Уравниловка, усталость и труд (macropisec, dhurley_7)
https://8nity.livejournal.com/85165.html?thread=2109357#t2109357
macropisec: -- Эге, батенька, да вы, похоже, Капитал-то не читали:
Стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли. Поскольку рабочая сила — стоимость, в ней самой представлено лишь определённое количество овеществлённого общественного среднего труда. Рабочая сила существует только как способность живого индивидуума. Производство рабочей силы предполагает, следовательно, существование последнего. Раз существование индивидуума дано, производство рабочей силы состоит в воспроизводстве самого индивидуума, в поддержании его жизни. Для поддержания своей жизни живой индивидуум нуждается в известной сумме жизненных средств. Таким образом, рабочее время, необходимое для производства рабочей силы, сводится к рабочему времени, необходимому для производства этих жизненных средств, или стоимость рабочей силы есть стоимость жизненных средств, необходимых для поддержания жизни её владельца.
Отсюда — что нищий гастер, что профессор Преображенский, они оба люди, две руки, две ноги, одна голова и туловище, а значит, для поддержания жизни им нужны примерно одинаковые жизненные средства. Т.е. стоимость рабочей силы у них одинаковая.
А вот продают свою рабочую силу буржую они по очень разным ценам. А откуда же буржуй берёт эту прибавку для профессора? Из прибавочной стоимости, разумеется, больше ведь неоткуда. Вот и выходит, что РА [рабочая аристократия] присваивает часть прибавочной стоимости вместе с капиталистом.
А кто же у нас получается РА? Да все те, кто зарабатывает больше стоимости своей рабочей силы. Т.е. больше, чем гастарбайтер (пролетарий, по-вашему же). Сколько же у нас таких наёмных работников — ведь большинство, не так ли?
А вы их в прочие записали, прямо как Маркс двести лет тому назад. Но тогда с этим упрощением можно было согласиться, а сейчас-то точно нет, времена совсем другие.
stanislav_v_l: -- ... чтобы получить профессора Преображенского - надо взять выпускника средней школы и учить его 5 или 6 лет (боюсь соврать — я не врач, врачи Вам точные цифры скажут), потом сколько-то лет интернатуры, потом сколько-то лет практики, потом — не знаю, но много чего еще. В итоге — от гастера его отделяют лет 20 (минимум!) учебы. И эта учеба — ВХОДИТ (боже, какая неожиданность!) в "стоимость рабочей силы"
macropisec: -- Учёба, конечно, входит в стоимость рабочей силы. Как и поддержание навыков на высоком уровне.
И вы безусловно правы, стоимость рабочей силы квалифицированного рабочего из-за этого выше, чем неквалифицированного. Вот только отличие в ней из-за дополнительных затрат на обучение — всего лишь на проценты. А разница в заработной плате — в разы. Не так ли?
Даже в вашем донельзя утрированном примере, когда гиперпрофессионал должен учиться аж 20 лет, прежде чем начать работать — насколько должна возрасти стоимость его рабочей силы, в расчёте на последующие хотя бы 30 лет работы после обучения? На 2/3 примерно, верно? Плюс, допустим, регулярное переобучение. Получается, в два, ну ладно пусть в три раза выше стоимость его рабочей силы. А зарплата у него будет выше минимальной в десятки раз.
Как вы это объясните?
W.: -- А нет никаких "в десятки раз", в том-то и дело.
Скажем, при Сталине академик жил в офигенной по тем временам квартире, когда те, кто мог ямы копать или не копать, обитали в бараках и коммуналках, вполне официально была прислуга при желании и з/п, не считая премий и льгот, была выше на где-то на порядок. И это было правильно.
Но "в десятки раз" — это вы уже про современность, и такие оклады (за редчайшим исключением, и то сомневаюсь) имеются не у квалифицированных рабочих и даже не у академиков, а у топ-менеджмента, т.е. близкой обслуге крупных эффективных собственников.
macropisec: -- А насчёт редчайших исключений — вот мой отдел, состоит из сотрудников с окладами в 3-5 раз выше минимального по нашему региону и возрастом менее 30 лет, т.е. 20 лет они физически не могли бы обучаться своей профессии. Ну и как объяснить такую стоимость их рабочей силы?
W.: -- Ну так рынок, как вам уже ответили. Марксизм современность не описывает, если вас это удивляет. Я-то как раз про социализм, "как надо", писал.
stanislav_v_l: -- Если говорить о профессоре Преображенском, то его рабочая сила — товар уникальный.
Маленькое отступление-аналогия: на заре производства процессоров процент выхода годных был довольно низок. Точных цифр не знаю, да и неважно; пусть — на 1 работающий процессор 9 штук шло в брак. Соответственно, конечная стоимость этого одного годного включала в себя стоимость девяти, выброшенных в ведро.
Так и с профессором: его "стоимость" не равна стоимости обучения одного человека в течении 20 лет! Если Вы хотите гарантированно "произвести" одного профессора — Вам требуется взять, условно, 1000 гастеров и всех их начать учить... Нет, не на каждого по 20 лет — многие уйдут "в брак" значительно раньше — через год, через 5, через 10. Т.е., по итогу, для производства одного профессора надо будет затратить не 20000 человеко-лет, а "всего лишь", скажем, 500. Но это все равно значительно больше 20, затраченных на него лично.
Это одна сторона вопроса.
Другая: "трудовая теория стоимости" — это, грубо говоря, "статика"! Она совершенно не учитывает динамику спроса и предложения на рынке труда.
Пример: совсем недавно тут в сетях шумели про "автопилотные грузовики". Вообразите, что эту технологию довели, и 2/3 грузовиков реально стали беспилотными. В результате, на рынке труда образуется огромный избыток водителей — рыночная стоимость водителя падает до стоимости подсобного рабочего, т.е. временно становится НИЖЕ стоимости его обучения! Потом, конечно, "рыночек порешает", но некоторое время такая аномалия будет существовать.
