже веру, доверие и уверенность путают всё время, не то что "вообразить/представить". Строго говоря, представить мы можем знакомый образ, а вообразить -- и фантазию. Но таки да, путаница до смешения в бытовом трёпе. Впрочем, это не существенно -- главное, понимать суть.
"представляю себе, если речь идёт о числах, некую шкалу, на которой мысленно вижу, где находится то или иное число. Но может быть я уникум?"
Не, вы, как и большинство, не понимаете суть вопроса. Вы на этом примере представляете себе именно что "значение шкалы", а вовсе не число per se. Вопрос-то даже не в том, чтобы представить себе конкретное число, а число как понятие, обобщённое. Число как таковое. Аналогично -- можно представить сколь угодно большое пространство, чем-то наполненное или чем-то ограниченное (пусть даже условной, но границей), а вот представить пространство и бесконечность per se, отдельно -- не получится. Это -- абстракции.
Так вот. ОК, имели в виду материальный объект; на каком основании вы утверждаете "есть вещи, которые человек не в силах даже вообразить себе"? Понятно, что не некто индивидуально, а вообще никакой человек никогда? И не "могут быть", а "точно есть"?
***
ukc_urpek: -- 2. "Одно дело, когда некий "внешний мир" тоже материален, просто "как-то сложнее", а другое -- если он нематериален, и тут возникает вопрос "а это как?"."
Довольно легко. Надо просто понять, что есть материальное, а что - нематериальное. Материальное - это то, что можно потрогать, измерить, ощутить при помощи данных нам органов чувств или приборов. Иной мир для нас, разумеется, нематериален. Он невидим, неизмеряем, в конечном итоге для нас - нереален. Т.е. отсутствует в нашей реальности.
Доказывать чудеса я не собираюсь, поскольку ничего не утверждал, а предположил лишь возможность в иных мирах таких явлений и событий, которые в нашем мире считаются "чудесами".
Вообразите, что на плоскости существуют некие двухмерные существа. Для них нормальным является перемешение лишь на этой плоскости. А мы, существа трёхмерные, можем просто сделать шаг. И для двухмерного существа это будет самым настоящим чудом. Почему же вы не допускаете теоретической возможности того, что n-мерные существа могут моментально переместиться из одной точки в другую?
4. По этому пункту, как мне кажется, возникло некоторое недопонимание. Возможно, я выразился где-то не совсем ясно, но я вовсе не имел в виду какие-то материальные объекты, когда говорил "есть вещи, которые человек не в силах даже вообразить себе". Я ведь уже вроде бы признал, что слово "вещи" в данном случае неуместно.
Замените здесь "вещи" на "нечто", допустим.
***
2. "Иной мир для нас, разумеется, нематериален" - вы вновь застряли на субъективности "для нас". Не надо подменять "нами не воспринимается" на "нематериален вообще". Разницу легко понять на примере сознания, которое не материально, но требует материального носителя. И тут одно дело -- тезис "мы не знаем, каким образом существует сознание и как оно связано с материальным носителем, просто наблюдаем такую связь как факт, ни разу не опровергнутый" и "возможно, материя устроена сложнее, чем мы воспринимаем". И совсем другое дело -- утверждать, что-де сознание может существовать вообще без материального носителя. Т.е. "ни в каком мире нельзя пощупать прибором", условно говоря.
2а. "не утверждал, а предположил лишь возможность в иных мирах таких явлений"
Это замечательно, но кто это вот писал: "вполне возможны, например, мгновенные перемещения в пространстве, формирование объектов силой мысли или слова и тому подобные чудеса"? Чётко написано, что возможны.
ОК, пусть неудачно выразились. Но в любом разе -- у вас нет никаких оснований даже предполагать наличие таких возможностей (равно как и отрицать). Нам нечего сказать о "других мирах" -- даже само их наличие.
И, кстати -- это не "Ничто для нас", а просто неопределённость.
***
ukc_urpek: -- 2. "...вы вновь застряли на субъективности "для нас". Не надо подменять "нами не воспринимается" на "нематериален вообще"."
Так откуда же нам знать-то, как там оно "вообще"? Нами не воспринимается как материальное, значит оно и есть нематериальное. Чего же проще? Проверить нам не дано в любом случае, ибо мы заперты в своём трёхмерном материальном мире.
А наше сознание легко может трактоваться (и ведь трактуется!) махровыми материалистами как некая комбинация аминокислот и посылание каких-то сигналов от органов чувств и приборов нашему мозгу. Точно так же они трактуют и чувства: и любовь, и ненависть, и самопожертвование.
"...утверждать, что-де сознание может существовать вообще без материального носителя".
Не утверждать! Утверждают обратное материалисты - это правда. Потому что им никто не доказал. А как доказать? С того света ещё никто не возвращался. Впрочем, были какие-то работы на этот счёт. Но что там правда, что выдумки - Бог весть. Так что я не утверждаю. А предполагаю. Ну и надеюсь, не буду скрывать. Тем более - с учётом моего далеко не юного возраста.
2а. Ну вот вы опять меня пытаетесь поймать на слове. Не надо. Вполне возможно, что наступит день, когда человек ступит на поверхность Меркурия, например. Один шанс из миллиардов. Возможность есть? Вполне.
***
2. БЛЯ! Ну сколько можно-то?!
Речь НЕ только о нашем мире. Речь о существовании материи как субствнции, безотносительно количества измерений в её модели, нашего восприятия и чего угодно ещё.
"Наше сознание легко может трактоваться (и ведь трактуется!) махровыми материалистами как некая комбинация аминокислот и посылание каких-то сигналов от органов чувств и приборов нашему мозгу"
Ну и зачем вы мне эту бредятину пишете? Что, уже кто-то объяснил, каким образом точно сознание работает? Вроде нет. Или каждую безосновательную хрень обсуждать будем? Материализм вообще самопротиворечив и основан на вере.
Давайте не будем отвлекаться на всякое, обсуждать будем только наши позиции.
"Так что я не утверждаю. А предполагаю"
Ну так предполагать надо тоже на каком-то основании.
Кроме того, вспоминаем начало:
"-- Вы можете доказать, что какой-либо бог есть?
-- Всему своё время. Все доказательства будут вам предъявлены в срок".
Это уже не предположение, а утверждение.
Но в контексте разговора важны именно основания, а на "мощность веры" предлагаю сейчас не отвлекаться.
2а.Просто слежу за корректностью дискуссии, не претендуя на телепатию.
***
ukc_urpek: -- "Материализм вообще самопротиворечив и основан на вере."
Тогда о чём вообще мы спорим? Одни веруют в одно, другие - в другое. В чём смысл нашей дискуссии?
"С тем, что наличие некоего Создателя доказать невозможно, спорить смысла нет -- я согласен, что это невозможно".
"...предполагать надо тоже на каком-то основании".
Вы соглашаетесь вначале, что доказывать существование Создателя бессмысленно, а затем требуете каких-то оснований, на которых я это утверждаю. В конце концов - ваша вера против моей веры. переубеждать вас я не собираюсь. А говоря, что доказательства будут вам в своё время предъявлены, я имею в виду, что "за порогом" нас ждут удивительные открытия и удивительные миры.
Сёйчас опять потребуете доказательств...
***
2. Ну как о чём?
Вот вы новый тезис подкинули - мол, "одни веруют в одно, другие - в другое", который имеет смысл лишь при позиции "все во что-то верят", что ложно. Скептицизм не вчера изобрели.
Какая нахрен "ваша вера против моей веры"?! Я ни во что не верю. Я НЕ верю в то, что-де "Создателя точно нет", а лишь требую обосновать его наличие от того, кто это утверждает.
И вы таки верно написали, что если вы нечто утверждаете -- то вполне логично потребовать доказательств.
"соглашаетесь вначале, что доказывать существование Создателя бессмысленно, а затем требуете каких-то оснований, на которых я это утверждаю" -- таки в чём проблема?
С моей т.з. доказывать наличие Создателя бессмысленно -- не знаю ни одного факта "за". Но ежели некто считает, что Создатель точно есть -- то он-то должен знать доказательство ИМХО. Вот и спрашиваю.
Или у вас позиция "Я просто в это верю и доказывать не собираюсь"? Причём с последующим "и вам было бы хорошо уверовать ровно в то же самое, а то "о доказательства будут вам в своё время предъявлены""?
***
ukc_urpek: -- Ну, давайте начнём с того, что Создатель не может существовать внутри своего творения. Физически. Поэтому искать Создателя внутри нашей вселенной бессмысленно. С этим вы готовы согласиться?
Если да, то продолжим. если нет, то дальнейший разговор не будет иметь смысла.
***
Нет. Чтобы нечто заявить о некоем Создателе, надо иметь возможность изучить его и выяснить свойства. А всякое "не может существовать внутри творения" -- это уже неаргументированное заявление, ВЕРА. При это "не могу представить иначе" -- НЕ аргумент.
При этом есть мировоззренческие системы, где мир и есть бог, например, а вовсе не "бог не в мире".
Более того, что именно значит "другой мир"? Если он как-то с нашим взаимодействует, то на каком основании границу проводить, почему это не один мир? А если никак не взаимодействует, то на каком основании заявлять, что-де он точно есть, если это нельзя проверить?
У вас привычная метологическая ошибка: вы в нашем разговоре не раз рассуждали от "может быть вот так" вместо того, что бы аргументировать "точно вот так".
