https://darkhon.livejournal.com/4198322.html

Уравниловка (Аксель Плинт)

Рекомендуется сначала прочитать статью "Уравниловка (по С. Метнику)", а потом "Уравниловка и личная собственность (А. Сахонько)"

Недавно было несколько постов на тему уравниловки. Собирался оформить как околостатью, но тут в комментариях появился редкий оппонент Аксель Плинт (ext_4916379): во-1, вежливый, и во-2, не марксист ("Мне эта проблематика интересна с точки зрения системного анализа вообще и теории игр в частности. Как ни странно, выводы получаются тождественными марксистким"). А вот это уже интересно :-) Переношу разговор сюда.

ИМХО всё очень просто: час высоквалифицированного рабочего действительно приносит гораздо больше пользы народу, чем час чернорабочего. О чём, казалось бы, рассуждать? Платить по справедливости, вот и всё.

Сразу приведу показательную позицию:

Я: -- Чтобы было нормальное обсуждение... давайте вы сразу обозначите свою точку зрения "как надо". Вообще было бы желательно конструктивное обсуждение на тему "как справедливо и логично оплачивать столь разный труд на общую пользу социуму", а не сводить к взаимным придиркам. В этом случае включу режим повышенной терпимости к изначальным аргументам :-)

А. Плинт: -- Моя точка зрения: "как надо" не имеет значения. Имеет значение "какие варианты в принципе осуществимы". А их немного. В самом общем виде - два. Всем поровну или одному все - остальным ничего. Промежуточные состояния неустойчивы. Проблема в том, что если один из участников не согласен с предложенным способом дележа (пусть и идеально справедливым) - его необходимо как-то принудить. Если способ принуждения есть, то предлагать ему хоть что-то нет никакого смысла. Если способа принудить другого нет ни у одного из участников, то все в итоге сведется к "поровну".

 

Таки имеем стандартную неконструктивную критику вида "я не знаю, как надо, но вы точно делаете неправильно". Впрочем, иногда она имеет право на существование: скажем, я не умею играть на музыкальных инструментах, но "точно неправильное" исполнение всё равно будет резать слух, несмотря на отсутствие музыкального. Но такой подход применим к очень простым вопросам, а не столь глобальным, когда нельзя просто взять и прекратить "делать неправильно", так как всё равно надо как-то делать обсуждаемое действие.

Ладно, ОК -- конструктивная критика в любом случае на пользу, но режим терпимости ослаблять не буду. Так что посмотрим на конструктивность. Итак, контртезисы социалистической оплате "по труду":

 

"1. Высококвалифицированным рабочего сделало общество, затратив на это определенные и очень значительные ресурсы, а не он сам таким родился. Его доля в затратах на его квалификацию ничтожна.

2. Квалификация - такой же инструмент, как экскаватор. Экскаваторщик копает эффективнее землекопа с лопатой. Но его личной заслуги в этом можно сказать, что нет.

3. Вычислить личный вклад в общественный труд невозможно в принципе. В качестве примера возьмем условного "стаханова": да, он лично может в одиночку делать 2 нормы в день. Остальные четыре человека из его бригады больше одной нормы в день не могут. Вместе они делают 15 норм. С хрена ли 9 норм излишка не должны делиться поровну?

4. Ну и главное. Спец может считать, что польза от него огромна. Но диктовать условия дележа организованным работягам он не сможет при всем желании. Так же, как сейчас не может диктовать условия капиталу. Сейчас он получает стоимость воспроизводства своей рабочей силы плюс стоимость производства альтернативного специалиста, раскиданную на потенциальный срок его деятельности. В случае прихода к власти рабочего класса он сможет какое-то время выбирать - получать равную долю с рабочими, либо столько-же, сколько сейчас".

 

До начала разбора тезисов несколько мыслей отдельно.

 

а) Получается странно. Свою позицию автор указывать отказался. При этом его выводы "получаются тождественными марксистким". Проблема в том, что марксисты -- они разные, и далеко не все за уравниловку, да и у самого Маркса такого нет: он выступал за капитализм, который надо развивать, и который как-то сам придёт к противоречию и произойдёт качественный переход к коммунизму. А так -- даже против детского труда не было возражений, типа всё норм. Но, как понимаю, хотя бы капиталистический подход собеседник точно не разделяет, поэтому обсуждаем лишь уравниловку и "по труду".

 

б) Желающие могут почитать именно марксиста sahonko (он согласен с тезисами Плинта) в качестве иллюстрации "как марксизм помогает запутать столь простой вопрос". Также обратите внимание на религиозные с т.з. психологии пассажи вида "марксизм не может быть не прав", ну и сведение всего и вся к стоимости (что имеет смысл только при капитализме). Марксизм по сути в части "экономики" -- это модель англосаксонского капитализма XIX века, который немножечко так устарел даже в узком смысле, но по факту является идеологией религиозного характера.

 

в) Из комментов, sergemetik, показательное: ""Проблемы" сложного и простого труда при социализме НЕ СУЩЕСТВУЕТ, поскольку отсутствует сам труд ПО НАЙМУ. Мера труда - рабочее ВРЕМЯ. Поэтому, при равном по продолжительности рабочем дне для всех, всем - РАВНАЯ плата (не "зарплата"!) . "Плата" при социализме нечто вроде денежного довольствия в Советской Армии - мелочь на табак и зубную пасту. Основные, жизненно важные блага уже при социализме предоставляются по РАЗУМНОЙ потребности БЕСПЛАТНО - жилье по единым нормам, коммунальные услуги, образование, медицина, детские продукты, транспорт, связь, санаторное обслуживание в очередном отпуске (причем и пенсионеров тоже) и т. п. Но долю "платы" остается удовлетворение разных прихотей, капризов, увлечений - сходить в ресторан с девушкой, купить спиннинг, взять такси и прочая мелочевка. Человек не за нее работает".

Энгельс так высказался о проблеме "простого" и "сложного" труда ("Анти-Дюринг"):

"Как же разрешается весь важный вопрос о высшей оплате сложного труда? В обществе частных производителей издержки по обучению квалифицированного рабочего падают на частных лиц или их семейства; поэтому и частным лицам ближайшим образом достается высшая плата за обученную рабочую силу; как прежде обученный раб продавался дороже, так теперь обученный наемный рабочий оплачивается по высшей цене. В обществе, организованном социалистически, эти издержки оплачивает общество, поэтому ему принадлежат и результаты их, т. е. созданные более сложным трудом высшие стоимости. Сам рабочий не может претендовать ни на какой избыток".

 

г) И.В. Сталин ("Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б)" т.13 стр.354.):

"Под равенством марксизм понимает не уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение классов... вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству или по количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма. ...Делать отсюда вывод, что социализм требует уравниловки, уравнивания, нивелировки потребностей членов общества, нивелировки их вкусов и личного быта, что по плану марксистов все должны ходить в одинаковых костюмах и есть одни и те же блюда, в одном и том же количестве,- значит говорить пошлости и клеветать на марксизм...

...уравниловка в области потребностей и личного быта есть реакционная мелкобуржуазная нелепость, достойная какой-нибудь первобытной секты аскетов, но не социалистического общества... ибо нельзя требовать, чтобы у всех людей были одинаковые потребности и вкусы, чтобы все люди в своем личном быту жили по одному образцу".

Там же, стр. 257:

"...путаница во взглядах у отдельных членов партии насчет марксистского социализма и увлечение уравниловскими тенденциями сельскохозяйственных коммун похожи, как две капли воды, на мелкобуржуазные взгляды наших левацких головотяпов, у которых идеализация сельскохозяйственных коммун доходила одно время до того, что они пытались насадить коммуны даже на заводах и фабриках, где квалифицированные и неквалифицированные рабочие, работая каждый по своей профессии, должны были отдавать зарплату в общий котел и делить ее потом поровну. Известно, какой вред причинили нашей промышленности эти уравниловско-мальчишеские упражнения "левых" головотяпов".

Интересно отметить, что сейчас у врагов народа имеется тенденция продвигать "труЪ-марксистов", которые выступают против Сталина, заявляют, что-де в СССР был не социализм, а "госпарткапитализм", что надо всенепременно стремиться к диктатуре пролетариата, к Советам и "гражданскому обществу"), что национализм -- это ужОс на уровне религиозной ереси и т.д. И вобще надо отличать честных коммунистов от марксистов (да, я против коммунизма, но не все настолько закапываются в теорию, и многие, скажем так, сталинисты, называют себя коммунистами).

 

д) А как оно будет-то? На практике?

Что получается:

- Люди не равны по своим способностям/качествам. От этого никуда не деться.

- В плане идеологии (а мы говорим о справедливости в оплате труда, так что без неё никак) системно позиция должна быть схожей. Проще говоря, экономика (законы и проч.) -- это производная идеологии, нет и не может быть "естественнонаучной экономики" (и тем более -- хрематистики).

Т.е. принцип "уравнять всех, независимо от способностей" должен быть не только по поводу зарплат, но универсальным. Ну и как быть с тем, что некоторые девушки красивее других? Это даёт преимущества как минимум в личной жизни. И т.д. -- способностей много, таланты везде встречаются -- как быть, если уравниловка является всеобщим принципом?

Обратите внимание: если уравниловку НЕ считать общим, универсальным принципом, а относить ТОЛЬКО к оплате труда, то народ будет это считать несправедливым. Некоторые -- выгодным для себя лично, но всё равно несправедливым (если речь о русском менталитете, а не каких-нибудь профессиональных меньшинствах, которые себе требуют льгот ни за что и считают это правильным).

Далее. Высококвалифицированный специалист получает от общества (мы же тут про социализм) возможность развить свой талант, в связи с чем его польза обществу растёт. При этом он сам тратит время, усилия и т.д. на освоение соотв. знаний, умений и навыков, причём во многих профессиях это требуется постоянно. Спрашивается: а оно ему надо так вкалывать, если можно ничего не делать, и от этого ничего не изменится?

Слово тов. Сталину: ("Новая обстановка -- новые задачи хозяйственного строительства" т.13 стр.56.):

"...Уравниловка ведет к тому, что неквалифицированный рабочий не заинтересован переходить в квалифицированные и лишен, таким образом, перспективы продвижения вперед, ввиду чего он чувствует себя "дачником" на производстве, работающим лишь временно для того, чтобы "подработать" немного и потом уйти куда-либо в другое место "искать счастья". Уравниловка ведет к тому, что квалифицированный рабочий вынужден переходить из предприятия в предприятие для того, чтобы найти, наконец, такое предприятие, где могут оценить квалифицированный труд должным образом. ... Чтобы уничтожить это зло, надо организовать такую систему тарифов, которая учитывала бы разницу между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным, между трудом тяжелым и трудом легким".

Под конец СССР было ещё хуже: высшее образование часто означало меньшую зарплату, см. "Понять СССР - 74: люди с высшим образованием второго сорта". (То, что высшее образование надо было делать жёстче -- верно, но это другой вопрос).

