Warrax

A = не-A — диалектика!

https://anlazz.livejournal.com/1015770.html?thread=121174490#t121174490

ardton_2a: — Марксизм не догма, а руководство к действию. (с)

Что есть марксизм — именно идеологическая система отрицающая эксплуатацию человека человеком.

Это не вырванный элемент из системы, а просто коротко её суть, суть этой системы, суть марксизма.[...]

 

W.: — Ну вы же понимаете, что про "не догму" не Маркс сказал? Т.е. тут важно, что именно мы понимаем под марксизмом. Я подразумевал строго идеологию, которую разрабатывал Маркс.

А если под марксизмом понимать всё, что кто-либо так называл, причём уже и как "марксизм-ленинизм" и прочих Мао, Грамши и т.д. — то смысл слишком размывается.

Ну и касательно "главного смысла" — вот вы считаете, что марксизм — это идеологическая система, отрицающая эксплуатацию человека человеком (типа должно быть наоборот :-)). Я (не только, разумеется) вижу совсем другой главный смысл: глобализм с уничтожением наций и капитализм как единственно верный путь. Наглядно: хрематистика называется у Маркса экономикой, очень говорящий подлог.

Т.е. если тут обсуждать, то это очень с начала и тщательно. Смысла в этом не вижу. Но приятно видеть, что хоть кто-то "слева" понимает, что марксизм — это идеология, а не наука.

 

ardton_2a: — Конечно, важно то, что мы понимаем под марксизмом — вы — некую застывшую догму, ровно до того места где её касался гений Маркса, со всеми недоосмысленными им проблемами, с влиянием ситуации.

Я, напротив, понимаю под марксизмом развившуюся из его отрицания эксплуатации идеологию и его экономические воззрения, что не мешает одно другому, как учит диалектика. Хотя кроме Гегеля надо знать и других философов, не так радужно смотревших на прогресс морали.

Не вижу при этом размытия смысла, наоборот, его конкретизацию.

— Ну и касательно "главного смысла" — вот вы считаете, что марксизм — это идеологическая система, отрицающая эксплуатацию человека человеком (типа должно быть наоборот).

Наоборот — это значит люди не должны эксплуатировать друг друга, вам, судя по смайлику, это понятно и радостно, я вас правильно понял? )

Но более серьёзно.

Вы, под марксизмом понимаете именно идеологию, которую разработал Маркс и видите эту идеологию в уничтожении наций и капитализме как единственном верном пути.

Казалось бы всё наоборот — Маркс отрицает верность, пользу капитализма для человечества, осуждает его вред.

Это проходит через всю его работу, начиная с "Манифеста", где он прямо обвиняет буржуазию в преступлениях против человечности.

Какое уж тут восхваление капитализма как единственно верного пути? (

И он не путает экономику с хрематистикой, а показывает что экономика свелась при капитализме к личному обогащению немногих, которое таким неблагозвучным словом назвали.

В этом нет никакого подлога — там, где вы произвольно противопоставляете хрематистику, человеческую природу, экономике Маркс напротив, пытается показать что они даже не отделены друг от друга.

Не надо судить о Марксе по другим "ученым"-экономистам, те, действительно, не чуждались подлога.

Так что мне так совсем не отрадно видеть как вы заблуждаетесь в содержании марксизма, это вот точно чей-то подлог, который вы повторяете, приравняв марксизм и троцкизм, например, в смысле глобальности, взяв только поверхностное сходство с глобализмом, который, действительно, ставит себе целью исчезновений наций, как понятия, как объединения людей, замены этого естественного объединения подчиненной безликой массой. Это понятие подчиненной безликой массы присутствует у троцкистов и у самого Троцкого, но было осуждено и Лениным и Сталиным и марксистами вообще. Да и самим Троцким тоже.

А собственно марксизм, ленинизм, а, кстати, и троцкизм в его начальном, не задетом хрематизмом, личной выгодой, варианте, прямо противоположны глобализму.

Исчезновение наций со временем — это ведь не провозглашаемая цель марксизма, а естественный процесс, более того я бы сказал не исчезновение наций, а слияние наций в единую нацию, в объединенное человечество, что, по Марксу, возможно только после поражения буржуазии.

То есть прямо противоположное вашему пониманию марксизма как разновидности идеологии капитализма — не уничтожение наций, а наоборот, их синтез.