Или, допустим, по каким-то причинам вдруг возникает бум спроса на космические перевозки. Естественно, он тянет за собой бум спроса на космические корабли — и специалист "конструктор космических кораблей" вдруг оказывается нарасхват. Подготовка такого специалиста требует N лямов и 10 лет обучения. Но нужен-то он СЕГОДНЯ! Если ты сегодня вложишься в его обучение — через 10 лет он у тебя будет, но рынок-то ждать не хочет, ты разоришься! Поэтому, ты предпочтешь переплатить впятеро — чтобы перекупить его у конкурента. Тебе нужен именно этот специалист, его не заменить ни миллионом землекопов, ни тысячью программистов.
Возможно (и даже наверняка) есть еще какие-то факторы, влияющие на зарплату уникальных специалистов, но мне кажется, что названных достаточно для понимания в первом приближении.
communism_ghost: -- Даже более того. Нужно сначала выучить тех кто выучит этого профессора и их учителей. Вплоть до детсадовских нянек. И всю эту иерархию учителей поддерживать в актуальном состоянии. И все учебные заведения должны быть ... просто быть, существовать в принципе, а так же отапливаться, обслуживаться, чтобы профессор не таскал воду из колодца, а занимался своим делом. Ну и дальше те кто все это обслуживают тоже должны предварительно выучиться на электриков, строителей, сантехников.
Это все входит в стоимость создания профессора.
Даже если брать тупо инженера или даже специалиста рангом ниже, затраты все равно не так уж и сильно ниже.
И сравним с XIX веком, когда бывшего пахаря садили за конвейер крутить одну гайку. Затраты на воспроизводство — кусок хлеба и лоток с куском соломы в бараке.
...
macropisec: -- Изначально вопрос был о том, кто получает больше, чем зарабатывает.
Вот два человека, оба отработали одинаковое количество времени с одинаковой интенсивностью, получили одинаковое утомление. И, соответственно, создали одинаковую стоимость. Но один из них заработал лишь столько, чтобы восстановить свою потраченную рабочую силу, чтобы иметь возможность завтра повторить всё сначала. А второй — в разы больше, даже если вычесть из его заработка компенсацию его обучения.
Я не понял, вы что, против трудовой теории стоимости?
stanislav_v_l: -- Упс — вот этого условия — "создали одинаковую стоимость" — в ваших словах изначльно не было, оно появилось только сейчас!
... Как правило, "в разы больше" получает тот, кто создает в разы большую стоимость. И "рабочая аристократия" — это не "любимчики", которым хозяин платит больше просто за красивые глаза, а те кто УМЕЕТ создавать стоимость в разы большую, чем "обыкновенные" рабочие, такими навыками не обладающие.
macropisec: -- Да вовсе не сейчас, это так по определению стоимости. Стоимость товара определяется как стоимость затраченной рабочей силы, а стоимость рабочей силы — это средства, необходимые для её восстановления, а они для всех людей примерно равны, с поправкой на затраты на обучение. Мы же это уже разобрали. А вы теперь снова о том, что один рабочий умеет создавать в разы большую стоимость, т.е. расходовать в разы больше рабочей силы, чем расходуют другие люди. Нет, по ТТС всё не так.
...
По ТТС всё чётко получается — стоимость товаров определяется лишь продолжительностью и интенсивностью среднего труда среднего человека. А капиталист, пользуясь тем, что имеет средства производства в частной собственностью, продаёт товары дороже их стоимости, получая и присваивая таким образом прибавочную стоимость. Которую очевидно невозможно полностью реализовать, так как пролетарии не смогут её купить, ведь прибавочная стоимость — это как раз та стоимость, которую пролетариату и не оплатили. Отсюда неизбежные кризисы перепроизводства, войны, кровь, смерть и гибель цивилизации, от которой спасти человечество может только коммунистическая революция. Именно революция, потому что буржуи добровольно не откажутся от своей собственности.
А если же вы допускаете, что стоимость зависит не только от количества затраченной рабочей силы, а ещё от чего-то — от производительности труда, например, или от полезности, или чего другого — то вся эта конструкция рушится. Потому что разницу в доходах между рабочим и капиталистом тогда можно прекрасно объяснить разницей в стоимости их рабочей силы. Капиталист же тоже работает — по крайней мере, принимает решения, куда инвестировать или не инвестировать свой капитал. Ну и раз у него такой большой доход, то это оттого, что у его труда очень высокая производительность. И поэтому всё у капитализма чики-пики, все по справедливости получают свою стоимость рабочей силы, нет никакого прибавочного продукта, никакой эксплуатации и нет никаких неизбежных кризисов перепроизводства и конца света. И никакая кровавая революция не нужна, а требующих её кровожадных коммуняк надо поставить к стенке.
Так что либо ТТС как она есть, либо антикоммунизм. Вам куда, товарищ?
*****
stanislav_v_l: -- Так вот, "сварить ворота" — это и Вы сможете после 2-х недель практики. А, скажем, сварить жесть 0.5мм электродом ф4 — это уже искусство. Отнюдь не запредельное — если б я поработал сварщиком лет 5, то тоже мог бы. (На нынешнем своем уровне — не могу)
А работа вредная. Сажаешь зрение, дышишь всяким дерьмом, ловишь капли расплавленного металла на голое тело и т.д.
А есть еще куча разных видов сварки, каждый со своими тонкостями. Например, сварка алюминия: между "недогрел" и "лужица металла на полу" проходит полсекунды :)
Короче, ХОРОШИЙ сварщик — реально стОит дорого.
macropisec: -- При всём уважении к сварщикам, и к вам в том числе — а что, разве складской рабочий меньше упахивается за рабочий день? И он тоже рискует на работе -- попасть под погрузчик или под фуру, или поймать на голову паллет, упавший с верхних стеллажей, да и просто травм хватает. Вы же не полагаете, что работа слотчиком или отборщиком на крупном распределительном центре — это курорт.
