Уравниловка и личная собственность (А. Сахонько)

Рекомендуется сначала прочитать статью "Уравниловка (по С. Метнику)", а потом "Уравниловка (Аксель Плинт)". Тут тоже сначала вступление.

По вредленте пробежал интересный пост "Ленин против пролетариата".

Написано, что по книге проф. Пыжикова "Корни сталинского большевизма". Сам её не читал ещё.

Суть поста -- это быстрый отрыв ленинской гвардии от пролетариата и формирование "нового дворянства":

"Букетно-конфетный период рабочих и ленинской партии закончился сразу после окончания гражданской войны, когда для Совнаркома исчезла угроза низложения и можно было начинать ставить в стойло расслабившегося гегемона".

Но я не про это (и книгу читать надо, чтобы выводы делать), а исключительно в контексте обсуждающейся уравниловки. Очень показательные фрагментики есть даже в этом небольшом посте.

 

1. "...лидер рабочей оппозиции... Игнатов предложил каждого члена партии направлять на некоторое время на фабрику, завод или рудник заниматься физическим трудом . Его поддержал С. П. Медведев, определивший такую трудовую повинность тремя месяцами в году".

Бухарин недоумевал: «Получается, что Чичерина (наркома иностранных дел – авт.) надо отправить на завод… где он проведет три месяца у станка … после этого, несомненно, три месяца в санатории, когда же он будет заниматься дипломатической работой?».

А вот тут не знаю, чей тезис: Пыжикова или автора поста (думаю, второе), но пофиг: "В словах Бухарина содержится вся соль реального отношения партии к пролетариату и весь ужас ленинской гвардии при одной только мысли о реальной работе на производстве. Для Бухарина является несомненным, что после трех месяцев у станка любому его соратнику понадобится столько же месяцев восстанавливать своё здоровье в санатории. Какая тонкая душевная организация, оказывается, была у ленинских "гвардейцев"...".

 

Давайте посмотрим на то, что предлагается делать. Логика узнаваема: мол, чтобы прополоть грядки, ваших профессоров надо пять штук вместо одного колхозника! А когда задаёшь вопрос "а сколько надо колхозников для замены одного профессора в его работе?" начинается истерика "это ж совсем другое дело!". В особо клинических случаях -- и "ничего особенного, любого обучить можно".

Вот на примере Чичерина, раз упомянут. На время этого обсуждения Георигию Васильевичу почти пятьдесят, в МИДе работает с 26-ти лет. Член РСДРП с 1905, РКП(б) с 1918 -- т.е. не примкнул к победителям, а поддерживал идею ещё тогда, когда это не было мейнстримом. Внёс существенный вклад в выведение Советской России из международной изоляции.

Не переваривал своего заместителя, Литвинова (изначально Меер-Генох Моисеевич Валлах), много раз возражал против его назначения. Тут речь не о нём, но отмечу, что именно под прикрытием дипломатической миссии Валлаха на Запад утёк золотой запас России (только за неполный 1921 -- 375,7 т из имевшихся 422,9 т).

Так вот: предлагается интеллектуала, кабинетного работника (в хорошем смысле слова), который на посту наркома иностранных дел приносит пользу Родине от непосредственно дипломатической работы до противовеса отчётливо антироссийской позиции своего зама, который почему-то устраивал Политбюро (но не будем отвлекаться) -- засунуть на квартал на фабрику, завод или рудник. Понятно, что квалифицированной рабочей специальности Чичерин не имел. Не знаю, как у него было с физической формой -- но к тяжёлому физическому труду он вряд ли был приспособлен, выносливость надо нарабатывать годами. Т.е. вариант "потом три месяца в санатории" -- это в случае, если местное начальство и коллектив поймут идиотизм ситуации и не будет требовать выработки нормы от пятидесятилетнего человека, никогда не занимавшегося физическим трудом, и вынужденного работать чернорабочим. А можно и в гроб с лёгкостью -- физический труд в то время был гораздо тежелее, чем сейчас, ибо практически всё делали буквально вручную.

Но даже если "на три месяца отдохнуть переменой деятельности" -- а кто будет выполнять функции наркома МИДа и что после этого будет?

 

2. "Летом 1921 года профсоюз металлистов выработал также тезисы по организации производства в условиях, когда над диктатурой пролетариата нависла величайшая опасность. Их главная мысль: при новой экономической политике повышается эксплуатация рабочих. "Бюрократия из подчиненного при капитализме слоя превратилась теперь в главного распорядителя ресурсов, экономического управителя . ..."

Времена НЭПа -- таки да, с эксплуатацией проблемы. Однако направленность критики -- на бюрократию (чего-то Троцким повеяло). Обратите внимание: критика не против бюрократизма, а именно против бюрократии как управленцев.

Тут расписывать не буду (и это не про уравниловку непосредственно), просто напомню "Ревизионизм социализма (подмена на Советы)".

 

3. "На городской конференции рабочих-металлистов г. Казани раздавались требования «поставить на работу шалопаев, гуляющих по улице», поскольку пролетариат несет непосильное бремя, обслуживая нетрудовые элементы . В ходе IV Всероссийского съезда профсоюзов от делегатов с мест даже звучали предложения установить обязательное рабочее время (с 8 часов утра до 4 часов дня), когда никто, кроме детей и нетрудоспособных, не имел права появляться на улицах".

И пофиг эффективность работы -- сотовых тогда не было, да и с обычными телефонами проблемы. Комендантский час на рабочее время! И пофиг результаты работы: главное, чтобы все были строго на рабочем месте. Тоже характеризующе.

 

Короче говоря, очень показательно, что есть уравниловка: вот такая тяга не вырасти самому до интеллектуала, а принизить "этих в очках и шляпах" до своего уровня плинтуса и ниже. И пофиг общая польза, пофиг страна; главное -- это "не сметь быть лучше меня!". Некогда К.Крылов (до мутации в Ю.Шермана) написал отличную "Аллегорию о —". Прочтите обязательно, но вот суть отрывком:

" — Я хочу быть богатым, сильным, великим и знаменитым. ... Я хочу остаться тем, чем являюсь. Я лишь хочу, чтобы все остальные люди лишились того, чем они обладают. Пусть червь подточит их дома, пусть зараза поразит их стада, а золото истлеет. Далее, я хочу, чтобы они утратили всякие способности управлять чем-либо. Пусть они ненавидят друг друга и не будут способны договориться даже по самым простым вопросам, а я останусь единственным, к кому они могут обратиться за советом и помощью. Далее, пусть они забудут о своих способностях и талантах, а я сохраню свои. На таком фоне я буду выглядеть великим. Изуродуйте также их лица, чтобы я был прекраснее их. Наконец, пусть они предадутся самым мерзким и бессмысленным порокам — например, дрянному вину и опиуму. Ибо я хочу превзойти всех не только в богатстве, власти и прочем подобном. Нет, я хочу самого сладкого — быть лучше их, причём в их же собственных глазах. Пусть они видят бездну своего падения и мою чистоту. Именно это мне доставит величайшее удовольствие — за которое и души не жалко".

Это вот -- мечта сторонников уравниловки, если подумать. Просто понятно, что мечта и фантазия -- нельзя в действительности провернуть такое. Но можно хотя бы попытаться запретить быть лучше себя. И пусть более умные, способные, разумные считают сторонника уравниловки равным себе.

А всякие там демагогии "вы можете быть лучше (типа никто не запрещает), но отдачи от этого не получите" -- лишь жалкая попытка замаскировать суть.

