О материальных числах 0_о и немножко Поппера

Как известно, материализм — самопротиворечив и является верой в первичность материи как субстанции (доказать этого нельзя).

Но некоторые материалисты заходят дальше :-) Приведу интересное обсуждение.

Сам пост там про статью «Красноречивый эпизод борьбы с философским обскурантизмом: как логика и кибернетика конца 70-х гг. XX В. Противостояли давлению партийной ортодоксии», приведу показательный фрагмент:

«Из того, что автор книги «Математическая логика...» говорит о том, что натуральные числа существуют только в сознании, являются идеальными (абстрактными) объектами, рецензент заключает, что тогда и стоимость существует только в сознании».

Но самое интересное было в обсуждении...

Очень показательно психологически религиозное ("иначе ересь!") заявление всего материальным и, как соедствие, неумение мыслить абстракциями.

 

mskolov: — Не проблема ли в самой путанице материального и идеального?..

Если идеальное есть то, что не имеет значения, то числа, являющиеся верным отражением реального, никак не являются лишь идеальными понятиями.

Они реальны, как и информация? При том, что не каждая инфа имеет значение...

...

Вот позже переформулированное мое:

Материальное - как то, с чем приходится считаться. Идеальное - само по себе нет; однако оно заслуживает исследования в той мере, в какой, благодаря присущей сознанию свободе, им могут увлекаться люди для его попыток реализации, с чем потому приходится считаться остальным и стоит иметь это в виду.

 

papalagi: — Конституция РФ (или к примеру Декалог, или правила дорожного движения) материальное или идеальное?

 

mskolov: — Есть такое понятие, как "естественное право".

Суть его упоминания тут сводится к тому, что общественная НАДСТРОЙКА должна соответствовать общественным законам развития, или же будет сметаться историей.

Понимаете, да? То есть какие угодно правила, как и числа, идеальны. Однако же соответствуя действительности числа реальны в ее отражении, почему весь мир и пользуется именно ими, в конечном счете. Пусть даже если называя и по-разному. То есть есть абсолютно идеальные ярлыки, есть то, что они могут отражать в реальности, и именно это делает некоторые из них в силу указанного реальными. Потому что они отражают действительность.

Если наши какие-либо представления верно отражают действительность, делать упор на их несущественной характеристике как идеальных, ставя их так в один ряд с остальными не имеющими никакого значения в действительности ареальными... Это обесценивать так верное знание. Суть, идеалистический подход. Таки, выгодный кому? ...Тем, кто стремиться сокрыть верное знание — с какими целями?..

 

papalagi: — Не понимаю. Ссылки на "естественное право" нерелевантны в контексте моего вопроса.

 

mskolov: — Ну это Вы ведь сразу к праву перешли. Хотя это куда более сложная категория, чем числа. Посему предлагаю вернуться к ним.

Суть здесь в том, что так можно сказать, что любые представления — идеальны. И что тогда, расходимся? Ведь одно это уравновешивает их.

Нет, есть реальные представления, соответствующие действительности, материалистические. И то, что они "всего лишь" отражают материю, не должно затенять никак того факта, что соответствуя ей... Всем придется с ней считаться.

Делать акцент на том, что "все представления идеальны" — это неверный подход.

 

papalagi: — К числам. Я правильно понимаю, что ваш тезис заключается в том, что числа отражают реальность?

 

mskolov: — ДА. Безусловно.

 

papalagi: — Все числа отражают всю реальность?

 

mskolov: — Полагаю, что нет.

 

papalagi: — Что нет?

Существует реальность, которую не отражают числа?

Существуют числа, которые не отражают реальность?

 

mskolov: — И то и то — да. Хотя насчет первого не уверен.

 

papalagi: — тогда тезис что "числа отражают реальность" падает.

возможна реальность, которую не отражают числа и возможны числа, которые не отражают реальность

Скипаю дальнейшее в ветке обсчуждения, там не интересно. А вот дальше -- главное:

W.: — Алё, гараж! ЛЮБЫЕ представления — это идеальное. Психика — идеальный объект, не материальный.

Соответствие действительности — это уже дополнительно. При этом числа — вообще абстракция, которых нет в действительности. Если кто против, пусть покажет, где именно они есть.

 

mskolov: — В реальности. Они отражение реальности. Почему все к ним одинаковым в итоге и приходят.

 

W.: — Ладно, устаканиваем терминологию. Что такое число в вашем понимании, что такое "отражение реальности", что такое реальность и чем отличается от действительности?

Что значит "к ним [числам] одинаковым в итоге и приходят" в этом контексте? В смысле — не согласовывают понимание, а "приходят как к реально существующим идеальным объектам"?

 

mskolov: — Я думаю, мы руководствуемся +/- одной и той же терминологией, но теория отражения продвигает более верный взгляд, на, скажем так, символы.

Вот именно, что, например, аборигенные американцы ни с кем не согласовывали свое понимание. Но имели свои числа, пересекающиеся с числами общепринятыми, именно за счет того, что числа — это не просто идеальные обьекты, это малозначительная их характеристика если исходить из необходимости комплектности определений. Числа отражают наличную вокруг нас реальность.

Должны ее отражать как можно более верно, чтобы руководствуясь ими в своей деятельности, люди были эффективны в своих взаимоотношениях с реальностью.

 

W.: — Отключить телепатию! Думаю, что как раз в базовом понимании расхождения. ОК, потихоньку.

Что такое число в вашем понимании, что такое "отражение реальности", что такое реальность и чем отличается от действительности?

И: "имели свои числа, пересекающиеся с числами общепринятыми" — вот именно, что не полностью одни и те же. Но это потом.

 

mskolov: — Допустим, перед нами лежит [один] какой-либо предмет. Он существует так вне зависимости от нас, пока мы с ним ничего не делаем. Благодаря сознанию мы можем мыслить этот предмет. Для взаимодействия с реальностью эффективного мы представляем себе этот предмет в виде символа, присваиваем ему ярлык, но говорить, что данный символ только абстракция, учитывая то, что он отражает реальный предмет — это неполная, а потому неверная его характеристика. Материя первична, сознание вторично. Когда оно целенаправленно отражает материальные предметы — речь прежде всего о них, а не о идеальных представлениях.

И поэтому же при познании бОльшем реальных предметов, будут корректироваться и представления о них.

 

W.: — "Он существует так вне зависимости от нас" — т.е. можете доказать, что мы НЕ в Матрице? Внимательно слушаю.

Как я понимаю, это было про "отражение реальности", которую вы ещё не определили.

При этом материальные объекты — это не то же самое, что числа, объекты идеальные.

ТРЕТИЙ раз: Что такое число в вашем понимании, что такое реальность и чем отличается от действительности?

 

mskolov: — Благодаря свободе сознания, как его свойству, мы можем помыслить, что угодно. Безусловно, отсюда и разница исходных позиций. Кто-то, исходя из здравого смысла, воспринимает мир реальным (материалисты). Кто-то ставит это под сомнение (идеалисты). Понятно, что любые материальные обьекты последние могут мыслить лишь как идеальные.

 

W.: — У меня нет времени на трёп не по сути дела. На уточняющие вопросы по обсуждаемой теме отвечать, как понимаю, не собираетесь?

Многие идеалисты, кстати, тоже вполне воспринимают мир реальным. Вопрос в трактовке реальности. Но это их сложности — я не идеалист (и не материалист).

*****

mskolov: — ...идеальное есть то, что не имеет значения...

 

W.: — Какое нафиг значение? Идеальное — это то, что не материальное, т.е. не имеет расположения, объёма, массы, протяжённости.

 

mskolov: — Говорить, что число — это чистая абстракция, это явно неполная, а значит, неверная его характеристика. Ибо чистых абстракций может быть масса (как слов в языке), а вот числа же...

Свобода мышления — она для того и наличествует, чтобы мочь познавать действительность во всей ее полноте?

 

W.: — Ну так это же не определение числа, а просто указание на свойства.

А там нет было про то, каким образом критик считает, что числа существуют не только в сознании — но и, соотв., в материальном виде? Очень интересно же!

 

mskolov: — Они существуют в реальности, потому что верно её отражают. Поэтому, можно уничтожить хоть всех, кто их знает, но любые те, кто способны их познать — их вновь познают (вследствие эволюции; иначе говоря познания, к которому стимулирует сама жизнь).

 

W.: — А откуда он знает, что верно? Что значит "отражают" — именно числа, а не модели действительности?

В общем, Платон несколько раньше такую идею продвигал :-)

 

mskolov: — Определять числа как прежде всего абстракции — это делать упор на их несущественной характеристике

 

W.: — Ну офигеть теперь. А что есть число, если не абстракция?

 

mskolov: — Вот едет прямо на Вас автомобиль. А Вы такой: прежде всего это не существующие материально представления в моем сознании, правильно? Ну и да откуда известно, что соответствующие действительности. ...Это нечто противоположное здравому смыслу, такой подход.

Очень милая подмена: разве кто-лтбо говорит о нематерильности автомобиля? Речь о его представлении в сознании.

W.: — Это вы о чём-то своём. На вопрос ответьте, пожалуйста.

И таки да — что такое "существующие материально представления в сознании"?! 0_о У них какая масса, форма, где они расположены?

 

mskolov: — Я считаю, что характеризовать вещи, которые верно отражают реальность, как прежде всего абстракции — это продвигать на первый план их несущественную характеристику. Обьединяя их так со всеми прочими абстракциями, которые не являются отражением реальности. С такой точки зрения ведь: ну да, все абстракции.

Это какой-то явно нездоровый подход, определять то реальное, что отражается в сознании, как и все прочие абстракции. Это явный шаг в сторону идеализма.

W.: — Какое нафиг "прежде всего"? Откуда тут вообще какая-то типа иерархия характеристик?

Я простой вопрос задал: числа — это идеальный или материальный объект? Абстракция или конкретные объекты?

И повторюсь: что такое "существующие материально представления в сознании"?! 0_о У них какая масса, форма, где они расположены?

 

mskolov: — Один реально существующий вне нас предмет, до нашего взаимодействия с ним — он реально существует или нет? Вы вообще допускаете существование материальных обьектов? Если мы представляем их в сознании, они существуют при этом материально?

W.: — Материальные объекты, разумеется, существуют. Но из неопределённости именно как объекты их выделяет именно что сознание. Без субъекта нет объекта.

При этом материальные объекты — это то, что мы считаем таковыми. Если мы, скажем, в Матрице, то их материальность иллюзорна.

ТРЕТИЙ раз:

Я простой вопрос задал: числа — это идеальный или материальный объект? Абстракция или конкретные объекты?

И повторюсь: что такое "существующие материально представления в сознании"?! 0_о У них какая масса, форма, где они расположены?

 

mskolov: — Устройство и работа мозга не исследованы. Поэтому проще рассмотреть хранение чисел в компьютере: там они хранятся в виде заряда на конденсаторах.

Но компьютер специально сделан для хранения чисел. Поэтому элементы компьютера (транзистор, etc) специально сделаны так, чтобы хранить числа. А в мозгу числа хранятся в нейронах, которые сформированы естественным отбором на совсем иную работу. Поэтому число хранится в мозгу не локализовано, а размазало по многим нейронам. Всё материально.

 

karpion: — Какой лютый бред и в цитатах, и в комментах...