Почему же складскому работнику нужно для выживания меньше средств, чем сварщику? Аппетит у него такой же, и от холода он страдает так же, и жить ему тоже где-то надо, и до работы добираться, да и все остальные потребности не сильно отличаются. Следовательно, стоимость рабочей силы что у грузчика, что у сварщика примерно одинаковая. И значит, что за единицу времени они создают одинаковую стоимость.
А получают они по-разному, ибо рыночная цена на рабочую силу сварщика в разы выше. Откуда же берёт капиталист эту разницу между рыночной ценой рабочей силы сварщика и её стоимостью — из прибавочной стоимости, разумеется, больше же неоткуда.
Или у вас другой ответ, я никак не пойму.
W.: -- А почему это надо делать критерием "насколько упахивается", а не "какую пользу приносит"?
macropisec: -- Потому что согласно ТТС стоимость товара определяется затратами рабочей силы на его производство. Т.е. другими словами усталостью.
stanislav_v_l: -- Вспомнился теплый ламповый советский анекдот :)
Гуляет мужик по парку. И видит картину: два мужика с лопатами — один копает яму, второй ее засыпает. Офигел конкретно. Спрашивает:
-- Мужики, вы чего делаете?! Зачем один яму выкапывает, а второй закапывает?!
-- Нас вообще-то трое. Третий должен деревья сажать, но у него сегодня отгул.
...трудовой пот пролит, результат = 0. Должен ли такой труд оплачиваться по количеству капель пота?
macropisec: -- Раз стоимость не была создана, то и оплачивать значит нечего. ...Если ничего полезного не сделано, то и говорить не о чем, несделанную работу ни на что обменять нельзя.
Т.е. для работы критерий -- результат, а для оплаты -- усталость.
*****
W.: -- Понимаете ли, "согласно ТТС" — это догматический ответ. Мол, так сказано Самим и нефиг тут думать.
А меня интересует не "согласно ТТС", а для пользы дела (т.е. развития социума, страны, науки, техники и проч.).
1. Если исходить из усталости, то условный таскатель кирпичей должен получать больше академика.
2. При этом по мере привыкания к тасканию, увеличению силы и выносливости со временем таскатель постепенно будет уставать меньше при переносе того же веса — получается, что ему надо будет зарплату снижать.
Странно получается, не так ли?
macropisec: -- 1. Да, пожалуй. В СССР инженеры и получали меньше рабочих.
2. Нет, речь-то о средней, общественно-необходимой усталости.
Странно получается или не странно, а весь марксизм построен на ТТС.
Как полагаете, насколько такой ответ психологически отличается от религиозного?
W.: -- Я эту тему раскрывал, Понять СССР - 74: люди с высшим образованием второго сорта.
1. Позвольте уточнить: то, что условный таскатель кирпичей должен получать больше академика, это "по ТТС" или/и вы сами придерживаетесь такого мнения?
2. Не понял, сорри.
Во-первых, если платить за усталость, то чем меньше устаёшь — тем меньше з/п, где у меня ошибка-то?
Во-вторых, что за "общественно-необходимая усталость"? Это получается, что-то необходимо, чтобы люди не просто трудились (желательно — интеллектуально и творчески даже при физическом труде), а именно что уставали.
3. С тем, что марксизм построен на [в т.ч.] ТТС, я полностью согласен. Но я-то не марксист.
По ссылке вот тут system error: "Капиталист же тоже работает — по крайней мере, принимает решения, куда инвестировать или не инвестировать свой капитал. Ну и раз у него такой большой доход, то это оттого, что у его труда очень высокая производительность".
Некорректно смешивать доходность и производительность, а капиталист, если сам принимает решения, то работает именно в этом аспекте — но получает доход также и от капитала, просто потому, что он у него есть. Не каждый предприниматель — капиталист, не каждый капиталист — предприниматель.
macropisec: -- 1. Я придерживаюсь такого мнения, что так должно быть по ТТС.
2. Ошибка в том, что стоимость товара определяется не конкретными, а общественно-необходимыми затратами рабочей силы. Т.е. если в среднем люди станут выполнять какую-то работу быстрее и меньше уставать, то тогда действительно стоимость товара снизится.
3. Это я рассуждаю о случае, когда мы пытаемся изменить ТТС, добавив в неё то, что стоимость рабочей силы должна зависеть от производительности труда. Даже такое, казалось бы, логичное уточнение приводит к тому, что весь марксизм рассыпается.
W.: -- ОК. Тема "как быть с этой проблемой в ТТС" мне не интересна, т.к. я ТТС не разделяю. Это проблема марксистов.
dhurley_7: -- То, что ты называешь уравниловкой, на деле - равные возможности для удовлетворения потребностей всех членов общества. Независимо от занимаемой должности. И равные возможности для развития.
В такой ситуации занять должность академика сможет только человек, имеющий желание и способность быть академиком. А не всякое говно, идущее в науку, чтобы перед ним быдло на коленях ползало, а он бы на них плевал.
Что же касается рытья канав и мытья сортиров, то поскольку вознаграждение у всех равное, за общественно необходимые работы, к которым должны привлекаться все без исключения, справедливо будет платить свободным временем.
Причем это даже сейчас не проблема провернуть. Вот зарабатывают к примеру, программисты, по 100 тыр. Работают 40 часов в неделю. Если им сказать: нужен человек на чистку сараев, с сохранением зарплаты. Сколько часов в неделю - решайте сами. Вернуться можно будет в любой момент. Пойдет тот, кто согласится на большее количество часов. По опыту - желающие найдутся.
...Человек таскающий кирпичи должен получать столько же, за сколько согласится таскать кирпичи академик.
Считающий себя дохуя умным "немарксист" должен таскать кирпичи.
macropisec: -- вот именно!
W.: -- Стоп-стоп. Вы же вроде написали, что такой подход — это "по ТТС", когда я спросил, ваше ли это мнение. А тут получается, что вы сами так считаете, я правильно понял?
macropisec: -- В посте выше я согласился с тем, что согласно ТТС и марксизму грузчик и академик должны получать одинаково за труд равной продолжительности и интенсивности. Что не так?
