Warrax

Иллюстративное к доказательству существования "Творца"

Помните, как дьякон Warrax'а охмурить пытался? Продолжение :-)

Разговор начался вновь не по моей инициативе и как оффотопик к посту.

W.: — За религию как "за правду" — это сильно, да.

arkkk: — в чем, по-Вашему, заключается "неправда" религии?

W.: — Да элементарно: верующие утверждают, что бог точно есть, причём соответствует их представлениям. Доказать этого они не могут — соотв., высказывая утверждение об этом, они лгут.

arkkk: —

1. "Бог - Творец мира - точно есть".

2. "Бога - Творца мира - точно нет".

Скажите, какое утверждение доказуемо, по-Вашему, (1) или (2)?

W.: — Никакое, насколько мне известно.

А вы какой т.з. придерживаетесь, (1) или (2)?

arkkk: — придерживаюсь т.з. №1: верую и исповедую, а также доказательно подтверждаю бытие Бога - Творца всего мира, и людей.

/Никакое, насколько мне известно./

- в таком случае, Ваши заявления про "ложь верующих" - это типичная ложь и клевета. Максимум, что Вы могли бы предъявить - это "бездоказательную веру в некую фантазию", а не ложь.

Осознали?

Обратите внимание на попытку занять психологически позицию "психологически сверху". Мол, я вас буду поучать. Причём идёт переход с эпистемологического когтитивного поля "вы ошибаетесь, вот аргументы" на этическое-психологическое -- мол, должнв не просто понять, но и осознать (читай: проникнуться и показяться).

W.: — Итак, по собственному признанию, вы придерживаетесь т.з. "Бог - Творец мира - точно есть". Но доказать этого не можете. То, что вы в это веруете, доказательством не является от слова "совсем".

Соответственно — врёте.

Потому что не "неизвестно, есть или нет, то я условно считаю, что есть" — а именно что "точно есть".

Моя же позиция по данному вопросу вообще к делу не относится.

arkkk: — врёте, могу.

… а то, что Вы будете тупо повторять «2x2=4? Впервые слышу! Не верю! Не докажете!» - естественно, ничуть не меняет сути вещей.

Желаете распрощаться с лживой идеей «верующие не могут доказать существование Бога», здесь и сейчас?

Опять же: психологическое давление с ходу: не "давайте я докажу", а именно что "хотите [=вы должны, если в контексте] распрощаться с лживой идеей". Причём "идеей", а не фактом :-) Кант и многие другие философы и религиоведы смотрят с удивлением.

При этом заранее заявляется, что-де я не буду воспринимать его доказательства. И с чего бы это, а? :-)

Ладно, иду навстречу:

W.: — Конечно. Если докажете — значит, есть.

Но если докажете. Пока ещё никому в мире этого не удалось, что показательно.

arkkk: — Ничего показательного тут нет. Любой медбрат, в любой психушке знает, что «ещё никому в мире не удалось доказать» ни одному сумасшедшему его сумасшествие.

… Вы просто инфантильный невежда, если не в курсе этих базовых свойств человеческого сознания.

Вы согласны, что если человек НЕ ХОЧЕТ - то ничего ему «доказать» невозможно?

P.S. Вот, наглядный пример, из недавнего. Некий про-украинский блоггер уверовал, что 23.04.2022 г. в жилой дом в Одессе прилетела именно российская ракета, а не, скажем, ракета ПВО ВСУ. При этом этого доблестного "аналитика" не смутили ни отсутствие разрушений, сопоставимых с разрушениями от крылатых ракет, ни загадочное отсутствие фото- и видео- изъятия обломков этой ракеты, ни даже тот факт, что ракета ударила в здание с ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ стороны. И так далее. По итогу беседы, сошлись во мнении, что я - бесконечно тупой, российский кретин, узколобый, конченый моральный урод, прислужник сатаны, нехристь и нелюдь, буду гореть в аду, смердя трупным запахом. Показательно это, как думаете?

Далее я не буду указывать на обзывалки. Но помните, что это -- постоянный фон.

Если кому не понятно, зачем, то поясняю: очень удобно. Если собеседник справедливо указывает, что нефиг хамить, то ему заявляется -- ага, вы не хотите познать Истину, намеренно отказыватесь! А если собеседник продолжает слушать -- то психологически признаёт себя "снизу", что побуждет больше верить тому, кто "сверху". Это, понятно, на общестадном уровне развития, когда этот механизм не осознаётся.

W.: — Любой медбрат, в любой психушке — знает, что вера в что-либо никак не доказывает наличие предмета веры.

По ссылке — таки да, клиника.

Но вы как-то пример привели обратный. Суть там в чём? В заявке, что-де это была российская ракета. Кто заявил — тот и обосновывает.

Т.е. это тот укр должен предоставить док-ва, что это была именно российская ракета. А он — лишь истерит, что-де русские якобы убивают гражданское население (что вообще к обсуждаемому не относится), пробует перекинуть на вас требование доказать с маразмом "докажите, мол, что не российская, а иначе она российская!".

При этом, обратите внимание, он вообще не приводит ни одного аргумента в пользу того, что она действительно российская.

И даже не понимает, что разрушения от "Калибра" несколько другого масштаба, чем от "Точки У", которой на вооружении РФ давно нет.

Я, кстати, видел ролик, как милая такая девочка утверждала, что Гагарин был украинцем. Ей указывали на место рождения (село Новосёлово, Киржачский район, Владимирская область), но она это игнорировала — мол, всё равно украинец! Согласен, что идиотам, у которых мозги настолько засраны, что-либо доказать невозможно. Это уже психопатология в прямом смысле слова.

Однако — это я на всякий случай — из подобного нельзя делать вывод "если некто с чем-то не согласен, то он просто не хочет согласиться", не так ли?

Вот на этом примере: ОК, пусть там не соглашаются. По дебилизму или им платят за то, чтобы дебилов изображали — не суть.
Но со стороны-то видно, что и ракета не российская, и что Гагарин не украинец. Потому что факты.

Так вот, возвращаясь к нашей теме — тоже нужны факты существования какого-либо Творца, а не просто "я в это верую".

Кстати, задача даже облегчённая: я сейчас даже не прошу доказать существование монотеистического бога именно в православном варианте, а просто сотворённость Вселенной.

Доказательство как процедура — оно само по себе, а не кому-то лично. И пофиг, отрицает ли кто что с ходу или же верит всему подряд. Доказательство — оно само по себе, в общем виде, а не "для кого-то лично". Убедительность доказательства субъективна, но в любом случае требуется формально-дедуктивная строгость, а также достоверность и достаточность подтверждающих фактов.

*****

arkkk: —/... вера в что-либо никак не доказывает наличие предмета веры./

- не выдумывайте. Никогда и не было ничего подобного, ни с моей стороны, ни, я уверен, со стороны кого-либо из других Ваших собеседников.

Там далее будет на эту тему :-)

/Суть там в чём? В заявке, что-де это была российская ракета. Кто заявил — тот и обосновывает./

- суть моего частного примера не в том, что "кто заявил, тот и обосновывает".