Думаю, что "за уравниловку" могут выступать лишь совсем интеллигенты, которым идея важнее действительности, и те, кто может ямы копать или не копать -- для них ничего не изменится, но зато все будут жить не лучше их. Вот как оно будет на практике (не рассматриваем переходный период, который я не представляю себе вообще)?

ЗАЧЕМ кому-либо получать образование, что-либо организовывать, брать на себя какую-либо ответственность? Понятно, что материальная обеспеченность не должна быть единственным мотиватором к деятельности, но и игнорировать её нельзя. Энтузиастов "за просто так" много не будет, при этом такие желающие профессионалами будут далеко не всегда. Надеюсь. далее понятно.

Короче говоря, критика принципа "по труду" требует варианта лучше. При этом уравниловка отчётливо несправедлива в русском менталитете (обратите внимание: "по труду" -- это не Маркс, это уже у нас появилось) и при этом не будет работать от слова "совсем". Подобное возможно лишь в каких-нибудь отдельно существующих с/х предприятиях, где большая часть потребностей натуральна, от промышленности -- только техника и проч. Кибуцы вспоминились. Амиши ещё -- те и без техники обходятся.

Т.е. подобная позиция -- это по сути курс на деиндустриализацию страны, а также "сброс" науки, армии и проч. С переливом мозгов туда, где за квалификацию будут платить хоть как-то (и там выгодополучателям можно будет платить спецам меньше, чем раньше, соотв.). Que prodest?

Очень важный тезис "если уравниловку НЕ считать общим, универсальным принципом, а относить ТОЛЬКО к оплате труда, то народ будет это считать несправедливым" далее проигнорирован оппонентом. Я его не поднимал, ибо в разговоре (см. далее) жести хватало, распыляться смысла не было.

Итак, смотрим тезисы против "по труду".

 

"1. Высококвалифицированным рабочего сделало общество, затратив на это определенные и очень значительные ресурсы, а не он сам таким родился. Его доля в затратах на его квалификацию ничтожна".

Вообще такая постановка вопроса меня, честно говоря, удивляет. Что-то мне подозрительно, что пишет это вроде бы не марксист, а как пример -- именно рабочий, что характерно. Ладно, строго по тезису, но тут не обязательно рабочий. (Для марксистов вообще характерно всё рассматривать через рабочих, хотя их и в 1917-м было меньшинство, и сейчас отнюдь не большинство, да и "передовым классом" назвать нельзя. Однако иначе будет не по Марксу -- следовательно, ересь).

Ну ОК: пусть "его доля в затратах на его квалификацию ничтожна". И таки что из этого? КАК из этого делается вывод об уравниловке? Да, я прочёл цитату Энгельса, которую процитировал выше, но всё равно не понимаю.

Всё просто: общество со временем должно жить лучше. Это НЕ значит, что благосостояние должно быть целью (в эту ловушку попали в СССР с "догнать и перегнать"), но оно должно быть естественной побочкой развития и постоянно расти.

Чтобы это самое развитие было, требуется дохрена именно что высоквалифицированных специалистов. Причём далеко не только рабочих -- ну сколько можно застревать мозгом в XIX веке? -- а учёных, инженеров, деятелей культуры, программистов, ..., ..., ... и даже философов. Чем больше -- тем лучше, как по количеству, так и по качеству (до "все" не дойдёт: люди разные, а планка будет повышаться вместе с прогрессом).

Достаточно очевидна лучшая методика (если кто против, приведите лучше):

- нельзя терять таланты с раннего детства: все должны иметь возможность их развить, особенно те, у кого они выше среднего;

- должна быть отдача от реализации талантов на пользу общества -- иначе нафиг их развивать (причём как с т.з. самого человека, так и государства).

В итоге получаем некоторое кол-во выдающихся специалистов и большую массу среднехороших, которые тоже необходимы.

Эта схема может работать только при социализме. При капитализме далеко не все имеют возможности развивать таланты (при этом, соотв., развивается практика покупки мозгов учёных и т.д. в готовом виде). При уравниловке не понятно, кто и на фига будет заниматься чем-то подобным. Я тут могу ещё понять верующих коммунистов, которые считают, что когда-то в отдалённом будущем всенепременно будет не просто изобилие всего, а как в сказке, по щучьему велению и т.п., -- но мы же не об утопии говорим, а типа о "как надо при социализме"!

Так вот, важно получить максимум отдачи от талантов. И считать тут деньгами -- дебилизм как он есть. Потому что стране нужна фундаментальная наука, прорывные технологии и всё такое, что крайне затруднительно посчитать по стоимости. Сколько стоит обороноспособность? Или, скажем, продовольственная безопасность -- это не просто сумма стоимостей всех продуктов за период, т.к. если их не было бы и отказались бы продавать -- то по мановению волшебной палочки с/х не построишь. И т.д. и т.п. Собственно говоря, квалифицированной элите специалистов, если рассуждать в деньгах, даже не доплачивают. Просто потому, что не было бы ядерного щита, например, -- уже не стало бы страны. Как это в деньгах оценить?

Повторюсь: к деньгам всё сводить нельзя, и вообще при социализме не будет, как при капитализме, неограниченного дохода: мол, сколько захапал, всё твоё. Просто потому, что имеется естественная планка разумной траты средств, и золотые унитазы в бриллиантах нафиг не нужны, как и персональные замки на палубах океанских яхт возле футбольного поля с личной командой. То есть, начиная с определённого уровня, и не такого уж высокого (скажем, разница min/max зарплат в 10 раз -- норм, а вот в 100 -- явно слишком), высококвалифицированный специалист начинает приносить Родине больше пользы, чем получает материальных благ. И это нормально и справедливо.

 

"2. Квалификация - такой же инструмент, как экскаватор. Экскаваторщик копает эффективнее землекопа с лопатой. Но его личной заслуги в этом можно сказать, что нет."

Не вижу ничего нового по сравнению с п.1.

Просто укажу на принципиальную разницу парадигм: я -- за справедливое вознаграждение за труд, сторонники уравниловки по сути либо за доплату тем, от которых вреда больше пользы, либо вообще за сброс всех на уровень жизни неквалифицированного чернорабочего. И в обоих вариантах -- за уничтожение очень сильной мотивации к развитию и труду на благо общества.

Соотв., я за то, чтобы был прогресс во всём, общество развивалось, а вот к чему стремятся уравнители -- при условии честности позиции -- я даже представить не могу.

 

"3. Вычислить личный вклад в общественный труд невозможно в принципе. В качестве примера возьмем условного "стаханова": да, он лично может в одиночку делать 2 нормы в день. Остальные четыре человека из его бригады больше одной нормы в день не могут. Вместе они делают 15 норм. С хрена ли 9 норм излишка не должны делиться поровну? "

Более того: если не упираться тупо в рабочих, то как точно вычислить личный вклад писателей? Военных? Медиков? Да вообще -- служащих и представителей творческих профессий?

Но это, товарищи, казуистика. На практике стоит задача не абсолютной точности, а достаточной.

Я приводил в другом месте пример, повторюсь: ровно та же проблема (даже не аналогия!) есть, например, для юриспруденции: какое именно наказание за какое преступление может быть. По логике "уравнителей" надо то ли УК отменять, раз нельзя точно, то ли за всё назначить одинаковое наказание. Очень наглядный маразм.

Вот и для вознаграждения то же самое: надо думать и делать гибкую систему. В СССР было не идеально по реализации, но принцип верный: даётся базовая зарплата, минимум оплаты за соотв. профессию и квалификацию по специальной тарифной сетке. Соотв., за более сложные и опасные профессии -- зарплата больше. При этом имеются 13-я зарплата и различные премии, которые уже выдаются на местах, в зависимости от работы в коллективе. Плюс за выслугу лет, за научные звания и проч. Плюс гонорары. Что-то ещё явно забыл :-) Баланс был кривоват, но сама идея -- правильная. Опять же: если кто придумает что лучше для практической реализации, то внимательно слушаю.

Что касается примера, то вообще не вижу проблемы. Раз по одиночке бригада делает 6 норм, а вместе -- 15 при прочих равных, то имеем изобретателя, который придумал новую организацию труда. Соответственно, изобретателю -- большую премию, изобретение изучается и повсеместно внедряется. Нормы при этом повышаются (и вообще не делать по-новому будет саботаж), но как-то повышается и зарплата, чтобы не было недовольства. Понятно, что не в 2,5 раза.

Проще говоря, проблема лишь в том, какой именно должна быть тарифная сетка и проч. -- но это в любом случае надо постоянно корректировать, причём системно связав с требованиями к специалистам. А то, скажем, учителя получали относительно мало, и это ОЧЕНЬ неправильно, но качество этих учителей... (впрочем, если сравнить с современными...).

 

"4. Ну и главное. Спец может считать, что польза от него огромна. Но диктовать условия дележа организованным работягам он не сможет при всем желании. Так же, как сейчас не может диктовать условия капиталу. Сейчас он получает стоимость воспроизводства своей рабочей силы плюс стоимость производства альтернативного специалиста, раскиданную на потенциальный срок его деятельности. В случае прихода к власти рабочего класса он сможет какое-то время выбирать - получать равную долю с рабочими, либо столько-же, сколько сейчас".

Вот ничего не понял. Потом-то, как понимаю, рабочий класс заставит получать столько же? При чём тут "какое-то время"?

Но что тут показательно: человек вроде не марксист, как написал, но по сути -- за диктатуру рабочего класса. Ладно, пофиг: если это так марксист маскируется, то главное -- чтобы на соотв. речекряк не переходил, ибо от этого смысл теряется.

Что тут комментировать -- я не знаю. Тут уже надо обсуждать вред от т.н. "диктатуры пролетариата", но это -- уже совсем другая история. Собсно, марксисты до сих пор даже не пришли к консенсусу по вопросу "кого считать в современности пролетариатом", так что смысла нет в принципе.

Но всё же обращу внимание на ещё один аспект. ОК, спец "может считать, что польза от него огромна" -- а типа "на самом-то деле нет". Но как быть с пролетарским подходом "а на фига это [нам непонятное] нужно?" или "да вы там в своих лабораториях ничего не делаете"? Я несколько раз встречался с типа мощным аргументом: "да ваших профессоров надо пятеро на одну грядку прополоть вместо одного колхозника!". Правда, адекватного ответа на встречный вопрос "А сколько колхозников надо, чтобы заменить одного профессора?" ни разу не услышал.

 

Ну и вернёмся к началу.

"В самом общем виде - два. Всем поровну или одному все - остальным ничего."

Ох уж это чел-овеческое стремление к дихотомии...

"Промежуточные состояния неустойчивы"

С чего бы? Это надо конкретно говорить, а не оптом. При этом есть такое понятие, как динамическое равновесие. Та же тарифная сетка должна иногда пересматриваться местами, премии и гонорары позволяют варьировать вознаграждение более тщательно, и т.д.

А вот такие крайности -- устойчивы лишь в случае жёсткого принуждения. Недовольство капитализмом -- и это ещё не "всё одному" -- растёт по всему миру, "всем поровну" возможно вообще только на штыках -- см. про Камбоджу и всё такое.