W.: -- Вы написали, что платить надо за усталость, а не за результат именно согласно ТТС, умолчав о вашем отношении к вопросу, хотя чётко написано. По контексту (или/или) ответ "по ТТС" означает, что вы не придерживаетесь. Потому что если придерживаетесь, то мне пофиг, почему. В любом случае можно было ответить "так согласно ТСС, и я с этим согласен".
И вот сейчас вы поддержали явного сторонника оголтелой уравниловки (а также возжелали отправить меня таскать кирпичи, но не суть), т.е. вы сами согласны с уравниловкой, а не просто указываете, что она следует из ТСС.
Так вы лично за уравниловку или как?
macropisec: -- Я лично пока что (пока не увидел доказательств обратного) считаю, что каждый марксист должен принимать ТТС в полном объёме, а следовательно, должен быть сторонником оголтелой уравниловки, как вы изволили выразиться. А ввязываться в дискуссии меня сподвигает обычно, когда "типа коммунисты" начинают заниматься ревизионизмом, чтобы выглядеть в глазах мелкой буржуазии чуть посимпатичнее.
Поэтому когда коммунист пишет, что академику надо платить как грузчику, а несогласная с этим белоручка пусть сама кирпичи потаскает, то я считаю, что он как коммунист написал всё правильно.
W.: -- Я фигею. Вы и в этом комментарии так и не ответили на вопрос "поддерживаете ли уравниловку лично вы".
С тем, что каждый правоверный марксист должен принимать ТТС в полном объёме, а следовательно, должен быть сторонником оголтелой уравниловки, я не спорю.
Но я же вас лично спрашиваю! Три раза уже! На телепатию не претендую, поэтому понятия не имею, марксист вы или нет. Я про вас знаю лишь то, что вы написали множество VBA-макросов.
При этом вы можете быть марксистом, считать, что надо принимать ТТС в полном объёме, но при этом желать что-то там изменить (не теряя "объём") для лучшего соответствия действительности.
Для чего я это спрашиваю: вы выглядите достаточно вменяемым собеседником. Мне было бы интересно обсудить тему уравниловки, если вы будете не против. Но без ТТС как базы — этот аспект не имеет смысла в контексте, он тут как догма.
Вот социология соотв. об-ва, психология личности, экономика и всё такое — интересно.
macropisec: -- К ТТС у меня сложное отношение.
С одной стороны, теоретически в ней всё гладко. С другой стороны, основанная на этой теории экономика не выжила, а предсказанное обнищание пролетарских масс в капстранах не случилось. С третьей стороны, сейчас мы наблюдаем кризис капиталистической экономики, очень похожий на предсказываемый ТТС кризис перепроизводства. И наконец, с четвёртой стороны, рецепт, предлагаемый марксизмом на основании ТТС, лично мне, как представителю РА, крайне не нравится.
Что касается соответствия ТТС действительности. Лично я полагаю, что ТТС верна в полном объёме. А вот марксизм в своих построениях учитывает не все экономические явления, поэтому и ошибается в прогнозах. Так получилось потому, что во времена Маркса некоторые явления проявлялись слишком слабо, и он от них попросту абстрагировался, как от маловажных. Поэтому, наверное, необходимо в теорию марксизма эти явления теперь добавить, но трактуя их согласно канонической ТТС.
Какое явление я имею в виду? Это т.н. интеллектуальная собственность (ИС). Сюда я бы отнёс ноу-хау, профессиональное образование и навыки, даже опыт,-- всё то, что даёт человеку, вооружённому этим, возможность увеличить производительность труда по сравнению с человеком, этим не владеющим.
Мне кажется, что с точки зрения марксизма ИС должна рассматриваться как разновидность средств производства.
Действительно, человек сначала инвестирует средства в приобретение ИС (приобретает профессию, или выполняет какую-то научную разработку), точно так же, как капиталист инвестирует в приобретение средства производства. А затем эта ИС используется им для получения прибавочной стоимости — работник, обладающий профессией, продаёт свой труд значительно дороже, чем человек без профессии; научная разработка оформляется патентом, и за её использование разработчик получает роялти.
А т.к. по ТТС стоимость рабочей силы у разных людей примерно одинакова, то разница между заработной платой и стоимостью рабочей силы квалифицированных работников как раз и является прибавочной стоимостью. Которую и присваивает обладатель ИС.
Таким образом, мы должны рассматривать работников, обладающих квалификацией, то есть РА, как разновидность мелкой буржуазии. Она вступает во взаимовыгодные отношения с крупной буржуазией, при которых от буржуазии — средства производства, а от РА — ИС. Прибавочная стоимость при этом делится между буржуазией и РА в каких-то пропорциях, зависящих от рыночной ситуации. Иногда перевес имеет буржуазия (например, когда был переизбыток советских инженеров, а потом юристов-экономистов, их покупали за пятачок большой пучок), а иногда — РА (например, сейчас программистам платят совершенно неадекватную заработную плату).
Получается, что ошибка марксизма заключалась в том, что не бывает такого, что пролетариату нечего терять, кроме своих цепей. Даже если работник попал в такую ситуацию, что у него совсем нет никакой ИС, и он вынужден продаваться капиталисту строго по стоимости своей рабочей силы, то возможность приобрести ИС есть всегда, ибо для этого человеку не нужно ничего, кроме собственного мозга. Землекоп с опытом и тот зарабатывает больше, чем землекоп без опыта, а значит, обладает ИС. И неудивительно, что в современном мире подавляющее большинство работников обладают той или иной ИС.
Более того, работники совсем без ИС современной экономике вообще не нужны, ибо сотрудник без квалификации не в состоянии эффективно использовать средства производства. Поэтому буржуазия сама заинтересована в том, чтобы снабдить каждого работника ИС, несмотря на то, что обученному сотруднику придётся платить больше, чем необученному.