Ну и скажем так, говоря о марксизме стоит помнить о том, что марксизм — это одновременно и идеология и наука, скажем так для простоты понимания — наука типа социологии, не чуждая при этом и экономики. Тут надо сказать на ваше утверждение о том, что Маркс подменил экономику хрематистикой. Не подменил, нет, показал что одно свелось к другому, а это разные вещи.

Так что можно считать марксизм идеологией, но при этом он ещё и наука. Да, слово многозначное, но, не скрывая этого можно точнее понять смысл.

Где вообще проходит граница между общественной наукой и порожденной ей идеологией, особенно если обе названы одним словом?

Тут тогда, кстати, возникает вопрос, как по вашему— а собственно капитализм — это наука или идеология? Может быть что-то ещё?

Ну, во всяком случае Маркс точно не считал капитализм единственно верным путем, чем ни считай капитализм — наукой, идеологией или ещё чем-нибудь, равно как Маркс и не собирался уничтожить нации, напротив, считал увеличений роли наций как более высокой стадии развития народов благом.(

Так что если показать марксизм как воспевание капитализма то он действительно станет совершенно непривлекательным, но ведь марксизм прямо противоположен такому представлению.

 

W.: — Уф. И не ответить не вежливо, пишите-то вы адекватно, но перспектив подробного разбора темы не вижу, извините. С диалектиками — т.е. с адептами антинаучного подхода — что-то обсуждать... гм.. не логично. Ну и уважение к софоложцу Гегелю — сюда же. Проще говоря: марксизм включает диалектику, и придётся с этим для начала разбираться. А оно бесперспективно, я уже много раз пробовал — диалектики непрошибаемы, чисто религиозная психология. Так что я очень кратко/тезисно отвечу.

1. "Я, напротив, понимаю под марксизмом..." — соотв., это будет некая ваша модель, а не Маркса/Энгельса. Т.е. для вас она — конкретно ваша, один штук. Но разновсяческих пониманий марксизма — множество, поэтому термин в современности размыт. Из марксизма даже этот, как его... интер... забыл. В общем, концепция, когда все всех обижают и угнетают, сволочи нетолерантные. Это я к тому, что если обсуждать — то именно вашу концепцию безотносительно названия. А изложить такое сложно и много :-)

 

2. С эксплуатацией несколько сложнее, у меня про неё статья есть.

 

3. Маркс формально осуждает капитализм. Но, если исходить из того, что он игнорирует "азиатский способ" и проч., а постулирует типа научным именно бухгалтерский подход Англии XIX века, то получается по сути так: надо развивать капитализм, в нём будут накапливаться противоречия, и когда-то они сами так накопятся, что произойдёт переход количества в качество, и сам собой образуется именно коммунизм. А пока — капитализм.

 

4. " он не путает экономику с хрематистикой, а показывает что экономика свелась при капитализме к личному обогащению немногих" — не путает, а намеренно подменяет. Он везде пишет про экономику, когда на самом деле — хрематистика.

 

5. "Исчезновение наций со временем — это ведь не провозглашаемая цель марксизма, а естественный процесс, более того я бы сказал не исчезновение наций, а слияние наций в единую нацию, в объединенное человечество" — тут запутаемся в согласовывании терминологии, так что даже не буду отвечать. Нет тут естественности. Цель, понятно, не провозглашаемая, кто же спорит :-)

"Маркс и не собирался уничтожить нации" — такого он не заявлял, да. Но марксизм полностью игнорирует вопросы этничности, заявляя единственно верным объединение т.н. пролетариата. Если это последовательно продвигать — то будет именно уничтожение наций и даже этносов. Типа не обращайте внимание, перемешивайтесь!

 

6. "Где вообще проходит граница между общественной наукой и порожденной ей идеологией" — наука per se не содержит никакой идеологии в принципе. И таки марксизм — не наука. Ваш — тоже, раз у вас там диалектика.

 

7. "капитализм — это наука или идеология" — какая нафиг наука, это как вообще? Чистая идеология увеличения частного богатства как самоцель. За счёт других, понятно дело, но это стараются "забывать".

 

ardton_2a: — ...я уже много раз пробовал — диалектики непрошибаемы, чисто религиозная психология.