Ну и два раза показательное:

а). "если один из участников не согласен с предложенным способом дележа (пусть и идеально справедливым) - его необходимо как-то принудить. Если способ принуждения есть, то предлагать ему хоть что-то нет никакого смысла".

А разве у нас два участника? Как известно, если кто плюнет в коллектив -- оно и пофиг, а вот если коллектив на него плюнет... Обратите внимание: тезис выдвигается безотносительно справедливости. Т.е. для такой позиции справедливость не имеет значения. Оно и так было понятно, потому что в русской культуре справедливо именно "по труду" (и никто не имеет ничего против заработанного богатства).

Я фигею с "логики" вида "давайте насильно продвигать идеологию, которая противоречит национальному менталитету". А, бля, ЗАЧЕМ? Но "как надо"-то умалчивается, не говоря уж о "для чего надо".

б) "Если способа принудить другого нет ни у одного из участников, то все в итоге сведется к "поровну"."

С чего бы это именно "поровну", а не "по справедливости"? Или что: мол, если хотя бы кто найдётся за "поровну", то либо принуждать, либо соглашаться? Не, по форме-то формально верно... но по сути -- издевательство над логикой и действительностью.

 

Резюме.

• Уравниловка неработоспособна в принципе. Неизбежно насильственное принуждение большинства, слом национального менталитета, силовое принуждение и всё такое. При этом далее неизбежна деградация социума. Кстати, ещё вопрос: а кто и зачем принуждать будет? Вспоминаем -- я уже упоминал -- Камбоджу.
• "По труду" имеет сложности, но типичные для социально-управленческих задач. Невозможность абсолютно точно определить вклад гражданина в народное хозяйство -- это схоластика, достаточно практической точности с постоянной "подстройкой" на местном (премии и проч.) и общегосударственном (тарифная сетка) уровне.

  *****

Не моё, случайно попалось на Пикабу, компиляция из нескольких комментов.

Подавляющее большинство пикабушных леваков мечтает как раз об уравниловке, халявном жилье и схеме где "все получают достойную зарплату"(ну то есть дворник и академик примерно одинаково, ведь дворник -- он "жы тожы чилавег").

Далее: СССР Сталина (который лично мне видится крайне грамотным государственным образованием) никого никому не обещал, кроме возможностей и социального лифта. Если ты ударно работаешь и выполняешь задачи руководства -- всё у тебя будет, но там надо было РЕАЛЬНО работать. Никому не обещали халявы -- но за результаты труда было вознаграждение. И нет, вознаграждение за кручение одной и той же гайки на заводе даже близко не лежало рядом с размером Сталинской премии.

Идеальное государство для пикабушного левака -- это где вокруг него пляшут с бубном, "обеспечивают работу", дают бесплатную квартиру "просто потому что", и ежемесячно перечисляют "его долю" от доходов государства на карту "патамушта он норот". Ах да, а ещё как в "скандинавском социализме" (в его представлении) разница в доходах у дворников и инженера не может быть больше чем в три раза и "любую чинушу" можно "скинуть" если ему, леваку, "чинуша" не понравилась.

Многие мечтают о коммунизме именно потому, что они там могут нифига не делать и получать всё. Социализм же позволяет человеку повышать уровень своего влияния на мир, включая благосостояния, именно на основании своего труда и по результатам своего труда (в отличие от капитализма). При этом позволяет развернуться инициативным, предприимчивым гражданам, создать что-то новое, нужное -- тут важно понимать, что социализм не против предпринимательства (не путать с бизнесом) и даже частной собственности. Важна не формальность, а как эта частная собственность используется (вспоминаем артели при Сталине). Причём при социализме отдача от своих действий на благо социума чувствуется сразу, а не религиозно декларируются в "рай на Земле" (см. от Матфея 20, притча про виноградник) в неопределённом будущем.

"Политика государства в области заработной платы строится на началах всесторонней дифференциации оплаты труда. Социалистической системе хозяйства глубоко враждебна уравнительность в заработной плате, игнорирующая различия между трудом квалифицированным и неквалифицированным, тяжёлым и лёгким. Квалифицированный труд, как труд более высокого качества, требует обучения работника и даёт больший производственный эффект по сравнению с неквалифицированным трудом. В силу этого он и оплачивается выше неквалифицированного труда. Такая система оплаты стимулирует повышение квалификации работников. В пределах равной квалификации более тяжёлый труд оплачивается выше труда менее тяжёлого..." (с) Островитянов К.В., Политэкономия (1954)

Там же:

"Нарушения правильных соотношений в оплате между рабочими, средним техническим персоналом и инженерными кадрами ведут к тому, что заработная плата инженерно-технических работников на отдельных предприятиях или в целых отраслях хозяйства оказывается ниже заработной платы квалифицированных рабочих".

При этом:

"Основной формой оплаты труда в государственных социалистических предприятиях является сдельная форма заработной платы. В 1953 г. на сдельной оплате труда в СССР находилось 77% всех рабочих, занятых в промышленности. Сдельная форма заработной платы при социализме созда?т наибольшую заинтересованность работника в результатах его труда".

XVIII конференция ВКП (б) (1939) (цитата оттуда же) постановила:

«Необходимо до конца ликвидировать гнилую практику уравниловки в области заработной платы и добиться того, чтобы сдельщина и премиальная система в еще большей мере стали важнейшими рычагами в деле повышения производительности труда, а следовательно, и развития всего нашего народного хозяйства».

Дж.Кейнс, работавший тогда в СССР, в статье «Беглый взгляд на Россию» (1925 год!) писал:

«Я не считаю, что Русский Коммунизм изменяет или стремится изменить природу человека, что он делает евреев менее жадными, а русских менее экстравагантными, чем они были… Но в будущей России, видимо, карьера "делающего деньги" человека просто невозможна как доступная в силу своей открытости для респектабельного человека сфера деятельности, как и карьера вора/взломщика либо стремление научиться подлогам и хищениям. Каждый должен работать на общество – гласит новое кредо – и, если он действительно выполняет свой долг, общество его всегда поддержит. Подобная система не ставит целью понижать доходы, уравнивая их, – по крайней мере на нынешней стадии. Толковый и удачливый человек в Советской России имеет более высокие доходы и живет благополучнее, нежели все другие люди».

*****

Ещё один разговор на тему как иллюстрация:

-- Вы считаете, что уравниловка -- справедлива? Что гений-академик, двигающий науку и технику вперёд, должен иметь те же блага, что и бракодел, который может по уровню развития лишь ямы копать (или не копать)?

С ходу финт ушами в сторону:

 

kozakpetro: -- Гению-академику не мешало бы иногда брать лопату в руки для лучшего понимания, что наука - процесс и цель, а не средство преобретения материальных благ для себя.

 

-- Не надо демагогии, речь о справедливом вознаграждении, а не о том, что наука -- это типа исключительно средство приобретения материальных благ для себя. Впрочем, если некто приносит соотв. пользу обществу, то его мотивация, сводящаяся исключительно к материальной, ему чести не делает, но польза-то обществу всё равно будет, так что пофиг.

Отвечать-то на вопрос будете?

Ах да, что касается академика и лопаты -- а тем, кто может лишь копать, надо давать иногда доступ в лабораторию что-то поизучать или как?

 

kozakpetro: -- Уравниловка - в том смысле, что каждому дать столько, сколько ему раельно необходимо (плюс возможность пользоваться тем, что необходимо периодически). Объясните, зачем больше?

Или на том основании, что по Вашему мнению кто-то "тупее", приносит меньше пользы и т.д., отнять у него лишнее на Ваш взгляд и забрать себе, надо оно Вам или не надо?

И да - пригласить в лабораторию, показать, рассказать, заинтересовать. Если заинтересуется - обучить. Откуда Вы можете знать, на что каждый способен?

 

-- Да как вам сказать. Необходимое как норма -- для чего? Если для "лишь бы выживать", это одно, а для достойной комфортной жизни -- совсем другое.

При этом каждому хочется чего-то своего. Скажем, лично мне машина пофиг вообще, а вот мотоцикл, была бы возможность, приобрёл бы -- но он мне реально НЕ необходим. Или вот мышку буквально вчера купил -- там кнопки дополнительные программируемые -- можно же обойтись без них. Или вот пятеро крысов в клетке -- они не необходимы, но радуют. При этом клетка размером большая, а могли бы в маленькой поместиться... И т.д. И как быть?

Не надо приписывать мне того, что я не утверждал. Откуда взялось "отнять у него лишнее"?

Наоборот: базовые потребности должны быть доступны всем. Жильё, медицина, безопасность, возможность есть/пить и прочий быт, образование (соответствующее способностям) и т.п.

При этом этот минимальный уровень должен повышаться со временем до разумной величины. Скажем, если есть возможность сделать хлеб бесплатным -- ну и получай бесплатно буханку в день (но не 10, ибо не съешь).

Но есть куча всего, что выходит за базовые рамки, при этом радует и всё такое. Скажем, для игрушек нужны мощные компьютеры -- это явно не базовая потребность. Или деликатесы, которых просто количественно на всех не хватит. Или место жительства -- не получится всем жить в одном месте.

Вот это уже строго по труду в смысле вклада в общее народное хозяйство. Частично по должности во время и для работы, частично -- в личное пользование.

Возражения?

Дополнение: тут я пропустил "пригласить в лабораторию, показать, рассказать, заинтересовать. Если заинтересуется - обучить. Откуда Вы можете знать, на что каждый способен?". Типичная демагогия, смена тезиса: изначально речь шла именно о тех, "кто может лишь копать", а вовсе не о способных к научной деятельности, которые вынуждены только копать. Это, кстати, типичная левацкая заморочка: понимание равенства не как социального, по-сталински, а именно как уравниловки во всём. Сюда же, например, отношение к мигрантам: мол, надо терпеть их желание жить по своим обычаям, и при этом смиренно их обучать культуре страны, в которую они понаехали. Типа постепенно должны (в теории, и пофиг на факты) прижиться. А надо-де вместе с капиталистами бороться (и пофиг на нежелание мигрантов). Сюда же -- хрень вида "бытие [полностью] определяет сознание", но это мы уж совсем в сторону уйдём.

 

kozakpetro: -- Хотя бы согласились вроде на том, что базовый уровень (сверх уровня выживания) должен быть обеспечен для всех. И вот пока этот базовый уровень не у всех, как-то нехорошо требовать для себя лично большего. Ранее я уже говорил, что ко всему остальному - сверх базового - у всех должен быть доступ. Возможно да, профессор приобретёт себе мотоцикл, если он ему понадобится, через месяц, дворник - через полгода. Всё равно не должно быть пропасти: нынче дворник может приобрести мотоцикл только если кого-нибудь грабанёт, как, в прочем, и профессор. Ко всему, может, не каждому нужен мотоцикл, тем более постоянно? Взял без особых заатрат напрокат, поигрался и вернул назад, пока снова не понадобится, не обязательно всё тащить в дом, хата же не резиновая.

 

-- Э? "Хотя бы"? Я, вообще-то, социалист и считаю это необходимым для всего населения.