Соответственно, перспективы будущего коммунизма, как мне представляется, выглядят весьма туманными. Ибо если средства производства обобществить теоретически тем или иным способом можно, то как обобществить ИС, которая находится у людей в голове? Для этого человек должен сделаться слишком уж новым, не правда ли.
W.: -- Уф. Кратко.
1. "теоретически в ней всё гладко" — это если не думать. В лучшем случае — это описание хрематистики XIX века в Великобритании. И сразу — с претензией на догму (отброшен "азитский способ производства") и упрощением до потери смысла (сведение сложного труда к простому). Это вообще не наука: формы организации производства, торговли и проч. вторичны относительно идеологии, а не наоборот.
2. "основанная на этой теории экономика не выжила" — нельзя "забывать", что реформа Косыгина-Либермана была уже не социалистической, а привносила значимые элементы капитализма. А при Сталине было всё ОК (с учётом обстоятельств). Впрочем, это был уже не марксизм по сути. Так что тезис ложен в обоих случаях.
3. "предсказанное обнищание пролетарских масс в капстранах не случилось"
Смотрим на те же США (там нагляднее) и сравниваем текущую ситуацию (с перспективами) и 1950-е.
4. "интеллектуальная собственность (ИС)" — именно. Термин только неудачный, будут путать с копирастами. При этом:
- речь не только о знаниях, но и умениях и навыках, которые могут и не быть интеллектуальными (навыки пилотирования самолёта, например, или упомянутый опыт землекопа);
- учитываться должны и врождённые, а не только приобретённые способности.
Пояснение: суть — в получаемой от индивида пользе для об-ва, если её больше — должно быть больше вознаграждение (в широком смысле). Это если по уму/справедливости, а не по марксизму :-) Что там при этом с ТСС — мне пофиг, я её не разделяю. Как и вопрос "куда относить РА — к рабочим или буржуазии" — классовую теорию я также считаю антинаучной.
5. "работники совсем без ИС современной экономике вообще не нужны"
Согласен. Тут ещё возникает вопрос: если столетие назад пролетариат как-то можно было считать передовым классом (что интересно, если не по марксизму, в первую очередь — именно РА), то сейчас, в XXI веке?
6. "несмотря на то, что обученному сотруднику придётся платить больше, чем необученному"
Легко: посылаем тебя на супердорогие курсы, а ты подписываешь контракт, что отработаешь у нас несколько лет. Если решишь уволиться — выплачивай сумму за курсы. Соотв., эти года з/п можно не повышать и т.д. — куда обучившийся денется-то.
7. Коммунизм — вообще вредная антиутопия, причём чуть ли не у каждого коммуниста своя :-)
macropisec: -- 1. Да, вот именно сведение сложного труда к простому и есть главная проблема ТТС. А потому что не надо сводить сложный труд к простому, потому что дело не в этом, а в ИС работника, позволяющей одному делать то, что другим не под силу.
2. При Сталине всё было относительно ОК, потому что экономика в его время была относительно простой. А как пришли НТР, тут всё и посыпалось, пошло отставание. И стали прямо на ходу пытаться как-то адаптировать социализм к новой реальности, а получился в результате капитализм. Потому что делать пытались "как там у людей". Могли ли вместо этого наоборот перейти к полному коммунизму — это вопрос. Видимо, опыт военного коммунизма помешал руководству сделать такую попытку ещё раз.
3. Сколько на США ни смотри, а нищей эту страну никак не назвать. В отличие от позднего СССР, например. Как вспомню, так вздрогну. А по теории всё должно было быть наоборот, не правда ли.
4. Термин неудачный, согласен. Но его суть мы с вами, кажется, одинаково поняли.
5. Передовым классом для марксистов пролетариат является, потому что он уже живёт почти что в коммунизме — общаком в казармах без какой-либо собственности. Сейчас за неимением пролетариата я бы марксистам предложил опенсорсных программистов или волонтёров каких-нибудь — они же работают бесплатно, по-коммунистически. Значит, передовее других.
6. Однако, как ни странно, желающие пройти такое обучение находятся. А всё потому, что отрабатывать нужно не до конца жизни, а всего лишь несколько лет. А потом все ништяки — твои. Так что этот вариант можно рассматривать как своего рода ссуду на приобретение ИС. Отработал — свободен.
7. Вот это самое удивительное — почему у разных коммунистов разное представление о коммунизме? Ведь научный коммунизм — это же наука же, или как? Значит, картина будущего должна быть более-менее определённой. И не в виде художественного произведения, а более конкретной. Тем более, если людей призывают ради коммунизма жизнью рисковать.
W.: -- 1. В обсуждаемом аспекте — да. Но там ещё проблемы есть. Скажем, т.н. прибавочная стоимость имеет смысл только в том случае, если товар продан с прибылью.
А если убыток — тогда что? Тут вообще марксизмом, получается, можно обосновывать закапиталистическую позицию "капиталист справедливо получает много денег, так как рискует".
2. Не. С НТР как раз было норм. Там уже после Сталина Хрущёв постарался, начиная с внесения капитализма в виде хозрасчёта, ликвидации МТС в с/х и т.д. А уж в катастройку...
Коммунизм — нафиг. Чисто религиозная психологически хрень. Мне ещё ни один коммунист не ответил на вопрос: зачем именно коммунизм, а не сколь угодно развитый социализм? Отношение как к раю у христиан.
3. Во-первых, сравнивать надо в динамике. Сколько членов семьи мог содержать обычный работяга, как сложно было купить дом и проч. Там очень показательные изменения в США.
Во-вторых, поздний СССР — это когда? Вы, надеюсь, не путаете социализм с горбачёвщиной, когда социализм намеренно уничтожался? Кроме того — как уже упомянул — и без того реализация социализма была уже фиговенькой (идеология задогматизировалась, пропагандироваловалось мещанство, двуличие было нормой и проч.), но при этом обеспечение базовых потребностей (жильё, медицина, образование, безопасность) было на уровне, которого и сейчас нет ни в РФ, ни в США, да и вообще при капитализме возможно лишь как исключение.