Суть в том, что У КАЖДОГО индивида его сознание очерчено определенным кругом смысловых паттернов, перешагнуть которые самостоятельно этот индивид НЕ В СИЛАХ.

Проявляется эта граница по-разному: либо отказом признать очевидное ("что? 2+2=4? Да ничего подобного, никогда не соглашусь! Не верю! Не докажете!"), либо оголтелым утверждением заведомого абсурда ("Да, а я считаю, что 2+2=5! Ну и что? Кто мне запретит? Ты, что ли, морда православная?"). Либо просто отказом продолжать какой-либо осмысленный обмен мнениями, как в примере с добрейшим укро-фанатиком "Александр Т" ("Эту ветку я закрываю!").

... но, что характерно, как бы то ни было, граница эта ВСЕГДА ПРОЯВИТСЯ, в технической невозможности дать односложный ответ на простой вопрос.

Желаете убедиться в этом, на Вашем примере?

Обратите внимание: по сути продвигается тезис "на ЛЮБОЙ вопрос можно ответить да/нет". "Не знаю" -- это аж три слога!

*****

W.: — Ну так я не про вас лично, просто прокомментировал пример с психушкой.

"У КАЖДОГО индивида его сознание очерчено определенным кругом смысловых паттернов, перешагнуть которые самостоятельно этот индивид НЕ В СИЛАХ".

Обосновать этот тезис не затруднит, надеюсь? Именно что с квантором общности. Для всех без исключений.

И да — техническая невозможность дать односложный ответ на простой вопрос вообще ни о чём не говорит, это ещё Карлсон наглядно показал.

Если редуцировать вопрос до максимума, то всё равно, помимо "да" и "нет" будет вариант ответа "не знаю"/"не определено".

*****

arkkk: — Повторяю простой вопрос: желаете убедиться в том, что Ваше сознание жестко ограничено смысловыми шаблонами, на Вашем собственном примере?

1) «да, желаю убедиться»;

2) «нет, не желаю убеждаться»;

3) «не знаю, желаю или нет»;

4) «не определено».

Ваш выбор, 1-4?

Обратите внимание: нет нормального диалога, меня строго направляют "по рельсам". При этом контекст -- это важно -- вовсе не "я вам сейчас убедительно докажу", а "вы желаете убедиться, что вы недоумок"? [И, соответственно, вам надо слушать, что я вещаю.]

*****

W.: — Повторяю: обоснуйте ваш тезис

Вы его в общем виде заявили, в общем виде и доказывайте.

Докажете — я автоматом попадаю под его формулировку.

Ну, или берите свои слова обратно с честным признанием "погорячился, доказать не могу" в произвольной форме и поговорим о лично моём мышлении.

*****

1) «да, желаю убедиться»;

2) «нет, не желаю убеждаться»;

3) «не знаю, желаю или нет»;

4) «не определено».

Ваш выбор, 1-4?

Обратный отсчёт: 3.

*****

W.: — Вы надеетесь вести общение, не обосновывая выдвигаемые тезисы? Не получится.

Либо доказывайте в общем виде, либо честно и явно признавайтесь, что доказать не можете, но так считаете.

После этого продолжим уже по отношению ко мне лично.

*****

1) «да, желаю убедиться»;

2) «нет, не желаю убеждаться»;

3) «не знаю, желаю или нет»;

4) «не определено».

Ваш выбор, 1-4?

Обратный отсчёт: 2, 1 (ну а чего тянуть, когда и так всё ясно, правда?)

То есть если я резонно прекращу разговор -- с чего это мне надо отвечать на вопросы, а ему не обязательно -- то он получает типа выигрыш: мол, собеседник не захотел убедиться в своей ограниченности -- "значит", он ограничен! Причём для многих "со стороны", не умеющих думать, будет выглядеть убедительно.

*****

W.: — Т.е. доказать свой тезис вы не можете, отказаться от него не желаете принципиально. Фиксируем.

ОК, будем исследовать вашу методичку далее.

У вас неправильная постановка вопросов. Правильный вопрос:

-- Хочу ли я ознакомиться с вашей аргументацией о том, что лично моё мышление жёстко ограничено смысловыми шаблонами.

Ответ: да, конечно, хочу! Очень интересно же!

Только поясните сразу, что значит "ограничение смысловыми шаблонами" конкретно, а то не понятно.

Обратите внимание на разницу в вовсприятии фраз

"Хочу ли я ознакомиться с вашей аргументацией о том, что лично моё мышление жёстко ограничено смысловыми шаблонами"

"желаете убедиться в том, что Ваше сознание жестко ограничено смысловыми шаблонами".

Первая: ОК, доказывайте апш тезис; вторая: вы должны признать, что у вас лграниченное мышление.

*****

arkkk: — отлично, благодарю за ответ, искренне рад этой Вашей небольшой, но важной победе. Слава Богу.

- конечно, поясню. «Ограниченность смысловыми шаблонами» означает некий «навык» сознания функционировать исключительно в рамках испытанных ментальных стереотипов, не отклоняясь от них ни на шаг, как бы ради «безопасности» своего естества.

… это примерно похоже на поведение каторжника, которому через 30 лет его каторги внезапно пересмотрели приговор, открыли темницу, сняли кандалы, но он, вместо радости обретения долгожданной свободы, со слезами просит оставить его там, где он есть, и цепляется мертвой хваткой за камни на пороге своей клети.

Пока понятно?

Показательно, что если уж "У КАЖДОГО индивида" -- то и у arkkk тоже. Но это он игнорирует.

*****

W.: — Да, понятно.

arkkk: — Хорошо. Дополню, что это та самая Истинная свобода, о которой нам говорит Спаситель: «… и позна?ете истину, и истина сделает вас свободными.» (Ин 8:32).

… и которая, к слову, не имеет ничего общего с той уродливой карикатурой, которую мнит «свободой» безбожное, загнанное в погибель греха сознание.

W.: — В контексте обсуждения не имеет никакого значения.

Так что там с доказательствами моей ограниченности?

Кстати, доказательства существования тоже Творца жду. Это не связано, можно параллельно.

arkkk: — Хорошо, как скажете, параллельно так параллельно.

Докажем научно бытие Бога - Творца всего мира, и людей.

Вы, лично, к какой научной дисциплине расположены?

W.: — Да не существенно. Но химик по образованию (МГУ). Научная методология одна и та же для любой науки.

arkkk: — Вот, отлично, прекрасный университет, прекрасная дисциплина. У меня два педагогических, наш Вятской (в то время Кировский) КГПУ, специальность «Учитель физики и информатики», и аспирантура при МПГУ.

Мне надо будет помолиться, чтобы Господь открыл наилучший путь. Напишу чуть позже, даст Бог. Но Вы тоже время не теряйте, повторяйте вполголоса, молитву разумного атеиста: «Господи, если Ты есть, дай мне тебя познать, Господи, если Ты есть, дай мне Тебя познать…», so on.

До скорой встречи. Спаси, Христос.

**PAUSE**

arkkk: — Доказательство бытия Божия (химия).

1. Все вещества состоят из атомов, которые находятся в непрерывном движении.

2. Источник этого движения не детерминирован никакими физическими закономерностями.