***
ukc_urpek: -- Хорошо. Приведите мне пример существования Создателя в своём творении, внутри его, и я признаю свою неправоту. Не в смысле наличия духа создателя, некой "божьей искры" в своём детище, а именно физическое наличие создателя внутри своего творения.
Надеюсь, вы понимаете, что пример авиаконструктора, сидящего внутри своего самолёта под этот пример не подпадает.
***
Ещё раз: "не могу представить" -- НЕ аргумент.
Я НЕ Утверждаю, что-де Создатель может находиться в своём творении (и не хочу углубляться в вопрос, что именно считать творением). Просто кто утверждает -- тот и доказывает. Утверждаете вы -- вам и доказывать. То, что для вас это очевидно -- НЕ аргумент.
Более того: этот вопрос вообще не важен в связи с наличием куда более важного: проблему создания это не снимает -- кто тогда создал Создателя? Если самозародился -- то почему Вселенная не могла?
***
ukc_urpek: -- Ну да. Мир стоит на трёх слонах, те - на трёх китах, киты - на черепахе и т.п. Это прекрасный способ разрушить любую, даже самую наинаучнейшую теорию.
Но мне достаточно допустить веное существование Создателя. Вечное!
Мы можем представить себе Вечность? Или Бесконечность? Очевидно, не можем. Всё опять-таки упирается в нашу ограниченность. Но с этим приходится как-то жить и мириться.
***
Вы смешали бесконечность per se как абстракцию и как атрибут, в приложении к объекту -- тут с представлением проблем нет. Но ладно, это к уже закрытому вопросу про Ничто.
Тут вопрос в другом.
Оно понятно, что "киты - на черепахе, а дальше сплошные черепахи" -- оно странно. Но вариант "просто на слоне" -- а где слон-то, предъявите?
Попробую обобщить.
Безотносительно вопроса о Ничто -- в нашем осмыслении мира есть проблемы. Думаю, вам известно про апории Зенона. Проще говоря, как бы мы не мыслили пространство и время -- дискретно или непрерывно -- в обоих случаях возникают парадоксы. Т.е. мы не можем утверждать, что пространство/время дискретно либо непрерывно. А с третьим вариантом напряг.
При этом, понимая, что это -- лишь наше восприятие, модель действительности, не страдаем по поводу, а вполне себе развиваем науку и технику, используя те модели, которые дают полезный практический результат. Сюда же т.н. корпускулярно-волновой дуализм -- тоже хороший пример, ближе к повседневной практике.
Это я к тому, что вполне возможна осмысленная и полезная деятельность без ваще-точно-однозначного-понимания базовых понятий.
1. В чём проблема Создателя? Ну всё просто же:
А. Если у всего есть создатель, то у нашего-Создателя тоже должен быть Создатель-прим.
Б. Если можно существовать без причины, что приписывается Создателю (например, существовать вечно, вариант "сам себе причина" оставим профессиональным балаболам), то почему наша Вселенная не может существовать точно так же вечно?
Примечание: я тут не требую строгого доказательства и даже обоснования; мне хотелось бы понять ход ваших мыслей. Не принять и не "понять -- значит простить" :-), а именно что понять. Потому что у меня в голове не укладывается -- как так можно мыслить. Получается, что de facto отключается логика и заявляется некий постулат, в который требуется верить "отдельно", причём вопреки только что использованной системе.
Ну реально же позиция получается, мягко говоря, странная.
2. Есть языческие религиозные системы, мифология которых повествует о возникновении мира/Вселенной из Хаоса, т.е. даже боги не были изначально, а из Хаоса самообразовались, а уже потом они дальше создавали там всяческое.
Чем не устраивает такая позиция, раз уж очень почему-то хочется, чтобы наш мир был именно создан?
3. И, в конце концов, если не упарываться по конкретной религии (чего мы тут и не делаем), то чем не устраивает концепция "наш мир создан высокоразвитыми инопланетянами", вплоть до компьютерной стимуляции? Изнутри не определить же.
4.Возможно, вы не захотите отвечать на этот вопрос; я не буду настаивать, но тогда, пожалуйста, напишите отказ в явном виде.
Насколько я могу понять, вам почему-то, по некоей психологической причине, гораздо комфортнее позиция "наша Вселенная создана", чем "в настоящее время это не известно". При этом ни одного аргумента, который однозначно бы свидетельствовал в пользу создания, я не слышал вообще (не только от вас). Всё сводится к "раз не известно точно -- то трактуем в пользу креационизма" и "а если вообразить себе такую вот фантазию, то всё сходится, и пофиг, что фантазия не имеет подтверждений". Т.е. мотивация к вере в создание весьма сильная.
Вот, если не против, хотелось бы понять психологическую мотивацию "изнутри".
***
ukc_urpek: -- Я начну с конца. Так будет проще и, возможно, снимет предыдущие вопросы.
"Насколько я могу понять, вам почему-то, по некоей психологической причине, гораздо комфортнее позиция "наша Вселенная создана", чем "в настоящее время это не известно"."
Ну конечно же комфортнее! Я этого и не скрываю. Только не "по некой причине", а потому что это наиболее непротиворечивая версия существования всего сущего, всего окружающего нас материального мира. И да, раз иного не известно точно, то я всё трактую в пользу креационизма.
И чем моя позиция хуже противоположной - я искренне не понимаю. Ведь мои оппоненты ровно так же говорят: раз иное не известно точно (не локазано "наукой"), то трактуем в пользу эволюционизма.
Версия с компьютерной симуляциеё? Что ж, возможно и такое. Но такая версия уж точно говорит в пользу креационизма, не так ли? То же самое - создание нашего мира другим, более высокоразвитым, что чуть более, чем полностью соответствует теории о сотворении мира. Только вместо единого Бога-Творца в этом случае говорят о некой цивилизации. Что для нас, созданных ими, совершенно одно и то же, согласитесь.
Теперь об источнике, о первооснове. "Кто создал Создателя" и т.п. Не знаю. И никто не знает. И никогда не узнает - по крайней мере, при нашей материальной жизни в этом теле на этом свете. "Черепахи до самого дна"? Ну да, смешно. Но до истины, "до дна" нам не докопаться не дано. Примем же это как данность.
***
"потому что это наиболее непротиворечивая версия существования всего сущего, всего окружающего нас материального мира".
Вот честно не понимаю. Ну, "наш мир" типа объясняет, но глобально-то вопрос не про наш мир, а в целом. Т.е. "кто создал создателя" -- железобетонно никуда не девается. И я тут меняю просьбу с предоставления доказательств существования оного на "пусть версия непротиворечивая, но она же ничего по сути не объясняет" -- и чем это приятнее? Причём версия "мир самозародился" -- тоже непротиворечивая.
"раз иного не известно точно, то я всё трактую в пользу креационизма.
И чем моя позиция хуже противоположной - я искренне не понимаю. Ведь мои оппоненты ровно так же говорят: раз иное не известно точно (не локазано "наукой"), то трактуем в пользу эволюционизма".
Это у вас странные оппоненты. Теория эволюции, я писал, подтверждается кучей фактов, и лучше теории пока нет (а она постоянно совершенствуется). Но тут - это вы, надеюсь, понимаете -- нет дихотомии "либо вот эта теория, либо вот этот создатель". Уже писал вроде: если даже ТЭ не верна, то теорию креационизма надо ОБОСНОВАТЬ, чтобы утвержадать. И "мне так кажется логичнее" -- это НЕ обоснование; это-то понятно?
Ладно, про эволюцию можно скипнуть, мы тут не про биологию, а про философию.
"Версия с компьютерной симуляцией? Что ж, возможно и такое. Но такая версия уж точно говорит в пользу креационизма, не так ли?"
Ну так я про то и говорю :-) Но вы -- тут могу ошибаться -- выдвигаете же вариант Создателя по религиозному типу, а не в ля Матрица. Поясните точнее, если не сложно.
Далее скиапаю, там в предыдущих комментариях были сооотв. вопросы. Обобщая: с чего бы это принимать как данность нечто, что НИКАК не обосновано фактами?
***
ukc_urpek: -- Мир самозародился - это именно противоречивая концепция. Хотя бы потому, что в материалистической парадигме такого быть просто не может - ведь всё должно иметь свою причину, своё начало. А вот в религиозной парадигме существование вечного Создателя как раз абсолютно непротиворечиво! Он вечен, всемогущ, всеведущ, вездесущ.
"если даже ТЭ не верна, то теорию креационизма надо ОБОСНОВАТЬ, чтобы утвержадать".
Для кого надо? Есть очевиднейшие вещи, которые обосновывать не требуется. Что сложнее - обеденный стол или наша вселенная? Но почему-то стол самозародиться не может, а вселенная - запросто.
Создатель и матрица. Почему одно исключает другое? Этот мир - матрица, результат работы Создателя. Возможно? Возможно.
Факты? Не поленился погуглить. Факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Совершенно очевидно, что данное определение относится а) к области науки; б) к нашему материальному миру.
О каких фактах вы говорите, если тема нашего обсуждения к науке, описывающей наш материальный мир, никак не относится?
***
А) Вообще-то вера в концепцию материализма и в причинность друг с другом не связаны.
Религиозная практика просто заявляет противоречия несуществующими методом "уверуй, и всё поймёшь", никак не обосновывая эти самые всемогущесть, всезнающесть и прочее.
Но это мы уже всё проходили, смысла гонять по кругу не вижу.
Б) А сложность тут не при чём. Человеческий организм, конечно, сложнее табуретки, но в нём очень много косяков в планировании устройства, которые, исходя из креационизма, указывают на некомпетентность Создателя.