"пока этот базовый уровень не у всех, как-то нехорошо требовать для себя лично большего"

Интересный тезис. Особенно с учётом того, что я написал (а вы не возразили) против того, что базовый уровень должен постоянно повышаться до разумного предела.

Есть, понятно, вещи, которые должны быть доступны всем одинаково -- например, ургентная медицина (и за бесплатно).

А вот взять, например, жильё. В принципе, должно быть по комнате на члена семьи -- это ИМХО как раз достойный беспроблемный уровень жизни. Так что, тому же академику именно нельзя иметь дома отдельный кабинет для работы, художнику -- отдельную комнату для студии, коллекционеру -- под коллекцию и т.д.? А ведь и до уровня "каждому по комнате далеко". И решение вопроса очень зависит от конкретики населённого пункта и много чего ещё.

При этом потребности -- для примера -- алкоголика, который может ямы копать или не копать, во многих случаях вообще удовлетворяются койко-местом, чтобы было где спать и бухать.

Короче говоря, если мы говорим о некоем минимальном уровне (никто не должен оставаться без жилья, медицинской помощи, образования, голодать и т.п.) -- то на современном уровне все такие проблемы -- исключительно от капитализма.

А вот если говорить о том, что сверх минимума, -- возвращаемся к обсуждаемой теме.

Понятно, что мотивация не сводится к материальной, но БЕЗ неё КПД будет не тот. Наглядный пример: положение ИТР в позднем СССР, когда инженеры получали меньше рабочих. При Сталине такой херни не было, обращаю внимание -- у профессоров даже домработницы были вполне официально.

Второй нюанс.

"может, не каждому нужен мотоцикл, тем более постоянно?"

Понятно, что не каждому. Вот мне автомобиль предлагай -- так нафиг-нафиг, лучше деньгами, меня такси устраивает. Но есть же любители, и для них автомобиль -- не просто средство передвижения, и уж тем более -- мотоцикл. Я не байкер, но идея "общего мотоцикла" даже для меня -- кощунство какое-то . Что-то близко к общности жён :-)

 

...на этом всё, ответа не было. Характерно для подобной публики: любят поговорить о теории, а как просишь примерить её к действительности...

*****

Далее разговор с Акселем Плинтом, он же ext_4916379.

ext_4916379: -- Предлагаю в качестве разминки последний тезис рассмотреть на упрощенной модели, аля любимый Фицморген.

Жили были на необитаемом острове умный трудолюбивый карлик Агрономий и глуповатый лентяй двухметрового роста Дылдоний. Пока у них были запасы еды, оставшиеся от кораблекрушения, Дылдоний валялся, купался и загорал. Агрономий же растил Плодовое Дерево, чтобы обеспечить себя едой на будущее. И вот настал момент - жратва кончилась. Поначалу Агрономий рвал Плоды сам, не подпуская Дылдония к Дереву. Голодный Дылдоний вынужден был взять на себя часть обязанностей по уходу за Деревом в обмен на еду. Ну и до кучи, Агрономий заставлял его оказывать всякие другие услуги. Так и шло, пока дерево не выросло настолько, что Агрономий утратил возможность рвать Плоды самостоятельно. Тут то все и заверте...

Казалось бы, по всем понятиям Агрономий честно заслужил право распоряжаться урожаем. Но что-то пошло не так. Ибо сказано: "нет ножек - нет мультиков".

 

darkhon: -- Давайте не будем скатываться до уровня демагогии Фрица Моргена и сводить социум к двум карикатурным персонажам.

У некоторых примитивных племён, кстати, т.н. первобытный коммунизм до сих пор сохранился, т.к. в условиях ограниченных ресурсов и не так раскорячишься (в России вот был краткий период военного коммунизма, например).

Речь о нормальном, современном, цивилизованном социалистическом обществе -- как понимаю, вы ведь не за капитализм?

 

ext_4916379: -- Это не карикатура, а модель, на которой можно рассмотреть некие фундаментальные закономерности. Так же как дилемма заключенного - она ж ведь тоже не о двух грабителях.

 

darkhon: -- Модель. Но карикатурная.

К делу вообще не относится никак: двое на необитаемом острове -- это НЕ многомиллионный социум. Про первобытный коммунизм я вам сам писал.

В общем, жду ответа на основной вопрос [тезис " Парадигмально различающегося по общественной пользе труда не существует", см далее]

*****

ext_4916379: -- Про "как надо":

Справедливо, чтобы каждый участник совместного труда гарантированно получал то, что смог бы получить, трудясь в одиночку (правда, в реальной жизни это значит НИЧЕГО). Все, что произведено сверх этого - результаты именно совместного труда и потребляться должно совместно (либо, при невозможности совместного потребления, должно быть равнодоступным для всех соучастников).

 

darkhon: -- Мило. Т.е. справедливо типа получать ничего плюс паёк? :-)

Мы, понятно, сейчас рискуем закопаться в "справедливо", а это уже аксиология. Можете пояснить, вы считаете равную оплату парадигмально различающегося по общественной пользе труда именно справедливостью или же несправедливостью, "но так надо"?

Интересный нюанс, кстати: а что имеется в виду под "потребляться должно совместно"?

 

ext_4916379: -- Я заработал денег и купил мясо. Жена, пока я работаю, сготовила из этого мяса щи. Столько, сколько нужно для двоих. Мы их вместе съели. Каждый съел столько, сколько требовалось, а не поделили поровну, она не доела и вылила, а я голодным остался.

А парадигмально различающегося по общественной пользе труда не существует.

 

darkhon: -- Ну так это про семью. Речь-то про общественный уровень.

Я уж опасался, что общественные столовые и никак иначе, например (ТОЛЬКО общественные столовые. Были такие проекты столетие назад -- типа дома-коммуны). Ну ОК, только чего это отдельно-то выделять было. А паштета из соловьиных язычков всё равно на всех не хватит, в том-то и проблема.

"парадигмально различающегося по общественной пользе труда не существует".

Обосновать не затруднит? На примере алкоголика, который иногда ямы криво копает, и конструктора космических ракет, например.

 

ext_4916379: -- Почему-то всегда эта тема сводится к сравнению Академика с Васей.

Но дело в том, что Академик - функциональный элемент общественной системы производства. Так же как Землекоп. Вот их и нужно сравнивать. Внезапно окажется, что они РАВНО необходимы.

Вася же - всего лишь конкретный Вася. Разница же между Васями сильно преувеличена всяким элитарным говном. Старается Вася на месте землекопа - молодец, Вася, получи по потребностям. Пинает Вася балду в институте и после - хрен тебе Вася, без соли.

 

darkhon: -- Ну так потому, что наглядно. См. у меня "Простые вопросы и проверка дихотомичным утрированием".

"Внезапно окажется, что они РАВНО необходимы".

Я же не декларировать, а обосновать просил. И не подменяейте тезис: речь не о том, что нужны и землекопы, и академики, а о приносимой пользе.

"Разница же между Васями сильно преувеличена всяким элитарным говном".

Эх, а я уж подумал, что вежливый оппонент попался. Но таки да, разница между конкретными Васями тоже есть, будь то землекопы или акадкемики. Просто она менее наглядна, так что поясните на примере алкоголика, который иногда ямы криво копает, и конструктора космических ракет, пожалуйста.

 

ext_4916379: -- Пояснить что? Разницу между профессией, должностью и личностью?

Да ну на фиг. Бессмысленный разговор пошел.

Хочется вам верить, что вы лучше других и поэтому достойны большего - ваше право. Удачи

PS Забавные совпадения бывают в жизни. Только что попалась новость о Рогозине, объяснившем, почему он зарабатывает больше главы НАТО. Просто до слез... Интересно, если ему дать тачку и отправить копать, что из этого выйдет?

 

darkhon: -- Как что пояснить? Напоминаю, если уже забыли, о чём идёт разговор:

-- Парадигмально различающегося по общественной пользе труда не существует.

-- Обосновать не затруднит? На примере алкоголика, который иногда ямы криво копает, и конструктора космических ракет, например.

Разница между профессией, должностью и личностью имеется в любом толковом словаре и не относится к обсуждаемой теме. Как и Рогозин с главой НАТО -- я чётко писал, а вы не возражали, что обсуждаем не капитализм, а как должно быть при социализме.

Так что, будете обосновывать, что парадигмально (здесь = значительно, чтобы не было придирки к словам) различающегося по общественной пользе труда не существует?

Либо обосновывайте, либо отказывайтесь в прямом виде. Демагогия не прокатит, не надейтесь. А этот тезис -- ключевой, остальное уже из него следует, поэтому сначала -- он.

 

ext_4916379: -- Доказывать отсутствие? Увольте.

Но с удовольствием выслушаю вашу версию.

Так в чем парадигмальная разница между трудом конструктора ракет и трудом землекопа?

И почему из нее обязательно следует разница вознаграждения исполнителей?

 

darkhon: -- Ну, не хотите доказывать -- как хотите. Только говорите это в явном виде, и тут же прекратим.

"По труду" соответствует пониманию справедливости в русском менталитете на уровне очевидности. Соответственно, доказывать надо именно уравниловку, т.к. для её введения придётся ломать (= уничтожать) русский менталитет, т.е. -- уничтожать нацию как таковую. Ради чего такое делать, кроме как для уничтожения русских (и других культур, где справедливо "по труду") -- я лично представить не могу. Может, поделитесь, ЗАЧЕМ? Опять же, парадигмальная разница между трудом "могу криво копать ямы" и "могу конструировать космические и военные ракеты" настолько очевидна и естественна, что не понимать её можно только напоказ. При этом вы "забываете", что доказывать надо все свои утверждения. Приём известный: "а докажите, что бога нет".

Формально, не спорю, надо доказывать и "есть" и "нет" -- но, поскольку фактов "за" нет, то рабочая гипотеза -- именно "нет", и доказывать должны утверждающие, что бог есть (именно их конфессии).

Вот и тут -- оплата "по труду" очевидно работает. При капитализме нарушен принцип "по труду" -- там "по успешности грабежа", если по сути, уравниловка -- уже написал. Собсно, принцип простой: чтобы сменить нечто, очевидно работающее, надо показать, что то, на что предлагается менять, будет настолько лучше, что компенсирует все проблемы и даст дополнительные бонусы.

"По труду" сталинского времени -- с премиями, ответственностью и проч. -- работало очень даже хорошо. Потом пошли перекосы с высшим образованием и его оплатой, но это уже легко исправляемые частности.

Так что доказывать, что уравниловка лучше, чем "по труду", должны как раз её сторонники. А вы даже не признаётесь, какой именно должна быть эта уравниловка (есть нюансы). Метод "я не знаю, как надо, но вы делаете неправильно" не пройдёт.

 

Обращаю внимание: то, что я не могу либо отказываюсь доказать наличие разницы, НЕ означает, что вы автоматом правы и разницы нет. Вам всё равно доказывать.

В одни ворота я не играю, вы хотите изменить общепринятое и справедливое -- вам и доказывать первым.

Потом могу и я, если ещё захотите. Но метод полемики "отказаться обосновывать свой тезис и потребовать от оппонента доказать обратное" со мной не проканает.

 

"почему из нее обязательно следует разница вознаграждения исполнителей?"