3. Следовательно, Источник этого движения находится вне физического мира.

4. Называем Источник движения атомов - Богом.

Существование Бога доказано.

*****

W.: — Не-а.

1. Вообще-то "из атомов" — это уровень XIX века. Сейчас есть теория молекулярных орбиталей для описания свойств соединений. (Вообще-то, всё сложнее, но мы тут не строение вещества на современном уровне обсуждаем)

Оно на рассуждение не принципиально влияет, но наглядно, насколько устаревшая концепция используется в рассуждениях. Т.е. изначально направлено не на адекватную, современную научную картину мира, а на малообразованное население.

2. Собственно говоря, после вводного п.1 вы просто процитировали первое "доказательство" Фомы Аквинского:

"В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог — недвижимый Движитель".

Надо бы сначала доказать, что для любого движения требуется источник. Пока это не доказано, "доказательство" и близко к такому не лежит. "Очевидность" постулата — не доказательство.

Примечание: для этого, собственно говоря, надо сначала доказать наличие причинно-следственной связи в общем виде.

3. Опять же — с чего это?! Мы разве полностью познали физический мир? Из "мы не знаем" никак не следует "значит, точно вне физического мира". Тут ещё вопрос "это где именно?" возникает, но сейчас не будем.

4. С чего бы называть богом-то? Бог, согласно религиозной мифологии, обладает сознанием, является творцом (а не просто абстрактным "перводвижителем") и проч.

Более того, вы просто обрубаете проблему. Мол, у каждого движения должен быть источник, но — внезапно! — вдруг у чего-то его не должно быть, и это давайте возьмём и назовём как нам хочется. И типа то, что мы его так назвали, и делает его тем, чем/кем назвали :-)

Скажем, Аористотель в "Метафизике" пишет: "по словам Гесиода: Прежде всего во Вселенной Хаос зародился, а следом широкогрудая Гея. Также — Эрот, что меж всех бессмертных богов отличается, ибо должна быть среди существующего некая причина, которая приводит в движение вещи и соединяет их" -- чем этот миф хуже?

Собсно, Фома передрал рассуждения Аристотеля: "Есть нечто, что всегда движет движущееся, и первое движущее само неподвижно" (IV, 8), при этом у того боги были несолько иные :-)

Так что извините, это не просто не доказательство, но нарушения логики на каждом шагу. Сводится к "мы не знаем — значит, это бог" :-)

Скажем, радиоактивный распад атомов происходит с некоей вероятностью, но конкретная причина (вот поэтому сейчас именно этот атом...) на данный момент неизвестна. Это же не значит, что бог их произвольно распадает :)

Ну и вспоминаем "Критику чистого разума" Канта:

"Попытка извлечь из совершенно произвольно построенной идеи существование самого соответствующего ей предмета была чем-то совершенно противоестественным и представляла собой лишь нововведение школьного остроумия. В действительности этот путь никогда не был бы избран, если бы разум до этого не испытывал потребности допустить для существования вообще что-то необходимое (дальше чего можно было бы не идти при восхождении) и если бы он не был вынужден, так как эта необходимость должна быть безусловной и a priori достоверной, искать понятие, которое по возможности удовлетворяло бы такому требованию и позволило бы совершенно a priori познать существование".

Ментальный конструкт, психологическое избегание честного "не известно" и не более того.

*****

arkkk: — приведите пример движения без источника. Бог в помощь.

Тут что важно понимать: я-то ответил на философском уровне, а методичка явно рассчитана на среднестадный, бытовой. Аналогия: мол, апории Зенона "решены" дифференциальным исчислением. Или ещё тупее: мол, Ахиллес же догонит черепаху, на самом деле-то; значит, Зенон где-то налажал. На вопрос "и где же?" отвечают обычно уклончиво...

*****

W.: — Из того, что мы нечто не знаем, никак не следует, что это нечто есть.

Пример, кстати, я вам привёл: радиоактивный распад атомов. Причина, по которой распадается конкретный атом, сейчас неизвестна, только статистическая вероятность.

Ну и главное: если исходить "не существует движения без источника", то получаем дурную бесконечность, а вовсе не док-во наличие бога.

Кстати: а чем вас Хаос не устраивает как первоисточник?

*****

arkkk: — ну, если говорить формально, распад - это не движение. И это уход от "химических" категорий, заявленных Вами изначально.

Впрочем, я не против, можем рассмотреть и этот случай, а к "химическому кейсу" вернемся потом.

Скажите, каким образом, по-Вашему, отдельное ядро атома радиоактивного вещества "знает", что именно ему надо сейчас распасться, чтобы процесс уложился в статистический период полураспада?

*****

W: — Ну как не движение, когда всякое радиоактивное разлетается?

Но не суть, согласен. Просто пример тут не при чём вообще.

Суть именно в том, что мы просто НЕ ЗНАЕМ, чем именно обусловлен распад атома радиоактивного вещества в конкретный момент.

Из этого никак не следует, что есть некий бог.

Более того — писал, вы игнорируете — для подобных рассуждений надо сначала доказать наличие причинно-следственных связей на онтологическом уровне.

Кроме того, повторяю вопросы и прошу на них ответить:

1. Если исходить "не существует движения без источника", то получаем дурную бесконечность, а вовсе не док-во наличие бога.

2. Чем вас Хаос не устраивает как первоисточник?

Вы же не считаете, что только я должен отвечать на вопросы, а вы можете их игнорировать?

*****

arkkk: —/1. Если исходить "не существует движения без источника", то получаем дурную бесконечность, а вовсе не док-во наличие бога./

- нет, ровно наоборот. "Дурную бесконечность" получают лишь те "дурни", которые натужно пытаются вообразить себе заведомый абсурд, а именно - "движение без первоисточника", т.е. без Бога.

Интересно, почему это некий бог -- это НЕ абсурод? Точно так же: несовместимо с обычным миром, точно также бесконечен, да ещё имеет нагрузку в виде "как вам надо жить".

Всё ведь просто: да, дурная бесконечность -- это как-то странно и ничего не объясняет. Но это означает лишь то, что мы чего-то не знаем, а вовсе не наличие творца.

1. Весь движущийся, динамический, причинно-следственно детерминированный мир.

0. Создан БОГОМ - Предвечным, Пред-бытийным Первоисточником существования и движения всего сущего.

... и это, прошу заметить - ЕДИНСТВЕННЫЙ лишенный внутренних противоречий, то есть РАЗУМНЫЙ взгляд на окружающую реальность.

На дальнейшее я отвечать не стал. Стандартный приём: завалить кучей второстепенных вопросов.

/2. Чем вас Хаос не устраивает как первоисточник?/

- с чего Вы взяли, что не устраивает? Лишь бы Вам нравилось. Но к сверх-названиям и супер-дефинициям мы перейдем чуть позже, даст Бог.

Тут жаль, что пояснений нет -- всё же интересно, как совместить православного бога и безличностный Хаос.

... а пока, еще раз, локализуем Вашу способность или не-способность признавать очевидное.