Опять же, вы, как понимаю, считаете Создателя более сложным, чем наш мир, но при этом мир не мог самозародиться или существовать вечно, а Создатель -- как нефиг делать. Это же совсем другое дело, понимать надо (с)
Эту тему тоже уже по кругу гоняем, смысла продолжать нет.
В) Дык возможно, но суть-то тут в другом. Вам, как я понимаю, психологически требуется именно Создатель как некая божественная личность. Могу ошибаться, но всё укладывается в эту парадигму.
Т.е. вариант "создали инопланетяне Матрицу, мы вы ней" вас не устраивает в плане "а как сделали и что там -- нам непостижимо", вам нужно копать дальше -- мол. инопланетян-то кто-то создал! Но на Создателе всё заканчивается - вы наотрез отказываетесь рассмотреть версию, что его создал некий СуперУберСоздатель.
Логически это, мягко говоря, странно.
Но тут дело ещё в чём -- зачастую вопрос демиурга у верующих психологически вторичен относительно функции бога устанавливать правила поведения и проч. А мы тут философствуем, вообще не затрагивая этот аспект (и не надо).
Г) Факт не обязан быть строго научным, факты просто не противоречат науке.
Но всё просто, в 100500-й раз, и мы уже договорились, что я с вас обоснований этого уже не требую. Просто я в принципе не могу понять, на каком основании базируется вера в Создателя, несмотря на все ваши попытки пояснить. Всё сводится к психологическому барьеру "не желаю дальше думать". Ладно, это мы уже по кругу.
В принципе, тут всё вроде уже по кругу пошло и нет смысла продолжать эту ветку обсуждения.
***
ukc_urpek: -- Смысла продолжать нет, ну и ладно,
В заключение скажу лишь, что отвергать априори религиозные концепции - занятие бессмысленное и бесперспективное. Человек мало того, что многого не знает, но ещё и изначально устроен таким образом, что его понятийный аппарат ограничен.
Сегодня уже многие учёные вполне себе допускают и множественные вселенные с абсолютно разными физическими законами и константами, и концепцию "матрицы", и даже (о, ужас!) существование Создателя в той или иной форме.
И я искренне не понимаю, какой вообще смысл ломать стулья? Я для себе уже всё решил. Вы, вроде бы, тоже. Давайте уже дождёмся неизбежного - и все доказательства будут нам предъявлены. И вам, и мне. О чём, собственно, я поначалу и заявил.
***
Не, если вы что-то хотите копнуть подробнее -- то пожалуйста. Просто я уже вижу, что в тех аспектах, которые мне интересны, мы гоняем по кругу, причём того, что я хотел бы услышать, т.е. адекватных с разумной т.з. обоснований, я не вижу и, думаю, не увижу. Всё упирается "я в это верую, меня устраивает" -- и всё. А мне интересно, как может такое устраивать (и как можно верую считать обоснованием). Но это вы, судя по всему, не можете сформулировать. Оно вообще очень трудно формулировать и объяснять то, что самого себя естественно и имманентно.
Как скептик, соглашусь с тем, что отвергать априори религиозные концепции (как и любые другие) не стоит. Но у вас вновь массаракш: вопрос-то стоит иначе: предлагается уверовать в некую конкретную религиозную концепцию, отвергнув другие. И вот тут уже надо бы убедительно обосновать -- даже доказать -- соотв. концепцию.
"На пальцах":
-- Может ли быть теоретически верна некая религиозная система?
-- Может. Но из этого НИЧЕГО не следует, т.к. относится ко ВСЕМ религиям и проч., включая ещё не существующие и выдуманные в фентези-романах.
С чего бы это следовать требованиям одной религии, когда нет доказательств, что она права, игнорируя другие, которые доказаны ровно в той же степени, т.е. никак?
***
ukc_urpek: -- Мы именно что гоняем по кругу! Вы требуете каких-то доказательств, каких-то разумных (с вашей точки зрения) обоснований и т.п. Как по мне, это довольно странно. Вероятно, вы и у влюблённых будете требовать обоснований? Или у матери - чем обоснована её любовь к детям.
Наверно, действительно смысла продолжать уже нет.
***
а) Да не строго именно с моей. Просто у вас вместо хоть каких-то обоснований "я верую и этого достаточно". Но должны же быть хоть какие-то причины, почему веруете именно в это, а не в нечто иное -- это вот и интересно, но не получается получить от вас ответ.
Оно было бы понятно, если бы был век эдак XVIII, когда практически все верили "потому что как все", за неверие преследовали по закону, религию вбивали в голову с раннего детства и проч. Но это же не ваш вариант.
Вот из инета как пример (не моя т.з.)
https://matveychev-oleg.livejournal.com/16725508.html
"Итак, допускаем (как и положено агностикам), что возможно существование существа настолько могущественного с нашей точки зрения, что мы можем воспринимать его только как Бога. Но кто сказал, что его собственное развитие уже завершено? ... развиваться и стремиться к совершенствованию. Приближение к божеству через познание и развитие. И творчество. ... В таком случае дальше и мы сможем выйти на следующий этап развития. Не столь уж важно как – через Восхождение (Ascension), Преобразование (Transgression) или Слияние (Singularity). А затем снова и снова, каждый раз на более высоком уровне.
В результате получаем бесконечно древнюю метавселенную, которая бесконечно усложняется и эволюционирует (просто более высокие формы этой эволюции мы пока не можем воспринимать и осознавать в силу ограниченности своих органов восприятия и понятийного аппарата)".
Куда более приятная картина ИМХО, хотя и фантазия.
А вам почему-то хочется именно ограниченности. Причём не только лично вам; это именно что вполне распространённая т.з. для христиан, вот пример
https://scinquisitor.livejournal.com/194294.html?thread=62726902#t62726902
"1. "Безначальный, Всемогущий, Трансцендентный Творец..."
2. "... творит конечный, ограниченный, причинно-следственно детерминированный мир".
И это, прошу заметить — ЕДИНСТВЕННАЯ непротиворечивая модель, объясняющая существование физической Вселенной, доступной для нашего восприятия".
Вот этот вопрос "почему/зачем хочется ограниченности" -- он последний, который у меня остался. Искренне не понимаю.
б) Если наглядно видно, что мозги откл. -- буду требовать, почему нет-то? Не, докапываться до нормальной пары, чего это у вас там с чувствами -- странно. Но если вдруг там, скажем, в принципе нормальная девушка вляпывается в "любовь по переписке" с каким-нибудь чалящимся на нарах членом этнической группировки, то спросить впролне логично. Или, скажем, если в принципе нормальный мужик вдруг решит жениться на проститутке с тремя детьми.
Материнская любовь вполне себе объясняется изменениями гормонального фона (тот же окситоцин) и социальными механизмами, в чём проблема-то?
***
ukc_urpek: -- "Вот этот вопрос "почему/зачем хочется ограниченности" -- он последний, который у меня остался. Искренне не понимаю."
Не хочется ограниченности. Мне тоже хочется безграничности - и для себя, и для всего рода человеческого. Но безграничность редко доводит до добра. Скорее всего - никогда не доводит. Поэтому я всё-таки верю (уж позвольте мне верить), что Господь не допустит, чтобы его творение было уничтожено безмозглыми в своей безграничности его же чадами. А потому он и ограничил человеческие возможности. Такой вот fool proof.
б) Ваша точка зрения мне понятна. Я её, естественно, не разделяю. Не могу.
***
а) Ну так всё равно не понятно: если что, так всемогущ же и может прекратить. И сам, если мы именно про библейского бога, потоп устраивал -- кто же помешает повторить-то.
Так что логика и тут близко не ночевала.
Причём опять же: если бы сейчас было глубоко религиозное общество, в котором и мысли бы об атеизме либо иноверии не возникало бы, оно понятно было бы: положено в это вот верить, не верить запрещено, сомнение карается.
Но сейчас-то XXI век и социум (по крайней мере в России) вполне атеистичен. Если есть склонность к вере в "высшее" -- то многие ограничиваются итсизмом. Вариантов "вляпаться в какую-нибудь мистику" -- множество. Если потребность в боге как личности -- язычество есть. Т.е. нет принуждения к определённой религии, разве что родиться в семье фанатиков. Но это редко и обычно как раз к отторжению приводит. Да хоть самому изобретай что-то по вкусу.
Т.е. вы именно что добровольно выбираете вариант веры с ограничением. Вот этого-то я никак и не пойму.
Ладно, уже согласились, что тему закрыли.
б) Ну, это совсем оффтопик, так что ладно. Хотя "естественно" и "не могу" удивляет.
***
ukc_urpek: -- Просто короткая реплика: " "естественно" и "не могу" удивляет".
Не являясь атеистом, я не могу разделить вашу точку зрения. И поэтому неприятие вашей точки зрения в данном случае для меня абсолютно естественно. Что я не так сказал?
***
Да тут религия и атеизм вообще не при чём. Со стороны выглядит как "принципиально ничего не буду читать про научный взгляд на тему", что и удивляет. Мол, пусть остаётся эдакое непонятное без попытки разобраться и понять.
***
ukc_urpek: -- Научный взгляд на что, простите? На веру? Вам это не кажется несколько странным, если не сказать - абсурдным?
***
Контекст/тема: "Вероятно, вы и у влюблённых будете требовать обоснований? Или у матери - чем обоснована её любовь к детям". Вера тут вообще не при чём.