4. Да, я именно про неудачность термина. ИМХО просто "знания, умения и навыки".
5. Тут всё сложно :-) В марксистскую схоластику закапываться не вижу смысла. Тут, кстати, обосновали же, что самые пролетарии сейчас — это гастарбайтеры :-)
6. Ну так кто спорит? Но это время можно не повышать з/п, требовать больше, чем по формально обязанностям и проч. — а через несколько лет полученные знания устаревают, и нужны новые дорогие курсы. Но это так, частности.
7. Так Марс и проч. коммунизм не описали. Так — типа будет всё зашибись, веруйте. Вот и представляют кто во что горазд.
И таки да: т.н. научный коммунизм — не наука.
февраль 2021
*****
https://mskolov.livejournal.com/40297.html?thread=144233#t144233
dhurley_7: -- Когда я говорю о необходимости уравнять материальное положение всех трудящихся, я говорю о равных возможности для удовлетворения потребностей всех членов общества. Независимо от занимаемой должности. И равные возможности для развития. В такой ситуации занять, например, должность хирурга сможет только человек, имеющий желание и способность быть хирургом. А не всякое говно, идущее в медицину, чтобы перед ним быдло на коленях ползало, а он бы на них плевал.
Так же в таких беседах всегда всплывает рытье канав и мытье сортиров по очереди и обобществление жен. Жен пока оставим, а вот вопрос сортиров не обязательно должен решаться принуждением каждого по очереди к рытью и мытью.
Принцип может быть обратным вознаграждению по труду. Поскольку вознаграждение у всех равное, то за общественно необходимые работы, к которым должны привлекаться все без исключения, справедливо будет платить свободным временем.
Попробую пояснить на чуть более современном примере. Вот зарабатывают к примеру, программисты, по 100 тыр. Работают 40 часов в неделю. Если им сказать: нужен человек на чистку сараев, с сохранением зарплаты. Сколько часов в неделю - решайте сами. Вернуться можно будет в любой момент. Пойдет тот, кто согласится на большее количество часов. По опыту - желающие найдутся.
ЗЫ из неданей беседы про уравниловку:
-- Справедливость, она никакая не сладкая. У нее есть вполне определенные критерии. Математически справедливым (удовлетворяющим критериям отстутсвия зависти, равенству долей и эффективности) будет, чтобы каждый участник совместного труда гарантированно получал то, что смог бы получить, трудясь в одиночку (правда, в реальной жизни это значит НИЧЕГО). Все, что произведено сверх этого - результаты именно совместного труда и потребляться должно совместно (либо, при невозможности совместного потребления, должно быть равнодоступным для всех соучастников).
-- Как вы себе это представляете?
-- Как системы общественного потребления: общественного питания, общественного здравоохранения, общественного транспорта, общественного обеспечения жильем и так далее, и так далее.
-- если я хочу сожрать что-то поинтереснее банальной жратвы — я беру и сам готовлю. Покупаю продукты, их обрабатываю, стою у плиты и т.д. Потратил четыре часа на это — ну и хрен с ним. Зато всё моё. А в твоём дивном мире как это будет выглядеть?
-- В моем я пойду в ресторан и поем чего-нибудь вкусного. Ровно так же, как делаю это сейчас, когда у меня есть такая возможность, например будучи в командировке я проделываю это каждый день, на завтрак обед и ужин, и никаких мучений от этого не испытываю.
W.: -- Можно вопрос?
Против ресторанов и проч. никто ничего не имеет. Но это подразумевается доступность оных (недорого, а не как сейчас), но желающие свободно готовят дома на кухне, или же полный переход на общественное питание, а в квартирах и кухонь-то нет за ненадобностью?
dhurley_7: -- Желающие могут и сейчас полный цикл пищевой промышленности и сельского хозяйства освоить. Тем не менее большинство понимают под "готовят дома на кухне" разогрев полуфабриката в микроволновке.
W.: -- Однако на вопрос-то вы не ответили.
Разогрев полуфабрикатов — сейчас явление частое, согласен. Хотя вряд ли для большинство только так и готовит. Но даже если большинство так, то всё равно многие дома готовят.
В связи с чем и вопрос: предлагаете полный переход на общественное питание, а в квартирах и кухонь-то нет за ненадобностью? Или как?
dhurley_7: -- Вопрос абсурдный. "Собственная кухня" в данном случае не сильно отличается от "отдельного столика с солонкой и перечницей".
В любом случае, хочешь готовить сам — бога ради. Все доп. затраты на это — твои личные проблемы.
Точно так же как сейчас ты можешь выращивать полосатых коров для поедания их в индивидуальном порядке.
W.: -- Одно дело — полосатые коровы, другое — возможность пойти купить мясо и приготовить самому. Понятно, что продукты для дома закупаются, но и общественное питание — оно тоже денег стоит, вообще-то.
При этом многие дома именно готовят, а не просто разогревают в микроволновке готовую еду, так что отдельный столик с солонкой — не в тему.
Третий раз: на вопрос-то ответьте, PLZ.
Предлагаете полный переход на общественное питание, а в квартирах и кухонь-то нет за ненадобностью? Или как? Можно просто взять и описать оптимальный с вашей т.з. вариант?
dhurley_7: -- Приготовление на кухне уже сейчас не является "индивидуальным питанием". Тем более не будет оно таковым в будущем.
Система общественного питания это не сеть столовых, это в первую очередь АПК и пищевая промышленность. Так же как транспортная система это не личный автомобиль, а в первую очередь инфраструктура.
Вопрос лишь в том, что возможности, которые система общественного питания предоставляет людям сейчас не равны. Кто-то использует ее мощности для получения фуагры, а кто-то черствым хлебом довольствуется.
Оптимальный вариант — система общественных столовых с возможностью, для любителей готовить самостоятельно и только для себя, изымать продукты/полуфабрикаты на любом этапе производства для дальнейшей самостоятельной обработки.