Представьте себе ситуацию: Вы много дней путешествуете по заброшенным местам, и в таежной глухомани находите избушку. В ней Вы обнаруживаете настенные часы с ГИРЯМИ, и МАЯТНИКОМ, который - внимание! - качается, так как гири взведены, как положено.

Каковы будут Ваши ощущения, в описанной ситуации?

1) "ого, да тут явно есть кто-то живой, и вполне дееспособный".

2) "ничего не значит, для подобных рассуждений надо сначала доказать наличие причинно-следственных связей на онтологическом уровне".

... только честно. Получится у Вас ответить, (1) или (2)?

Не стал заводить параллельное обсуждение. Но -- стандартнейший кретиноционистский "аргумент".

Логика тут (даже если опустить синергетику и проч.) приблизительно такая: "Если взять сто тыщ миллионов охулиардов игральных кубиков, и их кинуть, то не может же быть, чтобы на них всех выпала единица!". Однако, если мы возьмём эти кубики и бросим их по очереди либо пронумеровав, то будет некая последовательность чисел. И вероятность получить при броске именно эту последовательность РОВНО та же, что и "11111....1111".

Ну и что касается вопроса: понятно, что я подумаю, что есть кто-то живой, часы заведены им, и собрал их кто-то живой, и избушка не сама выросла. Но при этом, однако, я отнюдь не буду считать, что гораздо более сложно устроенные деревья в этой тайге и прочая флора и фауна, да и я сам, кем-то созданы.

*****

W: — Многобукв. По очереди.

"Дурную бесконечность" получают лишь те "дурни", которые натужно пытаются вообразить себе заведомый абсурд, а именно - "движение без первоисточника", т.е. без Бога.

Вы постулируете то, что надо доказать. Так нельзя.

Всё просто. Начните с доказательства того, что любому движению нужен первоисточник.

Всеразличное "иначе я вообразить не могу" — НЕ доказательство — это вы понимаете?

*****

arkkk: —

1. Предположим, что существует процесс P "движение без первоисточника", начавшийся в момент времени T.

2. Выберем произвольный момент времени T', и рассмотрим его отличия от момента T, до начала процесса P.

3. Таковые отличия отсутствуют, другими словами, T'=T.

4. Мы пришли к заведомому абсурду: "беспричинный процесс P имеет начало в любой=неопределенный момент времени".

5. Наше предположение в п.1 неверно, процесс P "движение без первоисточника" не существует.

Бинго!

*****

W: — У вас с ходу даже не ошибка, а подлог: вы постулируете, что один момент времени равен другому. Это вообще непонимание природы времени: это не объект, чтобы можно было сравнивать.

Кроме того, у вас смена тезиса: сначала говорите про движение без первоисточника, а затем у вас это меняется на "начало в неопределённый момент времени", когда вы сразу написали, что рассматриваете "начавшийся в момент времени T" процесс. Так что начало — в момент Т, а вопрос причины — это не определение времени начала процесса.

Ладно, давайте проще.

Если всё считаете, что имеет причину, то это именно что ВСЁ. Т.е. бог тоже должен иметь свою причину, первоначало и проч. Ad infinitum.

Возражения есть?

Фома Аквинский просто внаглую заявляет, что-де ему не нравится его же логика, и поэтому волюнтаристки назначает первопричиной всего свой вариант бога, причём заявляет, что-де ему первопричины не требуется. Схоластика чистейшей воды и не более того.

*****

arkkk: — "Момент времени" - это не объект? А что это? Субъект, что ли?

Заговариваетесь?

*****

W: — Смотря в каком смысле. Если в общефилософском смысле, т.е. "на что направлена познавательная деятельность", то можно время [время как понятие, а не его моменты --- это, скажем так, шкала] считать объектом. Проблема в том, что время, как и пространство, — это особые, гм, объекты, вне которых мы мыслить не можем.

Но у нас контекст разговора — действительные события. Вы что, считаете время материальным объектом?

В любом случае, суть здесь, и вы показательно вопрос проигнорировали: если всё считаете, что имеет причину, то это именно что ВСЁ. Т.е. бог тоже должен иметь свою причину, первоначало и проч. Ad infinitum.

Возражения есть?

Обратный отсчёт: 1 (последний Ваш шанс остаться в статусе собеседника, который отвечает за свои слова)

(я тоже так могу, зеркалочка)

*****

arkkk:— Вы, реально, утратили остатки вменяемости. Я же давно (а именно здесь) Вам объяснил: разумеется, Бог ИМЕЕТ ПРИЧИНУ, и эта Причина - САМ БОГ.

Вас, похоже, кое-кто жестко обманул, внушив Вам ложное убеждение, что Вы - крупный мыслитель, философ и аналитик. Плюньте ему в козлиное рыло, и передайте, что я до него скоро доберусь, никуда не денется.

Все у Вас? Запас демагогических штампов иссяк, или ещё чем-нибудь «порадуете»?

Процитирую то, что по ссылке "именно здесь", было ранее:

1. Весь движущийся, динамический, причинно-следственно детерминированный мир.

0. Создан БОГОМ - Предвечным, Пред-бытийным Первоисточником существования и движения всего сущего.

... и это, прошу заметить - ЕДИНСТВЕННЫЙ лишенный внутренних противоречий, то есть РАЗУМНЫЙ взгляд на окружающую реальность.

На это я уже отвечал. Правда, как-то в голову не пришло, что ко "всему сущему" относится и этот бог, и что формально это можно трактовать как "имеет причину в себе самом". Занятный мозговыверт.

Попытки влезть "психологически повыше", как вы видите, уже совсем патологичненькие.

Обвинение в демагогии есть, но я даже возразить не могу, т.к. не понятно, к чему конкретно это относится. Уровень "сам дурак!".

*****

W: — Это вы ДЕКЛАРИРОВАЛИ. Нарушив логику: если причину имеет ВСЁ, то бог — тоже.

Тут ничего "крупного" нет. Базовая логика, самые начала, квантор общности.

Вы согласны с тем, что нарушаете логику, вынося бога из "всего"?

*****

arkkk:— Хорошо, коль скоро возражения по существу отсутствуют, возвращаемся к доказательству наличия первопричины у всякого динамического процесса - движения.

Напомню:

1. Предположим, что существует процесс P "движение без первоисточника", начавшийся в момент времени T.

…

Скажите, пункт 1 понятен Вам, или желаете что-то уточнить?

Хуцпа, как есть хуцпа... Но интересно же!

*****

W: — Напоминаю возражение по существу, раз уж вы не можете осмыслить прочитанное с первого раза:

Если причину имеет ВСЁ, то бог — тоже.

Вы согласны с тем, что нарушаете логику, вынося бога из "всего"?

Пока не разберёмся с этим вопросом, дальше не двинемся. Игнорировать возражения по существу я не позволю.

*****

arkkk:— а, ну, ладно, я же не знал, что Вы такой тугодум. )

Повторяю: Бог имеет ПРИЧИНУ В СЕБЕ САМОМ, Он САМОДОСТАТОЧЕН; БОГ ЕСТЬ СУЩИЙ (Исх 3:14).

Еще раз, закрепляем: (1) Бог (2) имеет (3) ПРИЧИНУ В (4) СЕБЕ САМОМ.