Это уже потом. Сначала разберёмся с вопросом "есть ли принципиальная разница". Пока тут не будет однозначности -- далее двигаться не имеет смысла.

 

Впрочем, есть вариант (с условно вашей стороны) вида "независимо от того, есть ли парадигмальная разница между приносимой пользы от уникального специалиста и рукожопа-алкоголика, я считаю, что они должны получать за свой вклад одинаковое вознаграждаение". Тогда вопрос разницы становится несущественным (если нет -- автоматом, если есть -- то несмотря на), и вы переходите к обоснованию тезиса "зачем такая уравниловка". Т.е. требуется обосновать преимущества для развития социума (или обозначить иной смысл), причём с учётом того, что уравниловка конфликтует с пониманием справедливости в национальном менталитете и даже биологии поведения приматов homo sapiens, для которых естественна иерархичность.

Т.е. требуется ОЧЕНЬ важное обоснование "зачем вопреки всему" -- соотв., обязательно "что предполагается в итоге" и "каков переходный путь". На нормальном уровне знания психологии, этологии и проч., а не "как-нибудь получится".

 

ext_4916379: --

>Ну, не хотите доказывать -- как хотите.

Да хочу я, хочу. Но логика не велит. Опять же, мы по разному понимаем "по-труду", судя по всему.

Я считаю, что добросовестно работающий землекоп заслуживает равного вознаграждения с добросовестно работающим конструктором. Это и есть русское понимание справедливости.

Если вы с этим не согласны, вам не стоит называть себя русским и тем более вещать от имени русских.

И не в обиду, постарайтесь излагать лаконичнее.

Это уже называется "хуцпа". Это когда у русских такое было?! Что характерно -- обоснвоания не будет, т.е. предлагалось уверовать.

По теме см. здесь, начиная с фразы "На тему же "русским исторически свойственна уравниловка" я нашёл лишь один текст".

darkhon: -- Можно и лаконичнее.

1. С каких это пор уравниловка стала русским пониманием справедливости?! Взаимопомощь -- да (и вынужденная круговая порука в сельских общинах была). Равенство в области потребления общих благ -- да, от сбора грибов в лесу испокон веков и до бесплатной медицины в СССР. Но уравниловка-то оплаты труда откуда у вас взялась? Обосновывайте.

Как-то удивительно получается: всю известную историю русские жили вопреки своему пониманию справедливости, что ли? Откуда тогда оно взялось?

2. Метод "по труду" -- работает при социализме, и даже при капитализме надо его лишь подкорректировать от паразитов и занижения оплаты важных, но "рыночно неэффективных" профессий. Вы же предлагаете кардинальное изменение, которое в развитом обществе встречалось лишь при жёстком форс-мажоре и временно -- военный коммунизм как пример.

Т.е. вы должны обосновать, ЗАЧЕМ такое кардинальное изменение, к чему оно (и почему) приведёт и чем это лучше. С учётом всех побочек.

Напоминаю: вы писали, что вам "эта проблематика интересна с точки зрения системного анализа вообще и теории игр в частности. Как ни странно, выводы получаются тождественными марксистким". Внимательно слушаю.

3. Побочный вопрос, но очень интересно. Цитаты Сталина против уравниловки я приводил. Вы не считаете Сталина и большевиков вообще марксистами?

 

ext_4916379: --

1. С каких пор "по труду" стало называться уравниловкой? С каких пор "по месту/по должности" стало называться "по труду"?

2. Вы явно вкладываете в понятие "по труду" что-то свое. Разверните.

2.1 Такое кардинальное изменение приведет к справедливому распределению произведенных обществом благ и позволит избежать губительных для общества последствий несправедливого распределения благ - растраты ресурсов на внутреннюю конкуренцию и отрицательного отбора.

3. когда я говорил, что выводы, получаются тождественными марксисткими я имел ввиду следующее: математически справедливым (удовлетворяющим критериям отстутсвия зависти, равенству долей и эффективности) является дележ по принципу "все имеют равные возможности удовлетворения потребностей". В повторяющейся кооперативной игре обеспечить выполнение этого принципа можно только если все участники дележа имеют равные возможности по принуждению остальных участников к согласию. У марксистов это называется диктатура пролетариата.

Что касается уравниловки. При равных возможностях удовлетворения потребностей решением тут видятся банальные трудодни.

Конструктор ракет должен получать за свою работу такое количество "палочек", при котором ему будет все равно - катать тачку или конструировать ракеты.

Если перевести на язык зарплаты - если кандидат в конструкторы говорит за 100 рублей я лучше буду тачку катать, а вот за 200 - пофиг, могу копать, могу конструировать, то вот 200 р его зарплата и будет.

 

darkhon: --

1.1. "С каких пор "по труду" стало называться уравниловкой?" -- это вы про что? Я такого не писал.

1.2. "С каких пор "по месту/по должности" стало называться "по труду"?" -- для упрощения обсуждения подразумевается, что человек соответствует месту и работает, выполняя все обязанности и проч.

1.3. ВЫ НЕ ОТВЕТИЛИ на вопрос "С каких это пор уравниловка стала русским пониманием справедливости?!".

Это было к вашему тезису "добросовестно работающий землекоп заслуживает равного вознаграждения с добросовестно работающим конструктором. Это и есть русское понимание справедливости". При игнорировании чётко заданных вопросов рвзговор теряет смысл. Это намёк. А этот вопрос сейчас стал главным.

2."По труду" -- это именно что "по приносимой пользе". Впорос сложности вычисление имеется, но он вторичен.

2.1. "К справедливому" -- см. 1.3. Не надо смешивать конкуренцию и соревновательность -- это я уже вам писал, если склероз не подводит. И тут всё сводится к справедливости -- постому что если справедливо, то остальное вторично. Откуда отрицательный отбор взялся -- вообще не понятно. Но давайте сначала со справедливостью разберёмся, ибо это -- наиболее важно.

3. Вообще-то, "математическая справедливость" -- это болтология. Но ладно, пока отложим в сторону, ибо важно русское понимание справедлисовсти -- см.1.3.

Тем не менее, у вас странно. Вы утверждали, что "работающий землекоп заслуживает равного вознаграждения с добросовестно работающим конструктором". А тут внезапно "вот 200 р его зарплата и будет [а 100 недостаточно]". Я тут не пойму: а если землекоп (причём фиговый) скажет, что тоже будет ямы копать за 250 и не меньше? Кстати, напоминаю, что банальные трудодни были не буквальными днями, а условными учётными единицами с коэффициентом от сложности труда (и, соотв., приносимой пользе) -- за 8 часов можно было заработать больше трудодня.

 

ext_4916379: -- Я утверждал, что ДОБРОСОВЕСТНО, то есть работающий в полную силу, работающий землекоп заслуживает равного вознаграждения с добросовестно же работающим конструктором.

Вы выкидываете из моих утверждений ключевые моменты. Еще один случай подобного вранья и будет бан (сарказм).

Вы не понимаете, почему я написал именно так как написал?

 

>"математическая справедливость" -- это болтология.

Приятно встретить знатока. Тем не менее, попробуйте предложить свои, более удачные на ваш взгляд критерии, чем перечисленные три (отсутствие зависти, равная ценность долей, эффективность).

 

>если землекоп (причём фиговый) скажет, что тоже будет ямы копать за 250 и не меньше

Так и будет. Но только при условии, что существует ЕДИНСТВЕННЫЙ КАНДИДАТ в землекопы.

 

>Кстати, напоминаю, что банальные трудодни были не буквальными днями

Для интеллектуала вы слишком часто считаете собеседника глупее себя. Вы точно интеллектуал?

 

>Не надо смешивать конкуренцию и соревновательность

Что значит не надо смешивать? При предлагаемом вами способе распределения благ будет процветать именно что конкуренция, при которой каждый преследует своекорыстные цели. Будет толпа желающих попасть на единственное теплое место именно потому, что оно теплее других мест. Если же все места равнотеплые - удовлетворить своекорыстные интересы попаданием на место конструктора станет невозможно, конкурентное поведение станет бессмысленным. Соревновательность при этом никуда не денется.

 

darkhon: --

1.1. -- овета нет, вы скипнули своё приписывание мне того, что я не утверждал.

1.3. Смотрим 1.2, где чётко написано: "для упрощения обсуждения подразумевается, что человек соответствует месту и работает, выполняя все обязанности и проч.". Что и есть добросовестно.

Т.е. вы не читаете, на что отвечаете, и задаёте вопрос, ответ на который уже содержится в предыдущем абзаце. При этом вы ОПЯТЬ НЕ ОТВЕТИЛИ на вопрос "С каких это пор уравниловка стала русским пониманием справедливости?!".

Не желаете отвечать -- прекращаем обсуждение, поскольку суть проблемы именно здесь.

Впрочем, тут см. 3.1 ниже. Вы там предлагаете отнюдь не уравниловку :-)

3. В математике нет и не может быть категорий справедливости. Если это вам не понятно -- сочувствую.

3.1. Интересное. "при условии, что существует ЕДИНСТВЕННЫЙ КАНДИДАТ в землекопы". Я вот тут не понял. По сути вы предложили рыночное регулирование труда: пофиг общественная польза/вред, просто торговля работника с работодателем "за сколько готов себя продать".

С одной стороны, вы только что утверждали, что землекоп заслуживает равного вознаграждения с конструктором ракет. А теперь -- что он может требовать большего вознаграждения, если копать надо срочно, а кроме него -- некому. Я что-то не так понял или так оно и есть?

3.2. "будет процветать именно что конкуренция, при которой каждый преследует своекорыстные цели". Вовсе не обязательно. Вы вполне рыночно не понимаете разницу между конкуренцией и соревновательностью и сводите мотивацию к монетаризму.

Но это потом, сначала -- главный вопрос, без него обсуждение остальных не имеет смысла.

 

ext_4916379: --

>При этом вы ОПЯТЬ НЕ ОТВЕТИЛИ на вопрос "С каких это пор уравниловка стала русским пониманием справедливости?!".

Как же я могу на него ответить, если вы уравниловкой называете вознаграждение "по труду" а вознаграждением "по труду" называете вознаграждение по занимаемому месту в системе общественного производства. При этом вы против капитализма и считаете буржуев паразитами. При том, что буржуй выполняет важнейшую для производства функцию, куда более важную, чем конструктор или директор - принуждение людей к общественному труду.

Шизофреничненько, не?

 

>В математике нет и не может быть категорий справедливости. Если это вам не понятно -- сочувствую.

О сколько вам открытий чудных...

>Вовсе не обязательно. Вы вполне рыночно не понимаете разницу между конкуренцией и соревновательностью

Каким образом вы предполагаете избежать конкуренции, если для ее возникновения есть системные предпосылки? Объяснить всем участникам, что русский русского не того-этого? Или "это сложный вопрос и тут надо думать"?

 

darkhon: -- И таки где именно я называл уравниловкой вознаграждение по труду? Третий раз спрашиваю.

 

"вознаграждением "по труду" называете вознаграждение по занимаемому месту в системе общественного производства".