В любом случае, затраты на питание каждого должны быть практически равны (с поправкой на физиологические потребности).
Обратите внимание на особенности общения: постоянные попытки съехать на общие рассуждения и избежать ответов на конкретный простой вопрос.
Но ладно; интересно другое -- я только-только обрадовался концепции "есть система столовых, но можно готовить и есть и одному, с семьёй, с друзьями и пр.", но тут же: затраты на питание должны быть равны!
Давайте подумаем.
Во-первых, изначальное "есть столовые, и каждый может взять из них домой продукты и сам приготовить" означает, что готовить-то дома можно, но по сути -- то же, что и в столовых, с небольшими вариациями. Недорогие столовые в шаговой доступности -- это отлично и здоровее, чем бутерброды с дошираком и т.п., но дома-то готовить можно и разнообразнее. Вот сегодня у нас готовилась полба с грибами и олениной. Ничего особенного, просто в мультиварку всё засунуть и лук отдельно спассеровать и добавить. Но столовые ассортиментом блюд не отличаются (и не должны, у них другое назначение). Но, если такая уравниловка, то, похоже, рестораны отменяются? Т.е. еда предлагается полезная, даже вкусная, но -- стандартизованная.
Во-вторых, получается, что нельзя даже перекинуть деньги с одной статьи расходов на другую. Скажем, "люблю повеселиться, особенно пожрать" (с), а вот путешествия лично мне пофиг. Так что, скажем, на самолётах и туризме экономлю, и это могу проесть/пропить. Или наоборот. Но ведь говорится, что не просто уравниловка зарплаты, но вообще нельзя потратить как хочешь! Это даже не просто уравниловка, а жизнь по талонам -- таки да, в на поезд по талону на обед не пустят.
Как вам такой образ жизни?
*****
droone: -- И где это при советской власти была уравниловка? Наверное там, где инженер получал 120р оклада, а рабочий конвейера — 180р + премии. Эта перевернутая пирамида окладов была идеологической диверсией, а не уравниловкой.
mskolov: -- Если учесть подразумевающийся за этим труд по условной общей тяжести, или как это назвать, — то таки да, имелась именно уравниловка.
droone: -- Какой еще "общей тяжести"? Это когда "мерилом работы считают усталость"? Труд как общественно полезная деятельность, оценивается по своей полезности. И без инженера, спроектировавшего устройство, у рабочего конвейера не будет работы по сборке этого устройства.
dhurley_7: -- Ты не путай свою полезность и полезность занимаемой должности. Мерилом твоей полезности — да, является усталость.
По справедливости (в строгом математическом понимании), зарплаты, например директора и сборщика на конвейере должна соотносится так, что любой из них согласился бы поменяться с другим местами при условии полностью бесплатной переподготовки каждого. Тут нужно сделать небольшое отступление. Затраты на получение человеком навыков несет не сам человек, а общество. Преимуществом же человек пользуется в частном порядке. Свести на нет возможность пользоваться полученным от общества личным преимуществом в своекорыстных целях можно только дав его всем (в идеале). Пока этого не произошло общество должно будет жестко контролировать высококвалифицированных специалистов.
*****
dhurley_7: -- То, что сейчас называется лучшей в мире советской физмат школой — по факту было зайчатками сегрегации образования. Ноги элитных школ и школ для быдла растут оттуда.
droone: -- ...называют "зачатками сегрегации" советскую физмат школу которая вытаскивала детей из глухой провинции в лучшие школы республик. Эльфийские проекции во всей своей красе.
dhurley_7: -- Детей из глухой провинции и сейчас вытаскивают в лучшие школы РФ. Лучших детей. Антисоветчикам больше по нраву, когда в глухую провинцию направляются лучшие учителя. Когда всех детей учат по элитной физ-мат программе.
W.: -- "всех детей учат по элитной физ-мат программе" — и таки ВСЕ дети могут её освоить, вы считаете?
dhurley_7: -- Да
Почему я тут мало комментирую? А что на такое вот можно ответить? Поразительная эльфийскость.
W.: -- (пытаясь уловить мысль) А как должно быть устроено школьное образование, если учесть, что дети весьма разные по способностям?
dhurley_7: -- Разность способностей (при всей сомнительности данного положения вообще) должна нивелироваться дополнитильными усилиями системы образования и общества в целом в отношении отстающих. В качестве примера можно вспомнить "загорский эксперимент".
W.: -- Вы считаете, что все дети имеют одинаковые способности, включая умственно отсталых? Инвалидов не надо в пример — это другая тема.
droone: -- Это ж любимая тема SJW-ек. Опускают уровень школьной программы до уровня психически больных под лозунгом "инклюзивности". В частных школах при этом остается уровень программы, рассчитанный на среднестатистического здорового человека. Таким образом выпускник частной школы идет дальше в ВУЗ и тэдэ, а общеобразовательному приходится идти выполнять неквалифицированный труд, удовлетворять потребности буржуев в прислуге, проститутках, дворниках, носильщиках и тэдэ из-за отсутствия квалификации достаточной для продолжения образования.
Если у буржуйского соцдарвинизма не получается выращивать просвещенных элитариев, значит нужно тупо искусственно опускать остальных до уровня быдла.
W.: -- Всё так. Но тут-то собеседник за коммунизм выступает. Более того, он писал, что-де программу спецшколы может любой ребёнок освоить. Я вот удивился и решил уточнить.
dhurley_7: -- Заметить разницу между
"необходимостью опустить уровень школьной программы до уровня психически больных" и
"необходимостью дополнительных усилий системы образования и общества в целом в отношении отстающих"
могут не только лишь все.
...
Умственно отсталые это и есть инвалиды. И даже их необходимо тянуть до максимально достижимого уровня всеми доступными средствами.
Все здоровые дети имеют достаточные способности для любой интеллектуальной деятельности. Разница в способностях определяет лишь количество необходимых общественных усилий для достижения необходимого уровня подготовки.
W.: -- Инвалидность — это уже серьёзная умственная отсталость, а просто олигофрения инвалидностью не является.