***
ukc_urpek: -- Вы считаете это результатом взаимодействия аминокислот. А я - результатом работы человеческой души. Вот тут как раз вера.
(перечитав свои вопросы).
Начать-то с конца нет проблем, но пропускать-то вопросы не надо.
2. Есть языческие религиозные системы, мифология которых повествует о возникновении мира/Вселенной из Хаоса, т.е. даже боги не были изначально, а из Хаоса самообразовались, а уже потом они дальше создавали там всяческое.
Чем не устраивает такая позиция, раз уж очень почему-то хочется, чтобы наш мир был именно создан?
Ну и в 100500-й раз.
ОК, вот верите вы в Создателя. Но я всё никак не пойму, чем именно это "логичнее". Ведь ни разу же:
А. Если у всего есть создатель, то у нашего-Создателя тоже должен быть Создатель-прим.
Б. Если можно существовать без причины, что приписывается Создателю, то почему наша Вселенная не может существовать точно так же вечно?
Про доказательство речь не идёт, но где вы видите логику в "Создатель мог существовать вечно или самозародиться, а Вселенная нет? Я честно в ступоре.
Причём, обращаю внимание, если речь вести не о "нашем материальном мире", а о, скажем так, МультиВселенной-всех-миров (если они есть), то вопрос-то остаётся: откуда оно ВСЁ взялось, включая создателей и проч.?
Вот как так можно мыслить - мол, очень-очень хочется знать, откуда наш мир появился, а дальше закапываться вообще не хочется. Я офигеваю.
***
ukc_urpek: -- Языческие религиозные концепции крайне примитивны и рассмытривать их я смысла не вижу. Хотя образование мира из Хаоса по сути и есть сотворение мира Создателем из Ничто. Извне нашего мира.
Теперь о логике.
Давайте подумаем о математических абстракциях. Возьмём две бесконечности. Какая из них бесконечнее? А сколько получится, если мы бесконечность умножим на бесконечность? Или сложим две бесконечности? Как в этом случае сработает ваша логика? Мозги не станут враскорячку?
Или вот мчатся навстречу друг другу две ракеты со скоростью света. Какова будет их скорость относительно друг друга?
Я это к чему? Да, есть вещи (уточню: под словом "вещи" я в данном случае не имею в виду материальные объекты), которые не вписываются в наше представления об окружающей действительности и не объясняются формалььной логикой. Но которые надо просто принять. Понимаете? Просто принять.
***
А) Офигеть :-) Языческие как раз сложные. Я вот примитивнее, чем "всё создал бог, и нам не дано понять, как и зачем" даже придумать ничего не могу. Ладно, не будем пложить дополнительные ветки обсуждения, суть вопроса-то как раз в том, что образование мира из Хаоса -- это НЕ сотворение мира Создателем из Ничто. Хаос -- это не Ничто, и, главное, там самозарождение из Хаоса, а не "бог сотворил".
Ладно, раз вы не в теме и всё равно Создателя приплетаете, то не имеет смысла обсужать этот вопрос, закрываем.
Б) Вопросы математических бесконечностей, которые бывают разных порядков, смотрите в матанализе, тема "анализ бесконечно больших функций".
Может, у вас мозги в раскорячку заранее, но математики и не с таким справляются.
Суть же тут в том, что математика -- это абстракция, язык науки. И таки да, логична :-)
Сюда же ракеты со скоростью света: есть модель, которая подтверждается практикой, а как оно так странно получается -- мы сейчас не знаем. Может, когда-то узнаем. Неизвестно. Поэтому нет никаких проблем, просто не надо смешивать физические объекты и математические модели.
В) В ваше лично представление -- может, и не вписываются. В моё та же эволюция вписывается отлично, причём как общий принцип, а не только биологический. Концепция-то универсальная. И никаких противоречий формальной логике я не наблюдаю, если её корректно применять.
Проще говоря, нет необходимости принимать на веру хоть что-то.
Впрочем, помню, что вы писали о своём нежелании дифференцировать веру от доверия и уверенности -- это в другом треде -- но если это так, разговор смысла не имеет, ибо невозможно обсуждать именно веру, не отличая её от доверия и уверенности.
Ладно, это я ответил на ваши вопросы, как смог.
Но вы на мой-то ответьте наконец. Я уже не требую доказательств, я просто хочу понять, как можно так странно мыслить. По сути вы намеренно ограничиваете познание: мол, надо верить в то, что наш мир создан Создателем, а дальше думать над тем, откуда взялся Создатель -- нельзя. Но откуда-то же он взялся! И если "всегда был" (ох и скучно ему было...) то почему Вселенная не могла быть вечно? Причём, как я понимаю, Создатель типа сложнее Вселенной и не мог случайно появиться?
Ах да. "которые надо просто принять" -- кому и зачем надо-то? Оно, конечно, метод "уверуй и всё поймёшь" стандартный, но вот реально не стыдно его применять?
***
ukc_urpek: -- а) Я сказал "по сути", а не "буквально". Вы, вероятно, думали о греках или римлянах? Напрасно. Посмотрите, как индуизм описывает мироустройство. Брахма, Маха-Вишну и его сон. Там всё гораздо интереснее.
б) Математика, конечно же, абстрактна! Но вот обычной человеческой формальной логики вы там не так уж много сыщете. Той логики, в которой если А=С и В=С, то А=В. Ну, разве что в арифметике, которая хотя и является фундаментальной, но всё же крайне малой частью математической науки.
"ракеты со скоростью света: есть модель, которая подтверждается практикой"
Вы шутите? какой практикой это подтверждается? Согласно вычислениям скорости удваиваются. Но физика - это не про вычисления, а про измерения. Если, конечно, я не ошибаюсь.
В любом случае, это частности. Я не об этом, а о невозможности (и бессмысленности) подходить к вопросам религии с мерками и инструментарием физики/химии/ботаники и т.д. Что и как вы собираетесь измерять в религиозных концепциях, если даже в физике невозможно измерить всё?
Последнее. Думать о том, откуда взялся Создатель вам никто не запрещает. Думайте на здоровье. Только результата эти раздумья не дадут. В силу ограниченности человеческого горизонта понимания. Поэтому я, например, принимаю некоторые вещи на веру.
***
а) Дык не вопрос. Я просто офигел от тезиса, что-де языческие модели, развитые и интересные, типа примитивнее, чем "мы ничего не можем знать, надо верить в создание мира просто по желанию целиком". Я даже представить не могу, что может быть примитивнее, чем замена "фиг его знает" на "бог его знает, а нам не дано" с соотв. отказом от познания.
б) Про математику не понял. Где там, по-вашему, нарушается логика?
Про ракеты у вас вновь "аргумент" вида "не могу представить, значит -- этого не может быть, потому что не может быть никогда".
Всё же просто: мы строим модели действительности. И проверяем на практике.
Что касается ОТО, то она экспериментально подтверждена ещй в 1915 году: перигелий орбиты Меркурия смещается со скоростью на 40 угловых секунд в столетие больше, чем это должно быть без учёта ОТО. В 1919 году Артур Эддингтон показал, что гравитация Солнца способна отклонять лучи света от прямолинейной траектории. Ну и т.д.
Что характерно, вы наглядно показали вред веры, явно не задав даже поиск по теме. Вот так оно и работает: "верую без сомнений, и проверять не буду!".
Но согласен, что это -- частности.
Проблемы измерения религиозных концепций НЕТ. Просто потому, что мы их не наблюдаем. И заявлять, что-де они точно были -- попросту врать, если уж честно. Вера в фантазию. По сути ничем, кроме достаточной общепринятости, не отличается от восприятия мира многими шизофрениками: внутри всё логично, но посылки крайне странные и ни на чём не основаны. Ничего личного, это в общем виде.
Причём, что показательно, религий много -- и все себя считают истинными, никак это не обосновывая, кроме как верой в свою истинность :-)
***
ukc_urpek: -- а) Вот опять одно и то же. "С отказом от познания". Да с чего вы взяли-то? Где и когда я вам такое говорил? Познавайте, испытывайте, проверяйте, измеряйте сколько вам будет угодно. Тратьте на это силы, время и ресурсы. Только имейте при этом в виду, что за пределы нашего мира вам всё равно при физической жизни тела не вырваться. Ну невозможно это.
А так... Познавайте, кто же против-то?
А насчёт примитивных языческих верований... Ну как их ещё назвать с их человекоподобными божествами? Вот оттуда-то, вероятно, и растут ноги всех нынешних "научных" заблуждений.
б) Я же привёл вам пример нарушения формальной логики в математике! В формальной логике ести А=С и В=С, то А=В и А-В=0. Не так ли?
А если А=∞ и В=∞, то А≠В
Про ракеты вы либо не поняли, либо ушли от ответа. Я вёл речь о сложении скоростей света. Если ракеты движутся навстречу друг другу, каждая со световой скоростью.
а-1) Не буду гадать, реально ли вы не понимаете контекст, из которого вырвали познание, или как. ОК, ещё раз, совсем "на пальцах".
Напоминаю, что доказательств я уже не требую, просто хочу понять вашу точку зрения. Но не могу -- именно этот нюанс (в частности) вы не объясняете вообще никак.
Всё же просто. Есть три варианта позиции на тему развития знания.
1. Вера в неограниченность знания.
2. Вера в ограниченность знания, агностицизм.
3. Скептическая неопределённость.