Возможно вы просто не нашли убедительных доводов? Тоже возможный вариант, я пока не увидел обоснования тезисов о том что Маркс преследует манипулятивные, необъявленные, цели или что он считает капитализм единственно верным путем. Неизбежным отрезком пути, который придется пройти, исходя из своего ограниченного опыта, он считает капитализм, но неизбежный не есть единственно верный путь.

Да, он пишет:

— ...надо развивать капитализм, в нём будут накапливаться противоречия, и когда-то они сами так накопятся, что произойдёт переход количества в качество, и сам собой образуется именно коммунизм. А пока — капитализм.

Про сам собой у него нет, а так да, он считал что без капитализма не будет пролетариата и капитализм неизбежен, хотя и неверен.

Но Ленин его на этом месте поправил, в России перешли от феодализма к построению коммунизма без этапа развитого капитализма, хотя буржуазная революция всё же была.

Ну и ваш пример с Азией тоже против Маркса, но у него не было этих данных, это случилось уже после, та самая упомянутая ограниченность опыта, наблюдений.

Так что кто более прав Маркс или Ленин в частностях можно обсуждать и это даже может быть плодотворно.

И в России построили всё же супердержаву, опираясь и на идеологию Маркса и на его именно экономические исследования, исследования природы труда и прибыли, возникновения и распределения, вызываемой необходимости и соотношения с ценностью, использования финансов и вообще приёмов ведения дел.

 

— "Маркс и не собирался уничтожить нации" — такого он не заявлял, да. Но марксизм полностью игнорирует вопросы этничности, заявляя единственно верным объединение т.н. пролетариата. Если это последовательно продвигать — то будет именно уничтожение наций и даже этносов. Типа не обращайте внимание, перемешивайтесь!

Ну и на счёт наций тоже, кажется что естественный процесс, ведь все современные нации образовались путем перемешивания, так образуется и общая для всего человечества нация, но само явление нации как объединения свободных моральных людей при этом не исчезнет, наоборот, усилится.

А понятие нации вполне чётко определено, я имею в виду общепринятое понятие. Как и общепринятое понятие марксизма, зачем же вводить своё, именно это и имел в виду Ленин, когда написал что марксизм не догма. Так же как математика не закончилась на Ньютоне или даже на Эйлере.

Но даже в вашем определении марксизма только как работ Маркса всё вполне закончено — капитализм не единственно верный путь по Марксу и при игнорировании этничности, а, собственно, этничность это не его вопрос, это произойдет само собой — люди, именно сотрудничая с порядочными, честными людьми вполне и сами игнорируют этничность, произойдет создание новой нации, так же перемешанной в смысле вопросов крови, как и другие нации до того.

Не вижу где тут можно запутаться в согласовании терминологии.

 

W.: — Не теряйте, PLZ, нумерации. Так точно ничего не пропустим.

1. Вообще-то это диалектики должны обосновывать, что их, гм, увлечение имеет смысл. До сих пор ни один не смог указать, какая естественнонаучная теория основана на диалектической "логике". Я бы ткнул в переписки, они у меня на сайте есть, но у anlazz'а запрет на ссылки.

2. " не увидел обоснования тезисов о том что Маркс преследует манипулятивные, необъявленные, цели или что он считает капитализм единственно верным путем".

Я на темпоральную телепатию не претендую, но версия, что это всё типа случайно, ИМХО куда менее обоснована. При этом мы уже согласовали, что ваш марксизм — это не то же, что у Маркса, Ленин тоже "поправил" и т.д. Нет смысла обсуждать неизвестно что.

По капитализму уже писал. Выбросить за рамки рассмотрения "азиатский способ производства" (а не просто "нет данных, потом узнаю"), исключить этнические факторы в социологии — ИМХО можно лишь намеренно и именно по причине "нужна не наука, а идеология". Там всё сложнее, это я в двух словах наглядное.

3. "кто более прав, Маркс или Ленин" — Сталин, вообще-то :-)

4. "в России построили всё же супердержаву, опираясь и на идеологию Маркса и на его именно экономические исследования, исследования природы труда и прибыли".