Гм, а физические — типа каждый может стать мастером любого спорта международного класса?
И всё же: а на каком основании вы заявляете, что все здоровые дети имеют достаточные способности для любой интеллектуальной деятельности?
dhurley_7: -- Подготовить к сдаче норм ГТО можно практически любого здорового ребенка. Подготовка же современных чемпионов это отбор мутантов на потеху публике.
Мои утверждения основаны на общественной практике: массовый рост уровня интеллектуального развития людей за последние сто лет был достигнут за счет изменений в обществе, в частности в системах образования, а не за счет мутаций, приведших к росту количества способных детей в популяции.
W.: -- Даже если считать, что имеется массовый рост уровня интеллектуального развития людей за последние сто лет (в чём я сомневаюсь), из этого никак не следует, что можно каждого выучить на уровень физматшколы. И даже обычной.
Или вы под "все здоровые дети имеют достаточные способности для любой интеллектуальной деятельности" имели в виду не любой уровень, а любой предмет? Типа на три с минусом, ага.
dhurley_7: -- Сомневайся, кто ж тебе доктор.
Достижимый уровень зависит не от способностей (в существовании которых я сомневаюсь в свою очередь) конкретного ребенка, а от возможностей общества обеспечить необходимое развитие для каждого из них.
Естественно, обществу на текущей стадии не по силам развивать всех. Поэтому оно сосредтачивает усилия на небольшом, но достаточном для поддержания штанов, количестве легко обучаемых (о причинах этой легкости нужно говорить отдельно).
ЗЫ Хотя, встречаются в природе и уникумы, достичь сияющих вершин разума которых дано не только лишь всем. Тем не менее, судьба таких уникумов, как правило, незавидна. Тому, как по большому счету обществу они не нужны.
Оказывается, у людей не просто одинаковые способности изначально, а их наличие вообще сомнительно 0_о
*****
dhurley_7: -- Никто не собирается "готовить за полчаса". При развитой общедоступной системе образования и обязательном для всех пожизненном обучении, никаких проблем подготовить достаточное количество специалистов на любую работу не составит никаких проблем.
До тех же пор, пока это не будет сделано, пролетариату достаточно будет жестко держать специалистов в узде.
Ровно тем же способом, которым держит их сейчас буржуазия.
Грубо говоря, специалист будет работать за зарплату рабочего плюс разбросанную на срок службы специалиста стоимость его подготовки, как это происходит при капитализме, и как было в СССР. В какой-то момент эта разница станет величиной неразличимой.
...
За сколько ты, инженер, который всю жизнь и тд и тп, пойдешь чистить сараи? Вот это и будет справедливой зарплатой за чистку сараев.
Если же ты, такой из себя инженер, считаешь, что заслуживаешь чего-то большего, чем простой работяга, тебе стоит помнить — на твое место общество всегда всегда найдет и подготовит замену. А ты пойдешь чисить сарай.
...
Вся эта чешуя про инженера "который обучается всю свою жизнь осваивая тех. язык начиная со школьной скамьи, изучая достижения науки и техники изложенные на этом языке, а затем внедряя их в производство" звучит эффектно, но по факту, все эти годы затраты усилий и времени инженера и рядом не стоят по сравнению с затратами усилий и времени работяг, которые содержат его самого, готовящую его систему образования, деятелей науки и техники "излагающих на языке" и прочая, и прочая.
Вклад собственно инженера определяется ровно его усталостью (психофизическое состояние индивидуума) от выполнения своей работы.
Обратите внимание на желание держать в узде и всё такое. Буржуазия и то зачастую платит побольше, хотя и вынужденно.
W.: -- Простой пример: один земплекоп выкопал за день три кубометра ямы, а второй — много в детстве болел — всего лишь полкубометра. Но при этом устал даже сильнее.
Вы считаете, что второй землекоп внёс больший вклад в общую яму?
Вы считаете, что поэтому он должен получить большее вознаграждение или как?
dhurley_7: -- Общественное производство это не два землекопа, копающих каждый свою ямку. Труд носит общественный характер.
1. Для однорукого инвалида, который физически не способен копать ямки так же, как здоровый человек, в нем найдется место, на котором его физический недостаток не будет иметь значения.
2. Поскольку трудом только физически развитого землекопа, без помощи инвалида, общая ямка вообще выкопана не будет, определить вклад каждого из них не представляется возможным. Соответственно все, заработанное совместно будет поделено "по усталости". То есть каждый получит равную возможность полностью восстановить силы, а все заработанное сверх этого — поровну.
В качестве более реального примера справедливого дележа лучше подойдут землекопы-стахановцы. Есть пять землекопов, работающих каждый сам по себе. Четверо копают на 1 рубль в день, один, благодаря физической силе — на 2. Объединившись в бригаду с разделением труда, они вместо 6 рублей накопали на 21 р. Справедливой оплатой будет: силачу — 5 рублей, а остальным — по 4р.
Почему, предлагаю подумать самостоятельно.
W.: -- Про инвалида согласен, это другой вопрос.
"Поскольку трудом только физически развитого землекопа, без помощи инвалида, общая ямка вообще выкопана не будет"
Не инвалида, а более слабого землекопа. В любом случае — с чего бы это? Выкопает сильный за чуть больше времени. А плохой землекоп, возможно, при этом — хороший программист; но не суть. Почему это "вообще не будет выкопана"?
"определить вклад каждого из них не представляется возможным".
Э-э-э... "один земплекоп выкопал за день три кубометра ямы, а второй... полкубометра" — очень даже возможно.
Со стахановцами нет проблем, там просто синергетический эффект делится поровну.
Но на вопрос-то ответьте, PLZ.
dhurley_7: -- Я ответил на вопрос. Аналогия с копающими каждый свою ямку землекопами — ложная. В действительности "яма" копается сообща и индивидуальный вклад каждого вычислить невозможно. Если ответ тебе не по нраву это твои проблемы.
Мощная аргументация!
март 2021