Начнём с того, что философы всех направлений традиционно считают, что мышление не материально. Это потому, что они невежествены: не изучают нормальные науки. А то бы знали, что мышление имеет электрохимическую природу. Так что и числа, и более глубокие абстракции так же материальны, как выполняющаяся в компьютере программа. Программа не может выполнять я без электричества, мышление невозможно без еды и кислорода. Значит, оба материальны.

Дальше:

Есть абстракции разного уровня. Числа = начальная абстракция, имеющая простое отображение в реальности. Есть куда более сложные абстракции.

Математика работает не с числами, а с их свойствами. Например, среди чисел есть простые, и из простоты числа (это свойство) следуют разные интересные вещи. Доказав это, мы м.б. уверены в этом для всех простых чисел, хоть их бесконечное количество; и нам не надо перебирать их все.

Дальше математика работает с функциями. Обычно функция отображает свой аргумент (или несколько аргумент ов) в результат. И при работе с функциями мы рассматриваем не конкретный аргумент (число), а сразу все возможные аргументы.

Ещё есть теория графов и теория игр. Там тоже не числа.

Собственно, наше мышление работает не с реальными объектами, а с их отображение в мозгу. Так что в этом смысле вообще нет ничего реального, есть только мысленные образы. Понятие "камень" или "волк" так же абстрактно, как и "число". А уж понятия мира элементарных частиц (протон, нейтрон, электрон) т.б. абстрактны: их никто не видел и не упал.

Смысл абстрактного мышления - в получении предсказаний (в том смысле, в каком это понимается в критерии Поппера. Имея предсказания, мы можем предсказать реакцию окружающего мира на наши действия. А значит, и можем выбрать оптимальное действие.

W.: — 1. Нельзя же так смешивать носитель и сам объект. Таки да, не известно, чтобы психика существовала без носителя, а именно — мозга. Который материален. Однако психика per se — объект идеальный, т.к. у психики per se нет массы, протяжённости и проч., кислород и еда нужны не психике, а мозгу. Я не понимаю, что тут можно не понимать.

Именно поэтому т.н. "основной вопрос философии" — бредятина: нет первичности, идеальная психика и материальный живой мозг не существуют по отдельности, они имманентно связаны.

2. Далее вообще [censored]. С трудом, но могу понять, как можно смешать носитель и психику — по крайней мере, тут конкретная психика взаимно-однозначно соответсвуют конкретному мозгу. Но число как понятие не имеет конкретного носителя, это общая идея. Более того — в современности, насколько я в курсе, вообще нет чёткого определения, что есть число в общем виде :-)

И таки да, программа — это тоже идеальный объект, у которого нет обязательного конкретного носителя. Может быть на разных — от флешек и до распечаток или там перфокарт.

3. Кратко.

Свойства материальных объектов: имеют физическую природу (массу, объём и проч.); существуют в конкретном месте и времени; их поведение определяется естественнонаучными принципами.

Свойства идеальных объектов: не имеют физической формы; существуют как умственные конструкции, понятия или образы (например, числа или там идея справедливости); могут быть вечными и неизменными (теорема Пифагора верна вне зависимости от эпохи). Существуют в сознании людей или в культурно-знаковом пространстве (например, язык, мифы, социальные нормы). Их свойства определяются логикой, правилами мышления или условными соглашениями и проч. Их нельзя измерить или потрогать, если уж совсем "на пальцах".

4. "наше мышление работает не с реальными объектами, а с их отображение в мозгу. Так что в этом смысле вообще нет ничего реального, есть только мысленные образы" — именно так. И кто-то выше заявлял, что эти образы якобы материальны. Как может быть материальным отражение?

"Понятие "камень" или "волк" так же абстрактно, как и "число"" — тоже абстрактно, но с числами всё сложнее, т.к. определение волков и камней явно существует, а вот с числом проблемы.

 

mskolov: — можно я тоже влезу?

к п. 1. Вспомнился Н. Винер (1968 год): Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация. Тот материализм, который не признает этого, не может быть эффективен в настоящее время.

А вот еще пока искал цитату, тоже интересная статья в тему попалась: "Физики утверждают, что информация – пятое состояние материи".

И насчет основного вопроса я не согласен. Материя первична, и уже в процессе своего развития в ней появляется сознание. То, что возможен ныне другой взгляд на информацию... Как на присутствующую в материи, а мы ее лишь извлекаем своими органами чувств... Вроде в совр.физике этот взгляд все более пробивает себе дорогу. Таким образом теория отражения Ленина находит свое подтверждение и экспериментально.

> идеальная психика и материальный живой мозг не существуют по отдельности, они имманентно связаны.

Это тот же самый человек, который не видит связи чисел с реальностью?:)

К п. 2. Что-то вот в этом всем есть, касательно возникновения противоречий с появлением сознания (с реальностью — из-за возможности мыслить ареальное; идеального). То есть, с одной стороны они потому умозрительны (у нас в другой дискуссии проблема с определением противоречий в досоциальной физике). А с другой же, таки да, так как сознание имеет "материальных носителей", то все это, разумеется, присутствует и в реальности.

> теорема Пифагора верна вне зависимости от эпохи

Ха. Не для попперианцев. Раз уж их лидер тут был упомянут.

...А почему с числом проблемы? Просто другой спектр характеристики материи. Вот этот ее кусок — волк. А это — два волка. Они немного разные? Ок, а если низвести до атомов одинаковых? Количественная характеристика материи.

W.: — Чего ж нельзя, на то и публичного обсуждение.

1. Таки да, информация — это не материя и не энергия, а информация. Абстракция.

2. Интересная статья в тему — бредятина. Из того, что для изменения состояния физического носителя информации требуется затратить энергию (очевидно), никак не следует, что "информация не отличается от обычной материи" и является её состоянием. Более того — в статье написано ещё и про тёмную материю, крайне сомнительную хрень, без которой сейчас уже можно (и нужно) обойтись, а тезис "масса и энергия эквивалентны" — тоже бред.

3. "я не согласен. Материя первична" — внимательно слушаю обоснование этого тезиса. "Я иначе представить не могу" — не аргумент, сразу предупреждаю.

4. "Это тот же самый человек, который не видит связи чисел с реальностью?:)"

"Связь" — понятие размытое. Тезис был другой: "и числа, и более глубокие абстракции так же материальны". С тем, что мы строим модели действительности, а самые корректные из них предполагают математическое моделирование, никто не спорит. Но математические объекты — не материальны. Кто против — пусть предъявит материальные свойства, скажем, ряда натуральных чисел.

5. -- теорема Пифагора верна вне зависимости от эпохи --Ха. Не для попперианцев.

Отсюда подробнее, пожалуйста. С учётом того, что критерий Поппера вообще не имеет отношения к математике.

6. "А почему с числом проблемы? Просто другой спектр характеристики материи".

У меня — никаких проблем. Но так, как тут написано вами — бредятина, сорри. Какой нахрен спектр, какой характеристики? Ладно, просто скипаю. По сути — см. п.4.

 

mskolov: — > "Я иначе представить не могу" — не аргумент, сразу предупреждаю.

В том-то и прикол этого всего, что благодаря свободе сознания, характеризующего его, можно помыслить что угодно.

karpion: — 2. Эквивалентность массы и энергии оказана экспериментами!

3. Если первична не материя, то на этой базе невозможно строить полезные теории с предсказательной силой. Ну или можно над троить над матерей Святой Дух; это усложнить теорию, но не улучшит ейной предсказательной способности.

5. Теорем Пифагора можно проверять экспериментом.

Волк. При ведении до атомов мы потеряем разницу между волком и овцой.

 

W.: — 2. Да ну? Внимательно слушаю, что такое эквивалентность.

3. При чём тут Св. Дух или что ещё? Каким образом отсутствие веры в первичность материи мешает познанию действительности?

5. Внимательно слушаю, как именно можно проверить экспериментом теорему Пифагора.

"При ведении до атомов мы потеряем разницу между волком и овцой" — это о чьём-то своём.

 

karpion: — 2. При добавлении энергии в систему её масса растёт. Например, это видно по тому, каков радиус траектории заряженный частицы в магнитом поле.

3. Есть ли хоть одна теория, удовлетворяющая Поппера и имеющая в себе что-то не материальное?

5. Нарисуй на бумаге прямоугольный треугольник, измерь стороны и проверь на калькуляторе.

Атомы в волке и в овце одинаковые. Молекулы уже немного разные (особенно ДНК). Клетки ещё более разные. Органы можно различить на глаз.

 

W.: — 2. Где ответ на вопрос "что такое эквивалентность" в вашем понимании?

3. Нет ответа на вопрос " Каким образом отсутствие веры в первичность материи мешает познанию действительности?". Поппер тут вообще не при чём.

5. Каким образом измерение линейкой материального объекта проверяет теорему Пифагора с математическими объектами, БЛЯ?!

Про волков и овец — это про что-то своё, к обсуждаемой теме не относится. Или не так сформулировано.

 

karpion: — 2. Я же сказал, что добавление/удаление энергии меняет массу. Что тут непонятного?

Масса = мера инерции и гравитации. Энергия = мера способности совершать работу (ну, там энтропия гадит).

3. А что значит "познание"? Я так понимаю, знание м.б. добавлено только в форме, удовлетворяющей Поппера.

5. Геометрия работает не с "сильными абстракциями", а с идеализированными формами материальных объектов.

 

W.: — 2. ТРЕТИЙ раз: что такое эквивалентность?

3. Поппер — про формализацию научности. ТРЕТИЙ раз: Каким образом отсутствие веры в первичность материи мешает познанию действительности [на любом уровне, начиная с бытового]?

5. Охренеть. А можно пояснить, откуда такая бредятина? Где можно посмотреть на материальный объект "треугольник в общем виде"? И даже — откуда знать, что конкретный материальный объект имеет треугольную форму, если не иметь представления о геометрии?

2. ТРЕТИЙ раз: что такое эквивалентность?

3. Поппер — про формализацию научности. ТРЕТИЙ раз: Каким образом отсутствие веры в первичность материи мешает познанию действительности [на любом уровне, начиная с бытового]?

5. Охренеть. А можно пояснить, откуда такая бредятина? Где можно посмотреть на материальный объект "треугольник в общем виде"? И даже — откуда знать, что конкретный материальный объект имеет треугольную форму, если не иметь представления о геометрии?

Ответа не было.

karpion: — 1,2. Есть разные способы описания реального мира (см. критерий Поппера). Например, можно рассматривать движение атомов; а можно описывать это через волновые колебания. Я бы сказал, что атомы более реальны, чем звуковые волны.

Психика = описание работы мозга. Это такая же абстракция, как волны. Просто мозг = не линейная система, поэтому там всё сложнее.

1. Основной вопрос философии был задан в контексте борьбы религии и атеизма. А поскольку ты не хочешь изучать религию, то не можешь понять этого вопроса.

2. Число/программа не обязано иметь конкретный носитель. Но есть много разных носителей, и какой-то из них нужен/необходим.

3. В квантовой механике любая частица размазана сразу во всей Вселенной, но с разной вероятностью. И чем глубже изучать это дело, тем сложнее провести разницу между реально существующих объектами и умозрительнями моделями. Электрон никто не видел и не щупал, а измерять его можно только косвенно.

4а. Мы упираемся в третий вариант ответа на основной вопрос философии: субъективный идеализм, в котором вообще не ничего материального, а есть только сознание. У Ст.Лема есть рассказ, где Коркоран создал что-то типа Матрицы. Короче, тут сложно.

4б. Определение волка и камня я не встречал. А вот определение числа и аксиоматика арифметика есть.