Скажите, Вам какая циферка непонятна?

Вот что меня умиляет: дурная бесконечность -- это абсурд, а "иметь причину в себе самом" -- это норм.

*****

W: — Вы на вопрос не ответили в очередной раз.

Вы выносите бога из категории "вообще всё", нарушая логику, да или нет?

И вы понимаете, что ссылаться на Библию смысла тут нет ровно никакого? Это вы в неё верите, а вне этого она обоснованием является не более, чем "Упанишады" или там "Попль Вух".

*****

arkkk:— Мне сколько раз повторять, стоеросовая башка?

Я НЕ ВЫНОШУ понятие "Бога" из онтологического "всего". Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО У БОГА НЕТ ПРИЧИНЫ.

У Бога ЕСТЬ ПРИЧИНА, и Эта Причина - САМ БОГ.

.. во Вы лопух невежественный, а?

Еще раз: (1) БОГ (2) ИМЕЕТ (3) ПРИЧИНУ В (4) СЕБЕ САМОМ.

Скажите, Вам все пункты в этой фразе понятны?

*****

Продолжаю подыгрывать. Ну интересно же исследовать такой выверт межушного ганглия!

W: :— А, так понял, извините.

Тогда давайте уточним: что такое "причина в себе самом", конкретно.

Вот "нет причины" понятно, "причина вне" понятна, а "в себе самом" — даже представить не могу. Поясните, пожалуйста, как это может быть.

Уверовать "может, но незнамо как" не предлагать.

*****

arkkk:— а с какого перепугу Вы решили, что Ваше унылое "представить не могу" является каким-то значимым критерием?

... Вам этого никто не обещал, что Вы, дескать, "сможете это представить". Вы же молитву (вот эту) не читали, верно? Значит, остались дуб дубом (что, кстати, заметно), но кого это должно волновать-то, кроме Вас, и Ваших несчастных соседей?

Итак, Вы убедились, что НЕТ никаких логических противоречий в бытии Бога - Всемогущего Творца Вселенной, Первопричины всего сущего, и всех причинно-следственных цепочек.

Еще раз, помедленнее: логических. Противоречий. В этом. Нет.

Согласны?

Молитва там, напоминаю, была «Господи, если Ты есть, дай мне тебя познать, Господи, если Ты есть, дай мне Тебя познать…». Нет, чтобы сначала доказать его существование! Психологический приём понятен: соотв. настрой. Впролне себе действенно для низкоинтеллектуального индивида, который и не против уверовать, но как-то не задумвывался.

*****

Ну и всё: попытки добиться объяснения попросту игнорировались.

W: — Ни разу не убедился.

Вы лишь ДЕКЛАРИРУЕТЕ "причина в себе самом" и не в состоянии не то что доказать, что так оно и есть, но для начала хотя бы объяснить, что это такое.

Вот объясните — тогда будет видно, противоречит логике или же нет.

arkkk:— напишите, в чем заключается логическое противоречие в концепции:"Бог - Творец всего сущего - творит причинно-детерминированный мир".

Время пошло. С Богом.

W: — Не надо менять тезис.

В тезисе "есть творец Вселенной" нет логического противоречия. Но этот тезис вы как раз и взялись доказать, вообще-то :-)

В процессе оного доказательства мы остановились на том, что вы безосновательно (Библия не считается) заявили, что-де бог имеет причину в самом себе.

Я запросил пояснения, как это — мне не понятно — и жду.

Ну и сразу можно пояснить, как отличить случай "причины нет, случайность" от "причина есть в самом себе" — в обоих случаях внешняя причина не обнаруживается, а дальше что/как?

arkkk: — Запомните, мой юный друг, «мне не понятно» - это НИ РАЗУ не логическое противоречие. Я же говорил, и повторяю: никто и не обещал, что Вам будет «понятно».

… я обещал другое: Вы ОБЯЗАТЕЛЬНО откажетесь отвечать на простой вопрос, демонстрируя несамостоятельность своего мышления. И этот печальный признак всех невежественных болтунов и мракобесных демагогов Вы и демонстрируете, с четкой регулярностью.

Смотрите, сейчас снова включите деревенского дурачка, и не сможете честно признать очевидное. Але-оп!

Итак, Вы согласны, что НЕТ никаких логических противоречий в изложенной мною концепции бытия Бога, и Вселенной? Согласны или нет?

W: — Вы сначала всё же объясните, что именно значит "иметь причину в самом себе" и чем это отличается от "не иметь причины". Вы крайне странное требуете: чтобы я ответил на то, что вы не пояснили, что именно имеете в виду. Вот объясните — тогда скажу.

Вообще умиляет: а как вы собираетесь мне что-либо доказать, если я не понимаю вашу концепцию? Это предложение уверовать, а не проверить доказательство — демагогичненько, однако.

Общепринято считать, что причинно-следственная связь - это необходимая связь между явлениями, при которой одно явление (причина) предшествует другому (следствию) и порождает его. Т.е. "причина в самом себе" противоречит общепринятому определению. То есть вы имеете некое своё понимание, которое и следует объяснить, чтобы разговор имел смысл.

Итак, жду пояснения концепции "являться причиной самого себя".

Счёт: 3... (зеркалочка)

*****

arkkk: — и в мыслях не было Вам что-то доказывать, Вы что? Зачем? Речь шла о том, что я ПРИВЕДУ ПРИМЕР научного, логически непротиворечивого доказательства бытия Божия, вот и все. А доказывать Вам будут черти, на адской сковородке (если не покаетесь в Церкви).

… так что умиляетесь Вы, аки младенец, каким-то своим воображаемым воображалкам.

/Общепринято считать, что причинно-следственная связь - это необходимая связь между явлениями, при которой одно явление (причина) предшествует другому (следствию) …/

- это верно, но только для мира ОДНОМЕРНОГО ВРЕМЕНИ, например - нашей физической Вселенной.

… а Бог, будучи Творцом ВСЕГО МИРА, и пространства-времени, разумеется, тоже, нисколько не ограничен какими-либо параметрами Своего творения.

Пояснить этот момент подробнее?

*****

W: — "и в мыслях не было Вам что-то доказывать"

"ПРИВЕДУ ПРИМЕР научного, логически непротиворечивого доказательства бытия Божия"

У вас логика отвалилась.

"Бог, будучи Творцом ВСЕГО МИРА... не ограничен какими-либо параметрами Своего творения"

Да пожалуйста, пусть будет так. Вообще-то мы обсуждали вопрос про творца мира, т.е. не обязательно монотеистического бога. Но как пожелаете.

Таки да, монотестический бог заявляется трансцендентным. И как вы вообще собрались приводить научное доказательство его существования, если наука не занимается трансцендентным в принципе?

Вопрос про "что такое многомерное время конкретно" задавать, так уж и быть, не буду.

*****

arkkk: — так ЛЮБОЙ творец трансцендентен своему творению. По определению.

... это же АЗБУКА разумного мировосприятия. Как Вы, вообще, до этих лет дожили, как за хлебушком ходили? Во у Вас месяц сногсшибательных открытий, а? Даже завидно, грешным делом.