 

P.S. Надо всё же как-то написать подробно про психопатологию текстов "за Шарикова и против Преображенского с Борменталем", но это много букв и как-нибудь очень не скоро и под настроение. Вспомнил потому, что такие тексты тоже в тему уравниловки. Ишь ты -- комнату под библиотеку хочет и чтобы галоши никто не коммуниздил!

ext_4916379: --

>А когда задаёшь вопрос "а сколько надо колхозников для замены одного профессора в его работе?" начинается истерика

Странно. Вопрос не риторический, а вполне уместный. Правильный ответ можно получить посчитав, как менялось соотношение количества профессоров и колхозников в динамике. Профессора из ниоткуда не самозарожаются, их производит общество. Тогда когда они становятся ему необходимы и в необходимых количествах (если может).

А последовательность событий, при которой сначала появляется будущий профессор, по собственной инициативе и на собственные средства усердно учится, и обучившись начинает приносить обществу пользу, двигать прогресс и все такое не имеет к реальной жизни никакого отношения. Чтобы верить в такое нужно очень наивным быть.

 

darkhon: -- Смена тезиса, сиречь демагогия. "а сколько надо колхозников для замены одного профессора в его работе?" вы подменили на соотношение количества профессоров и колхозников.

А суть -- как раз в том, что ни 10, ни 1000, ни 1000000 колхохников (и рабочих) не заменят даже одного профессора.

Откуда кто появляется -- это другой вопрос, вы всё время пытаетесь уйти в сторону.

 

ext_4916379: -- Это главный вопрос вообще. Пока вы этого не поймете, так и будете по граблям скакать.

Общество заменит любого профессора на раз-два если у него достаточно рабочих и колхозников. Причем это не теория, а самая что ни на есть практика.

Как я предполагаю, тут "логика" приблизительно такая: мол, из рабоче-крестьянской среды тоже профессора выросли! Таки да -- именно поэтому отбор по качеству мозгов надо начинать с раннего детства. Но речь-то о другом: нельзя просто так взять и заменить даже одного профессора на другого, ибо знания на таком уровне уникальны -- и другому профессору придётся долго вникать в тему. А вот человеку менее умному и менее образованному -- вообще никак, однако.

*****

На арене цирка -- только один раз! -- kpaxx.

Разговор был там же, где про уравниловку, но произошло интересное ответвление :-)

 

https://sahonko.livejournal.com/156313.html?thread=2767513#t2767513

darkhon: -- Ну таки час высоквалифицированного рабочего действительно приносит гораздо больше пользы народу, чем час чернорабочего.

korzh18: -- В чем измеряем пользу народу, позвольте поинтересоваться?

kpaxx: -- а главное какому народу ащет, в составе якобы единого "народа"))) Сколько вешать в граммах, а не насыпать нахрен собаке серой. Классовый подход вроде не то что не отменили, а он стал еще более актуален))))

darkhon: -- По контексту народ = народонаселение страны. Классовый же подход, извините, отчётливо антинаучен: естественнонаучные категории не должны меняться согласно бюрократическому признаку.

https://darkhon.livejournal.com/3928020.html

https://darkhon.livejournal.com/3974386.html

Ну и началось:

 

kpaxx: -- ))) эх как весело.

Естественно научные категории это что-то новое.

Есть человек который исследует окружающий мир, это называется естественной наукой. И как говорил дедушка Ленин - истина всегда конкретна, а значит это не абстрактный человек, а конкретный, с конкретным классовым мировоззрением.

И вы теперь заявляете что принадлежность к тому или иному классу не дает разницы в восприятии и отражении фактов о мире?)))

Да вы идеалист))

 

С каких это пор бюрокатическая формальность (наличие частной собственности на средства производства) -- это естественнонаучная категория? По ссылкам у меня расписано подробно. Даю гарантию, что kpaxx мою аргументацию даже не читал. Зато сразу выдвинул догму и навесил ярлык еретика.

Очень наглядная иллюстрация сходства мышления марксистов (да, не всех, но многих -- просто в разной степени, обычно клиника не столь явная) с религиозно верующими.

 

darkhon: -- Если хотите нормально поспорить -- то читайте по ссылке и отвечайте аргументированно. А то у вас с ходу идёт обоснование с использованием как аргумента того, что надо бы доказать, и приписывание мне идеализма.

 

kpaxx: -- Если я где-то что-то прочитаю ваш идеализм отраженный в том комменте станет материализмом?))) да вы абсолютный солипсист наоборот)))))

 

Тут также показательно:

- дуальное мышление: раз не правоверный материалист, то всенепременно идеалист!

- бессмысленное выражение "абсолютный солипсист наоборот" как аргумент.

darkhon: -- У меня ощущение, что для вас если не материалист -- то всенепременно идеалист.

kpaxx: -- Почему для меня, это вообще то для всей философии так - вокруг пика диалектического материализма море разнообразных идеализмов, окружающее его со всех сторон)))

И вновь религиозное мышление: вокруг меня, носителя Истины, сплошные еретики!

darkhon: -- Лихо вы свели всю философию к диамату.

kpaxx: -- Я?????)) Э, чепушило, а ну молись на меня, я еще и не такое умею - я есьмь сущность всея бытия)))

Вновь религиозное: мол, есть же Учение Великой Истины: уверуй -- и всё поймёшь!

Вежливость и грамотность прилагаются также на уровне стандартного веруна.

Подключается Сахонько.

https://sahonko.livejournal.com/156313.html?thread=2767769#t2767769

sahonko: -- И стоимость, и деньги, и даже обмен уничтожаются по мере уничтожения капитала.

darkhon: -- Стоимость -- она уничтожается, если нет продаж. Т.е. для стратегических производств и проч. А вот всякое мелкобытовое -- если не продавать, то как? Всем выдавать пайки без индивидуального выбора, что ли?

kpaxx: -- стоимость, видимо имеется в виду меновая, уничтожается лишь в процессе извлечения из нее качества потребительной стоимости, т.е. удовлетворения той или иной человеческой потребности, при любом ином с ней действии она только переносится, при коммунизме потребности человека и потребительные качества вещей будут уничтожены?)

Обратите внимание на немедленное включение марксистского речекряка сленга с одновременным игнорированием сути обсуждаемого вопроса. Типично религиозное поведение.

darkhon: -- Это надо у коммунистов спрашивать, а не у меня :) У них просто база -- это английская хрематистика XIX века, вот и.

kpaxx: -- у коммунистов не хрематистика, это вы зря) Оно у нас хорошее, смысле понимание, просто оно пока у нас хромает, но оно у нас есть... диамат всему мат, и никуда от этого не деться. Только надо усвоить пожестче и поплотнее диа. Мы сделаем

"Уверуй, и всё поймёшь!" -- и где я это уже слышал?

darkhon: -- Марксизм (его база) -- это описание англосаксонской хрематистики XIX века с исключением иных способов хозяйствования как "ненаучных" ("азиатский способ производства" и всё такое). Возражения есть? Про диамат лучше не надо, у меня аллергия.

kpaxx: -- ну так вам к врачам

darkhon: -- Хамить не надо. Если вы считаете, что диамат -- это нечто полезное, то приведите, пожалуйста, пример его полезного применения для чего-то заранее, НЕ post factum. Вот тут я некоторые попытки зафиксировал.

kpaxx: -- Не хотите чтобы вам хамили не хамите сами. Ваше утверждение что марксизм есть хрематистика это хамство со взломом.

darkhon: -- Вообще-то я имел в виду не марксизм (он шире), а то, что он называет базой -- экономику (а идеология и т.д. типа только надстройка). Однако соотв. модель представляет собой реалии Англии XIX века. И была там отнюдь не экономика, а хрематистика, как и везде при капитализме.