Верить в неограниченность знания, возможно, приятно, но необоснованно. Просто потому, что чем больше мы знаем, тем более понимаем, как мало знаем на самом деле. Обращаю внимание, что это относится к "познанию всего", а не "есть нечто, и вот конкетно его мы никогда не познаем".
Верить в ограниченность процесса познания -- мол, процесс этот непрерывен и вечен -- относительно обоснованно. Особенно если хитро добавить всякое, что обычно (пока ещё) наукой на нормальном уровне не изучается, факты прошлого (без машины времени никак) и проч. В общем, не согласен, но позиция понятна как гносеологически, так и психологически.
Но у вас-то позиция отличается! НЕ "познавать будем что угодно, бесконечно, предела нет", а именно что "предел есть, изучать только до него".
При этом вы признавали, что это у вас вера такая (и я уже не требую обоснования), и вам в ней психологически комфортно. И вот этого-то я никак не могу понять: каким образом может быть психологически уютно ограничение на познание?
***
ukc_urpek: -- Вероятно, я чересчур косноязычен, если не смог до сих пор внятно объяснить. Попробую ещё раз.
Предел есть: естественный предел, установленный для человека как для биологического вида. Познавайте, двигайтесь! Только имейте в виду, что рано или поздно упрётесь в стену. И будете биться об неё, расшибая лбы - свои и окружающих. Что вообще-то чревато - иногда и гибелью всего человечества.
А так... Конечно же можно читать котам лекции по квантовой физике, в надежде что когда-нибудь один их них всё поймёт и проникнется. Но имеет ли это смысл?
***
Ну так вы a priori исходите из некоего установленного (кем-то соотв.) предела. Что и надо доказать, вообще-то. Логическая ошибка Circulus in demonstrando.
***
ukc_urpek: -- Да я не собираюсь это доказывать! Я вот считаю, что именно так оно и есть. Верю, по вашей терминологии. И логика неприменима к вопросам веры. Хотя я бы мог вам предложить вернуться к обсуждению этого вопроса "за кромкой". Встретимся - потолкуем.
Впрочем, говорят, каждому будет дано по вере его...
***
Очень даже применима, если снаружи и на психологическом поле. Но это уже совсем другая история.
Так, вроде бы все "хвосты" закрыты?
Конечно, самое главное так и не прояснили, но тем не менее благодарю за длительный и всё же достаточно содержательный разговор. Обычно до стадии "ничего объяснять не буду и не обязан" всё доходит гораздо быстрее :-)
а-2) Вот опять: вы не сравниваете сложность верований, а просто заявляете, что-де антропоморфные боги априрно "проще", при этом Того Самого Создателя даже представить нельзя, но он точно "сложнее". Но это ладно; но вы тут подменяете тезис: речь-то не о богах и их познаваемости, а о системах религий. И тут "нам не дано знать, и всё" -- самое примитивное, что можно придумать. Я вот примитивнее не могу :-) Проще говоря, сложность такой системы = 0, так как она вообще не содержит информации, и даже дельта малое будет больше.
При этом отмечу, что языческие мировоззрения отличались не только богами, но и способом их понимания.
"...прежде всего, бросается в глаза контраст между греческой и римской религией: насколько та трансцендентна,настолько эта имманентна. Верующий грек нисколько бы не удивился, если бы ему где-нибудь на дороге встретилась его Деметра в виде высокой и полной женщины, с ласковой улыбкой на лице; римлянин никогда в такой женщине не признал бы своей Цецеры, — она объявляется ему исключительно в растущем хлебе. Затем, я нарочно сказал: в растущем хлебе: пока хлеб еще не взошел, а посеянный покоится в земле, им ведает не Цецера, а Сатурн; когда он уже вырос и цветет — Флора; когда он готов к жатве — Конс (Consus). Как видно отсюда, божество пребывает не в предмете, а в акте..." -- Ф.Ф. Зелинский, «Рим и его религии»
"...развитие заключалось в том, что качество, за которое богу воздавалось почитание, мало-помалу было отделяемо от бога и обоготворяемое как таковое. Стоит вдуматься в психологию этого акта. Юпитеру, как покровителю верности договорам, был воздвигнут храм на Квиринале, как Dio Fidio; греки переводили имя бога по-своему через Ζευς
Πιστιος — и были, вероятно, убеждены в том, что понимают его точно так же, как и его непосредственные почитатели.
И все-таки они ошибались. Грек при мысли о Ζευς Πιστιος думал прежде всего о своем Зевсе, образ которого он представлял себе вполне точно, приписывая ему среди других качеств и то, о котором идет речь. Римлянин, напротив, говоря о Dius Fidius, думал не столько о Юпитере, сколько о самом акте соблюдения верности, в котором чувствовал божественную силу; в его уме не Юпитер, а сама верность была господствующим представлением, и ему было безразлично, воздавал ли он ей почитание как Dio Fidio или просто как Fidei. […] Конечно, со временем и эта последняя связь должна была исчезнуть, чему содействовало также и то, что одно и то же качество могло принадлежать различным богам. Была Venus Victrix, но была и Jupiter Victor; положим, победа Венеры — не то же, что победа Юпитера; но интеграция была возможна, и она дала Викторию просто, независимо от того или иного божества". Ф.Ф. Зелинский, op.cit.
В Риме появились храмы Надежды (Spes), Согласия (Concordia), благополучия (Salus) и т.д.
"Богами да почитают также и те качества, которым человеку дается доступ в небеса, как Благоразумие, Доблесть, Благочестие, Верность; и этим добродетелям да воздвигаются храмы..." -- Цицерон, «О законах», II:
Таким образом, существовала вполне достоверная возможность перехода от политеизма к некоему философскому пониманию мира.
Ладно, это я так, для информации.
Но хотелось бы всё же услышать, что именно вы считаете более сложным в вашей концепции, чем в такой вот, при условии, что постулируете невозможность знания о "высшем мире"? Не "Создатель сложнее", это к делу не относится и недоказуемо, а именно сложность нашего понимания. Обещаю не оспаривать ваши выкладки -- это именно ваше мнение, которое очень хотелось бы услышать, так как не понятно в принципе.
***
ukc_urpek: -- Откуда утверждение о том. что основа религии - это "нам не дано знать, и всё"? Да, кое-что нам знать, безусловно, не дано. Но является ли это фундаментом религиозной концепции? разумеется, существуют постулаты, краеугольные камни. Как, вообще-то, и в любой науке.
Теперь о язычестве. Сразу скажу: всё нижеизложенное ялвяется лишь моими собственными мыслями, не претендующими на истину в последней инстанции, и не являющиеся некой официальной точкой зрения РПЦ.
Долго рассуждать не буду, а сразу изложу основную мысль: на мой взгляд язычество примитивно по сути своей, поскольку изначально обожествляло силы природы, персонифицируя и очеловечивая их. Ключевое слово здесь - ИЗНАЧАЛЬНО.
А вообще я не специалист и понимаю, что могу забюлуждаться, и что на самом деле языческие концепции могут быть чрезвычайно сложны с точки зрения культурологии, философии и т.п. Но моего отношения к язычеству это не изменит в любом случае.
Что касается "Создатель сложнее". Разумеется, сложнее. Ибо наша вселенная сложна настолько, чо недоступна нашему пониманию (с этим не будете спорить, надеюсь?). Ну а её Создатель, как вы сами понимаете, не может не быть сложнее своего создания.
***
Не основа религии, а просто ваш тезис по сути в контексте разговора.
По второму абзацу ответ понял, обещал не требовать обоснований.
По третьему абзацу на тему уже было в ответе на другой коммент сегодня, я там цитировал вариант.
Кстати, тезис "Создатель не может не быть сложнее своего создания" тоже надо бы обосновать. Скажем, была запущена эволюция, и в результате мир развился более сложный. Но это уже так, к слову.
Эта ветка вроде исчерпана.
б) В формальной логике НЕТ операции вычитания, т.е. выражение "А-В" бессмысленно.
В математике есть множество бесконечностей разных мощностей, а не "просто бесконечность".
https://habr.com/ru/articles/445904/
https://dzen.ru/a/X2b1PrFCWUxT0nWe
Извините, но вы, оказывается, не знаете элементарной формальной логики и лезете в высшую математику, не имея о ней базовых представлений.
Наглядное "как действует мозг верующего": не надо знать, достаточно верить в то, что прав, и можно нести чушь с умным видом.
Что касается ракет -- то в чём проблема? Ньютоновская механика и ОТО -- парадигмально разные системы. Вы берете модель в одной системе и удивляетесь, что в другой типа видите парадокс.
Вы вообще модель действительности от реальности, а вычисляемость от физического смысла отличаете?
***
ukc_urpek: -- Вы напрасно стараетесь меня унизить. Это не есть признак корректной дискуссии. Я в курсе, что в формальной логике нет операций вычитания, а пример с вычитанием приведён мною просто для наглядности. Простите, я не учёл, что вы такой буквоед.
То же самое касается и действий с бесконечностью.
Мне кажется, настало время закончить разговор.
В заключение ещё раз повторю, что все доказательства, которые вы столь настойчиво требуете, будут вам в своё время предъявлены.
***
Ну офигеть теперь.
По на примере математики: вы пишете полную чушь, при этом даже понимая, что пишете именно чушь, так как знаете, что в формальной логике нет операций вычитания. Чему именно может служить ТАКОЙ пример?!
Требовать не писать чушь -- это буквоедство, оказывается :-)
Вот представьте, что это я вам написал как обоснование чего-то там. Что бы вы ответили?