Табуретка НЕ СМОЖЕТ, в категориях табуреточного мира, познать своего Творца - столяра Михалыча. Но КАЖДАЯ разумная табуретка знает: "я есть, а значит, есть и МОЙ ТВОРЕЦ. Слава Творцу!".

... и только обезумевшим атеистам до этого уровня сознательности - как до Луны по лесенке.

...а наличие этого самого Творца доказывать типа и не надо :-)

Еще раз: трансцендентность (т.е. принципиальная не-причастность творца своему творению) не означает непознаваемости БЫТИЯ творца. Наоборот, наличие творения АВТОМАТИЧЕСКИ подразумевает наличие творца; не согласны? Пожалуйте в сумасшедший дом, санитаров по какому адресу вызвать Вам?

1. Все вещества состоят из атомов, которые пребывают в непрерывном [внутреннем и внешнем] движении.

2. Источник этого движения не детерминирован никакими физическими закономерностями.

3. Следовательно, Источник этого движения находится вне физического мира.

4. Называем Источник движения атомов - Богом.

Существование Бога доказано.

Вопросы?

*****

W: — Не возьмусь рассуждать с т.з. табуретки.

Но вот откуда взялось ""я есть, а значит, есть и МОЙ ТВОРЕЦ"?

В очередной раз: если вы постулируете, что у ВСЕГО есть причина, то она должна быть и у этого творца. Ad infinitum,

Но вы просто внаглую заявляете, что-де к творцу это не относится. Что надо бы доказать, вообще-то, в таком случае, а не просто декларировать.

Ещё Кант чётко указал на подлог: в таких рассуждениях бытие монотеистического бога выводится из понятий верующих о таком боге. Однако никакое понятие не может служит доказательством того, что это понятие обозначает. Из того, что вы нечто вообразили, никак не следует существование этого воображаемого.

Существование может быть обнаружено только в опыте. А трансцендентное вынесено за рамки эмпирики по определению термина. Т.е. даже если предположить существование такого творца, то мы о нём НИЧЕГО не можем сказать, в т.ч. и приписать ему акт творения: приписывание трансцендентальным объектам предметного статуса — абсурдно.

Предположить наличие творца мира — можно. А вот доказать его существование с учётом транцендентности — не-а.

Вы все попытки док-в Фомы Аквинского собираетесь перечислять, что ли? Они подобны и сводятся к замене "а фиг его знает" на "бог есть".

Что характерно, даже если и на это закрыть глаза, то бог-то не обязательно христианский и даже вообще единый... Скажем, Аристотель в "Метафизике" пишет: "по словам Гесиода: Прежде всего во Вселенной Хаос зародился, а следом широкогрудая Гея. Также — Эрот, что меж всех бессмертных богов отличается, ибо должна быть среди существующего некая причина, которая приводит в движение вещи и соединяет их" -- чем этот миф хуже?

Кстати, очень интересно: а на каком основании вы утверждаете, что "источник этого движения не детерминирован никакими физическими закономерностями"? Мы разве всё-всё уже знаем?

*****

arkkk: — /Но вы просто внаглую заявляете, что-де к творцу это не относится./

- цитату предоставьте, где это я такое заявлял?

Бог в помощь.

*****

W: — Еще раз: (1) БОГ (2) ИМЕЕТ (3) ПРИЧИНУ В (4) СЕБЕ САМОМ

— Тогда давайте уточним: что такое "причина в себе самом", конкретно.

Вот тут у вас отличие бога от всего другого: только он "имеет причину в себе самом". Что это такое — вы так и не объяснили.
Но значение имеет даже не ваша неспособность пояснить, что именно вы имеете в виду, а именно то, что вы назначаете такое свойство творцу. А его существование надо бы доказать. Что можно лишь опытным путём. Который невозможен по отношению к трансцендентному.

*****

arkkk: — Итак, у Вас нет цитаты моих слов, где я "внаглую заявлял", что, дескать, "к творцу это не относится".

Верно? А почему тогда позволяете себе эти хамские выходки?

Бог в помощь.

*****

W: — Потому что вы сейчас придираетесь к словам — мол, не было такой формулировки. Хотя по сути заявляли именно это самое.

Давайте проверим, проблема-то. Я всегда готов признать свою неправоту и извиниться.

Вопрос: вы согласны тезисом: всё имеет внешнюю причину, но не бог, который имеет причину в себе самом?

Я вас понял именно так.

*****

arkkk: — опять лжёте, и сами себя обличаете. Вы же напираете на то, что Вам, дескать, непонятно, как это Бог может быть Причиной Всего, а значит, никакой "сути" Вы не постигаете. Мелете ерунду, и нисколько не думаете, что пишете.

/Вопрос: вы согласны тезисом: всё имеет внешнюю причину, но не бог, который имеет причину в себе самом?/

- в целом согласен, но сформулировано кривоязычно, а еще слово "Бог", а также соответствующие местоимения, пишутся с заглавной буквы.

Правильно это записывается так: "всё [сущее] имеет внешнюю причину - Бога, Который имеет причину в Себе Самом. Слава Богу!".

Ну что, теперь понятно? )

Тут, кстати, ещё и стандартное глюкалово смешения сути и вычислямости в нестандартном виде. Мол, да пофиг, что значит "иметь причину в себе самом" -- главное, что мы заявили "причина есть" формально. Точно так же: мы вообще ничего не можем сказать о трансцендентном, просто по определению; но трансцендентный бог таки всенепременно есть!

*****

W: —"всё [сущее] имеет внешнюю причину - Бога, Который имеет причину в Себе Самом"

сравниваем:

"всё имеет внешнюю причину, но не бог, который имеет причину в себе самом"

Ровно одно и то же в контексте обсуждения: отличие бога от всего другого: только он "имеет причину в себе самом".

Без разъяснения, что именно означает "иметь причину в себе самом" дальше не сдвинемся. Декларировать — это не обосновать даже теоретическую возможность.

"а еще слово "Бог", а также соответствующие местоимения, пишутся с заглавной буквы".

Это вам так хочется. Вот имя собственное — Яхве, Саваоф и проч. — с большой. Бог же — это либо видовая принадлежность, либо должность. Либо сугубое уважение — скажем, Президент России. Язычники вот тоже нередко пишут "Боги". Но я-то атеист.

Ладно, давайте писать "Творец" — так метафизически, поэтому с большой; да контекст у нас именно что про Творца в общем, а не конкретно про вашего.

*****

arkkk: — Разумеется, никуда Вы не сдвинетесь, хоть с разъяснениями, хоть без, пока не покаетесь в своём ментальном, и не только, непотребстве, и не перестанете морочить свой невеликий разум НЕ-своими фантомами греховодства и самовозношения.

… но это, повторяю — не моя забота. Мое дело маленькое: довести офиц. предупреждение, что и было сделано неоднократно.

Итак, у Вас нет каких-либо возражений ПО СУЩЕСТВУ религиозной концепции бытия Божия как Перво-Причины всего сущего, и все, что Вы можете придумать для ее отрицания — это «мне непонятно!».

Верно?