Вроде бы всё чисто, по фактам. Но -- не по марксистскому шаблону.

kpaxx: -- А зачем же вы нагло лжете? Огоньковские 90-е давно закончились и Коротич сдох как собака.

Базой для коммунистов является труд Маркса, который для таких умников как вы называется внезапно!!!!!! "Капитал.Критика политической экономии ".

Ну да: есть же Святая Книга, а вы не уверовали даже в название!

darkhon: -- Ну так "называться" и "быть" -- это не синонимы.

Хремати?стика (др.-греч. χρηματιστικ? «обогащение» от χρ?ματα «деньги») — термин, которым Аристотель обозначал науку об обогащении, искусство накапливать деньги и имущество, накопление богатства как самоцель, как сверхзадача, как поклонение прибыли.

Аристотель противопоставлял хрематистику — экономике как целенаправленной деятельности по созданию благ, необходимых для естественных потребностей человека. При этом роль экономики Аристотель видел в удовлетворении насущных потребностей и в создании средств, необходимых для поддержания хозяйства. Деньги при этом служат исключительно для обеспечения удобства обмена. Хрематистика же — деятельность для получения прибыли и накопления денег: например, ростовщичество, спекулятивная торговля. Деньги выступают в качестве богатства и цели, теряя своё предназначение средства обмена. К хрематистике Аристотель относился отрицательно.

"Так как хрематистика расположена рядом с экономикой, люди принимают её за саму экономику; но она не экономика. Потому что хрематистика не следует природе, а направлена на эксплуатирование. На неё работает ростовщичество, которое по понятным причинам ненавидится, так как оно черпает свою прибыль из самих денег, а не из вещей, к распространению которых были введены деньги. Деньги должны были облегчить торговлю, но ростовщический процент увеличивает сами деньги. Поэтому этот вид обогащения самый извращённый". — Аристотель. «Политика».

В "Капитале" разбирается именно хрематистика. Капитализм-с.

Экономика -- это уже социализм.

 

kpaxx: -- )))))) Ты мразь и лжец, при чем во всём))

Ты пидарас лживый и любой кто прочтет "Капитал. Критика политической экономии" Маркса легко это поймет.

Но ведь ты же лживый пидар именно на это и расчитываешь что никто читать не будет?)))

Так ты говно собачье ошибаешься. Читали. Читают. И будут читать.

А тебя мразь, мы найдем.

 

Типичная религиозная реакция вида "Да как вы смели указать на очевидный ляп в нашем Святом Учении!".

И, понятно, ответа по сути нет, что показательно, как и приписывание еретических устремлений.

Кстати, тема для медитации: как думаете, какой процент поддержавших большевиков в плане "землю -- крестьянам, фабрики -- рабочим" и проч. прочли "Капитал" хотя бы на четверть? С учётом массовой неграмотности?

 

Также можете поискать в том же "Капитале" про "землю -- крестьянам, фабрики -- рабочим".

Обнаружите интересное: призыв восстанавливать «индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры». НЕ строить общенародную собственность средств крупного производства на основе общинной культуры, достижений науки и индустриализации -- такая попытка будет «консервативна, даже более, реакционна» и вообще подобное -- это «повернуть назад колесо истории». С.Г. Кара-Мурза указывает на факт, который мало кто знает:

"Примечательно, что в комментариях к высказанному Марксом представлению о том, что отрицание капитализма «восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры», в канонической книге советской политэкономии («Комментарии к "Капиталу" К. Маркса») эта цитата Маркса прерывается, и далее своими словами говорится: «На смену капиталистической собственности идет общественная собственность» [112, с. 285]. Советскому официальному обществоведению пришлось радикально подправить Маркса, сказав вместо слов «индивидуальная собственность» слова «общественная собственность». Эта поправка показывает, что политэкономия Маркса не могла быть фундаментом разработки политэкономии советской России".

https://sahonko.livejournal.com/156313.html?thread=2771609#t2771609

Просто шикарный разговор:

kpaxx: -- Рабочее время в качестве меры неважная штука.

Человек может в носу ковыряться всё рабочее время, а может отдавать работе все силы. И хорошо если он делает что-то материальное, а вот если труд его творческий, а мы в общем все время смещаем основную деятельность человека туда, и чаще всего результативность всей экономики чем ближе сюда, тем больше зависит именно от результатов этого труда - как вы узнаете что было наработано за равное время? Огромное количество труда в виду его широкого разнесения в обществе дает оцениваемый результат на таком удалении от рабочего места которое надо оценить что сейчас это уже вся планета... это как делать?

Вы про производственные циклы которые могут быть годы наверное не забыли тоже? Не думаю что тут можно так в лоб - если бы это было бы так просто то общество не изобрело бы нахрен никакого капитализма, а благополучно жило бы себе в коммунизме и поныне.

sergemetik: -- Уж какое есть. Вольтами измеряют напряжение, амперами - силу тока, метрами - расстояния, а рабочим временем - труд, его количество. КАЧЕСТВЕННАЯ сторона труда меры не имеет, как не имеет меры вдохновение, страсть, радость, горе, сам человек. Не всё измеряется рулеткой - смиритесь с этим.

korzh18: -- Нет. Рабочее время само измеряется часами и так далее. А труд в значении работа измеряется в джоулях.

sahonko: -- Дело в том, что труд процесс многофакторный и оценивается причастными к нему субъектами с разных сторон, в зависимости от конкретной ситуации. Так вот для рабочего труд в первую очередь оценивается с точки зрения того, что рабочий теряет (чего он лишается) в процессе этого труда. То есть имеются не какие-то безотносительные затраты на труд. А именно то, чего рабочий лишился ради получения чего-то взамен. А основное чего лишается рабочий - это кусочек жизни. Точнее он лишается отрезка своего собственного существования, некоторого периода жизнедеятельности. Поэтому и оценивается труд в первую очередь через рабочее время. При этом необходимо обратить внимание на то, что затраченное время на труд восстановить уже нельзя в отличие от джоулей и калорий. Понятно что при капитализме каждый работодатель стремится чтоб рабочий трудился в рабочее время с максимальной отдачей (интенсивностью) возможной для данного вида труда. А в этом плане могут быть очень большие различия. К примеру человек роющий траншею тратит много джоулей, а резчик по дереву, почти не напрягается физически, но у него интенсивно работает психика, он постоянно концентрировать внимание на мелких деталях. А, к примеру, пастух так вовсе может лежать на полянке, и дудеть почти весь день в рожок, его деятельность практически не интенсифицируется, разве что его еще заставить собирать коровьи лепешки. Однако все они к концу рабочего дня вымотаны практически одинаково. И в том числе пастух, который маялся от безделья, ведь процесс его жизнедеятельности у него не прекращался, Но эта жизнедеятельность не "принадлежала" ему. Так вот рабочий продает кусочек своей жизни (часть своей жизнедеятельности), чтоб приобрести средства на поддержание своей жизнедеятельности на весь период своего существования (и проданный и свободный).

kpaxx: -- ну почти же верно и вроде всё сказали....

но ащет труд измеряется не в часах, не в джоулях и даже не в Васях... он измеряется в мере общественной полезности.

Надеюсь утверждать что общественная польза и ее мера будет уничтожена Вы не будете? Или будет уничтожена? А как мерять и исходя чего планировать?