Целые числа:

Есть неопределяемые числа ноль=0 и один=1. Они соседние, т.е. между ними целых чисел нет.

Если X=число, то X+1 и X-1 = тоже целые числа. Между X и X+1 целых чисел нет.

X+0=X; X*0=0 (это неполное определение нуля).

X*1=X (это неполное определение единицы).

Дальше определяем рациональные, иррациональные и комплексные числа, там относительно просто. Точнее, определяем не сами числа, а результат операций с ними.

А сами числа = объекты, с которыми можно проводить арифметическте операции.

Как и в геометрии, базовые неопределяемые понятия определяются в аксиомах.

W.: — 1 "Психика = описание работы мозга. Это такая же абстракция, как волны".

Описание работы мозга — это его нейрофизиология с учётом гуморальных механизмов. Это — НЕ психика. Я честно не понимаю, что тут можно не понимать. Аналогия: описание работы и устройства HDD или SSD — это НЕ содержание данных и программ, на них записаннных.

Волны мы можем измерить приборами. А психику — нет.

"Основной вопрос философии был задан в контексте борьбы религии и атеизма. А поскольку ты не хочешь изучать религию, то не можешь понять этого вопроса".

Не надо мне ничего приписывать, я этого очень не люблю. Я прекрасно знаю ,что т.н. ОВФ возник именно в этом контексте, что не имеет ровно никакого значения в контексте понимания, что есть материальное и идеальное. "ОВФ" — исключительно про веру в первичность того или иного, не более того.

2. Разумеется, программа сама по себе не существует. Причём носителем может быть и психика (идеальный объект).

3. Согласен; и к чему это было?

4. Повторяю вопрос: . "наше мышление работает не с реальными объектами, а с их отображение в мозгу. Так что в этом смысле вообще нет ничего реального, есть только мысленные образы" — именно так. И кто-то выше заявлял, что эти образы якобы материальны. Как может быть материальным отражение?

Да, субъективный идеализм — это НЕ "третий вариант", это — идеализм, один из видов. Причём это — база, блин! Можно сначала изучить тему, а потом по ней писать?!

4б. СЦУКО, как же меня достали смены тезиса.

Во-1, запрос был на определение понятия числа в общем виде, а не какого-либо подвида.

Во-2, сам же пишешь, что подменяешь вопрос: "определяем не сами числа, а результат операций с ними". (безотносительно кривизны тезиса)

В-2, "сами числа = объекты, с которыми можно проводить арифметические операции" — это такое определение?! И что — с переменными нельзя проводить арифметические операции?!

В-4. "Как и в геометрии, базовые неопределяемые понятия определяются в аксиомах" — таки есть такие для понятия числа в общем виде?!

 

karpion: — 1а. Физический мозг = результат ест.отбора. И отбор вёл я по тому, как на базе мозга работала психика.

Ты тащишь неправильную аналогию с компьютером, который выполняет разные программы. Мозг же выполняет одну программу: психику.

Представь себе компьютер, который предназначен строго для одной программы. При его разработке многие функции реализуются аппаратно.

HDD содержит данные. То, что кто-то снаружи диска использует их как программы, диску пофиг. Вот только в мозгу нет HDD, там иная архитектура.

1б. Я читал, что уже удавалось измерить волны, порождаемые мыслями. Миелофон уже почти реален.

3. Какую форму имеет электрон, размазанный по всей Вселенной?

4б:1,4. Общего определения числа у меня нет. Есть целые (отдельно ещё и натуральные), рациональный, действительны и комплексные. Определение поэтапное: каждый жтпюап опирается на предшествующий.

4б:2. Извини, но иначе не получается: числа и операции с числами невозможно разделить, они определяются только вместе.

4б:3. С числовыми переменными можно. Ну так они содержат в себе числа, которые мы пока не знаем.

А со строчными переменными нельзя. Но там свои операции.

W.: — 1а. "Физический мозг = результат ест.отбора. И отбор вёл я по тому, как на базе мозга работала психика".

Этот тезис верный, но — смена тезиса. Количество программ на компе/мозге — не имеет ровно никакого значения. Суть именно в том, что и программа, и психика — объекты идеальные. Что тут не понятно? Где у психики свойства материальных объектов?!

1б. Что значит "измерить" в контексте мышления? Понятно, что мозг работает. А вот сами мысли — где они, чтобы измерить?

3. "Какую форму имеет электрон, размазанный по всей Вселенной?" — а это — свойство волновое, а не корпускулярное. Мы про эл. частицы до сих пор точно не понимаем, что это такое, так как не может объект быть как волной, так и частицей. Наглядная иллюстрация: мы лишь моделируем действительность, а не познаём реальность.

4. "Общего определения числа у меня нет" — насколько я в курсе, вообще ни у кого нет. А ты заявлял, что у тебя есть. Больше так не надо, очень не люблю враньё.

 

mskolov: — 1а. На психику влияют наркотики. Материальность психики доказана.

1б. Мысль = электрохимический процесс. А его измерить можно.

3. Значит, познать действительность в принципе невозможно.

4. А я и не обещал общее определение. Чем поэтапное определение не нравится?

W.: — 1. С хрена это мысль (идеальное) приравнено к материальным процессам?!

Последний раз спрашиваю: какие у психики материальные свойства, конкретно? Ответ обязателен.

2. Т.е. вопрос "дать определение Х" с твоей т.з. означает "дать определение части Х"? Помнится, ты временами терял системность подхода напрочь, но вот формально по логике не лажал.

На этом обсуждение прекратилось.

Честно не понимаю, как можно НАСТОЛЬКО глючить.

май-июнь 2025

Ещё немного на тему, тему уже затрагивали ранее..

mskolov: — Подумалось, что попперианство — это еврейская наука в худшем смысле этого слова

W.: — А что такое попперианство? Не слышал о такой науке.

mskolov: — Ну, попперовщина же.

W.: — Ну так Поппер — это философия, а не наука.

Глянул по ссылке — а какие претензии-то конкретно?

"Наука не претендует на то, чтобы дать окончательный ответ на любой вопрос, а является неумолимой машиной для уничтожения лжи" — верно: научная методология оперирует теориями/гипотезами и не совместима с верой.

Далее бред: " писал Поппер, заключается в том, чтобы выдвинуть гипотезу, а затем попытаться ее опровергнуть. Вы должны поставить эксперимент, чтобы попытаться доказать, что ваша гипотеза неверна". Пруф можно на такое у Поппера?

"экспериментальная проверка может приблизить вас к истине вашей гипотезы посредством подтверждения, вы не можете и не должны когда-либо объявлять себя правым. Логика индукции означает, что вы никогда не соберете бесконечную массу доказательств, необходимых для уверенности во всех возможных случаях, поэтому лучше считать совокупность научных знаний не столько истинной, сколько еще не опровергнутой или условно истинной" — пересказ "Рабинович напел".

"Несмотря на всю свою привлекательную простоту, фальсификация была быстро разгромлена философами, которые показали, что это несостоятельный способ смотреть на науку. Они указали, что в любой реальной экспериментальной установке невозможно выделить один гипотетический элемент для опровержения".

Перепутать фальсификационизм и фальсификацию — это надо суметь. Показывает уровень владения темой.

Философы типа опровергли, аргументация не приведена, лишь какой-то бред про "реальную экспериментальную установку".

Похоже, что автор статьи вообще не в курсе, про что писал Поппер.

Ну и дольше — вообще хрень не по делу.

Так какая конкретно претензия к фальсификационизму как принципу научности?

 

mskolov: — Это классовая позиция, я думаю. Либо люди признают, что попперианство мошенничество, либо до последнего упираются. Если по собственной глупости — то ещё хуже, нет?

Содержательно вести дискуссию по данному вопросу уже нет желания — ибо уже столько раз было, что мне пока хватит.

 

W.: — Классовая позиция — это идеология, и к науке отношения иметь не может.

"ибо уже столько раз было" — если сохранилась ссыль, я бы почитал.

А так-то понятно: Поппер видел науку как движение ко всё более точным теориям, не заявляющих себя истиной. Наука для него — это процесс устранения ошибок.

Марксизм же претендует на статус универсального, целостного учения, объясняющего всё-всё: законы развития природы, общества и мышления. Он рассматривает себя не как одну из гипотез, а как Истину (по крайней мере, так было в СССР). Для марксистской идеологии принятие принципа фальсифицируемости означало бы отказ от своих претензий на монополию на Истину.

Ну и таки диалектика, специально заточенная плод неопровежимость, ага.

Так что неприятие принципа фальсифицируемости с т.з. идеологии марксизма очевидно. А вот "фальсификация была быстро разгромлена философами" — это про что? С т.з.научной методологии какие претензии?

mskolov: — Жульничество К. Поппера, Жалкий Карл Поппер и его Попперианство, В чем ложь попперизма, Мошенничество попперианства (ниже процитирую), Зимы не будет (злая сказка), Мир не безразличен (эссе), В продолжение прежней дискуссии (о числах, науке, попперианстве...

W.: — Глянул. Полное непонимание даже самой темы: Поппер не про истинность, а про научность, неумение в абстракцию (особенно смешение математики и науки), ну и "числа материальны" — это ваще шЫдевр.

mskolov: — Ладно. Ещё раз напоследок. Вот есть у меня в одной руке камушек и в другой так же. Если я их в одну руку оба возьму, то что у меня там будет? Правильно: камушек и камушек. Моя теория в том, что так будет всегда. Научная ли она по критерию Поппера? Ну, если вдруг в результате повторения такового эксперимента станет иначе... То есть, да. А теперь у меня теория, что 2+3=8. Научна ли она? Ну, если станет не восемь... То есть, тоже да.

А теперь вопрос. На хрена такой критерий научности, согласно которому научна всякая очевидная хрень, а вот с дарвинизмом, например, проблемы. Ведь если мы вышли на эволюционное плато... Ну, как после войны экономкризисов не было, и тем самым Поппер опроверг Маркса.

Повторюсь: люди либо понимают, что это все чепуха, либо нет.

...

Или с тем же глобальным потеплением как: учёные его доказывали антропогенное, а пропопперианцы им что? По Попперу, надо пытаться опровергать же об оном теорию! Иначе ненаучно.

Тогда как антинаучный бред — это как раз и есть попперианство. Человек либо готов признать очевидный факт этого, что 2+2=4, либо он настолько глуп и запутан, либо же это противоположный к человеческому в истине классовый интерес так проявляется. А какие ещё варианты?

Вот именно так и "работает" — в науке, ага, — попперизм. И никак иначе.

 

W.: — 1. Глобальное потепление доказано? Как именно, начиная со сбора данных?

2. Безотносительно доказанности — вполне научна, т.к. можно теоретически представить соотв. эксперимент и измерить.

3. "По Попперу, надо пытаться опровергать же об оном теорию!" — где ТАКОЕ у Поппера?

4. "очевидный факт этого, что 2+2=4" — в десятичной системе счисления. И это — математика, а не [естественно]научная теория, к критерию Поппера никакого отношения не имеет.

P.S. Про концепцию "числа материальны" подробно нет случаем? Уж очень интересно...

 

mskolov: — 1. https://nplus1.ru/news/2019/02/27/five-sigmas-climate-change

3. В этом и есть суть его метода.

2. Мы только что об этом, по сути, уже и говорили. Что все доказательства ничего не значат. То, что я перекладываю камешки в одну руку — ничего не доказывает, что так будет впредь. Все, наука опровергнута Поппером. Это фальсификация ее, науки, в чистом виде.