Ответа, что показательно, не было.
4. Ну так понятно, что число -- это не материальный, а математический объект.
Но вопрос остаётся: на каком основании вы утверждаете "есть нечто, что человек не в силах даже вообразить себе"? Понятно, что не некто индивидуально, а вообще никакой человек никогда? Именно "точно есть"?
Ведь для того, чтобы о чём-то говорить, есть оно или отсутствует как объект, надо сначала это как-то выделить из действительности, т.е. помыслить, вообразить.
***
ukc_urpek: -- Давайте так. Предлагаю сугубо научный, материалистический подход. Вы находите человека, способного вообразить себе число, он подробно рассказывает и описывает, а я признаю, что в данном конкретном случае оказался неправ.
***
4. Вот не понял.
Я ранее как раз указывал на то, что не получится вообразить число per se, поскольку оно -- понятие сугубо абстрактное и образа не имеет.
Но вы зачем-то посылаете меня искать человека, который это якобы умеет.
А. дошло :-) Игра в слова? Нехорошо, но поясню.
Это как с существованием: термин очень многозначен. Кирпич, число, дружба, боги, время -- все существуют, но по-разному. И, соответственно, вообразить что-либо -- это тоже не одинаково. Но вопрос-то у меня общий: понятно, что нельзя в прямом смысле вообразить число как объект, а не просто понимать математическую абстракцию -- но это и в нашем мире так.
Вопрос остаётся: на каком основании вы утверждаете "есть нечто, что человек не в силах даже вообразить себе"? Понятно, что не некто индивидуально, а вообще никакой человек никогда? Именно "точно есть"?
***
ukc_urpek: -- Упрекаете меня в "игре в слова", а сами...
Да, я утверждаю, что "никакой человек никогда". Ровно на том же основании, что и утверждение о том, что в планиметриии параллельные прямые не пересекаются. Никто и никогда не проверял одно, никто и никогда не проверял другое.
***
4. Про параллельные прямые уже ответил. Ситуации парадигмально разные.
Параллельные прямые -- абстракные термины -- именно так вводятся. Аналогия: никто не измерит длину и ширину математической точки. Это -- абстракция, она так вводится.
Но на каком основании вы утверждаете "есть нечто, что человек не в силах даже вообразить/представить себе"? Не "может быть то, о чём человечество никогда не подумает", а именно что "точно есть"?
***
ukc_urpek: -- Как мне кажется, обсуждать это уже не имеет смысла, поскольку исходную тему про Ничто мы закрыли.
***
Не, это разные темы. Ничто тут вообще не при чём.
***
ukc_urpek: -- Как же не при чём, если весь сыр-бор возник именно по поводу невозможности представить или описать Ничто?
Данная ветка как раз и возникла как следствие дискуссии о том, что "никакой человек никогда"?
***
Ну так это про Ничто тему закрыли. А тут -- речь про нечто.
Но на каком основании вы утверждаете "есть нечто, что человек не в силах даже вообразить/представить себе"? Не "может быть то, о чём человечество никогда не подумает", а именно что "точно есть"?
***
ukc_urpek: -- Но на каком основании вы утверждаете "есть нечто, что человек не в силах даже вообразить/представить себе"?
Мне казалось, что Ничто - это как раз такой случай: то, чего человек не в состоянии себе вообразить. Именнло поэтому я и сказал, что тему мы вроде бы закрыли. Да и вы сами накидали примеров.
Бесконечность есть? Или её нет? Вообразить/представить себе её можно?
***
Я тут потихоньку буду отвечать на отдельные комменты, не строго подряд, чтобы не затягивать. Постараюсь упорядочить разговор, а то он у нас всё раздувается :-) Надо бы завершать подтемы.
Ничто -- это другое. Как уже писал, вы почему-то отвергаете Ничто именно как Ничто и понимаете под этим Нечто-для-других, при этом нами не воспринимаемое. Это мы уже обсудили и тему закрыли, т.к. начали бегать по кругу аргументами, а цели переубедить собеседника у нас обоих нет.
С бесконечностью я сам пример приводил: это абстракция, которую в узком смысле вообразить, т.е. представить образ, невозможно. Лишь "нечто сколь угодно большое", но не бесконечность per se.
Но речь о другом. Мы можем оперировать понятиями, которые мы не можем представить/вообразить именно как образы -- абстракциями. Та же бесконечность, понятие числа тоже как пример затрагивали. Даже если вы имеете в виду что-либо подобное -- так на каком основании заявляете, что-де ни один человек точно-точно никогда не сможет это Нечто воспринять как абстракцию? Причём, если речь о чём-либо, материально существующем, то всё ещё нагляднее.
И вынужден напомнить: любые рассуждения "от иного мира, нам недоступного" надо предварять доказательством наличия такого мира. У вас же часто проскакивает "предположим, что есть некий иной мир, и тогда..." -- это возможность и не более того. С тем, что может быть Нечто, до чего человечество на практике никогда не додумается -- в смысле "вот так может получиться, могли, но не додумались" -- никто не спорит. Но у вас-то сильный тезис "точно такое есть!".
***
ukc_urpek: -- Я никогда не заявлял, что человек не сможет Нечто воспринять КАК АБСТРАКЦИЮ. По сути, ведь именно так (и только так!) мы и оперируем понятиями, которые не можем себе представить/вообразить. Ничто, бесконечность, точка и т.п. - всё это абстракции. И я с этим не спорил. Вернее, суть-то спора была не в этом, а в невозможности представить себе то, что эти термины призваны описать.
Что такое "материально существующее"? Бесконечность? Точка? Эти термины обозначают то, чего не существует в материальном мире.
Вы обвиняете меня том, что "точно такое есть"? Ну да. Я считаю, что точно такое есть в моей картине мирозданья. В вашей - нет. Ну так это нормально. Ни я вам, ни вы мне - мы ничего друг другу не докажем. Для вас существует только то, что вы считаете "доказанным" кем-то. Т.е. вас убедили в чём-то настолько, что вы приняли это на веру. НА ВЕРУ! Ведь сами-то вы не имели возможности провести все эти эксперименты?
Так чем же ваша вера отличается от моей?
***
Уф. Mea culpa, нечётко выразился.
Имел в виду, что если под Нечто подразумевается некая абстракция -- то почему это точно-точно никогда не сможем воспринять? Чтобы заявить -- надоело повторяться -- что-де человек никогда не сможет додуматься до Х, надо уже назвать это Х -- и всё.
Т.е. у вас -- агностицизм, ВЕРА а то, что мир непознаваем.
И вот тут опять хочется прекратить гонять по кругу на тему доказательств и просто споросить "почему". В смысле -- а почему вам, если не секрет, комфортно верить в непознаваемость мира? Именно верить и именно в непознаваемость, вместо ИМХО разумного "пока неизвестно, но проблем много и будет, вероятно, ещё больше".
Более того: в принципе, сложно спорить с тем, что процесс познания бесконечен. Ну, знаете, наверное, притчу про мудреца и нарисованный круг знаний: чем он больше, тем длиннее граница с ещё непознанным.
Но у вас-то позиция даже строже агностицизма: там именно что бесконечность процесса познания. Что-то познаем, что-то пропустим. А вы заявляете, что-де точно есть некое конкретное Нечто, и вот именно его -- не познаем. На каком основании-то?
"Для вас существует только то, что вы считаете "доказанным" кем-то. Т.е. вас убедили в чём-то настолько, что вы приняли это на веру. НА ВЕРУ!".
Я ничего не принимаю на веру. Статью про различие между верой, доверием и уверенностью я вам давал, вы написали. что её читали. Возражений к аргументации не было. А тут вы меня по сути оскорбляете, заявляя, что я вру и на самом-то верю. Про науку там всё расписано. Если есть возражения -- слушаю. А вот игнорировать аргументацию не надо, разговор не будет иметь смысла.
***
ukc_urpek: -- Мир познаваем! И я никогда с этим не спорил. Но он познаваем для нас до известных пределов. Причём познаваем тот материальный мир, в котором мы с вами в настоящее время живём. Есть ли иные миры? Я считаю, что есть. Вы считаете, что нет. Ну так что ж?
И да, я считаю, что есть нечто (нечто, а не что-то конкретное), чего познать мы не сможем никогда. Просто потому что наш горизонт познания ограничен. Можно, конечно, продолжать бесконечно биться лбом о стену. Человек свободен в своём выборе.
Теперь про веру-доверие-уверенность. Я уже говорил, что для меня разница между этими понятиями неочевидна, условна и по сути является лишь игрой в слова. Если вас это обижает, сожалею. Но поделать ничего не могу. Впрочем, можно лишь как-то выделить слово "Вера" в высоком, а не в бытовом смысле этого слова.
В качестве иллюстрации можно взять версии о полётах американцев на Луну. Нам 50 лет рассказывали, что это "медицинский факт". А вот теперь утверждается, что не такой уж и медицинский. Была уверенность? Была. Верили? Да 100% верили! Почему? Потому что доверяли.
Ещё пример. Есть различные версии происхождения вот таких мегалитов:
https://koparev.livejournal.com/383041.html
Некоторые верят в их искусственное происхождение, некоторые говорят, что это природное явление. Кому доверять? если ли уверенность?
***
Г) Очень хорошие примеры.
Про полёты на Луну.