Супердержаву построили, отойдя от Маркса (социализм в отдельной России), при этом именно "от марксизма" я вообще не припомню, чтобы хоть что-то полезное было. Скажем, Хрущёв закрыл артели именно с мотивацией "труЪ-марксизм!". Изначально т.н. теория трудовой стоимости — крива донельзя, это именно идеология. Наглядно: сложный интеллектуальный труд сводится у Маркса к просто большому кол-ву простого. Словов нет, одни выражовывания. В общем, тут опять же — если копать тему, то вообще с азов.

5. "все современные нации образовались путем перемешивания" 0_о

"понятие нации вполне чётко определено, я имею в виду общепринятое понятие" — это какое же общепринятое? В настоящее время есть научная примордиальная концепция (в ней близко определение Сталина — точнее, понимание сходится, но формулировки с учётом официальной идеологии), антинаучная концепция конструктивизма и чисто идеологическое "вообще нет ни наций, ни этносов". Плюс "нация по гражданству". В общем, всё намеренно сложно и нет общепринятого вообще. И не каждый этнос — нация. В общем, это отдельный вопрос. Я его потихоньку разрабатываю и не думаю, что от вас услышу что-то новое и полезное, извините.

6. "общепринятое понятие марксизма" — ну-ну. Смотрим — раз общепринятое — Википедию: "Маркси́зм — философское, экономическое и политическое учение, основанное Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом. Существуют различные интерпретации учения Маркса, связанные с различными политическими партиями и движениями в общественной мысли и политической практике".

7. "люди, именно сотрудничая с порядочными, честными людьми вполне и сами игнорируют этничность, произойдет создание новой нации, так же перемешанной в смысле вопросов крови, как и другие нации до того".

Далеко не все люди — честные и порядочные, мягко говоря. Стандартная интеллигентская ошибка, извините: рассматривать лишь отношения между индивидами, "забывая", про групповые межэтнические отношения. Вот сейчас смотрим на феномен замещающей миграции в ЕС и Великобритании, и уже у нас, увы, продвигается. Наглядно.

Ну главное: а ЗАЧЕМ игнорировать этничность, выступать за смешение этносов и рас?

 

ardton_2a: — И таки марксизм — не наука. Ваш — тоже, раз у вас там диалектика.

Чем вам диалектика не угодила? ( Там же всё просто как переход количества в качество, который мы часто наблюдаем в разных ситуациях. Остальные законы диалектики тоже имеют понятные примеры. Просто связать эти примеры с законами диалектики может быть не всегда так просто как с приведенным законом. Но есть наблюдаемые примеры для любого закона диалектики.

Ну и математически диалектика это просто логика над логикой предикатов, вполне чётко определенная, кстати. Примерно как высшая алгебра над арифметиками.

А любая область деятельности имеющая под собой математический аппарат так или иначе научна.

Хотя на западе сейчас пытаются опровергнуть этот, казалось бы, простой тезис.

И по поводу идеологии, заметьте, я написал очень осторожно — наука и порожденная ей идеология, специально подчеркнув что наука отделена от идеологии, порождает её, но не содержит в себе как обоснование выводов:

Но это всё именно отделение идеологии от сути вопроса, а далее: "капитализм — это наука или идеология" — какая нафиг наука, это как вообще? Чистая идеология увеличения частного богатства как самоцель. За счёт других, понятно дело, но это стараются "забывать".

Так и Маркс ровно про это и теми же, практически, словами, про подмену при капитализме экономики тем самым личным обогащением за счёт других.

Вы же пишете про него: " он не путает экономику с хрематистикой, а показывает что экономика свелась при капитализме к личному обогащению немногих" — не путает, а намеренно подменяет. Он везде пишет про экономику, когда на самом деле — хрематистика.

Почему именно намеренно? Он может просто описывать то самое, что и мы сейчас наблюдаем и то, что он наблюдал тогда сам — подмену экономики или, как минимум, её целей личным обогащением.

С заменой, естественно, научного подхода идеологическим.

Вполне можно именно запутаться...

Вот когда говорят о солидаризме, о том, что живущий во дворце и в хижине одинаковы ценны и делают общее дело — тут действительно подменяют понятие общего дела, сохранения нации личной выгодой от этого сохранения, хотя видно, что на это-то, как раз плевать, понятие нации только инструмент для мотивации живущих в "хижинах". И совершающие эту подмену очевидно всё сами прекрасно понимают и это тоже признак подмены экономики хрематистикой, но только не Марксом, а этими людьми. Но, по своей давней традиции обвиняют они в этом именно Маркса.