4. Камни реальны.

5. Мне в последнее время подумалось, что доктрина Джона Уилера "it from bit" — она, случаем, не про то же самое, ну, теорию отражения?

 

W.: — 1. Как именно, начиная со сбора данных? Методика? Чтобы валидность была?

3. Бля! Какой нахрен метод? У Поппера критерий! И суть его вовсе НЕ в "надо пытаться опровергать", расписал тут предыдущим комментом. Откуда ты это вообще взял, бред же!

2. Строго — не доказывает. Как рабочая гипотеза -- норм. Что за "наука опровергнута"? Тоже вроде расписал в предыдущем комменте.

Уточню. Ты считаешь, что конечное кол-во экспериментов доказывает, что эксперимент абсолютно точно повторится (т.е. теория абсолютно верна)? Ты понимаешь, что даже наличие причинно-следственной связи как таковой доказать невозможно? (Только у Рабиновича про Юма не спрашивай).

4. Давай так: камни материальны, точнее/удобнее. Что к критерию Поппера никакого отношения не имеет.

5. Не, эти концепции даже несовместимы. И у Уилера вообще бред, вызванный непониманием требуемости физического смысла для теорий. Но это другой вопрос.

Я тут хоче возобновить тему про бытие, гноснологию и т..д., так что не просто так спрашиваю — реально интересно, как можно утверждать,что абстракции (числа) --материальны?

 

mskolov: — как можно утверждать,что абстракции (числа) -- материальны?

Суть в двух словах в том, что это лишь верное отражение свойства, характеристики материи. И потому числа совпадают у разных народов, причем развивавшихся изолированно (амеры), и даже у животных.

То есть один — это почему один только, как ее, единицу, не назови? Да потому что это отражение материи верное. Абстракция — это только часть единицы. А потяни за ниточку в реальность — и она перетекает в материю. Почему и 1+1=2. А не десять. Речь не о системах исчисления потому что, а о реальности.

И именно поэтому это и Числа, а не оторванная от реальности абракадабра.

 

W.: — Уф-ф...

1. "я их в одну руку оба возьму, то что у меня там будет?" как-то не тянет на научную теорию (в чём тут теория-то?). Это похоже на обучение арифметике трёхлетки.

2. "если вдруг в результате повторения такового эксперимента станет иначе... То есть, да. А теперь у меня теория, что 2+3=8" — это ваще что? Теория — она ДО эксперимента.

Т.е. если на этом примере, то условно-вымученно можно заявить "научной теорией" что-то типа "при перекладывании всех камешков из одной руки в другую их количество в принимающей реку равно сумме камешков в обоих руках изначально".

Если вдруг получилось 8 камешков, хотя было 1+1, то логично будет повторить эксперимент — и, очень вероятно, их будет всё же 2. А вот если устойчиво будет получаться не 2, а 8 (или просто не 2), то ндо будет искать причину — что именно мы не учли.

Но — что тебе много раз пытались объяснить! — Поппер не про проверку результата эксперимента и не про его истинность, а про научность: можно ли опровергнуть теорию экспериментально в принципе?

Вот тут теория "в руку в итоге окажутся все изначальные камешки" легко проверяется экспериментально. Однако, чтобы утверждать, что-де такое будет ВСЕГДА, строго говоря, надо проверить всю эту бесконечность. Так что нехрен в это верить (вера — вообще крайне вредная штука), принимаем устойчивую закономерность как рабочую гипотезу и используем на практике. Явление можно изучать научными методами.

Пример научной, но ложной гипотезы про камешки: "если сложить камешки из двух рук в одну, их станет в 4 раза больше". Проверяемо, но ложно.

Пример ненаучной гипотезы: "монобог-демиург есть, но он скрывается". Проверить нельзя в принципе.

Какие проблемы с дарвинизмом и что именно тут под этим термином понимается — понятия не имею.

С Марксом всё просто: марксизм нефальсифицируем. Любое событие, которое, противоречит предсказаниям Маркса (например, рост уровня жизни рабочих, а не их обнищание; отсутствие революции в развитых странах), сторонники теории объясняют в рамках самой теории (говоря об «отсрочке», «ложном сознании», «предательстве реформистов»). Таким образом, марксистская теория — неопровержимая идеологическая догма, а не наука. Плюс маразм т.н. диалектической логики, которая "заточена" под принципиальную неопровержимость.

 

mskolov: — 1. Это самая настоящая теория о том, что раз так есть — то так и будет. С предсказательной силой, основанная в данном случае на эксперименте.

2. Теория — она вместе с экспериментами, если они возможны.

"логично будет повторить эксперимент" — по Попперу изначально нет. Надо искать не доказательств же, а опровержений. ...Хотя тут явная логическая несостыковка просматривается. Хотя... Ведь по его критерию, надо искать опровержений, но если они не всплывают в ходе повторений — это еще ничего не доказывает. Вот здесь где-то ядро деструктивности его теории, да.

строго говоря, надо проверить всю эту бесконечность

Во-о-от! Что в принципе невозможно. Потому, полагаясь на здравый смысл, остается только ВЕРИТЬ. ВЕРА посему — это онтологическая основа НАУКИ. Что отмечал тот же Кун.

Какие проблемы с дарвинизмом

Вот мне самому было бы интересно узнать, как Поппер выкрутился (памятуя про его тот же поход в театр — не удивился бы, если просто под давлением хозяев.

 

W.: — 1. Формулируй чётко. ""я их в одну руку оба возьму, то что у меня там будет?" — НЕ теория. Теория должна давать предполагаемый результат, а не вопрос. И быть в общем виде. Что-то типа "при перекладывании всех камешков из одной руки в другую их количество в принимающей реку равно сумме камешков в обоих руках изначально".

2. "по Попперу изначально нет. Надо искать не доказательств же, а опровержений" — где такое у Поппера?! Это Рабинович напел (с).

Вот даже Википедию глянуть:

Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической или иной теории, претендующей на научность. Сформулирован Карлом Поппером в 1935 году[1]. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной в отношении теста этим критерием) в том случае, если существует возможность её экспериментального или иного опровержения.

Вопрос философский, теоретический, про принципиальную возможность опровержения. Откуда взялось требование "искать опровержений"? Кто хочет опровергнуть — тот, естественно, ищет. В всем-то зачем? Должна быть принципиальная возможность, ВСЁ.

3. Каким образом из того, что невозможно проверить всю эту бесконечность, следует "остается только ВЕРИТЬ"?! Ровно наоборот: нефиг верить в абсолютность/истинность теории, всегда надо помнить, что мы можем ошибаться. Т.е. есть рабочая теория, которая постоянно подтверждается — ну и замечательно, используем. А вот ВЕРИТЬ-то нафига?! Наука — скептична.

Скажем, "Вселенная бесконечна и во всех её точках действуют одни и те же законы". — это гипотеза, которая de facto проверяется КАЖДЫМ научным экспериментом. Зачем это принимать на веру?!

Работает — пользуемся. Более того: физический смысл понятен, и вообще без этой концепции никакая осмысленная деятельность невозможна. Но ВЕРИТЬ-то на хрена?

Т. Куна, кстати, тебе тоже Рабинович напевал. У него НЕ про научную методологию, а про тенденцию учёных мыслить в рамках принятой парадигмы, с трудом их меняя, даже если наука уже развилась до более адекватной.

4 января 2026

mskolov: — Стараюсь максимально просто. Что такое 1+1=2?

Это запись факта в результате эксперимента: вот Взяли в каждую руку по камню, сложили вместе - те никуда не исчезли, и получилось их вот столько. Вот в данном случае вот так.

Есть теория, что и каждый раз так будет. Она обладает предсказательной силой, но принципиально недоказуема. Мы просто исходя из прагматизма принимаем, что это будет пока каждый раз именно так же, а вдруг станет иначе - то тогда уже это и будем изучать. То есть, вся дальнейшая наука, таким образом, строится на допущении, что вот будет так. Или даже больше - на вере в это.

В какую щель здесь пролезает фальсификатор науки Поппер? Полагаю, главный псевдоученый прошлого века (ну а кто, как не он?). В ту указанную - принципиальной недоказуемости указанного. Фактически отвергая индукцию он говорит, что у вас нет никакой гарантии, что в самом деле всегда будет только именно так. И вообще, будучи если добросовестными, ищите опровержений последовательно. То есть повторяйте этот эксперимент до бесконечности, раз он ничего не доказывает. А вдруг однажды станет иначе?

Что и парализует дальнейшее развитие научной мысли. "Вы не ищете опровержений!"

 

W.: — НЕТ. С ходу системная ошибка: 1+1=2 — это прежде всего математическое выражение. Абстрактное.

Факты здесь в соотв с экспериментом: есть камень в одной руке, есть камень в другой руке, камни сложили вместе и посчитали, оказалось два.

Нельзя путать физические процессы и абстракции. Термин "факт" по отношению к математике — это просто синоним "верно", а не наблюдаемое экспериментальное явление.

mskolov: — Это просто на всем понятном языке выражение. И да, оно верно именно потому, что так в реальности и есть. Было бы камень + камень = пять камней, то общепринято было бы и не 1+1=2. Пусть это в чистом виде типа и абстракция. Не всякая абстракция верно отражает действительность. Но мы стремимся оперировать ими приближающимися к верным, реальным, дабы преуспевать в реальности.

W.: — "будучи если добросовестными, ищите опровержений последовательно. То есть повторяйте этот эксперимент до бесконечности" — где такое у Поппера? Пруф!

Разжевал же всё уже — ты где-то вычитал полную хрень и приписал её Попперу.

Корректен совсем иной тезис: чтобы теория считалась научной, она должна иметь возможность эмпирического опровержения. Никаких "поисков опровержений" и тем более бесконечных экспериментов.

 

mskolov: — Ну вот ИИ мне подсказывает: "Карл Поппер призывал «искать опровержения», потому что считал, что наука развивается не через поиск подтверждений, а через фальсификацию — попытки опровергнуть теории и гипотезы... Настоящая научная проверка — это попытка опровергнуть теорию, а не найти подтверждающие ее факты...

Пример с линка:

"Принцип фальсификации говорит о том, что проверять научную осмысленность и достоверность научных теорий необходимо не посредством поиска доказательных фактов, а посредством поиска фактов опровергающих.

...

Первоклассный же пруф — это уже упоминавшаяся Ш.Слей: "Процесс науки, писал Поппер, заключается в том, чтобы выдвинуть гипотезу, а затем попытаться ее опровергнуть. Вы должны поставить эксперимент, чтобы попытаться доказать, что ваша гипотеза неверна.

"Логика индукции означает, что вы никогда не соберете бесконечную массу доказательств, необходимых для уверенности во всех возможных случаях

То есть даже 1+1=2 не означает, что так будет каждый раз, сколько бы мы это не повторяли (на практике не удостоверялись в том, где это так). Не говоря уже про все остальное

 

W.: — Не надо пересказов Рабиновичей/Слей. Правильный тезис иной: научные теории должны содержать возможность их экспериментального опровержения. Где у Поппера про "попытаться ее опровергнуть" и про "должны поставить эксперимент, чтобы попытаться доказать, что ваша гипотеза неверна"? Должна быть теоретическая возможность, ВСЁ. Причём не обязательно в настоящем, а просто в рамках теории.