Часть была уверена, потому что доверяла правительству/учёным, а первые поддерживали полёт, вторые не возражали. Но тут есть парадигмальная разница: когда появились данные "сомнительно это", пошли аргументированные обсуждения -- т.е. веры не было, были уверенность и доверие. Наличие фактов, противоречащих официальной версии, рассуждений, указывающих на сомнительные места и проч. -- сразу сподвигли к изучению проблемы тех, кто просто доверял официозу. А вот те, кто именно верили, до сих пор орут на тему "как можно сомневаться, вы всёврёти" даже в ответ на вполне логичные доводы. При этом для того, чтобы действительно разрешить сомнение, надо бы отправить экспедицию на место высадки, хотя бы роботизированную, и там всё изучить. Но вплоть до настоящего времени нет даже нормальных фото с разрешением, позволяющим хоть что-то там понять, зато есть куча неувязок по теме.
В любом случае: конечно, есть те, которые попросту верят. А надо -- проверять (не обязательно лично). Причём экстраординарные утверждения требуют таких же доказательств.
Что касается сибирских мегалитов, то вообще всё просто.
Надо их исследовать, т.к. искусственная кладка принципиально отличается от природной эрозии. Совсем просто: одно дело, когда отдельные камни установлены друг на друга, и совсем другое -- если это просто глубокие щели в единой скале. По фото не видно, но на месте определить легко.
Это я просто фото глянул. А далее всё просто: и сторонники искусственного происхождения, и естественного должны предоставить свои аргументы.
Я не копался в теме подробно, но всё, что попалось на глаза от сторонников искусственного происхождения, сводится к "нам по внешнему виду кажется, что такое не могло возникнуть естественным образом". Что обоснованием не является.
А геологам это вообще не особо интересно, так как явление давно известно:
"Геологи устало кивают головой и отправляют страждущих к любому учебнику по общей или структурной геологии, где обычно написано, что для интрузивных (то есть образовавшихся из магм, не достигших поверхности и застывших под землей) пород, особенно, гранитов, характерны параллелепипедальная и матрацевидная отдельности".
И обратите внимание: не надо верить, надо просто почитать, что на тему пишут, и сравнить аргументацию.
***
ukc_urpek: -- "А надо -- проверять (не обязательно лично)".
Оп-па! А вот тут как? Принять на веру? Вот нам двадцать лет рассказывали, что таки летали, топтали Луну, вот и отпечаток тут имеется. И все верили. Проверяли? Нет. А почему? Ну да как же! Зачем же? Вот и Леонов же говорит, и вообще - академики, доценты с кандидатами...
Вот тут как? Верили или доверяли? А может просто веровали? Во всесилие американской науки и техники, в силу человеческого разума и т.п.?
***
А в чём проблема?
Нормальное восприятие в те времена, т.е. когда у людей не было сведений, кроме официальных, а было доверие к своему правительству (и в США, и в СССР): уверенность в полёте как следствие доверия правительству, но при этом понимание, что может быть что-то (или вообще всё) "не так". Понятно, что это для разумных, а большинство именно верило.
Сейчас же есть множество информации, которая наглядно ставит эти полёты с прогулками по Луне под сомнение. Соотв., нормальная для мыслящего существа позиция по этому поводу -- это "сомнительно это всё, надо ждать проверки на месте, пока же -- позиция неопределённая".
Я вообще вопрос не понял: да, были те, кто верили официозу (и сейчас такие есть), и что?
***
ukc_urpek: -- Вот вы сейчас употребили слово "верили", я не ошибся?
***
Не ошиблись. Были те, кто именно слепо верил официозу, а не просто доверял, т.е. даже мысли не допускал о возможности обмана.
А в чём проблема-то? Вполне можно сказать, что-де 100% доверие -- это именно вера кому-то, но это мы перейдём с когнитивного поля гносеологии на психологию.
А) Не надо мне приписывать того, что я не говорил и не считаю. Я НЕ считаю, что "иных миров" точно нет. НЕИЗВЕСТНО.
Но тут есть проблема.
Вариант №1: миры каким-то образом могут взаимодействовать; тогда на каком основании заявлять разделение миров, а не считать это все единым миром? Скажем, условия вблизи чёрных дыр в космосе радикально отличаются от земных, но мы же не заявляем, что-де там "другие миры".
Ну и на примере избитой банальностью фантазии про двумерный и трёхмерный мир: понятно, что двумерцы не видят трёхмерность, но могут косвенно засечь взаимодействия по двумерным сечениям трёхмерных фигур.
Вариант №2: миры никаким образом не могут взаимодействовать. Но тогда нет никакого смысла что-либо о них и говорить, включая само наличие. Мы не можем знать, есть они или нет, не говоря уж о свойствах, и на наш влиять они не могут.
Б) "есть нечто (нечто, а не что-то конкретное)"
Не буду сейчас искать, но вроде бы несколько раз уточнял как раз этот момент: отличие "мы не сможем познать всё", агностицизм, от, как мне помнится, утверждаемого вами "есть конкретное нечто, которое не сможем познать".
Агностическая позиция понятна и вопросов не вызывает. Будем считать, что неверно сформулировали и мы запутались. Хотя я несколько раз и переспрашивал, так что странно.
Ладно, проехали. Агностицизм, конечно, тоже основан на вере, но там хотя бы понятно, откуда берётся такая точка зрения.
В) Почему обижает-то? Люди стандартно это путают. И не только это. Дело в другом: ОК, вы не задумывались над вопросом дифференциации этих понятий, как и многие.
Но я-то дал ссылку на статью, где это разжёвано. Причём статья не особо большая и лично моя -- т.е. это не "иди читай много непонятно чего". Более того, косвенно вы заявили, что её читали, т.к. высказали своё мнение по ней.
И если вы не согласны -- то надо бы опровергнуть мои аргументы. Потому что важно не "для вас" и не "для меня", а в общем виде, гносеологически. Это не "поделать ничего не могу", а именно что "не хочу обдумывать тему".
Имеете полное право, но тогда разговор -- причём на любую тему, связанную с познанием -- смысла не имеет от слова "совсем", ибо познание скептично, а вера не является знанием.
Впрочем, я уже прекратил требовать доказательства и даже просто обоснования, так что уже не важно. Но показательно на тему "вера против познания", да.
***
ukc_urpek: -- Ладно. Давайте ещё раз о вере-доверии-уверенности. В свете вашей статьи. Кстати, вы пропустили такую штуку как "верование". Это вот как раз faith - религиозная вера. Согласитесь, что "я верю" и "я верую" - это вообще-то разные понятия. И вы, как мне кажется, ощшибочно ставите знак равенства между верящим и верующим. Это, согласитесь, не одно и то же.
Кстати, замечу, что верующий может быть не только в религии. Верующих в науку тоже хватает, порой вполне себе упёртых. Это ровно такая же faith.
То, что вы называете "верой" - это некий сферический конь в вакууме. Я даже и не знаю, имеется ли такое явление в химически чистом виде, как вы его описали - на все 100%. Уверен, что нет. Уверен, заметьте. Как и во всём прочем, о чём мы тут с вами дискутировали. Но для простоты в повседневной жизни мы (хорошо, пусть не мы, а я, хотя и не я один) называем такую уверенность верой. Даже если на словах некто говорит о том, что в чём-то уверен на 100%, это всего лишь фигура речи, и понимать её буквально не стоит.
А поскольку такой стопроцентной веры. которую вы описываете, в реальной жизни не наблюдается, то и говорить о её вреде бессмысленно, как мне кажется.
Отсюда мой вывод: уверенность и вера (в бытовом понимании) - это на мой, сугубо дилетантский, взгляд одно и то же.
Но вот бывают ли истово верующие? Тут наверно соглашусь - да, бывают. Может ли слепое (даже ослепляющее) верование быть ограничивающим и деструктивным? Да, может. А иожет ли верование не быть слепым? Вполне. Может ли верующий быть пытливым и ищущим? Запросто. Вот, смею надеяться, ваш слуга покорный...
Доверие. Тыт вообще всё просто и спорить особо не о чем.Оно может возникнуть, может исчезнуть вследствие некоторых событий.
***
Не теряйте нумерацию тем, пожалуйста. Легко запутаться.
А) нет ответа, а хотелось бы (или честное "не буду отвечать").
Б) ОК, проехали, закрыли подтему.
В) "Верование" я не пропускал. Просто это либо синоним веры, либо специфические религиозные верования какой-либо религии, что вообще не в тему.
Что касается написанного вами.
ОК, с доверием вроде расхождений нет; верующие, в т.ч. фанатично, могут быть не только в религии. Мы, собсно, о религии лишь очень косвенно тут что-то затрагиваем, поэтому и получается обсуждать без срача :-) В общем виде оно сподручнее выделять конкретику и тащить прицепом совсем уж, гм, странное.
Так вот, вы -- насколько я вижу, не специально -- перескочили с гносеологического когнитивного поля на психологическое. Это тоже можно обсудить, если у вас будет желание, но потом и отдельно, когда это обсуждение закончим полностью.
Пока же укажу, что рассуждать на бытовом уровне смысла нет, люди вообще не особо разумны в массе. А в данном конкретном случае всё просто: таки да, абсолютных фанатиков мало и это, уже, пожалуй, психопатология, но при этом всё равно считается, что надо именно что верить, а не проверять -- а что нормальному человеку так сложно, так это потому что грешен :-)
Опять же, на практике вполне можно сказать, что "усиленные" доверие и уверенность практически мутируют в веру "нельзя в этом сомневаться!", а с другой стороны -- объект веры зачастую определяется весьма смутно и человек по сути сам не знает, во что именно он верит конкретно. Но это уже психология. Можно аналогию привести: модель, описывающая явления науки или технологические конструкции, и реальные эксперименты и механизмы, не могут совпадать на абсолютные 100%. Но стремление-то именно к. Поэтому надо смотреть не просто на некий "процент веры", а на отношение индивида к сомнению по соотв. теме.