*****

W: — Крайний раз: поясните, что значит "иметь причину в себе самом". Конкретно. Потому что без пояснения — это просто хитрая болтология. Мол, вопрос причины наличия объекта снят — причина в нём самом! Уникальный случай, других таких нет! :-)

Что именно это значит ПО СУЩЕСТВУ — вы упорно отказываетесь объяснить. Предлагаете лишь уверовать в то, что так оно и есть :-)

Так что с вас:

1. Пояснение концепции. Как это может быть практически.

2. Обоснование существования Творца.

3. Обоснование, что эта концепция применима именно к нему, и ни к кому/чему иному.

Декларировать — это не то же самое, что доказать, вы в курсе?

*****

arkkk: — Итак, у Вас нет каких-либо возражений ПО СУЩЕСТВУ религиозной концепции бытия Божия как Перво-Причины всего сущего, и все, что Вы можете придумать для ее отрицания — это «мне непонятно!».

Верно? Обратный отсчёт: 3.

W: — Что именно это значит ПО СУЩЕСТВУ — вы упорно отказываетесь объяснить.

Таки не будете пояснять? Верно?

Обратный отсчёт: 2.

arkkk: — ах, Вы внезапно забыли русский язык? Симптоматичненько. ))

«Мне это непонятно, объясняйте снова!» — это ТОЧНО не по существу.

А «по существу», в данном контексте, означает «в виде логического противоречия», типа того, что Вы пытались озвучивать лепет про «причину у первопричины, и так до бесконечности».))

Ещё раз спрашиваю: ЛОГИЧЕСКИЕ противоречия в написанных выше доказательствах — усматриваются? Да или нет?

братный отсчёт: 2.

W: — У вас какой-то свой русский язык. "По существу" — это "по сути", а вовсе не "в виде логического противоречия".

Так вот, как уже писал: чтобы высказаться по какому-либо поводу, мне надо понять суть явления. В концепции "имеет причину в себе самом" я смысле не вижу, поскольку связка причина/следствие всегда подразумевает отличие причины и следствия.

Разумеется, я могу чего-либо не понимать, поэтому и прошу объяснить. Но вы упорно отказываетесь.

Подозреваю — потому, что объяснить не можете. По сути предлагаете уверовать незнамо во что.

В общем, дальнейший разговор без пояснений по этому вопросу смысла не имеет. Так что пока не будет хоть какого-либо пояснения, продолжать его не буду за бессмысленностью — уже гоняем по кругу.

Обратный отсчёт: 0.

arkkk: — Снова спрашиваю: ЛОГИЧЕСКИЕ противоречия в написанных выше доказательствах — усматриваются? Да или нет? Обратный отсчёт: 1 (и мы почти пришли к закономерному итогу: Вашему демагогическому отказу признать очевидное, а именно - Вашу неспособность обозначить какое-либо "логическое противоречие" в предъявленных доказательствах).

... барабанная дробь... цирк замер...

*****

W: — Невозможно ответить на вопрос о логических противоречиях (и любых других свойствах) непонятно чего.

Кроме того, в русском языке причина и следствие подразумеваются разделёнными.

- Явление, обстоятельство, служащее основанием чего-нибудь или обусловливающее появление другого явления; (Толковый словарь Ушакова);

- То, что вызывает, производит или обусловливает что то другое, иначе говоря, то, что позволяет объяснить это другое (Философский словарь Спонвиля);

- то, без чего не было бы другого – следствия (Философская энциклопедия);

- Явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления (Толковый словарь Ожегова).

Так что, если настаиваете, концепция "имеет причину в себе самом" противоречит русскому языку и не имеет смысла. Конечно, вы это можете трактовать как-то по-своему, про что я вас и спрашиваю.

Есть ли в словосочетании "четырёхугольный треугольник" противоречие? Есть, поскольку треугольник определяется как геометрическая фигура с тремя углами, если по-простому.

Есть ли в словосочетании "имеет причину в себе самом" противоречие? Есть, поскольку причина и следствие подразумеваются разными объектами.

*****

arkkk: — ну, вот и всё, подтверждена Ваша неспособность адекватно реагировать на ПРОСТЫЕ вопросы, выбирая конкретный вариант, и ответственно обозначая разумный ответ.

Даже в этом своем сообщении Вы умудрились продемонстрировать это ментальное нарушение: сначала пишете "невозможно ответить на вопрос...", а потом начинаете многословно объяснять про некое "противоречие", дескать, "причина и следствие должны быть разными".

Так что мешало, спрашивается, ответить: "ДА, усматривается противоречие", и затем проанализировать его?

Понятно, как это "работает" в Вашей зомбированной голове? Вы же неадекватны, алло, гараж.

*****

W: — Я не знаю, что именно вы подразумеваете под "имеет причину в себе самом", поэтому не могу ответить вам что-либо про ВАШУ концепцию.

Имеется ли какое либо внутреннее противоречие в ВАШЕЙ концепции — неизвестно вследствие незнания этой концепции.

В русском же языке фраза "имеет причину в себе самом" смысла не имеет (ему противоречит), что я и расписал.

Может, перестанете ругаться и всё же объясните, как именно вы понимаете "имеет причину в себе самом"? Интересно же!

*****

arkkk: — Нет, конечно, с какой стати? Я же Вам уже говорил, объяснять Вам будут черти, на сковородке, думаю, градусов 1000-2000 будет в самый раз.

... а моя задача была локализовать ментальную "дырку" в Вашем сознании, когда из внешне разумного собеседника Вы, как по волшебству, превращаетесь в деревенского Ваню-дурачка, обвешанного цветными фантиками, пускающего ртом пузыри и, конечно же, объективно неспособного удерживать внимание на фразах из трех строк, и забывающего смысл простых слов русского языка.

Вот Вам очередное интеллектуально-волевое упражнение. Выберите себе вариант мировосприятия, торжественно пообещайте ему следовать всю свою недолгую оставшуюся жизнь:

1) "Да, я осознаю свою ограниченность, скудоумие и бестолковость, но ЖЕЛАЮ ИСПРАВИТЬСЯ - осознать свою неправоту, и преодолеть ее".

2) "Нет, не желаю исправляться, убежден в своей абсолютной правоте, я - непризнанный гений".

Ваш выбор, (1) или (2)?

*****

W: — В русском же языке фраза "имеет причину в себе самом" смысла не имеет (ему противоречит). Если не согласны — объясняйте смысл вашего тезиса.

Я вовсе не "забыл" смысл слов. Слова-то по отдельности понятны. А вот тезис, из них составленный — не-а.

Объясняйте (1) или признавайтесь, что не можете объяснить = сами не понимаете (2).

Ваш выбор, (1) или (2)?

Самое показательное: ЕСЛИ я ошибаюсь, то я искренне хочу понять ошибку — и прошу мне разъяснить, в чём именно я ошибаюсь и как правильно. Но — обоснованно, а не просто уверовать, что вы постоянно предлагаете :-)

*****

arkkk: — 1) "Да, я осознаю свою ограниченность, скудоумие и бестолковость, но ЖЕЛАЮ ИСПРАВИТЬСЯ - осознать свою неправоту, и преодолеть ее".