"даже 1+1=2 не означает, что так будет каждый раз, сколько бы мы это не повторяли"

Если речь про арифметику, то это — не наука. Там нет "каждоразовости", нет эксперимента в принципе, просто 1+1=2. Или 10, если в двоичной системе счисления.

Если речь про складывание в кучку камней из двух рук — то нужно полное описание эксперимента и теории. Математику мы так не поверим в принципе. А результат практического действия — эксперимент — может быть осложнён различными факторами, которые надо учитывать, тут надо заранее расписывать теорию, а сам эксперимент — с граничными условиями. Это даже Буратино понимал.

НЕТ действия "один камень плюс один камень"! Предметы мы складываем в кучку (затем можем посчитать), а математически складываем числа. Сложение тут как термин в разных значениях.

 

mskolov: — Лично мне достаточно того, что по Попперу даже дарвинизм не научен.

результат практического действия — эксперимент — может быть осложнён различными факторами, которые надо учитывать, тут надо заранее расписывать теорию, а сам эксперимент — с граничными условиями

Это все не доказуемо. Как прекрасно выразил Н. Винер: «Без веры в то, что природа подчинена законам, не может быть никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам, ибо все мы знаем, что мир со следующего момента может уподобиться игре в крокет из книги "Алиса в стране чудес"»

 

W.: — Ну вот и вера вылезла...

 

mskolov: — Лучше верить в науку, чем антинауку (попперианство). Прагматичнее. А практика, как говорил Ильич — критерий истины.

5 января 2026

W.: — Много в разных местах понаписалось по нескольким темам. Давай сейчас с критерием Поппера доразберёся, потом про остальное.

Вот давай нормально почитаем по твоему линку.

Теория является научной (фальсифицируемой), "если она может быть опровергнута через постановку какого-либо эксперимента, даже если такой эксперимент не был реализован". Нет никакого призыва опровергать! И даже ставить эксперименты. Достаточно такой теоретической возможности. Тут, надеюсь, всё понятно?

"Исходя из критерия Поппера, ни одна научная теория не может быть на 100% неопровержимой, а, уже опираясь на это, становится возможным отделить научное знание от ненаучного. По сути, фальсифицируемость представляет собой необходимое условие научности любой теории или утверждения" — речь именно про критерий научности, а не верности теории. Это понятно?

"Любое количество фактов, которые подтверждают достоверность какого-либо утверждения, полученного через рассуждения от частного к общему, говорит только о том, что это утверждение лишь весьма вероятно, однако не достоверно. И может хватить всего лишь одного способного его опровергнуть факта...", т.е. неполная индукция доказательством не является; полная же существует лишь в математике. Возражения есть? Я честно не понимаю, как этого можно не понимать.

"теории, в рамках которых можно объяснить любые результаты любых мыслимых экспериментов, называются нефальсифицируемыми" — они не являются научными по рассматриваемому критерию. Важно: "фальсифицируемость является только критерием, позволяющим отнести теорию к категории научных, однако не является критерием, указывающим на её истинность или возможность её успешной реализации" — это понятно? До этого вообще всё очевидно, а тут можно запутаться на шаблоне "научный = правильный".

Вот тут, "по базе", возражения есть или что-либо не понятно?

 

mskolov: — Что будет если применить критерий Поппера к самому критерию Поппера? Он будет типа научен, так как может быть опровергнут тем, если вдруг найдется научная теория, которая согласно ему не научна. Оставляя в стороне таковым марксизм, имеем дарвинизм, геологию, астрономию... https://ncse.ngo/popper-and-evolution

Попперианство — это ересь. Ярая антинаучная ересь, специально раскрученная в современности теми, кому противна истина из их классовых позиций. Вот и все. Обсуждать в нем содержательно попросту нечего. Это все равно, что в "арийскую науку" серьезно пытаться вникать. Ибо это ее альтер-эго.

 

W.: — А можно ответить мне по абзацам — понятно или нет, есть возражения (если есть — то какие)? А то всё по делу скипнуто и смена тезиса.

Критерий Поппера к самому критерию Поппера не применим, обо он— про научные теории, а не про философские критерии. Это понятно? Аргументированные возражения есть?

С этим разберёмся, потом можно и про эволюцию. А про классовую теорию лучше вообще не надо, это вообще антинаучная идеология.

 

mskolov: — Да нет желания продолжать, но напоследок уж.

Нет никакого призыва опровергать!

Читаю то, что выше процитировал с линка — это же не я писал: "Принцип фальсификации говорит о том, что проверять научную осмысленность и достоверность научных теорий необходимо не посредством поиска доказательных фактов, а посредством поиска фактов опровергающих."

Ну и вся остальная практика попперианцев туда же.

И даже ставить эксперименты.

То есть теория о том, что 2+3=8 научна, о чем и говорилось уже.

речь именно про критерий научности

...На хрен он тогда такой нужен? Это риторический вопрос.

неполная индукция доказательством не является

И это применимо ко всему (кроме чистых абстракций; насчет математики мы тоже не сошлись)...

 

W.: — Ну, нет желания, так нет.

А на тему материальности чисел — можно пояснение или как? Не описываемых численно характеристик материальных объектов, а именно чисел per se? С Поппером-то понятно, в чём дело, а лично переубеждать вопреки вере незачем, но тут я даже представить не могу — это как так?

6 января 2026

Ещё про материальность чисел.

sophia_picus: — Джинc (Jeans), уже в наше время, сформулировал [ответ на вопрос: "каким образом наше сознание постигает мир?"] приблизительно так: "почему математика способна объяснить мир?" — "потому, что мир подобен математике". Он доказывает, таким образом, что действительность имеет ту же природу, что и математика — что мир есть математическое мышление (а потому идеален). Это аргумент явно не более здравый, нежели следующий: "почему язык может описывать мир?" — "потому, что мир подобен языку — он лингвистичен", и далее: "почему английский язык может описывать мир?" — "потому, что мир устроен по-английски". ... Джинса смутило, что наш мир оказывается соответствующим математическим формулам, первоначально выведенным чистыми математиками, которые совсем не собирались прилагать свои формулы к миру. Видимо, он изначально был, как я говорю, "индуктивистом", то есть думал, что теории получаются из опыта с помощью более или менее простой процедуры вывода. Если человек исходит из такой посылки, то вполне понятно, почему он удивляется, обнаружив, что теория, сформулированная чистыми математиками в чисто спекулятивной манере, впоследствии оказывается применимой к физическому миру. Но людей, не склонных к индуктивизму, это совсем не удивляет. Они знают, что теория, первоначально выдвинутая как отвлеченное рассуждение, как чистая возможность, очень часто впоследствии оказывается эмпирически применимой. Они знают, что нередко именно спекулятивное предвосхищение (anticipation) открывает путь для эмпирических теорий.

Карл Раймунд Поппер

Говорить, что 1+1=2 выведено из опыта — то же самое, что говорить, будто из опыта выведено утверждение "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка".

mskolov: — Как минимум, это подтверждается опытно. Ага.

sophia_picus: — Часто вы на опыте сталкивались с бокрами и куздрами? Что такое, по-вашему, число "1"?

mskolov: — А что такое яблоко? Это яблоко. Даже без нас и каких-либо наших соображений о нем.

sophia_picus: — Яблоко объективно существует в природе. А единица — нет.

mskolov: — Я Вам могу вообще без наличия речи показать яблоко (считайте, что "б" — это яблоко: "б" (пусть, я его взял в руки, чтобы Вам показать) и вот ещё "б" беру. Что у меня в руках? Правильно: "бб". (Если у меня там до этого ничего не было, без всяких фокусов.)

Доходит? Это и есть эмпирическое выражение 1+1=2

 

sophia_picus: — Математика — это и есть язык, только язык науки.

Показать без речи — это просто ткнуть пальцем в яблоко.

А в единицу пальцем не ткнешь, ее не существует в природе.

 

mskolov: — Отлично, забыли про математику и единицы и прочее подобное. Я для большей демонстрационности в этот пример обычно мешок добавляю. Беру мешок. Показываю, что он пуст. Кладу в него б. А потом ещё б. Что в мешке? Загадка. Высыпаю содержимое: бб! Чудо (или нет?). Пример понятен? (Я спрашиваю, чтобы пояснить Вам далее, где именно обманывает Поппер.)

 

sophia_picus: — Я кладу в мешок предмет. И еще предмет. И еще. Открываем мешок. И что в нем? Арбуз и два яблока. И о чем нам это говорит?

Один арбуз. Два яблока. Три предмета. И что?

 

mskolov: — Ещё раз. Я кладу в мешок не некий предмет. Я показываю Вам яблоко, показываю пустой мешок, кладу в него яблоко. А затем ещё одно. Что в мешке будет (никаких фокусов и прочего, а потому правильный ответ: яблоко и яблоко. Это понятно?

 

sophia_picus: — Не надо словами.

Покажите разницу пальцем.

В одном мешке яблоко и яблоко, в другом яблоко и арбуз. Покажите мне пальцем единицу и двойку.

 

mskolov: — Ох Вы и бестолковая. Я Вам же уже сказал: забыли математику. И арифметику.

Мешок. Пустой. Кладу в него яблоко. Не арбуз. Кладу ещё одно. Что в мешке? Никаких фокусов. Реально.

Правильный ответ, без всяких мелочей и нюансов, по существу вопроса — то есть того, что было положено в мешок: яблоко и яблоко. Это понятно?

Никаких арбузов, единиц и двоек. Забыли о них, отодвинули в сторону. Их там нет объективно, в этом примере. Вы ж сама выше признавали, что это описательство, элемент сознания, язык. Че ж втупили-то тогда тут, а

 

sophia_picus: — Вы сейчас формулируете — языком! — формальные правила, по которым следует проводить операции с абстрактными символами.

Никакие из этих символов показать в природе — пальцем! — вы не в состоянии.

И даже осознать это не в состоянии. Поэтому Поппер и не помещается в вашей башке.

 

mskolov: — Когда до Вас дойдет, что здесь речь не о символах, а о конкретных яблоках?

Вы просто позорите свое имя.

 

sophia_picus: — 1+1=2

Где вы в этой формуле видите яблоки?

В формальной системе 1+1 всегда равно 2.

На практике 1 предмет + 1 предмет = 2 предмета

1 яблоко + 1 груша = 2 предмета ≠ 2 яблока

2≠2

В этом разница между практикой и абстракцией.

Формальная система — это абстрагирование от конкретного опыта. Без умения абстрагироваться вы будете всегда считать яблоки как Буратино: я же не отдам Некту яблоки, хоть он дерись! Так и вы: я же не положу в мешок грушу, хоть тресни!

 

mskolov: — Вы мухлюете уже на том, что у Вас 1 не равен 1. Как бы, далеко не уровень Поппера. Просто жалкой лисы Алисы)

 

sophia_picus: — Так в реальности и нет абсолютно равных предметов.

Мы можем складывать предметы на основе любых их признаков.

Например, 1 предмет + 1 предмет = 2 предмета

1 яблоко плюс 1 груша ≠ 2 яблока

1 красное яблоко плюс 1 зеленое яблоко ≠ 2 красных яблока

1 большое красное яблоко плюс 1 маленькое красное яблоко ≠ 2 больших красных яблока

Зато 1 кг яблок плюс 1 кг груш = 2 кг яблок и груш

Понимаете?

В природе не существует абстрактных единиц и двоек. Они существуют только в нашем мозгу, и нам всегда придется словами объяснять, какую именно абстракцию мы имели в виду.