Это, повторюсь, если будем обсуждать, то потом и отдельно, здесь -- про гносеологию.
И да.
Верующий вполне может быть пытливым и ищущим, но НЕ в вопросах своей веры. Вера противоречит изучению соотв. объектов, понятий и проч., на то она и вера.
Вопрос "что такое слепое верование" предлагаю не поднимать. Смысла не вижу, честно говоря.
***
ukc_urpek: -- О иных мирах. Собственно, это лежит на поверхности, и я полагал, что пояснения с моей стороны не особо и нужны.
Я считаю (верю - по вашей терминологии) что иные миры существуют именно по причине того, что являюсь убеждённым креационистом. Наш мир (наша вселенная) был создан. И если вы на секунду согласитесь с этим утверждением, то согласитесь и с тем, что сам Создатель находится вне нашего мира. Это вроде бы совершено логично: выдувающий пузыри не может находиться внутри пузырей.
Теперь варианты.
Вариант 1 - миры могут взаимодействовать. Вполне. Пророки, провидцы, святые, открытия, озарения, интуиция, вещие сны, привидения, призраки, прочая чертовщина, а также физические явления, не поддающияся объяснению - это вполне могут быть примеры взаимодействия.
Вариант 2. Не думаю. Вернее, думаю, что не. Что такой вариант вряд ли возможнет. Хотя... Вот опять-таки, в своё время узнаем.
Гносеология и психология. Мы же тут не о науке рассуждаем, верно? Поэтому оставаться строго в рамках гносеологического подхода, когда речь идёт о вере, о религиозных концепциях, о вещах скорее метафизических, было бы как-то странно.
***
"Пророки, провидцы, святые, открытия, озарения, интуиция, вещие сны, привидения, призраки, прочая чертовщина, а также физические явления, не поддающияся объяснению - это вполне могут быть примеры взаимодействия".
Вот не придираясь к наличию док-в реально провидцев и проч.: вы же сами пишете, что это МОЖЕТ быть примером взаимодействия. А "может" -- это не то же самое, что "является". Причём это даже не подгонка фактов под теорию, а вообще хуцпа как она есть. Особенно про физические явления. Вот в тему надёжности таких "доказательств":
Феномен веры, разумеется, междисциплинарный. Но ТУТ мы, вообще-то, именно про гносеологию, философию познания.
Психологические аспекты можем, завершив это обсуждение, разобрать отдельно, если будет желание. Но если гносеологический аспект можно обсуждать нейтрально, но психологический будет затрагивать вас лично -- без этого не получится никак. В смысле "все тезисы будут автоматически к вам относиться". Боюсь, что нормальное обсуждение вряд ли получится. Но можно попробовать, если у вас будет такое желание.
***
ukc_urpek: -- Давайте всё-таки не будем опускаться до такого примитива как в приведённой вами ссылке.
Я ещё раз повторяю: я ничего не утверждаю, никого не заставляю уверовать. Я просто излагаю свои мысли. Собственные. Если вы заметили, я так и пишу"вполне могут быть", т.е. это никоим образом не утверждение, а предположение.
Кстати, что вас смутило в фразе про физические явления, не поддающиеся объяснению? Не поленитесь, посмотрите вот это:
Мне понравилась эта фраза, прозвучавшая в самом начале: "Чудо - это не то, что не может произойти. Чудо - это маловероятное событие".
***
По ссылке просто наглядно показана мощь подобной аргументации, извините за неприглядность факта.
Да, вы пишете "могут", но пишете-то в ответ на просьбу доказать! Ладно, проехали, уже было.
Про физические явления всё просто: из того, что мы сейчас что-либо не можем объяснить, вообще никак не следует, что никогда не сможем объяснить. В истории науки полно примеров, когда объяснения находились со временем.
Более того, даже если вдруг есть нечто, что человечество никогда не сможет объяснить (так получится типа), из этого тоже никак не следует, что некий создатель есть.
Это какой-то дико странный выверт мозга, типичный для верующих, много раз сталкивался и вам про это писал: из "а фиг его знает" никак не следует "значит, бог есть и он-то знает".
Ну, "понравилось" -- это не аргумент. В русском языке термин "чудо" означает именно принципиально невероятное событие, нарушение т.н. законов природы, сверхъестественное событие.
***
ukc_urpek: -- А разве я утверждаю, что отсутствие объяснений того или иного явления есть доказательство существования Создателя?
Простите, но мне приходится вновь цитировать самого себя:
"Я ещё раз повторяю: я ничего не утверждаю, никого не заставляю уверовать. Я просто излагаю свои мысли. Собственные. Если вы заметили, я так и пишу "вполне могут быть", т.е. это никоим образом не утверждение, а предположение."
***
...и опять по кругу :-) "Да, вы пишете "могут", но пишете-то в ответ на просьбу доказать!".
В том-то и дело, что НЕ могут, пока не доказано. И там надо ещё копать, что-де на самом деле некто -- именно пророк и проч., а некое озарение -- это типа "от бога", а не само по себе и проч. Короче говоря, всё ровно то же самое: мол, мы точно не знаем, поэтому -- а, может, от бога? И, мол, пока не доказано, что бога нет -- давайте считать, что он есть! Фиг знает почему (это вы так и не объяснили).
***
ukc_urpek: -- Никто, например, не требует у учёных доказывать гипотезу. Но почему вы всё время требуете от меня предоставить какие-то доказательства? В конце концов, считайте всё высказанное мною гипотезами.
"пока не доказано, что бога нет -- давайте считать, что он есть".
Не давайте считать, а я так считаю. Понимаете? Это лично я так считаю. Такова моя точка зрения. С которой я вовсе не призываю вас соглашаться. Вы хотели её выслушать? Я её изложил. Вы сочли её неубедительной, немотивированной, абсурдной - ваше право.
ukc_urpek: -- Добавлю ещё по п.2. В иных n-мерных мирах времчя вполне может течь по другому. Либо его там вообще может не быть. В конце концов, время - лишь одна из категорий существования нашего трёхмерного мира, не так ли? Форма существования материи, форма протекания неких процессов, ну или что там ещё говорят словари.
***
Как уже написал: мы ничего не можем сказать о "других мирах". Например, "может не быть времени". Это -- надеюсь, понятно, почему -- попросту бессмыслица.
***
ukc_urpek: -- Почему же бессмыслица-то? Популярная ныне теория "Большого взрыва" как раз и подразумевает отсутствие пространства/времени до сингулярности.
***
Мы не можем мыслить действительность вне пространства-времени. Поэтому, заявляя, что-де "в ином мире нет времени" -- попросту несём хрень. Чтобы заявить что-либо определённое (в т.ч. отсутствие чего-то) надо это что-то понимать.
Теория Большого взрыва -- это просто математическая модель, которая через моделирование сингулярности пытается сделать математическую модель Вселенной. Научной она не является, а "отсутствие пространства/времени до сингулярности" -- это "понимание" от журналистов. Не надо путать вычисляемость и физический смысл.
***
ukc_urpek: -- Ну, почитайте "О происхождении времени. Последняя теория Стивена Хокинга".
***
Не-не. Я же с вами общаюсь.
Можно и Хокинга процитировать, если вы с ним согласны. Но -- конкретные тезисы.
Всё просто: мы НИЧЕГО не знаем о том, "что до сингулярности", т.к. наша модель ОГРАНИЧЕНА этой самой сингулярностью и, следовательно, никак вообще не описывает то, что "было до", в т.ч. и что это такое -- "до сингулярности"?. А вовсе не "там что-то было, но пространства и времени точно не было".
***
ukc_urpek: -- Простите, вы хотите, чтобы я в рамках нескольких постингов в ЖЖ родил и доказал теорию, которой люди посвящают десятки книг и даже целую жизнь?
***
Зачем? Вопрос узкий, а не вся теория в подробностях. Если вы сослались на книгу -- значит, вы её прочли и можете пересказать или процитировать соотв. тезисы, которые вы разделяете, кратко.
Если не так -- значит, просто послали меня читать куда подальше и потолще, сами не зная что.
***
ukc_urpek: -- Да, я её приобрёл. Читаю. Это не книга Хокинга. Это книга о нём и о его теории. написана хорошим языком, плюс добротная работа переводчика.
Процитировать не очень удобно - она в приложении на телефоне. Тут copy-paste не работает. Да и слишком многое пришлось бы цитировать. книга-то больше 400 страниц.
Вы не гнушайтесь, купите - не пожалеете. Я не шучу.
А из цитат, навскидку: "Вслененная, которую мы наблюдаем, выглядит спроектированной".
***
Ой, пропустилось как-то.
Если я на что-то не отвечаю, уже ответив на раннее - не стесняйтесь указать.
По цитате: да пофтиг, что автору видится.
Доказательства спроектированности Вселенной в книге есть? И если да, то какие именно.
Ответа не было.
октябрь 2023 - январь 2024
Очень интересный разговор получился, показательный.
Самая мякотка, так сказать, -- это постоянное "верую в необоснованную фантазию" и то, что не "жмёт" ограничение познания.
Также см. К вопросу о креационизме — А. Липовка, Warrax