Не только, но это база. Потому что человек трудится, труд даёт результат, результат приносит пользу, польза бывает больше/меньше -- соотв., вознаглаждение по труду зависит от приносимой об-ву пользы.

С чем именно вы тут не согласны? А то можно, например, считать, что некто вкладывает больше усилий (потому что тупой неумеха), и поэтому-де трудится-то больше. Это я в порядке бреда "как можно вывернуть термин".

Что именно вы подразумеваете под "по труду"? Можно вообще отставить в сторону вопросы терминологии и обсудить во сути: за что именно должно идти материальное поощрение в плане добросовестного труда в социуме (с учётом достаточного удовлетворения базовых потребностей).

 

"буржуй выполняет важнейшую для производства функцию, куда более важную, чем конструктор или директор - принуждение людей к общественному труду".

Вы действительно считаете, что это -- оптимальный способ, через буржуев и капитализм?

Вы в очередной раз, как почтв и в кажлом комментарии, прытаетесь переключить тему на вторичную и "забыть" про базовую. Не получится.

Про конкуренцию и соревновательность -- потом, сначала -- главный вопрос, без него обсуждение остальных не имеет смысла.

А вот на более важный вы и не ответили:

3.1. Интересное. "при условии, что существует ЕДИНСТВЕННЫЙ КАНДИДАТ в землекопы". Я вот тут не понял. По сути вы предложили рыночное регулирование труда: пофиг общественная польза/вред, просто торговля работника с работодателем "за сколько готов себя продать".

С одной стороны, вы только что утверждали, что землекоп заслуживает равного вознаграждения с конструктором ракет. А теперь -- что он может требовать большего вознаграждения, если копать надо срочно, а кроме него -- некому. Я что-то не так понял или так оно и есть?

Обратите внимание: вы до сих пор вопросы о конкретике своей модели сводите к общим словам и не желаете привести конкретику. Мол, ребёнок поймёт -- но и ребёнку отказались отвечать :-) Жду-с. Ибо реально интересно, что именно вы считаете справедливым. А то такое ощущение, что либо поклялись скрывать, либо не знаете сами -- одни лозунги.

 

ext_4916379: -- Вернемся к началу. Я утверждаю, что "парадигмально различающегося по общественной пользе труда не существует". Вы просите это утверждение обосновать, что само по себе нормально.

Однако вы зачем-то добавляете требование сделать это "на примере алкоголика, который иногда ямы криво копает, и конструктора космических ракет".

Я пытаюсь донести до вас абсурдность этого требования, т.к. бессмысленным примером невозможно ничего ни обосновать, ни опровергнуть. Пока мы не разберемся с этим моментом. переходить к обоснованию моего тезиса смысла нет.

Почему я считаю ваш пример бессмысленным.

Начнем с определения труда. "Целесообразная и общественно полезная деятельность человека, требующая умственного и физического напряжения" Вы заметили в нем слово "человек"? Теперь посмотрим на "алкоголика" - человек страдающий алкоголизмом. Человек. Теперь на "конструктор" - инженерная специальность. Специальность. Вы настойчиво требуете сравнить человека со специальностью. А я демагог (нет конечно).

Обратите внимание на специфику: "буду долдонить схоластику, а на наглядном примере пояснять отказываюсь".

darkhon: --

1. Четвёртый раз: таки где именно я называл уравниловкой вознаграждение по труду?

2. Если вы выдвигаете тезис, верный в общем виде, то легко можете пояснить его на любом примере, под него попадающем. Если же не можете -- то имеем схоластику, неприложимую к действительности. Поэтому я требую -- настойчиво -- конктретный ответ на вопрос, а именно -- пояснение "на примере алкоголика, который иногда ямы криво копает, и конструктора космических ракет".

Ну, или обоснование, почему это пример к правилу "бессмыссленен". В общем виде. Просто ваш тезис "я считаю это бессмысленным" -- не аргумент.

3. Определение труда -- кривое. Труд не обязательно целесоообразен, не обязательно общественно полезен, не обязательно требует умственного И физического напряжения одновременно (да и вопрос "когда появляется напряжение?" имеется).

Но ОК -- мы и так изначально говорили об общественно полезном труде, который автоматом целесообразен, и о добросовестном -- так что умственное или физическое напряжение имеет место.

А далее -- у вас демагогия. Если не намеренная, то причина -- незнание научной методологии даже на базовом уровне.

Нет никакого "просто человека" -- мы рассматриваем модели на каком-либо когнитивном поле. Человек может быть частью модели в каком-то смысле, "человек вообще" -- это демагогия. В данном случае человек рассматривается именно в экономике в роли трудящегося. Так что демагог -- именно вы.

Даже сейчас почему-то у вас конструктор -- это не человек со специальностью, а вдруг сама специальность, а землекоп -- это не человек со специальностью, а вдруг "просто человек". В контексте экономики надо рассматривать именно приносимую людьми пользу.

Если вы с этим не согласны -- то что именно и почему.

Обратите внимание на отторжение нормальной дискуссии согласно научной методологии и отказ рассматривать модель экономики, раз мы говорим о труде и вознаграждении за таковой. Предлагается некий "человек вообще", что соответсвует просто идеологической накачке и простору для манипуляций.

ext_4916379: --

>Определение труда -- кривое.

Общепринятое.

>конструктор -- это не человек со специальностью, а вдруг сама специальность, а землекоп -- это НЕ человек со специальностью, а вдруг "просто человек".

Вы требуете сравнить алкоголика с конструктором. Откуда у вас внезапно появился землекоп?

Мило, не так ли?

darkhon: -- 1. Пятый раз: таки где именно я называл уравниловкой вознаграждение по труду? Отвечать на вопрос будете, да/нет?

2. Гм, это в какой раз-то? Тоже не раз спрашивал: Если вы выдвигаете тезис, верный в общем виде, то легко можете пояснить его на любом примере, под него попадающем. Если же не можете -- то имеем схоластику, неприложимую к действительности. Поэтому я требую -- настойчиво -- конктретный ответ на вопрос, а именно -- пояснение "на примере алкоголика, который иногда ямы криво копает, и конструктора космических ракет".

Ну, или обоснование, почему это пример к правилу "бессмыссленен". В общем виде. Просто ваш тезис "я считаю это бессмысленным" -- не аргумент.

3. И что, что общепринятое? Что оно неверное -- я показал.

4. Чего-чего? Ладно, разжёвываю. Сравнение идёт -- поскольку речь об экономике -- по параметру "польза, приносимая обществу". Сравниваются: - человек, работающий конструктором ракет без претензий; - человек, работающий землекопом и яявлющийся алкоголиком, т.е. иногда уходит в запой и не может даже копать, и часто с похмелья копает фигово. Землекоп-алкоголик был заявлен заранее, это один и тот же человек. Не понять это из всего разговора невозможно, значит -- разводите демагогию специально. ВСЁ, мне уже даже не особо интересно выши веверты мыслей -- вы отказываетесь отвечать на вопросы, придираетесь к словам...

БАН за демагогию, у меня терпение не вечное.

 

Пока писал ответ, терпение кончилось и забанил :-)

Но как можно вести дискуссию с человеком, который с лёгкостью заявляет, что общепринятость важнее правильности определения, отказывается вести разговор по существу и так далее?

*****

Ещё одна ветка разговора, не менее интересная. Обсуждение шло параллельно.

ext_4916379: Про общественное потребление.

Общественное потребление - это не ношение одних трусов по очереди, как почему-то многие себе воображают. Это совместное, на равных правах, пользование общественной системой производства трусов. Системой образования. Системой здравоохранения. Системой общественного питания, жилья, транспорта и тыды и тыпы.

 

darkhon: -- А, это я "за". Но и тут есть нюансы: скажем, система образования -- это для всех, у кого есть необходимая соображалка, а не вообще для всех желающих.

 

ext_4916379: -- Тут еще важный момент. Эти системы работают на общество как на единый субъект. Система образования она не для тех и не для этих. Она не оказывает образовательные услуги населению. Она обеспечивает необходимый обществу уровень образования населения. Если надо - принудительно.

Обязательное среднее образование - оно именно обязательное. И так во всем, вплоть до системы обеспечения общества трусами. Она обеспечивает трусами ОБЩЕСТВО, а не конкретного Васю. И оно заставит этого Васю эти трусы носить, даже если он хочет ходить с голой жопой. Кстати было же и такое, в буквальном смысле. Можно погуглить про письмо узбекского чтоль мальчика в журнал типа мурзилки, как ему папа запрещал трусы носить ))))

Советская система образования как раз имела значительный недостаток: попытки впихнуть полноценное среднее образование тем, в кого оно не лезло по врождённым способностям. Причём усилия учителей были направлены большей частью на троечников, а отличникам на уроках было откровенно скучно.

darkhon: -- "...уровень образования населения. Если надо - принудительно".

Ну так согласен. Но есть нюансы. Скажем, среднее образование уже избыточно для многих. Упрощённо: троечникам в старших классах делать нефиг. Принуждать -- толку не будет, только хуже остальным.

Т.е. надо даже не просто обеспечивыать минимально необходимый обществу уровень образования населения, но и стремиться как можно к более высокому (в комплексе с развитием всего и проч.).

Как понимаю (уточните, если не так) у нас общая позиция на тему необходимости обеспечения всего населения базовыми потребностями. Расхождение же по вопросу сверх этой базы.

И вот тут вы бы всё же обозначили позицию, а то с теми же трусами не понятно. Одно дело -- просвещение голозадых мелких детей с отсталыми родителями в дикие времена, и другое -- современное разнообразие женских труселей. Предлагаете выдавать всем одну модель строго по норме или как?

 

ext_4916379: -- Принуждать, если тупо лентяй - толк будет. А про неспособных от рождения... Даже слепо-глухо-немые с высшим образованием бывают. Вопрос дополнительных усилий со стороны общества.

Но и опять же. Не способен учиться - ладно, иди работай. Работаешь так же усердно, как учится отличник - молодец, получи по потребностям. А отличник - тоже молодец, но не забывай, что пока ты учишься, троечник тебя уже кормит.

На тему же необходимости обеспечения всего населения базовыми потребностями - халявы быть не должно ни под каким видом. От этого и плясать.

 

darkhon: -- Это если с детства. Но есть психопатологии. Слепо-глухо-немые с высшим образованием -- это, по сути, научный эксперимент "можно ли так", и это образование очень условное. Обычно такое с рождения, тут логично эвтаназию.

"отличник - тоже молодец, но не забывай, что пока ты учишься, троечник тебя уже кормит"

А никто забывать и не предлагает. Как и то, что потом от спеца с в/о (реальным, а не просто корочки) пользы куда больше. Но это вы опять куда-то от конкретики обсуждаемого ушли.

В общем, пока у нас главное -- это ваш тезис о том, что конструктор ракет не приносит пользы больше, чем криворукий землекоп-алкоголик.

 

ext_4916379: -- Предположим, что вы - хозяин некоего предприятия.

У вас есть штатное расписание. Список должностей и список людей, эти должности занимающих.

Как выяснить пользу, которую приносит предприятию конкретная должностная позиция?