 

mskolov: — Суть здесь далеко не в этом. Не в абстракциях, а в том, что муть Попперизма на них уж очень очевидно выявляется. А если вы от них перейдёте к той же физике, ничего принципиально в его учении не поменяется.

А абстракции мы и используем для облегчения мышления. И научные они = верные.

 

sophia_picus: — Муть в вашей башке на практике выявляется.

Как видно из примеров, на практике и два яблока могут не давать в сумме два, и яблоки и груши вместе могут давать в сумме два. А в арифметике такого не бывает, и там 1+1 всегда 2. Поэтому арифметика не выведена из опыта, а формальная система, полученная чисто теоретическими умствованиями. И не надо путать формальную систему с наукой физикой.

Скажите, товарищ Сколов, вы что, никогда не учили детей считать? Или не помните, как вы это делали?

 

mskolov: — София. Сколько раз следует повторить, что мы убираем в сторону математику?

Это просто реальность, которую возможно представить. Я её описываю текстом, потому что иначе не передать через интернет. Убираем символы все прочь. Представляем, что это происходит реально.

Беру мешок.

Демонстрирую, что он пуст.

Кладу яблоко в него.

Затем ещё одно.

Вопрос: что внутри мешка?

Здесь нет никаких фокусов, просто реальный опыт. Как его когда-то познавали древние люди, например, до всяких математик.

Что в мешке? Демонстрирую.

Что же в нем? Правильный ответ: то, что я положил в него после того, как он был пуст. То есть, яблоко и яблоко. Реальные, мы не о символах говорим. И не о чудесах. А о реальной жизни.

Идём дальше. Повторяем это сколь угодно раз. Всё будет, как и было. Ибо это реальность.

Но Поппер указывает на то, что эмпирики недостаточно. Что теория о том, что там всегда будет два яблока в итоге... Может оказаться неверной, если их там окажется больше или меньше однажды. Просто в результате того, что так изменилась реальность.

Как Н. Винер писал: «Без веры в то, что природа подчинена законам, не может быть никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам, ибо все мы знаем, что мир со следующего момента может уподобиться игре в крокет из книги "Алиса в стране чудес"» /иначе говоря, мы недостаточно знаем реальность, чтобы именно гарантировать, чтобы все было всегда только так; мир так устроен, это его познавательная "граница" с метафизикой.../

/Вахитова цитирую далее:/ "Современная философия науки в лице таких её крупнейших современных представителей, как американский учёный Томас Сэмуэль Кун, убедительно доказала, что элемент веры есть в любой науке, в том числе и в такой эмпирической науке, как физика. Так, современная физика строится на мировоззренческом постулате, сформулированном А.Эйнштейном: Вселенная бесконечна и во всех её точках действуют одни и те же законы. Однако экспериментально проверить это утверждение невозможно: мы не в силах провести соответствующие эксперименты во всех точках Вселенной. Физики просто принимают это на веру как правдоподобное допущение (и на нём строятся целые научные методы, например спектральный анализ, при помощи которого определяют химический состав звёзд). Кун называет такие принятые на веру допущения «метафизическим ядром научных теорий». И так обстоит дело в физике — науке опытной, а что уж говорить о геометрии, где все рассуждения сводятся к нескольким положениям-аксиомам (если хотите, «математическим догматам»), которые просто принимаются на веру"

То есть, речь о том, что наблюдая закономерность двух яблок в итоге в данном примере, мы никак не можем гарантировать, что так будет всегда (что это истинная закономерность). Мы исходим из прагматизма, что так есть пока что и потому прагматично исходить, что и будет, пока не появится оснований считать иначе. Но вот на это сомнение в закономерностях в науке и давят попперианцы — своекорыстно, о чем и пост.

 

sophia_picus: — Какие вы, гуманитарии, многословные.

Короче, Склифосовский. Никаких чистых единиц и никаких чистых двоек в природе не существует. Поэтому формула их сложения — результат не эмпирических открытий, а чисто абстрактных упражнений разума.

 

mskolov: — А мы говорим здесь про науку, то есть отражение реальности.

 

sophia_picus: — Это Поппер говорит о науке.

А вы пытаетесь математику, которая есть язык науки, объявить естественной наукой. Типа физики, химии или биологии.

 

mskolov: — Теорий, сколько будет 1+1 — может быть бесконечность (математика ведь идеальна). Но только одна из них подтверждается эмпирически (в норме, без ухищрений)

 

sophia_picus: — Ни хрена не подтверждается эмпирически.

1 чашка чая + 1 ложка сахара — это 1 чашка чая с 1 ложкой сахара, ничего не удваивается.

1 кг клубники + 1 кг сахара = 1,2 кг варенья.

А 1 бочка меда + 1 ложка дерьма = 1 бочка дерьма.

 

mskolov: — В формальной логике это: а+б=аб

Яблоко плюс яблоко = два яблока.

А если у Вас 1 не равно 1, то кто же Вам доктор...

 

sophia_picus: — Молодца! Что и требовалось доказать.

1+1=2 — в формальной системе, которая является системой определенных правил операций с символами.

А на практике 1+1 сплошь и рядом не равняется двум. О чем и говорил Поппер.

И никакой нелюбовью к математике тут и не пахнет.

 

mskolov: — Ну если не нелюбовь, то пусть боязнь из-за страха разоблачения. Суть-то та же. Что эмпирических подтверждений недостаточно, чтобы считать истиной, что 1+1=2. Надо якобы искать опровержения... Кому надо? (Это риторический вопрос.)

Принцип фальсификации говорит о том, что проверять научную осмысленность и достоверность научных теорий необходимо не посредством поиска доказательных фактов, а посредством поиска фактов опровергающих.

 

Нет. Это НЕ про достоверность, а прпо то, что научной можно считать лишь ту теорию, которую в принципе можно опровергнуть (фальсифицировать) с помощью эмпирического опыта или эксперимента.

Для того, чтобы теория считалась научной, должно существовать хотя бы одно логически возможное высказывание о наблюдаемых явлениях, которое противоречило бы предсказаниям этой теории. Иными словами, у теории должен быть непустой класс "потенциальных фальсификаторов". Наличие такого высказывания означает, что теорию можно подвергнуть критической проверке.

Важно: фальсифицируемость — это свойство принципиальной возможности опровержения, а не сам факт опровержения. Теория может долгое время успешно выдерживать все проверки и считаться подтвержденной, но пока она остается принципиально опровержимой, она сохраняет свой научный статус.

 

sophia_picus: — Вы вообще не понимаете, о чем говорил Поппер.

1+1=2 это не теория. Математика — не наука, это язык науки, формальная система, в которой производят операции над символами по определенным правилам. В ней вообще нет никакого практического смысла, только формальные правила.

Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка — не нужно это проверять на практике. Критерий Поппера относится только к научным (ну или религиозным) теориям.

Дошло?

Если нет, то медицина бессильна.

 

mskolov: — Если не видеть за яблоками реальных яблок, а видеть лишь абстракцию слова... То тогда вообще любая дискуссия невозможна.

Ну, как бы, на содержательную со сторонниками попперианства и не стоило бы рассчитывать. Не для выяснения истины они оного сторонниками являются

 

sophia_picus: — Похоже, безнадежный случай.

Абстракцией являются не яблоки, а единицы и двойки.

Вы кладете в мешок n яблок и спрашиваете у всех подряд, что в этом мешке? Вам даже трехлетний ребенок скажет: яблоки! И ткнет в них пальцем. Потому что это железобетонная реальность, данная нам в ощущениях.

Но никакой реальной двойки в этом мешке нет! У меня в мешке n яблок. Ткните мне пальцем, где тут двойка?

mskolov: — "Яблоко" как слово — это тоже абстракция. Так ли одинаковы все яблоки? Красное яблоко равно зеленому? У всех ли яблоки — это яблоки? Яблоко здесь тут же, где и единица. Ткнуть пальцам, где яблоко, а?

sophia_picus — Все реальные яблоки — разные. Но каждое из них реально. Можете ткнуть в любое — и это будет яблоко.

mskolov: — Вам n раз было сказано, что в примере про мешок и яблоки — речь о реальных вещах, а не о цифрах, к которым Вы каждый раз пытаетесь настойчиво вернуться.

А пример "на математическом языке", если Вам так нравится, для опровержения попперизма выбран из универсальности. Ибо аналогично работает на любом другом точном, тех же яблоках.

 

sophia_picus: — А что, разве Поппер отрицал существование яблок? Какие удивительные новости.

mskolov: — И кстати, единица в этом примере там же, где яблоко или что угодно в мешке — там, где оно в одном экземпляре.

Вот только "яблоком" мы называем любое яблоко.

А "единицей" — любой одиночный предмет. Его описательное свойство, как и яблоко, просто количественное, а не качественное, но точно так же отражающее одну из сторон реальности. (В самом слове "яблоко" уже заложена его единичность.)

Щупает мешок: там что-то есть внутри, и оно, во всяком случае, вроде одно... и не крошится.

- Яблоко?

Да даже если камень. В данном примере вообще можно убрать количественную сторону. Если мы что-то кладем в мешок, то рассчитываем затем это же и достать, по умолчанию и при ряде оговорок (реальность сложна!) Но в среднем в норме +/- примерно так. А Поппер же указывает, что этого недостаточно, чтобы утверждать, что так и будет впредь. Может быть и так. Но прагматизм нас подталкивает исходить именно из этого (до тех пор, пока не станет ясно обратное). В среднем. А попперизм служит для сомнений в любом.

Продвигают его же попперисты избирательно. Там, где это своекорыстно выгодно. Ну или можно и так сказать: там, где это никому не интересно, это игнорируется. А вот там, где затрагивает общественные интересы, должно разоблачаться. Как фальсификация науки, чем и является попперизм по сути.

 

sophia_picus — Поппер сформулировал критерий научности теорий.

А 1+1=2 — это аксиома. Т.е. чистая абстракция, которая не требует эмпирического подтверждения.

 

mskolov: — 1+1 = 2 — это наблюдаемый факт. А то, что так будет всегда — теория. Принятая за аксиому из соображений прагматизма.

С т.зр. Поппера — научная теория. Ибо если вдруг станет три... Но что нам это дает? Да ничего. Потому что с его же точки зрения, отвергавшего индукцию, повторение положительного эксперимента еще ничего не значит. И вообще, давайте искать опровержения... Вперед, ищите для 1+1 (и даже найдете). И даже это когда-то, вероятно, и развивало науку (можно вспомнить пример с неэвклидовыми геометриями). Но это все было когда-то. А теперь же ересь попперизма используется для наведения тумана. Там, где он обществу не нужен.

Потому что бесконечно сомневаться — легко и не требует особого труда. Отстаивать истину почему-то сложно... Впрочем, мы уже говорили выше о подобном. В ответ пошли какие-то побасенки, не понятно к чему. Но вполне в духе Поппера, почему нет.

 

sophia_picus — Да, медицина бессильна. Примите душевное сочувствие.

апрель 2025

Год назад. Об арифметике и критерии Поппера, баттл с тов.Сколовым

https://sophia-picus.livejournal.com/321794.html

Что такое арифметика? Как она соотносится с реальностью? Как научить считать папуаса, незнакомого с цифрами?

Всё началось с попытки тов.Сколова опровергнуть критерий Поппера арифметикой

Мошенничество попперианства

В чем ложь попперизма

Краткое содержание: Поппер говорит, что 1+1=2 недоказуемо эмпирически. Но тов.Сколов считает, что именно эмпирически эта формула и выведена! Ну, потому что все складывают одно яблоко и одно яблоко, и всегда у всех получается два яблока и никак иначе.