Выше, кстати, им цитировалось неприятие тезиса "час высоквалифицированного рабочего действительно приносит гораздо больше пользы народу, чем час чернорабочего".

https://sahonko.livejournal.com/156313.html?thread=2767769#t2767769

sahonko: -- И стоимость, и деньги, и даже обмен уничтожаются по мере уничтожения капитала.

darkhon: -- Стоимость -- она уничтожается, если нет продаж. Т.е. для стратегических производств и проч. А вот всякое мелкобытовое -- если не продавать, то как? Всем выдавать пайки без индивидуального выбора, что ли?

sahonko: -- Жить захотим не так раскорячимся.

darkhon: -- Это другой вопрос: никто же -- надеюсь -- не заявляет военный коммунизм идеальным строем.

sahonko: -- Вообще-то современное общество мчится к гибели от пережора. И в течении ближайших десятилетий оно просто взорвётся от этого, уничтожив цивилизацию. Так что единственное спасение – это переход к разумному потреблению, основанному на необменных принципах. Каковы эти принципы мы сейчас своими заплывшими жиром глазами не видим и как нам придётся раскорячиться толком не знаем. Вы не на столько тупы, чтоб этого не осознавать, однако не очень хотите разбираться в этой неудобной проблеме и потому простеньким штампом подменяете её обсуждение осуждением того, что общественное сознание определило как неприемлемое.

Если интересует сама проблема, то посмотрите http://sahonko.livejournal.com/10553.html

 

darkhon: -- Про необменные принципы надо уточнять, что имеется в виду.

По ссылке -- текст большой и написан на марксистком языке. Я его понимать могу, но раздражает и сейчас начало кона месяца -- работа плавно переходит в цейтнот, так что проглядел по диагонали и мог пропустить важное. Но, насколько я понял, суть у вас сводится к "Основной закон социализма (а, следовательно, и цель социалистического производства) направлен не на то, чтобы каждый человек имел как можно больше средств потребления в личной собственности, а на то, чтобы каждый получил как можно больше разнообразных благ при возможно меньшем количестве средств потребления" -- ну так я полностью согласен, очень удачная формулировка. Вот про утопию коммунизма далее -- не интересно.

Далее у вас написано: "Ясно, что при социализме больше благ должен иметь тот, кто лучше работает" -- ну так и я про то же на каждом собрании, как говорила моя мама. А не уравниловка и тем более не стандартный паёк всем (в широком смысле) и не более того.

Таки про что мы тогда спорим?

А, понял. У вас далее коммунизм полез. Это даже интересно.

"Нужен орган, нужна система, которая держала бы руку на пульсе товара от его покупки, через все потребление, до утилизации, система, обладающая экономическими возможностями и определенной властью, чтобы заказывать промышленности качественный товар, и требовать неукоснительного выполнения заказа. Этот заказ должен ориентироваться не только на сиюминутные потребности" -- опять же всецело "за".

Но далее как раз это самое, интересное: "где это возможно, в товары, уже при их изготовлении, должна быть заложена возможность их коллективного потребления" -- это как? Что именно надо бы потреблять коллективно, а не индивидуально? Я лично затрудняюсь. Не, вспоминается, скажем, каршеринг -- вы про это? Но ниша достаточно узкая.

Что именно надо бы потреблять коллективно, а не индивидуально из того, что сейчас принято именно индивидуально? А то были в начале становления социализма ужОсы типа домов-коммун, где даже кухонь не было. Помнится, в общаге жил -- система коридорная, на 44 комнаты два туалета на этаже, две кухне и две умывальные. И душ внизу, общий на все этажи. Мелкостудентом пофиг, но когда уже в ГЗ переехал, где душ и туалет был на 4 человека -- не-е, обратно нафиг-нафиг. А когда оные на тебя и любимую женщину в квартире -- так ещё лучше, причём гораздо.

 

sahonko: -- Вот прям не знаю пожалеть Вас или погнать отсюда пока не загнулись от анафилактического шока. Что Вас принесло в мой журнал? Ведь прекрасно знали, что он под завязку набит диаматовской "пыльцой", на которую у Вас острая аллергия. Неужели Вы думали, что кто-то оценит ваш героизм, прочитав ваши причитания о том, как трудно читать марксистской язык.:)

Что касается стилистики Вашей аргументации, то это перманентная подмена. Изначально съезжаете с темы указывая на то, что марксистской язык говно и потому на нем сказать ничего хорошего невозможно. Затем делаете одолжение и издаете нечленораздельные реплики по темам затронутым в статье. И делаете это в стиле: не вспоминается – значит не существует, или это было, но было такой гадостью. То есть апеллируете либо к обыденной оценке общепринятости, либо к отрицательным эмоциональным оценкам обыденным сознанием отдельных явлений, связанных с обсуждаемыми.

Не думаю что дальнейшее обсуждение этой статьи здесь имеет какой-то смысл, тем более, что у Вас аллергия, а меня ваш стиль раздражает, к тому же Вы её прочитали через строчку и не поняли ключевого момента, связанного с собственностью.

Позвольте единственную реплику по конкретному поводу – каршерингу. Скоро личное владение автомобилем уступит ему пальму первенства. Это произойдёт как только беспилотные автомобили станут на дорогах нормой, и для пользования арендованным автомобилем не станут нужны права. Поэтому я б на месте автомобильных магнитов запретил исследования по беспилотникам.

 

darkhon: -- Да мне пофиг, не нервничайте. В данном случае важно не "как вы к этому пришли", что и расписано в тех длинных постах, а в том, что именно вы предлагаете по обсуждаемому вопросу. Безотносительно моего нежелания вникать именно в ваш диалект марксисткого речекряка и вашего недовольства этим моим отношением.

Что именно надо бы потреблять коллективно, а не индивидуально? Из того, что сейчас принято индивидуально? -- вот в этом суть темы.

Каршеринг как пример я сам привёл -- не вижу смысла гадать и там есть овердохрена нюансов; но что ещё настолько, чтобы об этом имело смысл говорить? Предлагается-то перестраивать экономику на новые принципы, это не просто эксперимент в одной потребительской нише.

Потому что многословие и пафос у вас там на два поста, а вот с конкретными примерами, причём они требуются в ассортименте, -- проблема.

sahonko: -- Опять сплошные передергивания. Все Вам не так. И нервничаю я (хотя нервничать именно Вы), посты вам длинные (хотя это статья четвертьвековой давности), и диалект не тот, и начало длинное, и конец короткий и не ясный. Читайте лучше Донцову :)

darkhon: -- Наглядно: статья четвертьвековой давности, а конкретику "как надо" вы не можете привести до сих пор.

sahonko: -- Если надо посмотрите по тегу Потребление.

darkhon: -- Посмотрел. Конкретики нет, а именно она и интересна.

В общем виде у вас, например, здесь:

"Не использующиеся хотя бы временно по прямому назначению (для удовлетворения потребности, на удовлетворение которой сориентирован продукт при производстве) орудия потребления находящиеся в личной собственности в дальнейшем будем называть - ИЗБЫТОЧНОЙ ЛИЧНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ. Понятно, что поскольку ни один продукт, предназначенный на удовлетворение определенной потребности постоянно использовать нет возможности так как надо когда-то удовлетворять и другие, то для любого орудия потребления (в данных социальных условиях) существует некоторый уровень необходимой избыточности его использования в личном потреблении. Однако при превышении этого необходимого уровня избыточности личная собственность становится ИЗЛИИШНЕЙ ЛИЧНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ. Эта собственность представляет для социализма не только экономический вред (о чем сказано выше), но и очень большую социальную опасность, которая в полной мере и реализовалась в ходе перестройки и послужила одним из факторов реставрации капитализма".