Убираем ее из сетки (на самом деле перекраиваем всю функциональную структуру, ну да бог с ним, упростим для начала) и сравниваем эффективность полученного предприятия с исходной.

Как выяснить пользу от конкретной личности, занимающей позицию?

Увольняем ее, а на ее место ставим другую. При необходимости проведя переподготовку, но не суть. Сравниваем эффективность предприятия с исходной.

Опыт подсказывает мне, что замена одного человека на другого сказывается на эффективности всего предприятия практически никак. И варианты замены есть всегда. А вся эта лирика о способностях, это все в пользу бедных.

 

darkhon: -- Очень зависит от должности и способностей человека.

Младшего помощника дворника можно менять без проблем, и проявить способности там сложновато.

Учёного, основавшего своё направление в науке, на кого-то менять сложновато, мягко говоря.

Сначала надо решить вопрос стратегический, а уже потом -- в частности. Так что пока у нас главное -- это ваш тезис о том, что конструктор ракет не приносит пользы больше, чем криворукий землекоп-алкоголик:

 

ext_4916379: --

>Учёного, основавшего своё направление в науке, на кого-то менять сложновато, мягко говоря.

Для общества - никаких проблем в этом нет. За всю историю науки умерло такое количество ученых основавших и тыды, что верить в их незаменимость может только ребенок.

 

>конструктор ракет не приносит пользы больше, чем криворукий землекоп-алкоголик

Я такого не утверждал. Я утверждал, что измерить можно только пользу от конкретной личности на конкретном месте по сравнению с другой конкретной личностью на этом же месте. разница этой пользы в масштабах общества - исчезающе мала. На измерения и контроль уйдет больше ресурсов, чем будет получено в виде выхлопа от всей этой затеи.

Сравнивать же полезность разных функциональных элементов общественного производства в контексте дискуссии об уравниловке (т.е. о справедливом вознаграждении ЛИЧНОСТИ за приносимую обществу пользу) смысла нет.

Более того. Вознаграждать личность за пользу приносимую должностью - верный способ устроить рубилово среди желающих на эту должность попасть. С соответственным сжиганием общественных ресурсов в топке конкуренции и рогозиными на местах королевых в качестве итога конкурентной борьбы.

 

darkhon:

>Я такого не утверждал.

Ваш тезис: "парадигмально различающегося по общественной пользе труда не существует".

За второй случай вранья будет бан. У меня все ходы записаны (с).

Так вы считаете, что конструктор ракет не приносит пользы больше, чем криворукий землекоп-алкоголик, или всё же приносит? Устраните самопротиворечие в тезисах.

Остальное -- потом, после главного тезиса. Вы постоянно пытаетесь его сменить. Ещё раз -- и бан, я цацкаться с демагогами не буду.

Заранее подмечу, что у вас полная путаница. Вознаграждение идёт И за должность (обязанности, ответственность и проч.), И за качества личности в рабочем плане(как это выполняется -- премии и всё такое). И профессия учитывается (опасные, скажем, должны компенсироваться). А вы пытаетесь говорить о некоем "вознаграждении ЛИЧНОСТИ" вне работы.

Что касается "сжигания общественных ресурсов в топке конкуренции" -- то, помимо конкуренции, есть и соревновательность. Но, главное -- вы вновь не описываете "как надо". А надо :)

 

ext_4916379: --

>За второй случай вранья будет бан.

Голубиный мат? Отличный способ вести дискуссию.

 

darkhon: -- Нет, именно что указание на ваше переобувание на ходу: сначала вы написали, что "парадигмально различающегося по общественной пользе труда не существует", а затем -- что вы не утверждали того, что (приводилось как пример) "конструктор ракет не приносит пользы больше, чем криворукий землекоп-алкоголик". Противоречие-с. Либо любой из них не приносит пользы больше, чем другой, либо приносит.

А раз в общем виде различий нет, то в частном примере -- тоже, так что этот пример вы должны были поддержать автоматом. Но -- "вы не утверждали".

Так вы считаете, что конструктор ракет не приносит пользы больше, чем криворукий землекоп-алкоголик, или всё же приносит? Устраните самопротиворечие в тезисах.

Ну и ещё один плюсик a la FIDO: вы приписали мне "голубиный мат" -- это, по сути, отказ от аргументации. На самом же деле я вам указал на самопротиворечие в ваших тезисах и предупредил, что демагогии терпеть не буду. В том числе -- и такой вот.

 

ext_4916379: -- Парадигмально отличающихся по пользе для организма органов не существует. Палец не приносит организму больше пользы чем страдающая геморроем жопа.

1. Вы считаете, что два эти утверждения противоречат друг другу?

2. Если органы отличаются по пользе для организма (кстати, как понять величину этого различия?), то клетки на порядок более полезного с вашей точки зрения органа должны насыщаться питательными веществами и кислородом в десять раз больше, чем клетки менее полезного органа? Мое мнение:

1. Нет. Организм - это единое целое. Утверждение о разной полезности органов - бессмыслица. И точно так же: общественно полезный труд всегда носит общественный характер, поэтому утверждение о большей общественной пользе труда конструктора по сравнению с трудом землекопа - бессмыслица.

2. Клетки всех органов должны насыщаться ПО ПОТРЕБНОСТИ, а не "по труду", понимаемому как "по принесенной организму пользе". Ровно то же самое со всеми членами общества. Они не должны получать одинаково. Они ВСЕ должны иметь РАВНУЮ возможность удовлетворять свои потребности.

 

darkhon: -- 0. Про выражения.

а) "парадигмально различающегося по общественной пользе труда не существует"

б) "конструктор ракет не приносит пользы больше, чем криворукий землекоп-алкоголик".

а) и б) -- про одно и то же, просто в общем виде и на примере. Но при этом вы отрицали б), заявляя истинным а). Получается, что у вас А = не-А. Таки да, противоречие.

 

1. Про организм. Очень хорошая аналогия! Организм - это единое целое. И народное хозяйство должно быть одной цельной системой. А вот органы таки отличаются по пользе для организма.

Примечание: я вам уже писал, что всякое "как вычислить величину разницы" и проч. имеет смысл обсуждать ТОЛЬКО после того, как и если будет достигнуто общее понимание вопроса о разной либо одинаковой пользе для общества различных индивидов со своими различными способсностями (подразумевается, что оные применяются на общее благо). Так что потом.

1а. Так вот: если вам сейчас отрубить мизинец, то это будет неприятно, но ничего критичного (особенно если на ноге). Если выколоть глаз -- будет очень плохо. Два -- катастрофично. Повредить мозг или сердце -- умрёте. Таки мозги полезнее мизинца, знаете ли.

1б. А что вы конкретно имеете в виду под тезисом "общественно полезный труд всегда носит общественный характер"? И откуда взялось "поэтому" в плане к "утверждение о большей общественной пользе труда конструктора по сравнению с трудом землекопа - бессмыслица"?

 

2. Вот почему обязаельно в 10 раз? Для клеток это вряд ли возможно. Но таки да: для физического труда важно растить мышцы, для умственного -- мозг (упрощаю). Поэтому питание будет разное.

Тут очень даже хорошая аналогия получается: - если всё в целом ОК, то все клетки организма получаеют необходимую им "базу" в связи с их спецификой. Никто не голодает и проч.

В социуме, соотв., решаются базовые проблемы с жильём, медициной, образованием и проч. - если имеется избыток питания, т.е. жизнь не связана с выживанием, то надо направлять соотв. ресурсы на улучшение питания соотв. клеток. Но при этом это не значит "а до бесконечности!" -- сверх некеого разумного условного предела уже пойдёт не рост мышц, а ожирение и проч. Соотв., так же и для людей при социализме: более полезные получают избыток ресурсов выше среднено, но не до бесконечности.

Рост разумного потребления, а не потреблядство как самоцель. - при форс-мажоре (голод) в организме начинают отмирать менее нужные клетки в первую очередь. А помер мозг -- это всё.

2а. "Клетки всех органов должны насыщаться ПО ПОТРЕБНОСТИ, а не "по труду", понимаемому как "по принесенной организму пользе"."

А вот в этом плане ваша аналогия не проходит. Потому что клетки -- они неразумные и изначально узкоспециализированные.

2б. Тем не мнеее, было бы интресно получить пояснение по тезису "Они не должны получать одинаково. Они ВСЕ должны иметь РАВНУЮ возможность удовлетворять свои потребности".

Мы уже долго перереписываемся. Я не буду сейчас перечитывать, но я всё время понимал вас именно как "одинаково".

ОК -- пусть я понимал неправильно, а вы не понимали, что я всегда возражал именно на "одинаково", хотя я это чётко обозначал как против уравниловки. Так что же именно означает "должны иметь РАВНУЮ возможность удовлетворять свои потребности"? С учётом того, что потребности разные и даже не обязательно разумные, а базовые нужды уже удовлетворены на достаточном уровне? Вот про образование, например, понятно: есть способности учиться -- всё бесплатно, учись в школе, вузе, аспирантуре. Нет способностей -- не сдашь экзамены. А как быть с обычным, бытовым потреблением?

 

ext_4916379: --

>Так что же именно означает "должны иметь РАВНУЮ возможность удовлетворять свои потребности"?

А вот это - хороший вопрос, и судя по "c учётом того, что потребности разные и даже не обязательно разумные, а базовые нужды уже удовлетворены на достаточном уровне?" понимание что такое потребности и что такое возможности для их удовлетворения у вас отстутствует.

Если кратко: потребности у всех людей одинаковы и неизменны с тех пор, как человек стал существом вида гомо сапиенс. Общество предоставляет своим членам ВОЗМОЖНОСТИ для удовлетворения этих одинаковых и неизменных потребностей. Одним - больше, другим - меньше, третьим - совсем ничего. В соответствии со структурой существующего социума.

Потребности же у них остались прежними - и у первых и у вторых и у третьих. По мере развития общества потребности его членов не растут. Растут его ВОЗМОЖНОСТИ по удовлетворению этих неизменных потребностей. Справедливость требует предоставлять всем равные возможности по удовлетворению одних и тех же потребностей.

Понятно или нужно как ребенку, на примерах?

 

darkhon: -- 1. "потребности у всех людей одинаковы и неизменны с тех пор, как человек стал существом вида гомо сапиенс"

А подробнее можно? Что именно вы называете потребностями? Определение бы.

Ну и: огласите весь список, пожалуйста! (с)

2. Ничего не понятно, считайте за ребёнка и отвечайте. А то т.з. ребёнка дядя пытается пудрить мозги. Вот, безотносительно первого абзаца про определения терминов и всё такое, думаю, что мы сойдёмся по вопросу "жрать надо". Я бы сказал, что это, если точнее, биологическая нужда, а потребность -- это уже психологически потом, но не суть, не буду придираться к терминологии и проч. Пусть будет такая потребность, в еде. Отсюда два вопроса:

а). -- Дядя, а вот в пещерах дикари мамонтов ели и друг друга иногда. А я вот мороженое люблю! Вы хотите сказать, что у меня нет потребности в мороженом, и должен жрать, что дают, и не капризничать? И что ваше общество, которое вы называете спрведливым, оставит меня без мороженого?