Ну, и мои контраргументы:

• Критерий Поппера относится только к научным (ну или религиозным) теориям.

1+1=2 — это не теория.

1+1=2 — это аксиома. Аксиома — это определение. (Тут кривовато, но пофиг в контексте)

Только неучу может прийти в голову проверять аксиому эмпирически.

• Математика — не наука, это язык науки, формальная система, в которой производят операции над символами по определенным правилам.

Формальная система — это совокупность абстрактных объектов, не связанных с внешним миром, в которой представлены правила оперирования множеством символов в строго синтаксической трактовке без учёта смыслового содержания, то есть семантики.

• Говорить, что 1+1=2 выведено из опыта — то же самое, что говорить, будто из опыта выведено утверждение "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка"

• Применить арифметику к реальным предметам — совсем не равно "доказать арифметику опытом".

Объяснение, чему и как на самом деле мы учим, когда учим детей считать:

Шаг первый. Учим наизусть последовательность абстрактных символов: 1, 2, 3, 4, 5, вышел зайчик погулять. 6, 7, 8, 9, 10....

Шаг второй. Показываем, как устанавливать соответствие между множеством символов (которые сами по себе никакого смысла не имеют и в реальности не встречаются) и произвольно объединенными реальными предметами: столбами, машинами, черными машинами, синими машинами, серыми воронами..

(Эпизод из мультика про козленка, который считал до десяти)

Шаг третий. Знакомимся с правилами (аксиомами), по которым совершаются операции с символами. Например, в результате операции +1 над символом n получаем следующий за ним символ: 1+1=2, 2+1=3, 3+1=4.....

Шаг четвертый. Показываем, как эти операции применять к реальным объектам.

 

mskolov: — Только неучу может прийти в голову проверять аксиому эмпирически.

А откуда берутся аксиомы? Вуаля: из опыта...

Математика — это наука. О том, что 1+1=2 (в определенных условиях, конкретно далее уже физика и прочие разбирают...

В чем суть попперианства? Это как раз сведение к тому, что все может быть абсурдом, и никто не может доказать, что это не так. Но попперианцы при этом ведут себя не как полоумные, а избирательно применяют свою теорию там, где выгодно буржуям. Почему это и является не чем иным, как мошенничеством.

 

sophia_picus — Параллельные прямые никогда не пересекутся.

Проверить на опыте существование параллельных прямых невозможно.

 

mskolov: — Это хороший пример. Они постулировали это из наблюдения за реальностью.

А Поппер вам говорит: вы не можете это доказать (А значит, вся ваша дальнейшая базирующая на этом наука...

 

sophia_picus — Вообще-то это определение параллельных прямых: принадлежат одной плоскости и не пересекаются. Как это можно постулировать это из наблюдения за действительностью?

 

mskolov: — Ну вот, например, железнодорожная колея...

 

sophia_picus — 1. И откуда известно, что рельсы параллельны? Сначала должно быть определение.

2. Рельсы — не математические прямые, как и яблоки — не числа.

Вот честно: не понимаю, как этого можно не понимать. Интересно очень.

Можешь пояснить, как это у тебя получается? Что такое число с твоей т.з.?

 

mskolov: — 1. Читал намедни Юргена Ренна, и там у него такие слова были: "При изучении физики приходится усваивать множество концепций, которые преподаются людьми без должного объяснения. Если хорошенько подумать, то даже понимание таких базовых понятий, как сила или масса, пространство и время, оказывается непростой задачей. В физике эти сложности практически не рассматриваются".

Определения (понятия) вторичны. Вещи первичны — это материалистический подход. То есть материалисты идут от предметов*. Есть материя и у нее, например, количественное свойство. То есть яблоко — это [одно] яблоко. В нем уже есть число.

А считать, что это некие абстракции — это чистая ересь. Сродни попперизму. Весь мир есть лишь случайность абсурда, ничего не важно... Но при этом включают это только тогда, когда им своекорыстно выгодно. Что показывает, что оное есть просто мошенничество, и все.

* Это как в современном марксизме, например, с эксплуатацией. Выявляется, что это более сложный социальный механизм, чем ранее считалось, и поэтому корректируется определение под оный механизм. Ибо это именно определения=вторичны. Как я уже сказал.

 

W.: — "понимание таких базовых понятий, как сила или масса, пространство и время, оказывается непростой задачей" — согласен. И что? На то они и базовые.

И где и как в одном яблоке "есть число"? Именно так, "в".

ОК, если число — НЕ абстракция, то что это такое? Именно число как понятие, в общем виде?

Есть различие между математическими прямыми и рельсами, одним яблоком и единицей?

 

mskolov: — Ну вот мы берём яблоко и грушу, и задаёмся вопросом, есть ли между ними что-то общее? Да, есть, помимо многого одно из наиболее очевидного, что и того и того — по единице. Число — это количественная характеристика материи.

 

sophia_picus: — Что общего между одним яблоком и одним килограммом яблок? И того, и того — по единице.

 

mskolov: — Ну да. Только второе уже — условность.

 

W.: — Общего между яблоком и грушей — то, что они являются плодами, растут на деревьях и т.д.

Т.е. не "между яблоком и грушей", а "между одним яблоком и одной грушей". Т.е. УЖЕ надо иметь представление, что такое "один объект", т.е. единица. Но тогда не только схожие предметы, но и одно дерево, один килограмм яблок, один сорт яблок и т.д.

Можно посмотреть на одно или десяток яблок, но на миллиард как? А есть числа не только целые, но и иррациональные, трансцендентные, инфинитные. Комплексные числа не сравниваются на предмет "больше/меньше", так что о количестве говорить некорректно, и какое отношение они имеют к материи?

Число — это абстрактная, умозрительная концепция, которая отвечает на вопрос «Сколько?».

Числа служат тем универсальным языком, на котором физика описывает меру любого свойства материи, но не являются самим свойством. Точнее — математика в целом, а не просто числа.

 

mskolov: — Нет, это количественная характеристика материи. 1+1=2, а не три, потому что так в реальности с теми же яблоками и не только.

 

W.: — Чтобы понимать "вот это — одно яблоко", надо УЖЕ понимать, что такое единица, не?

Можно посмотреть на одно или десяток яблок, но на миллиард как? А есть числа не только целые, но и иррациональные, трансцендентные, инфинитные. Комплексные числа не сравниваются на предмет "больше/меньше", так что о количестве говорить некорректно, и какое отношение они имеют к материи?

Не вижу ответов вопросы.

 

mskolov: — [Одно] яблоко существует в реальности вне зависимости от нашего сознания вообще, то есть какого-либо понимания. Вот-вот.

W.: — Вообще-то это надо бы обосновать, но не будем отвлекаться. Но если и так — то это яблоко, а не число "единица".
Я там вопросы строго по теме задал.

 

mskolov: — Чем отличается один атом от одного такого же атома? Ничем. Это и есть единица. То есть это — не условность.

W.: — Что есть единица, не понял? Что "это"?

 

mskolov: — Равные кусочки материи. Атом и атом. Единица от них неотделима так же, как и их реальность. Ибо это свойства материи.

W.: — Ответа нет.

 

mskolov: — Это разница философских позиций. Материалисты исходят из того, что действительность имеет значение. А у идеалистов акцент на абстракциях... Все — лишь абстракции, а потому... Нет ни у чего значения.

А если все-таки хватит здравого смысла согласиться с тем, что хоть что-то имеет значение, то остаётся задаться вопросом — почему? Правильный ответ: ибо реально...

W.: — Материалисты — это те, кто верит в первичность материи, идеалисты — идеи. Всё. К научной методологии это вообще отношения не имеет.

И не надо убегать от ответа. Тут важен аспект материальности числа, который надо бы хоть как-то обосновать, приведя материальные свойства числа.

mskolov: — Так о том и речь, что материалисты признаЮт первичность материи! Первичность материи, понимаете? Материя первична. От нее отталкиваемся. А не от абстракций. Абстракции вторичны. Мы действуем в реальности. Для чего нам нужны адекватные представления об оной. Потому мы их корректируем о практику. Опыт — критерий истины. Что-то одинаковое с чем-то вместе с таким же = и то и то. Или, в математической записи принятой: 1+1=2. Было бы иначе, было бы и в записи таковой иначе.

W.: — Ну отталкиваться от веры — оно такое... Но в любом случае: материально яблока, а образ яблока в мозгу — нет. И это уже другая тема. Вот материальность чисел обоснуйте — уже несколько раз запрос делал, а ответа так и нет.

 

mskolov: — Но образ-то он откуда берется — неважно, числа или любой другой материи. Из реальности. Потому что она первична. Будут ошибки в образе — это он будет корректироваться. Если у вас в руке два яблока, а вы думаете, что одно... Реальность-таки докажет себя. Особенно, если что потяжелее, чем яблоко. Думаете, например, что десять этажей — это тоже лишь число, абстракция?

Между первым этажем и десятым нет разницы — ведь это всего лишь число, абстракция, да?)

sophia_picus: — Конечно. Нет разницы, как считать объекты: сверху вниз или снизу вверх, слева направо или справа налево, по часовой стрелке или против часовой.

 

mskolov: — А ещё можно считать, что весь мир — это просто частность абсурда. Вопреки вероятности такового так сложноустроенного.

W.: — Да пофиг, откуда берётся. Вдруг мы в Матрице?

Заявил, что числа материальны — какие у них материальные свойства?

 

mskolov: — И ещё пример: 1+1 — почему не только запись. Почему данное вычисление производится именно так, как производится? Ответ: потому что так — в реальности.

W.: — Ответ на вопрос "какие есть материальные свойства у чисел" будет или честный отказ отвечать?

 

mskolov: — Ну я ж пытаюсь подтолкнуть задуматься.

...Мне кажется, что вообще польза от Теории отражения как раз в том, что она методологически задает верный курс. Заставляя не в абстракциях тонуть, а все время поворачивая к первоисточнику - материи.

В то время как у идеалистов явный тупик просматривается: понятия абстрактны — > все понятия вообще абстрактны —> все абстрактно.

W.: — А я просто уже раз в пятый прошу обосновать тезис о материальности чисел, указав их материальные свойства.

Моё (и не только) мнение: числа — это логические конструкции, используемые для количественного описания объектов и явлений, их измерения, сравнения и других математических операций. Они не являются материальными в физическом смысле: их нельзя потрогать, понюхать или почувствовать. Числа существуют как инструмент для описания мира, а не как объекты, обладающие материальной субстанцией.

Опровергните, пожалуйста, обосновав материальность чисел.

Я вот нашёл поиском от некоей дамы, космического нумеролога:

"Есть материальные числа и космические (связь с космосом, духовность))

- материальные: 4, 5, 6, 8

- космические: 1, 2, 3, 7, 9".

Но там тоже без обоснования.

Разжёвываю очередной раз: числа, как и все другие математические объекты, являются логическими конструкциями и существуют только в человеческой психике. Не надо приписывать им физическое существование. В частности, "пять яблок" — это несколько яблок, а не число "пять". Между прочим, понятие "яблока" — тоже некоторая ментальная конструкция, существующая только в человеческой психике и являющаяся абстрагированием материальных яблок. Просто эти физические объекты мы классифицируем, сопоставляя им это понятие (понятие тоже не материально).