В целом -- ОК, но возникает вопрос разделения избыточной (относительно minimum minorum) личной собственности и явно излишней -- вы это сами признаёте. А это -- очень важно.

https://sahonko.livejournal.com/135820.html

"-- Вот, допустим, ситуация: У меня целая коллекция часов, которые я ношу с разной одеждой: строгие часы с костюмом, электронные с повседневной одеждой, спортивные - со спортивной одеждой соответственно.

-- Это можно считать избыточной личной собственностью, которая необходима для нормального самочувствия Вас при вашем образе жизни. Теперь Вы покупаете еще одни часы в расчете на некоторый новый фасон одежды, но не надеваете их ни разу - это в чистом виде излишняя собственность. Или надели раз другой и все - это уже пограничная область между избыточной и излишней собственностью. На этом вопросе можно долго топтаться и вскрывать массу нюансов, однако главное здесь другое - то, что излишняя личная собственность кроме продуцирования новых потребностей в обслуживании и содержании имеет тенденцию при своем накоплении превращаться в мелкую частную собственность, то есть в том или ином виде пускаться в дальнейший оборот. Это может происходить в виде извоза на личном транспорте, перепродажи ставших ненужными или купленных по ошибке (не тот размер) вещей и т.д. Конечно сейчас при капитализме это не особенно актуально, а вот для социализма это оказалось одним из явлений, имевших для него смертельне последствия".

С одной стороны, вы признаёте, что несколько часов, если хочется, -- это не излишняя собственность. С другой стороны, я лично вообще часы не ношу уже с прошлого тысячелетия: время можно узнавать с сотового (а до этого -- с пейджера), и часы -- это уже просто украшение, избыточны даже в единственном количестве. При этом вкусы/потебности у каждого разные.

Возвращаясь к изначальной теме разговора: есди идёт оплата деньгами и каждому по труду (точнее, по трудовому вкладу в общее дело, причём с учётом пользы для социума), то всё регулируется автоматически: каждый что хочет, то себе и покупает.

Я, правда, не понял, как социализму угрожает частный извоз или перепродажа (без спекуляции) нечаянно образовавшихся личных вещей, но это мелочи.

Вот вы указываете проблему:

"Я сторонник полного отказа от денег в качестве учетного средства для затрат. Проблема в том, что как только мы привлекаем для этого деньги используя только одну их функцию тут же активизируются и другие их функции - накопления и обращения. Что в свою очередь начинает придавать любому производству черты капитала"

Но эта претензия верна, если деньги рассматриваются рыночно, как "особый вид товара", при этом универсальный. В том же СССР была разработана и удачно применялась концепция многоконтурного денежного оборота, при которой деньги в прямом смысле (причём без капиталистического "апгрейда" как "вида товара") применялись строго для быта -- выдача заработка и трата на личное потребление. Очень удобно (тут ещё можно прицепить демерридж, чтобы не было стремлениея накоплений в кубышку). А вот производство и всё такое -- там строго средство учёта и не более того.

А то можно и до такого маразма дойти, как у вас в комментах написали:

sergemetik: "Мера труда - рабочее время. При равной для всех продолжительности дня - всем равная плата. При социализме нет наемного труда, поэтому нет никакой связи платы с мифическим "трудовым вкладом". Если человек добросовестно делает порученное ему обществом дело, то он имеет равную со всеми плату. Попытки "оценить" работу по "важности", "квалификации", "ответственности", "сложности", "опасности" и т. п. ведет в дебри полного произвола и социальной сегрегации. Всякие формы неравенства при социализме неприемлемы АБСОЛЮТНО".

Вообще-то принудительное равенство -- оно несправедливо. Ну и к чему приведёт -- там же и ответили, в комментариях.

Но это уже в сторону разговор пошёл, я же переспрошу именно по поводу заинтересовавшей меня у вас концепции: что именно надо бы потреблять коллективно, а не индивидуально, из того, что сейчас принято индивидуально? Несколько наглядных примеров. Вот каршеринг -- раз, хотя и спорно, ОК. А ещё несколько?

 

sahonko: -- Любые продукты длительного пользования. Всегда можно организовать разумную систему "донашивания", вторичного использования средств потребления. самый яркий пример коллективного пользования - аренда квартир в СССР. Если бы их продавали или отдавали в собственность, то моментально образовался вторичный рынок жилья со всеми вытекающими.

Использование первых и цокольных этажей в качестве обшественных помещений, где могут осуществляться мероприятия коллективного характера данного подъезда или дома.

От установки стиральных машин и мощных морозилок до спортивных и культурных мероприятий. Отсек для контейнерной доставки потребительской продукции. С утра по сети собирается заказ от жителей подъезда, а к вечеру привозится контейнер, где в отдельных ячейках лежат продукты для каждой квартиры. То есть приходя с работы достаточно забрать как почту. Снимается проблема хождения по магазинам и главное заказ для системы распределения формируется более крупными "пакетами", меньше возни с индивидуализацией и т.д.

Надеюсь Вы не забыли сферы где традиционно уже при капитализме потребление коллективное: общественный транспорт, образование, здравоохранение, культура (зрелищные муроприятия, музеи, выставки), отдых и т.д.

А то Вас зациклило на каршеринге. С другой стороны проблема конкретизации в этом вопросе не так проста. С одной стороны очень трудно предсказать уровень технологического развития, который напрямую влияет на индивидуализацию процесса потребления, а с другой очень сильная зашоренность, навязываемой капсистемой всем нам, индивидуалистической картиной мира. Поэтому я предпочитаю не гадать на кофейной гуще о конкретных формах, а попытаться заложить некоторые основы подхода к решению проблемы рационализации и повышения производительности потребления. Когда люди не умели летать, то одни фантазировали изображая всевозможные варианты формы крыльев, а другие изучали аэродинамику, и последнее очень пригодилось когда взлетел первый самолет. Гораздо больше чем пустые фантазии.

 

darkhon: -- Жильё -- тут важно отличать de jure от de facto. В СССР квартиры были формально в аренде, но при этом нельзя было лишиться по произволу или по дурости, вполне себе получались по наследству и т.д. Это как раз личное пользование по факту, а не коллетивное. Коллективное -- это коммуналки, дома-коммуны, от этого резонно отходили.

Помещения ло культурных мероприятий логично выделать на район (дома культуры и проч.), но тут само по себе требуется нечто общее в плане помещения и т.д. -- дома в одиночку не займёшься.

Доставка товаров на дом по заказу ежедневно -- отличная идея, но это и сейчас есть, при капитализме. Согласен, что неплохо бы делать более централизированно, но тут именно надо, чтобы все пользовались + отдельное помещение, причём с холодильной и даже морозильной камерой (т.е. заказы придётся сортировать на локальное хранение). ОК, на перспективу -- пусть пример №2.

Стиральная машина и морозилка куда удобнее в квартире. Тут надо просто строить кухни нормального размера, и всё.

"сферы где традиционно уже при капитализме потребление коллективное: общественный транспорт, образование, здравоохранение, культура (зрелищные муроприятия, музеи, выставки), отдых и т.д." -- ну так оно уже, в том-то и дело. Вопрос-то был про то, что, по-вашему, надо переводить в коллективное из того, что сейчас индивидуально. А то, что исторически уже коллективно, оно безотносительно строя работает. Каршеринг как пример (удобный, почему "зациклило"-то?), так и доработка доставки -- и при капитализме возможны без проблем.