б). -- Дядя, а вы с кем разговариваете? Вы такой умный, а я глупый! Что именно значит "Растут его ВОЗМОЖНОСТИ по удовлетворению этих неизменных потребностей"? Причём ровно поровну у всех? Вот у меня есть 20 коппек, пойду сейчас эскимо куплю. Но я маленький, от меня пока ещё пользы нет, а вот мама и папа у меня работают, они могут много-много мороженого купить! Больше, чем бабушка -- у неё пенсия. Вы хотите отоблать часть зарплаты мамы и папы до размера пенсии бабушки, чтобы у них были равные возможности по покупкам?

 

ext_4916379: -- Для ребенка вы слишком борзый. Но если попросите вежливо, с удовольствием проведу ликбез.

 

darkhon: -- Ух ты! Не прошла манипуляция "должен признать себя взрослым и согаситься" -- обидно, да?

Ну ОК, прошу вежливо: объясните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду. Конкеретно.

 

ext_4916379: -- Начнем с определения. Потребность это нужда, недостаток в чем-либо необходимом для поддержания жизнедеятельности организма, человеческой личности, социальной группы, общества в целом; внутренний побудитель активности.

Твоя любовь к мороженному это не сама потребность, а зафиксированный твоей психикой наиболее эффективный из опробованных тобой способов удовлетворения потребности организма в определенных необходимых ему веществах. Не попадись тебе мороженное, любил бы ты какую-нибудь морковку. Самостоятельно добыть ты не можешь ни мороженного, ни даже ни морковки. Для тебя это делают мама и папа (для тебя пока они и есть общество). Папа с мамой тебя любят, и конечно постараются дать тебе ВОЗМОЖНОСТЬ удовлетворить потребности твоего организма самым эффективным из доступных ИМ способов. Сможет папа заработать денег на мороженное - ура. Нет - кушай морковку. Можешь даже покапризничать, но сбежать с подводной лодки у тебя не выйдет.

Когда ты подрастешь и сможешь помогать маме с папой по дому, ВОЗМОЖНОСТЬ мамы с папой (твоего общества) добывать всякое увеличится, и они смогут удовлетворить твою потребность в сладеньком более разнообразными и эффективными способами чем могут делать это сейчас.

Ты наверное спросишь, а почему вот я стал им помогать, увеличил их ВОЗМОЖНОСТИ, а они хотят эти дополнительные ВОЗМОЖНОСТИ использовать не только на меня, но и на себя тоже? Все очень просто. Они завели тебя и удовлетворяли твои потребности именно для того, чтобы ты им помогал. Скажи спасибо, что они согласны делить с тобой эти возможности поровну, понимая, что иначе ты помогать откажешься. Правда слишком жестока, малыш? Извини, но только узнав ее люди становятся взрослыми.

Это была детская, самая простая часть объяснения, что такое потребности. На примере потребностей физиологических.

Куда интереснее вопрос о потребностях более высокого уровня: потребностях человеческой личности, социальной группы, общества в целом. Но это уже отдельная история.

Начинаться она будет с того, что человек это не только лишь ценный мех и несколько килограмм мяса, но и содержание его головы, которое мы называем "личностью". Без личности человека так же не существует, как и без организма. Откуда она берется, как функционирует, что ей требуется для существования и многое другое ты узнаешь когда чуть-чуть подрастешь.

 

darkhon: -- Не-не, сначала на простеньком. И без ёрничания: раз отказались разговаривать с ребёнком, так не разговаривайте с ним. А второй раз пропихнуть попытку "вести разговор как с несмыслёнышем" смотрится откровенно жалко.

Объяснение не катит ни на детском, ни на взрослом уровне. Поток сознания и не более того.

Определения потребности на нормальном уровне вы так и не дали. У вас с ходу смешение нужды и потребности, при этом речь идёт строго о необходимом. И именно для поддержания жизнедеятельности, не более того -- т.е. речь о развитии не идёт, minimum minorum.

А далее -- поток сознания про мороженое, которое никак не нужно для поддержания жизнедеятельности. Смысла не обнаружено. Излагайте понятнее.

Ну ОК, что у вас с определениями фигово -- это уже было понятно на примере "труда". Ладно, пусть потребность у вас -- это нужда, требуемая для поддержания жизнедеятельности. С учётом тезиса "потребности у всех людей одинаковы и неизменны с тех пор, как человек стал существом вида гомо сапиенс" -- речь идёт о сугубо физиологических нуждах (дышать, есть, пить, спать и проч.), причём на минимальном уровне. Собсно. так у вас и получится.

 

ext_4916379: -- Я пользуюсь общепринятыми определениями. Если они вам не нравятся - ничем не могу помочь.

> речь идёт о сугубо физиологических нуждах (дышать, есть, пить, спать и проч.)

Перечитайте определение. Там сразу после "организма" идет "человеческой личности, социальной группы, общества в целом". Так что речь идет не только и не столько о физиологических. Но детям оно да, понятнее на примере именно физиологии. Вам не?

Еще немного для детей: малыш, если хочешь понять, какую потребность реально испытываешь хотя чего-то, нужно задать себе вопрос "зачем". Например, папа хочет машину.

Зачем? Чтобы ездить/возить. Чтобы кататься. Чтобы гонять. Чтобы понтоваться.

За этими ответами стоят разные потребности:

в экономии сил и времени

в отдыхе

в самосовершенствовании

в демонстрации социального статуса (экономии сил в конкурентной борьбе).

Самое смешное, что ни одну из них новая машина полноценно удовлетворить не сможет. Зато возможности кормить тебя мороженным данная покупка папу лишит.

На этом закончилось -- забанил, см. выше. Обратите внимание и тут на "общепринятые определения" и отказ обсудить вопрос по существу и на примере.

Типичное секстантское мышление: надо всенепременно затащить в свою систему понятий и верований, ибо без этого продвигаемая концепция (правила и пр.) выглядят открвоенно абсурдно. При этом чёткого ответа на вопросы давать не получится, ибо получается наглядный маразм.

Вот на этом примере -- насколько я понял -- речь идёт о том, что у каждого, проще говоря, одинаковая зарплата. Независимо от приносимой пользы. Если так выразить мысль -- абсурд нагляден.

Но можно запудрить мозги через схоластические абстракции. Например: вы же против неравенства? -- а это как раз равенство! Или: конкуренция -- это плохо, не так ли? -- а так конкуренции не будет! При этом сферические эльфы в вакууме тщательно игнорируют неудобные вопросы, непосредственно относящиеся к действительности.

 

gas4you: -- Пытаюсь понять. Т.е. они считают, что если, например, бармен в одном и том же заведении зарабатывает больше уборщицы, то это значит --он её ограбил? Какая интересная конструкция, чего только не встретишь.

darkhon: -- Я сам пытаюсь понять. Тут представитель есть, у него спрашивай.

gas4you: -- Общаться с представителями иных биологических видов умеют не только лишь все.

darkhon: -- Я потом в околостатью сведу, как про диалектику. Поэтому и.

gas4you: -- Но вообще у товарища рассуждения, как у коменданта концлагеря. Зачем им два куска хлеба с опилками, когда можно давать один. Вроде не особо дохнут-то. И справедливо же, всем одинаково.

darkhon: -- Не. Это -- капитализм. Сам-то комендант с охраной будет есть рябчиков с ананасами. А тут мысль в том, что ВСЕ, и комендант с охраной тоже, будут есть по куску хлеба с опилками в надежде на то, что кто-то в таких условиях проявит энтузиазм, как-то обучится, что-то придумает, и будет уже хлеб без опилок. Ну и далее звездолёты и всё такое, как я понимаю.

Т.е. это стандартная коммунистическая утопия "а все будут сознательными!", но уже в крайней стадии, ибо одно дело уравниловка в условиях "рог изобилия в каждом доме" (причём всё равно несправедливо), а другое -- клиника "давайте прям ща строго поровну".

gas4you: -- ...Без коменданта и охраны это не работает. ... Лояльность охранников обеспечивается доп.пайком. Как это сочетается со всем остальным равенством - ну так а диалектика на что :)

darkhon: -- Вот с доп. пайком -- поверю. А так -- не-а. Причём -- ничтоже сумняшеся -- предлагается похерить менталитет народа как нечто маловажное.

gas4you: -- Бери выше, тут уже не менталитет народа, а биология вида как такового. Уравниловка в принципе противоестественна, сапиенс изначально иерархичен, а основная мотивация - соревновательная.

Кстати, возможно, тут играет роль концепция "бытие определяет сознаниае", да :-)

ext_4916379: --

>А тут мысль в том, что ВСЕ, и комендант с охраной тоже, будут есть по куску хлеба с опилками

В точку. Причем у коменданта нет опции есть что-то отличное от ЗК.

>в надежде на то, что кто-то в таких условиях проявит энтузиазм... и далее звездолёты и всё такое, как я понимаю.

Мимо. Не просто мимо, а себе в ногу практически.

Правильно так: Коменданту надоест есть хлеб с опилками и он заставит(!) всех(!) изо всех сил обучаться и что-то придумывать.

 

darkhon: -- Ага. А как именно он заставит?

 

ext_4916379: -- Ровно теми же методами, которыми пользуются коменданты в лагерях, в которых коменданты едят рябчиков, а ЗК опилки.

 

Это было, гм, неожиданно -- такое честное признание.

darkhon: -- Т.е. -- чисто силовыми методами? Кто не согласен -- в карцер, лишать пайка, упорствующих -- избивать и пытать, особо упорных -- вешать и расстреливать?

 

ext_4916379: -- А в тех, обычных лагерях оно только так работает?

 

darkhon: -- А какие именно лагеря вы считаете "обычными"? Я вот с учётом "рябчики и опилки" подумал про английские с бурами, про нацисткие и т.д.

Ладно; просто поясните, PLZ, какие именно лагеря имели в виду и какие методы.

 

ext_4916379: -- Я говорю о лагерях, которые имели ввиду вы в своем: "Не. Это -- капитализм. Сам-то комендант с охраной будет есть рябчиков с ананасами." Вы имели ввиду английские с бурами, нацисткие и т.д? Или может GULAG?

Тогда извиняюсь, я думал о неких метафорических лагерях.

Вот сейчас оформляю текст и фигею: я-то сводил к абсурду, а оппонент реально подхватил: "Ровно теми же методами, которыми пользуются коменданты лагерей" в смысле обычных, исторических. Но это слишком уж откровенно, и лагеря типа "метафизичекие" -- это вообще как?

darkhon: -- ...вы однозначно поддержали аналогию с концлагерем и написали, что заставлять трудиться будут "Ровно теми же методами, которыми пользуются коменданты в лагерях, в которых коменданты едят рябчиков, а ЗК опилки".

Итак -- какими именно методами? Лагеря-то метафорические, но методы принуждения какие предполагаются?

Оно типа жаль, что не дождался ответа -- тема очень уж благодатная -- но нервы не выдержали и забанил. Но оцените извивания в попытке не ответить чётко на вопрос, но при этом вещать.

декабрь 2019