У меня такое ощущение, что некоторые материалисты попросту декларируют "всё-всё материально, ничего не материального не существует вообще никак". Тогда нет, скажем, дружбы и т.д., и, скажем, пролетарской сознательности :-) Это всё — абстракции, не обладающие материальностью, или надо показать их ( а не носителей!) материальные свойства.

Однако числа - это абстракция (а не конкретный объект — нет "множества единиц", есть лишь одно число "единица"), которая существует только в мышлении, языке, знаковых системах, но не в физической действительности.

Три яблока — это материальные объекты. Но «три» как число — это общее свойство любой тройки объектов (и не обязательно поштучно: три килограмма или метра, например), которое не имеет массы, цвета, запаха. Вы не можете указать на «три» в пространстве. Зато число 3 одинаково применимо и к пальцам на руке, и к звездам в созвездии, и к секундам времени. Эта всеобщность возможна только потому, что число — идеальная сущность, отвлеченная от конкретных материальных носителей.

Кстати: число 3 и цифра три — это Не одно и то же.Вот либо так, либо пишите, какие материальные свойства есть у чисел. Теория отражения — это отдельный вопрос, сначала с [не]материальностью чисел разберёмся.

 

mskolov: — Но мы живем в материальном мире и рассуждаем подобным образом — именно подобным, а не каким иным, — о материальных вещах. Существующих вне нашего сознания и без него. Почему даже инопланетяне будут производить вычисления свои точно так же, даже если записывая их иначе. Без контакта с нами.

Но «три» как число — это общее свойство любой тройки объектов

Не факт. Математика, как говорится, наука о допущениях. И прежде чем переходить к конкретике, следует ее сперва выяснить. До того — это может быть лишь предположением.

W.: — Не увиливай. Шестой (навскидку) раз: какие материальные свойства у чисел?

Кстати, математика — НЕ наука, а язык науки, и как раз о точности, а не о допущениях. Но это потом, после того, как на выбор:

- признаешь нематериальность чисел;

- докажешь материальность чисел, покапзав наличие у них материальных свойств.

Также возможен вариант:

- честно написать, что обосновывать свой тезис о материальности чисел ты отказываешься, на чём обсуждение теряет смысл и прекращается.

 

mskolov: — Опять носом тыкануть? Почему вычисления производятся именно так, как производятся, а не иначе? Почему 1+1=2? Да, я понимаю, это не для средних умов.

Правильный ответ: потому что это так — в реальности. Было бы 1+1=3 в ней, было бы так и в мат.логике. И никак иначе. Что очевидно доказывает, что мы имеем дело не с "идеальным конструктами". А с чем-то иным.

 

W.: — Да, да, именно что носом ткнуть: смотри, числа материальны: у них есть масса, размер (протяжённость), местонахождение в пространстве/времени, объём и т.д.

Не надо менять тезис. Вопрос в док-ве материальности чисел, а не в "почему вычисления производятся именно так".

Кстати, если уж приплетать диалектику, то согласно ей движение — способ существования материи. Любой материальный объект
постоянно изменяется: перемещается, вращается, колеблется, нагревается, остывает, распадается и т.п. Абсолютный покой невозможен. Движение включает не только механическое перемещение, но и любые процессы (тепловые, химические, ядерные). Какие процессы изменения происходят в каком-либо числе?

 

mskolov: — Вот именно, что согласно диалектике, все взаимосвязано — и количественная характеристика, это о части материи.

 

W.: — Да с "согласно диалектике" никто и не спорит. Я вот согласно нумерологии цитировал.

Но всё же: какие материальные свойства у чисел-то?

sophia_picus: — Сколько яблок на картинке?

mskolov: — На картинке — два.

 

sophia_picus: — А сколько на картинке отражений яблок в зеркале?

 

mskolov: — Допустим, одно.

sophia_picus: — 2 яблока + 1 отражение?

 

mskolov: — Описание? Допустим, яблоко и его отражение. Всего видим потому два яблока.

sophia_picus: — Т.е. если яблоко отражается в зеркале, то оно удваивается?

 

mskolov: — Образно — да. Физически — нет.

sophia_picus: — Так сколько на картине яблок?

 

mskolov: — Видим два.

 

sophia_picus: — А я вижу — одно яблоко и одно его отражение в зеркале.

 

mskolov: — А другие видят, что Земля — плоская.

 

sophia_picus: — С чем вас и поздравляю.

 

W.: — Наивно думал, что "Как дьякон Warrax'а охмурить пытался" переплюнуть невозможно.

 

mskolov: — Теория отражения, похоже, воспроизводит тот коперниканский марксистский переворот в науке истории от идеализма к материализму — уже в естествознании, общественном представлении оного. До Маркса ведь тоже было общим местом рассуждать об истории именно с позиций идеализма. И люди точно так же недоумевали, как же может быть иначе, как Вы сейчас.

 

W.: — Это вообще отдельный вопрос. Потом, если разберёмся с числами. Всего-то надо показать, что у чисел есть масса, размер и т.д.

 

mskolov: — Проблема нашей дискуссии в том, что Вы рассуждаете с явно донаучных позиций. Я не могу обьяснить плоскоземельцу, для которого очевидно же, что Земля плоская — ибо так и есть, что все гораздо сложнее, и есть то, что ему не видно сейчас — там, за горизонтом.

Для понимания этого надо иметь развитое критическое и абстрактное ЛОГИЧЕСКОЕ мышление.

 

W.: — Я правильно понимаю, что обоснования материальности чисел вы привести не желаете, как и признаться в том, что таковых не имеется?

 

yakommunist: — Масса и размер это свойства материи, ИЗмеряемые. (Потому и разМЕР). Чем измеряемые? Мерой!

Возможно ли материальные свойства мерить нематериальной мерой? Очевидно, что нет. То есть приведенные для примера Сколова масса и размер (материальные величины) измеримы с помощью чисел. Соответственно, числа входят-в-состав 'массы и размера'. Имманентны.

Это общее свойство того, что мы называем информацией. Точная/полная информация находится в самой материи. Картинка, приводимая Софией, это иллюстрирует. На ней есть яблоко и его отражение (второе яблоко). Очевидно, что второе яблоко лишь частично воспроизводит оригинал. Человек же видит картинку с двумя яблоками и мучается вопросом, сколько их. Так он ошибочно полагает, что мера заключена в нем самом. Тогда как на деле мера в материи:

1 (материальное) + 1 (отражение) + 2 яблока (в голове у зрителя) = 4 яблока

Числа (масса и размер яблока) есть в каждом из 4х яблок. Но их материальная основа в первом яблоке. Отражение (второе яблоко) не имеет массы (хотя воспроизводит размер), а два яблока в голове у зрителя не имеют исходных размеров (искажены, как и представления о весе). Наконец, зритель сопоставляет их с обобщенным образом яблока в памяти (а вдруг это груша?). И его нейроны выдают результат распознавания: яблоки. Он ведет подсчёт и выстраивает ассоциацию с арабской цифрой "2".

Кто тут материален? Материальны масса и размер первого яблока. Все остальные этапы процесса есть искажение. Чем дальше, тем менее материальны числа.

 

W.: — Ну ты ещё :-(

Оказывается, материальность может быть более или менее.

Я не буду сейчас тратить время на разбор, извини уж, голимого бреда "информация находится в самой материи" — вот когда доперелопачу сайт, продолжу (точнее, начну заново) писать про онто- и гносеологию, вот там будет в тему. А пока просто выпал в осадок от подсчёта "= 4 яблока" и что у воображаемых яблок есть масса.

Сейчас же просто можно указать, какие именно материальные свойства имеются у чисел?

 

W.: — Две недели прошло.

Можно указать, какие именно материальные свойства имеются у чисел?

Ответа не было.

mskolov: — Помыслить можно, теоретически, все, что угодно. Но это не значит, что все, что угодно — лишь фантазии. Нет, яблоко — это яблоко, потому что оно реально, а не абстракция. Как ты его не назови. Понимаете? Первична реальность!

Это предметы реальности. Количество материи и ещё такое же — это единица. Она существует в реальности, а не является лишь выдумкой.

Да, не все мыслимое реально. Но из этого не следует, что все мыслимое = нереально. К чему ведут идеалисты.

 

W.: — Вообще-то не стоит путать реальность и действительность, но это ладно.

Лучше уж "яблоко — это материальный объект", с чем никто не спорит. У любого материального объекта есть свойства, которые могут быть выражены численно. Но число — НЕ материально, не так ли? У него нет массы, размера, месторасположения и вообще материальных свойств.

 

mskolov: — Если числа — это абстракции, то почему 1+1 не равно, например, пяти?

 

W.: — Потому что аксиоматика, вот и всё. 1+1=10 вообще запросто :-)

Не надо путать "как именно человечество долго рожало теорию чисел" и "что есть число".

Ноль — число, не так ли? А "ноль яблок" — это материальный объект?

 

mskolov: — Логика подсказывает, что небытия нет. Но некоторые верят, что есть. Опять-таки — потому что так удобнее.

Можно ли помыслить невозможное? Да. Получается, что по критерию Поппера все мыслимое — научно (синоним реальности). Но это не так.

С другой стороны, отсутствие чего-то — это тоже реальность.

 

W.: — Небытия нет, разумеется. Хотя Гегель не согласен, ну и фиг с ним.

"по критерию Поппера все мыслимое — научно" — сорри, бред какой-то.

Научная теория — та, которая в принципе опровержима. Как из этого следует "всё мыслимое — научно"?

"отсутствие чего-то — это тоже реальность" — ну-ну. А где ответы на вопросы? Повторюсь. Сорри, но давай не отвлекаться.

1. Ноль — число, не так ли? А "ноль яблок" — это материальный объект?

2.Можно посмотреть на одно или десяток яблок, но на миллиард как? А есть числа не только целые, но и иррациональные, трансцендентные, инфинитные. Комплексные числа не сравниваются на предмет "больше/меньше", так что о количестве говорить некорректно, и какое отношение они имеют к материи?

3. Чтобы понимать "вот это — одно яблоко", надо УЖЕ понимать, что такое единица, не?

Если не собираешься отвечать на эти вопросы по сути дела, на этом и закончим.

 

mskolov: — 3. Нет. Яблоко, как и его единичность — материальны и существуют вне зависимости от нашего сознания вообще.

 

W.: — Яблоко-то материально, но какие у "единичности" материальные свойства, конкретно?

А где ответы на вопросы? Или честно "на них отвечать не буду" и не тратим время.

 

mskolov: — Одно яблоко. Один атом. Это реальность.

 

W.: — Ответов как не было, так и нет. Хотя несколько раз спросил.

Прекращаю со своей стороны, читать просто повторение бредятины раз за разом мне не интересно.

 

mskolov: — В чем вообще суть разногласия? Я говорю, что материя характеризуется в частности количеством. Вы говорите, что представления об этом — абстрактны. Так обо всем представления абстрактны. Но это не отменяет никак того, что реальность существует вне нас и может измеряться количественно. Ну и что, что мы можем мыслить о ней небылицы — если она существует реально таковая, какая только есть. Это не значит, что все наши представления ирреальны. Наоборот, они имеют значение лишь постольку, поскольку верно отражают реальность. Яблоко в нашем мозгу — это не абстракция. Это отражение реального яблока. Потому что яблоко существует вне нас и независимо от нас, если существует.

 

W.: — Ответить на перечисленные вопросы можно? Или честно отказаться отвечать. А то всё время куда-то в сторону разговор уходит.

Ответа не было.

апрель 2026