А конкретизация нужна именно потому, чтобы понимать, к чему всё предлагается. У "левых", к сожалению, с этим большие проблемы.

 

sahonko: -- Если считаете более важным, то и занимайтесь этим, а не упрекайте других что они занимаются другим. Я считаю более важным подготавливать научную базу, чтоб, когда дело дойдёт до практики не вести себя как слепые котята.

 

И вот так у леваков завсегда. Мол, диалектика велика и могуча, без неё никак -- но стоит попросить пример применения, так начинается цирк. Вот и тут -- велик и могуч марксизм, и вообще Истина, но пример "как надо" приводить не будем, будем "развивать теорию". А когда наступит практика -- то быстренько подгоним под неё теорию -- мол, всё так и задумывалось.

https://sahonko.livejournal.com/158117.html?thread=2864805#t2864805

sahonko: -- Прежде всего надо чётко разделять научное развитие МЛТ и её практическое применение как государственной идеологии. Так вот как научное течение марксизм-ленинизм не был особенно задогматизирован, научное развитие шло в целом не менее интенсивно, чем в других науках. Правда особых прорывов не было, но свежих мыслей и их обсуждения было вполне достаточно. Другое дело МЛТ как идеология. Здесь были достаточно большие проблемы. Но прежде пара слов о месте идеологии в общественной жизни. Её значение нельзя переоценить. Без неё сколько-нибудь организованный социум невозможен. Идеология для человека играет ту же самую роль, что и операционная система для компьютера. Эта "ОС" устанавливает базовые отношения между людьми и окружающей действительностью. Она также определяет базовую картину мира в целом. По сути все религиозные системы это своего рода операционные системы, а церкви, которые их проповедует это "фирмы" специализирующиеся на разработке, инсталляции и поддержке этих религиозных ОС. При соввласти была сделана попытка создать и инсталлировать в умы людей идеологическую ОС, основанную на научной картине мира и высших гуманитарных ценностях. И здесь стали возникать первые проблемы. Мало того, что сама по себе идеологическая ОС была в стадии становления, очень сырой, но она была еще очень сложна и громоздка для восприятия обыденным сознанием, которое веками формировалась на основе слепой веры в высшие силы. Людям, к примеру, проще было верить в непререкаемый авторитет вождя, нежели в то, что он лишь действовал в соответствии с объективными законами общественного развития, а это вело к возникновению культа личности. Тем не менее большевиками удалось на первом этапе создать мощную индустрию по производству самой современной на тот момент идеологической ОС. Как видно, главной проблемой было – как внедрить в неподготовленные умы людей научную картину мира. И здесь, увы, просто необходимо было заведомое упрощение. И это упрощение, необходимое для практических целей идеологической работы (внедрения идеологической ОС в мозги людей), чаще всего и преподносится как догматизм. Ведь в качестве примера берутся учебные курсы марлена в институтах неидеологического профиля. А могло ли быть иначе? Можно ли, предположим, в азбуке изложить все тонкости лингвистики русского языка? К сожалению это накладывало свой отпечаток и на то как готовились преподаватели марлена для вузов. Их готовили не как теоретиков, а как тех, кто должен был внедрять идеологию в умы и потому были соответствующие требования к преподаванию – максимальное его единообразие. Эта система была достаточно эффективной в сталинские времена, да и после работала достаточно безотказно. Гляньте на того же Путина, хоть он и поменял свой внешний идеологический окрас на противоположный, но стиль мышления у него явно замешан на марлене. Именно это во многом, не смотря на его явную посредственность, позволяет ему принимать зачастую более правильные решения, чем его оппоненты.

Безусловно идеологическая работа с людьми требовала совершенствования, но все-таки главной проблемой было не это, а то, что изменился сам объект, на который была направлена идеологическая обработка. Сами эти изменения предмет другого разговора. Следствием же этих изменений именно для идеологической работы был резко возросшей уровень критичности к этой работе со стороны населения. Образование многих уже позволяло замечать неизбежную примитивизацию, о которой я говорил выше и делать на этом основании скоропалительный вывод об устаревания марксизма.

 

darkhon: -- С идеологией понятно. Сам всегда указывал, что она выродилась, догматизировалась и воспринималась народом уже просто как осознанная глупость, "такие вот правила игры".

Но что вы имели в виду под научным развитием МЛТ, конкретно?

И что вы имеете в виду под "надо переводить потребление на коммунистические основы и отказываться от личной собственности" -- т.е. не только от частной. Ну не дебилизм же вида "обобщения трусов и зубных щёток", надеюсь.

По ссылке -- про то, что каждому частный самолёт не нужен. Таки да, было бы странно :-) Но тут всё отличие от социализма, как понимаю, в том, что при социализме оплата сохраняется, а при капитализме перелёты будут те же, но бесплатные. А так самолёты -- и при социализме не в личной собственности. а в общественной.

 

sahonko: -- Для начала разберитесь, что такое собственность и поймите что она регулирует.

Вот Вам задачка, почему я не ношу нижнее белье и не чищу зубы щеткой моей жены (а она наоборот)? и требуется ли для сохранения такого положения собственность на белье и зубную щетку?

 

darkhon: -- Ну, что такое собственность -- вопрос запутанный, это не физика же :-) Но, в принципе, ИМХО вполне логично и достаточно конвециальна известная триада:

- владение (никто не может отобрать просто так);

- пользование (могу пользоваться);

- распоряжение (что хочу с объектом, то и делаю -- изменять могу, могу подарить и проч.).

Почему лично вы не носите нижнее бельё жены и не пользуютесь её зубной щёткой -- я не знаю и на телепатию не претендую. Но в общем виде это попросту негигиенично, а в случае нижнего белья -- ещё и психопатологично.

Что касается сохранения собственности -- ну так какие альтернативы? Не, есть формалистика. Например, есть стандартная хрень от антисоветчиков: мол, квартиры в СССР были официально в аренде, а не собственности, ой-вей! Зато выдавали бесплатно, потерять на мошенничестве было нельзя, по наследству передавались. А что нельзя было спекулировать и проч. -- так это в минус только для спекулянтов.

Но вот с той же зубной щёткой -- что именно вы хотите сказать? Можно, конечно, предложить что-то типа "Зубные щётки становятся бесплатными, но остаются в собственности государства. При этом вы всегда можете выбросить старую, взять новую, никто не вправе у вас отобрать зубную щётку, если она не является средством преступления". В общем-то по сути будет нельзя только дарить кому-то свою зубную щётку, что сейчас можно. Но это -- маразм.

С женским нижним бельём всё сложнее -- ибо его много, оно разнообразно, и кому-то нужны панталоны с начёсом, а кому-то -- эротическое. И как вообще понимать "нижнее бельё не в личной собственности" -- я не знаю. Разве что как в армии и т.п. (надеюсь, что это уже в прошлом): все сдают в общую стирку и просто разбирают уставные трусы по размеру.

У меня фантазии как-то не хватает. А что именно вы предлагаете -- как быть с нижним женским бельём, кроме как в личной собственности?

 

sahonko: -- Если Вас устраивает, как Вы говорите, "достаточно известная конвециальная триада", то пока с Вами говорить не имеет смысла. Подожду пока, созреете, и захотите разобраться глубже.