2) "Нет, не желаю исправляться, убежден в своей абсолютной правоте, я - непризнанный гений".

Ваш выбор, (1) или (2)?

Где-то я это уже слышал и даже на это отвечал...

*****

W: — Вы перестали пить коньяк по утрам, отвечайте "да" или "нет" — классика же.

Прошу мне разъяснить, в чём именно я ошибаюсь и как правильно. Но — обоснованно, а не просто уверовать, что вы постоянно предлагаете.

А пока вместо обоснований есть лишь привычные безуспешные попытки занять психологически "позицию сверху" и командовать — прекращаю разговор за бессмысленностью.

Вообще же умиляет психологическая подтасовка: "ЖЕЛАЮ ИСПРАВИТЬСЯ - осознать свою неправоту". У вас массаркш в тяжёлой форме. Потому что СНАЧАЛА надо понять, в чём не прав, и уже тогда должно возникнуть естественное желание исправиться и т.д. А вы предлагаете без каких-либо осмысленных аргументов с ходу захотеть исправиться, не понимая, что не так-то. Классическое "уверуй, тогда поймёшь".

Это как с существованием Троицы, например: а как так, и отдельны, и едины? Противоречие же! — Уверуй, и всё поймёшь!

... и даже на тему filioque споры ведутся :-)

Но ладно, это я так, к слову.

Повтор: объясняйте (1) или признавайтесь, что не можете объяснить = сами не понимаете (2).

Ваш выбор, (1) или (2)?

*****

arkkk: — 2) "Нет, не желаю исправляться, убежден в своей абсолютной правоте, я - непризнанный гений".

Да? Это пункт выбираете?

W: — У вас некорректные вопросы. Я расписал, почему.

Всё, что имело смысл написать, я уже написал.

Либо обосновывайте свои тезисы — либо не засоряйте эфир.

arkkk: — Это у Вас некорректный мозг — что и было показано выше, причём неоднократно.

Хотите ещё примерчик? Легко. Задавайте свой вопрос, и засекайте время — будем иметь сомнительное удовольствие наблюдать тот же эффект, отказ признать очевидное, «амнезию» на русский язык, «у вас некорректные вопросы», и прочий дегенеративный бред.

*****

W: — Не, зачем мне ещё примеры бессодержательной болтологии?

Вы ещё с этим не справились. И пока не распишете, на другую тему я общаться не буду. Ишь что захотели — будете писать бессмыслицу и требовать в неё уверовать, а я на это время тратить должен? Фигушки.

Суть — в том, что вы никак не можете не то, что обосновать наличие "причины в себе самом" у какого-либо объекта, но даже объяснить, что это такое.

Аналогия: мы не можем представить себе существование материального объекта вне пространства/времени, это у нас априорное и транцендентальное. Идеальные же объекты — иного нам неизвестно — имеют материальный носитель, мозг, и существуют лишь в нашем мышлении, а не отдельно. По крайней мере, никто отдельного идеального ещё не предъявил.

Но верующие заявляют, что-де монотеистический бог транцендентен и существует вне пространства и времени. Но точно есть.
Вот ровно то же самое: заявляется существование нигде и никогда — и как это? А никак, думать не надо, надо уверовать, что так и есть :-)

Гм... А ответьте, пожалуйста, уж очень интересно. Я так понимаю, что вы регулярно начинаете подобные разговоры. А можно линк на беседу, в которой вы вот так, хамски наезжая и ничего по сути не объясняя, всё же кого-то убедили?

Ответа на это не было; впрочем, я на это и не надеялся.

*****

arkkk: — примеры Вашей бессодержательной болтовни нужны Вам, как инструмент обнаружения и осознания несостоятельности Ваших антирелигиозных мировоззренческих позиций.

Это может помочь Вам успеть проявить сознательность, разумно и ответственно выстроить своё поведение в отведённое для земной жизни время, и сподобиться СПАСЕНИЯ души, а не вечного мучения в погибели адского поругания.

Ответ понятен?

Оцените связь ответа и вопроса.

*****

W: — Вы ещё даже не объяснили, что имеете в виду под "иметь причину в самом себе", а уже нарываетесь на доказательство того, что у меня есть некая "душа", которую как-то надо "спасать".

Не, если хотите, фиксируем факт: вы не в состоянии объяснить ваши же слова "иметь причину в самом себе", и, следовательно, наличие "Творца" не доказали.

Если признаете — то можно и о душе поговорить будет :-)

arkkk: — Итак, у Вас отсутствуют содержательные вопросы, по обсуждаемым темам.

Верно?

W: — Ложно.

Вопроса содержательнее и более по существу, чем "что именно вы имеете в виду?" и придумать-то затруднительно.

Я уже устал повторять. Далее до конструктивного ответа либо признания неспособности объяснить вообще отвечать не буду. Второй раз хохма — уже не хохма, а тут уже за десяток счёт пошёл.

Показательно, что запрос о примере, когда вы так кого-либо переубедили, вы проигнорировали. Сложно это методом "хам-попугай" сделать, сочувствую.

arkkk: — Что именно вы имеете в виду?

W: — Жду пояснения "быть причиной самого себя", как уже много раз написал. Что же ещё.

У вас рассуждения на этом основаны, что вы имеете в виду — мне не понятно, так как написана бессмыслица.

arkkk: — Что именно вы имеете в виду?

W: — Точно режим попугая включился.

Я имею в виду, что вам надо бы пояснить, что именно подразумевается фразой "быть причиной самого себя", так в обычном русском языке она не имеет смысла.

arkkk: — Что именно вы имеете в виду?

P.S. Ну как, нравится? Очень осмысленно и содержательно, правда?

Вот честно: даже как-то и не мог предположить, что оппонент включил дурачка. Когда подряд читаешь -- понятно, но просто ответ на коммент "проскакивает". Может, реально что не понятно.

W: — Что я имею в виду — я чётко пояснил. От вас же никакого пояснения не было и нет. Вы даже этого не понимаете — игнорируете парадигмальную разницу сути вопросов.

С попугаями не разговариваю, это смысла не имеет. Прощайте. Будет что умное по делу сказать — пишите, я не против.

Это, кстати, тоже показательно: люди часто воспринимают лишь форму, а не суть. Вот и тут: мол, я же сказал формулировку, что вы у меня про суть спрашиваете? А что концепция, мягко говоря, странная -- так это уверовать надо :-)

arkkk: — Что именно вы имеете в виду?

Продолжать смысла не было. Но так было бы интересно узнать, что именно имеется в виду под "имеет причиной самого себя".

Кстати:

«Под причиною самого себя (causa sui) я разумею то, сущность чего заключает в себе существование, иными словами, чья природа может быть представлена не иначе, как существующею». (с) Бенедикт Спиноза

Это хотя бы пояснение -- как понимать "сам себе причина".

Проблемы это, впрочем, не решает: из того, что бог не может быть представлен (ну пусть, для верующих так) иначе, чем существующим, никак не следует его существование.

май 2022

P.S. Там был ещё один параллельный разговор не со мной, ещё более наглядный, но не такой забавный.

Также см.: "Как дьякон Warrax'а охмурить пытался" и "Беседа о науке и религии".