Читайте внимательно условия примера. Семью я взял специально чтоб показать, что для соблюдения гигиенически, гендерных, эстетических и многих других отношений, отношение собственности вовсе не обязательно. У нас в семье все общее (все приобретается из общего бюджета). Я не пользуюсь ее щеткой вовсе не потому, что она ее собственность. Она и моя собственность, если мне не понравится дизайн (предположим) ее щетки я ее могу сломать и выкинуть.

Это я к тому, что внутри семьи наше с женой отношение (по крайней мере оперативное) к вещам, находящимся в общей собственности, регулируется вовсе не общественным отношением собственности, а иными, пользовательскими отношениями.

Обратите внимание: казалось бы, простой вопрос, пояснить на примере. Но нет -- начинается извивание ужом, уход в общие словеса, призывы изучать теорию -- а ответа нет. Точно та же картина у сторонников диамата на просьбу привести пример использования диалектики в науке -- см. соотв. диалоги в разделе.

darkhon: -- Т.е. пояснения не будет. "Уверуй, и всё поймёшь" -- тема знакомая. Вы ненавязчиво путаете семью и государство. Я правильно понимаю, что если вам жена позволяет сломать и выкинуть её зубную щётку, то в государстве вы так же можете поступить с зубной щёткой кого угодно?

sahonko: -- Вообще-то это Вы предложили мне уверовать без всяких объяснений в "достаточно известную конвенционную триаду". Я же Вам предложил самому поглубже разобраться в проблеме собственности. Какие-то пояснения, основанные на моем углублении в проблему, я намеренно делать не стал, поскольку они будут мешать вам, и Вы вместо серьёзного исследования займётся опровержением сказанного мной, исходя из своей установки по отношению к МЛТ. Последнее подтверждает ваша реакция на приведённый мной пример, которым я хотел лишь слегка уточнить направление исследования.

Т.е. именно что "надо уверовать, тогда и поймёшь".

darkhon: -- Э?! Вы меня спросили, как я понимаю термин. Я ответил, что вполне конвенциально и пояснил, как именно. Это где тут "предложение уверовать"?

Я просто ответил на вопрос. Ответ вас не устроил -- "пока с Вами говорить не имеет смысла. Подожду пока, созреете, и захотите разобраться глубже" -- но при этом вы не привели своей трактовки, которую считаете более верной. Но это ладно.

Суть в другом: поясните, пожалуйста, что именно означает в практическом плане отсутствие личной собственности на женское бельё. Очень интересный пример, знаете ли.

 

sahonko: -- Я Вам ничего объяснить не могу, поскольку Вы не понимаете языка на котором я говорю, и, что очень противно, все норовите над ним поиздеваться.

Все в нашей семье все в совместной собственности (коллективной), то есть не в личной (индивидуальной). Если это Вас не устраивает, то у дам танцующих в нижнем белье в кабаре нет на это белье личной собственности – это реквизит, принадлежащий частному собственнику.

Не "поиздеваться", а покритиковать. Типично религиозное поведение: "с еретиком общаться противно". Обращаю внимание: мне с либерастами, например, тоже противно. Но это потому, что таково моё отношение к их позиции, а не к критике социализма (это смешно и отношение -- презрительное).

darkhon: -- Да не надо языка и даже перевода с него. Я просто честно хочу понять, что именно вы имеете в виду -- конкретно. Я у вас даже вашего определения собственности не спрашиваю (хотя, если по правилам дискуссии, вы должны бы его привести как более правильное и указать, где ошибка в общепринятом, с которым я согласен). Я в вопрос "что есть собственность" никогда подробно не закапывался, могу чего-то с ходу и не понимать.

Но на примере-то можно ведь пояснить, чтобы понятно было?

Вот в кабаре -- понятно, рабочий костюм, собственность работодателя.

А что именно означает, что в вашей семье женское нижнее бельё находится в коллективной, а не не в личной/индивидуальной собственности?

Вот обычно как -- когда в личной -- использовать его другому не стоит. Это не то, чтобы прямо там "не трогать!!!", но по умолчанию личную собственность другого не используют.

В отличие от общей/коллективной -- скажем, кухонной посуды, там никакого разрешения не требуется, можно использовать любому. Вероятно, тут у нас будет расхождение в терминологии, поэтому и интересуюсь -- а на практике-то как оно выглядит?

Обратите внимание: вежливо интересуюсь, не наезжаю; даже признаю, что могу быть не прав -- но это надо бы показать, не так ли?

sahonko: -- Не знаю как Вы, а я на практике просто брезгую. И отношение собственности здесь ни при чем. Даже если мне какой-нибудь идиот подарит женский аксессуар, то есть он перейдёт в полную мою личную собственность, я его не стану использовать по назначению из-за своей гендерной ориентации и природной брезгливости. Разве что воспользуюсь им в случае необходимости в качестве тряпки для вытирания грязи.

darkhon: -- Да я ни в чём таком и не обвинял.

Но в том-то и дело, что в личной собственности вы легко можете взять женское бельё и использовать как тряпку. А вот если возьмёте личное бельё своей жены и также используете, то вряд ли получите понимание и одобрение.

Мы тут о чём говорим? О том, что у вас в семье "все в совместной собственности (коллективной), то есть не в личной (индивидуальной)". Я и пытаюсь понять -- что и как это на практике, чем отличается коллективное владение нижним бельём (и пример вы сами привели) от личного?

Носить вы бельё жены не будете. Без спросу его подарить, выкинуть, испортить и проч. -- думаю, будут возражения с её стороны, и в чем тут отличие от личной собственности?

 

sahonko: -- Дело в том, что Вы пытаетесь рассуждать о том, о чем не имеете представления, пользуясь при этом Вам самому не понятной догмой. Поймите наконец, чтоб указать на отличия явлений и объектов или явлений надо их определить.

Я Вам предложил это сделать – Вы отказываетесь, требуете объяснения на пальцах. А на пальцах я могу только фигу Вам скрутить.

 

darkhon: -- У меня нет догм, я скептик.

Я тут НЕ рассуждаю, а лишь интересуюсь у вас -- что именно вы подразумеваете под отсутсвтием личной собственности? В частности, на предложенном вами примере женского белья.

"чтоб указать на отличия явлений и объектов или явлений надо их определить. Я Вам предложил это сделать – Вы отказываетесь"

Врать нехорошо. Вы меня спросили, как я понимаю термин. Я сразу ответил, что вполне конвенциально и пояснил, как именно. Ответ вас не устроил, но при этом вы не привели своей трактовки, которую считаете более верной.

При этом очень странно выглдят позиция "не могу привести бытовой пример", хотя сами предложили именно что пример: "семью я взял специально чтоб показать...".

Даже начали пояснение: "Я не пользуюсь ее щеткой вовсе не потому, что она ее собственность. Она и моя собственность, если мне не понравится дизайн (предположим) ее щетки я ее могу сломать и выкинуть".

ОК, у вас такие вот странные отношения, ваше право.

Но говорим-то мы о социуме в целом, и тут на резонный вопрос "Я правильно понимаю, что если вам жена позволяет сломать и выкинуть её зубную щётку, то в государстве вы так же можете поступить с зубной щёткой кого угодно?" вы уже не ответили и пошли отмазываться в абстракции.

Поясните, PLZ, любым способом, как вам удобнее, что именно вы понимаете под отсутствием личной собственности, чтобы это было понятно. Я не требую обоснований правильности такого подхода, его источников и проч. -- я просто хочу понять, что именно вы имеете в виду, как это должно выглядеть на практике.

 

sahonko: -- Скептицизм - самая тупая догма.

 

darkhon: -- Т.е. вы даже не знаете того, что в скептицизме догм нет в принципе и приписываете свои измышлизмы.

Пояснить свою концепцию вы de facto отказались, несколько раз так и не ответив на прямой вопрос о вашем же примере. Характерно-с.

Ладно, ваше мнение о скептицизме мне пофиг, но поясните, PLZ, любым способом, как вам удобнее, что именно вы понимаете под отсутствием личной собственности, чтобы это было понятно. Просто хочу понять, что именно вы имеете в виду, как это должно выглядеть на практике.

Или честно напишите, что отказываетесь отвечать.

sahonko: -- Я с самого начала отказался Вам отвечать, этого мог не заметить только слепой.

Во, этого я и добивался. Оно, конечно, и так было понятно, но мне надо было сюда вот материал собрать. Ну и честное признание в "я с вами не согласен, но как надо -- не скажу" тоже приятно, да :-)

Ну и ещё одна ветка обсуждения, не про уравниловку, но в тему догматического мышления. (МЛТ -- марксистко-ленинская теория)

darkhon: -- И что вы имели в виду под научным развитием МЛТ, конкретно? -- не ответили.

sahonko: -- А оно мне надо что-то объяснять Вам на эту тему? Очень мне интересно выслушивать ваши причитания про вашу нелюбовь к МЛТ.

darkhon: -- Т.е. научное развитие МЛТ есть, но показать его можно только верующим в МЛТ. Характерненько.

sahonko: -- Нет ничего зазорного в том, что человек верит во что-то. Я верю в то, что марксизм вполне рационально объясняет окружающую действительность. А Вы верите, что марксизм - это неправильное учение. Переубеждать Вас я не собираюсь.

А то что Вы в очередной раз путём подмены понятий (верящий на верующий) норовите уколоть оппонента, только подтверждает правильность моего решения не обсуждать с Вами этой темы.

 

darkhon: -- "Нет ничего зазорного в том, что человек верит во что-то" -- очень даже есть, вера -- антиразумна.

Ну и "атеисты верят в отсутствие бога" -- очень знакомо, что характерно.

Но тут я спрашиваю не про правильность концепции, просто интересуюсь тем, что именно считается развитием МЛТ. Просто для информации. Интересно, чесслово.

 

sahonko: -- Не хочу.

Опять подмена понятий:

Вера в иррациональное и неразумное – антиразумна.

Вера в разумные вещи в особенности доказанные другими людьми – вполне разумна, поскольку как минимум позволяет не тратить свое время на повторную проверку или доказательство.

 

darkhon: -- Вот-вот. А вдруг они ошибочны? Так что НЕ разумна.

 

sahonko: -- Значит Вы не верите, что родились от собственной матери? А может Вас взяли из детдома, или подменили в роддоме? Не знаю насчёт разумности веры, а то что это очень мощный инструмент умственного труда – это факт. Если бы не было веры в то, что ранее накопленный опыт правильный и каждый раз перед использованием не требует повторной проверки, то человечество досталось бы до сих пор в каменном веке и каждое последующее поколение только и занималось тем, что проверяло, а не ошибочно ли то, что придумали предыдущие поколения.

 

darkhon: -- Не верю. Рабочая гипотеза, вполне вероятная. Но именно веры -- "точно так было, и никак иначе" -- нет. Я скептик.

Далее вы смешиваете веру и уверенность. Есть ещё доверие, например. И это -- не синонимы.

"каждый раз перед использованием не требует повторной проверки" -- это именно уверенность. Но никто не запрещает проверить, особенно если возникают какие-то новые факты, которые используемая модель объяснить не может. А вот вера -- по сути запрещает, ибо "и так уже известно, и в догму надо верить даже вопреки фактам". Верующий христианин не может сомневаться в своём боге, например, хотя внятно объяснить, скажем, триединство не в состоянии, только постулировать.

 

sahonko: -- Первое. Так это Вы первый подменяете мои доверие и уверенность в правильности МЛТ, называя их слепой иррациональной верой. Могу Вас уверить, что за полвека занятий МЛТ я постарался проверить в этой теории все, что только в моих силах, и многое в результате такой проверки я в рамках этой теории трактую по иному нежели классики и советская философская школа. Я вполне могу ошибаться в выводах своих критических проверок, и тех которые подтверждали правильность положений МЛТ, и тех, которые ей противоречили, но слепой веры в них у меня никогда не было. А вот Вы попробуйте покритикуйте свою догму о том, что МЛТ основана на слепой вере. Слабо.

Второе. Русский язык многозначен. И в нем слово вера используется как синоним уверенности и доверия (это норма русского языка), поэтому прежде чем рассуждать о вере необходимо давать уточняющие определение, о каком виде этого понятия вы рассуждаете (это азы логики). Конечно я понимаю, что в таком случае Вы не сможете применять свой любимый прием дискуссии – подмену понятий.

Третье. То, что Вы написали в последних двух предложениях, возможно справедливо для христианства, но к МЛТ – это не имеет никакого отношения. Теория познания МЛТ как раз напротив утверждает, что абсолютная истина (вечная, неизменная догма) недостижимый предел. Мы же имеем относительную истину, которая, постоянно подвергаясь сомнению и к этому пределу "вечно" стремится. И критерием истинности при этом выступает практика, то есть те самые факты (новые и старые), которые нам предоставляет окружающая действительность. Тем самым именно МЛТ нацеливает на постоянное критическое переосмысление теорий на основе новых данных из практики. И эта теория познания распространяется на всю науку, в том числе на МЛТ. Конечно существует масса мудаков, стремящихся все задогматизировать, но их наличие не является доказательством догматичности самой теории. Так что уподобление МЛТ христианству – это наглая ложь.

 

darkhon: -- 1. Это где я называл вашу веру слепой и иррациональной, цитату можно?

1а. "Вы попробуйте покритикуйте свою догму о том, что МЛТ основана на слепой вере. Слабо." Мда, на слабо -- это методичка детскадовского уровня. Плюс вы приписали мне догму, нехорошо.

Но ОК, не проблема. Поскольку вы называете МЛТ не то, что принято, я могу ошибиться, но вряд ли у вас МЛТ не включает материализм. Если вы материалист -- то вы, извините, верующий. Доказать первичность материи невозможно (по крайней мере, способ неизвестен и даже непредставим).

2. Слово вера используется как синоним уверенности и доверия на бытовом уровне. Когда хоккей в телевизоре закончился, а водка на кухне ещё осталась. Вера, уверенность и доверие -- НЕ синонимы. Люди любят упрощать и смешивать (скажем, любовь от влюблённости они тоже не отличают). А мы тут о философии, надо следить за терминологией. Моя давняя статья по теме: http://warrax.net/88/faith.html

3. "абсолютная истина (вечная, неизменная догма) недостижимый предел" -- вот и признание в потребности в догме и вере в наличие некой абсолютной истины.

"критерием истинности при этом выступает практика" -- практика не может быть критерием истины, т.к. тогда критерий получается истиннее самой Истины, противоречие. Практика -- критерий всего лишь целесообразности применимости.

"именно МЛТ нацеливает на постоянное критическое переосмысление теорий на основе новых данных из практики" -- а просто научной методологии недостаточно, да?

sahonko: -- Надоели.

darkhon: -- Т.е. и тут конструктивных аргументов нет. Особенно мило смотрится после попытки взятия "на слабо".

sahonko: -- Мое желание не умереть от скуки при общении с Вами – для меня главный аргумент.

...но ответов и пояснения про отстутствие личной собственности -- так и нет :-)

декабрь 2019