Это что касается хрематистики, хотя при Марксе ещё не было этой подмены понятий, не явлений, экономик стран и наций экономиками личных хозяйств.

Впрочем, собственно экономике Маркс уделяет достаточно усилий, и достаточно хорошо описывает именно экономику, хотя вы этого не видите.

Просто перемежает работу над экономическими вопросами обращением к вопросам общественным, социологическим и политологическим, взаимовлиянию этих составляющих. Но социологические разделы у него отделены от экономических, а тем более от идеологических, политических выводов.

Но идеология у него отделена от науки, не ставится им в основание именно экономических выводов, хотя, повторюсь, порождается ею.

Вы просто не видите этого, для вас марксизм только идеология.

Тут возникает вопрос — а что такое по вашему собственно экономика — наука или идеология и если наука, то о чём, какая? В чём её предмет и методы?

 

W.: — 1. Диалектика не угодила тем, что это — хитрый идеологический и полемический приём, а не логика. Вот на том же примере: "переход количества в качество, который мы часто наблюдаем в разных ситуациях". Бывает такое, да. Но при этом неизвестно, что именно считать качеством (скажем, испарение и замерзание воды — там диаграмма состояния, вообще-то); неизвестно, что именно и когда будет переходить, всё post factum. И главное: если ЗАКОН, то он должен не "часто наблюдаться", а всегда. Но предсказательной способности нет — когда уже известно, что и как, тогда кто-нибудь и находит и количество, и качество, и тезис с контртезисом...

2. "математически диалектика это просто логика над логикой предикатов, вполне чётко определенная, кстати".

Было бы интересно подробнее.

3. "любая область деятельности имеющая под собой математический аппарат так или иначе научна" — офигеть. Игра в D&D, оказывается, научна.

4. "заметьте, я написал очень осторожно — наука и порожденная ей идеология, специально подчеркнув что наука отделена от идеологии, порождает её",

Написали. Но марксизм — это именно идеология. Науки там и близко нет, лишь попытки замаскировать. Но если это обсуждать, то надо начинать с "что такое наука", а раз вам не очевидно, что т.н. диалектическая логика научному подходу противоречит, то обсуждение смысла не имеет.

5. Намеренная подмена — именно потому, что именно Маркс везде писал про хрематистику, но называл это экономикой. Затем это стало типа общепринятым.

6. "понятие нации только инструмент для мотивации живущих в "хижинах"" — платформа для национал-предательства как она есть.

7. "достаточно хорошо описывает именно экономику, хотя вы этого не видите" — вообще-то я вижу кривизну (ненаучность, а местами и антинаучность) соотв. теорий. Про труд уже написал раньше, например.

8. "а что такое по вашему собственно экономика — наука или идеология"

Ни то, ни то. Техническая дисциплина. У экономики нет естественнонаучных законов, она действует в рамках идеологических систем. Скажем, деньги при капитализме ("особый вид товара") и многоконтурная система учёта в СССР — парадигмально разные понятия.

Марксистская установка экономики/хрематистики в базу — это полный массаракш.

 

ardton_2a: — 1. Диалектика не угодила тем, что это — хитрый идеологический и полемический приём, а не логика. Вот на том же примере: "переход количества в качество, который мы часто наблюдаем в разных ситуациях". Бывает такое, да. Но при этом неизвестно, что именно считать качеством (скажем, испарение и замерзание воды — там диаграмма состояния, вообще-то); неизвестно, что именно и когда будет переходить, всё post factum.

Нет, диалектика — это именно логика, причём именно логика над более простыми логиками, то есть берет в качестве применяемого не отдельные положения, а правила оперирования отдельными положениями. В математике такое сплошь и рядом — следующий уровень метода. При этом всё чётко формализовано (в математике это не ругательство, а похвала) и проверяемо.
К диалектике чёткая формализация и проверяемость приложимы в полной мере, только, на сколько я знаю, так её никто никогда не рассматривает. Но если рассмотреть так, то всё очень хорошо видно — и формализуемость, стало быть доказательность, и проверяемость, то есть повторяемость и даже более сильные качества, удовлетворяющие более сильным требованиям.

Идеологическим и полемическим приёмом она становится когда применяется на неверные исходные данные, с подменой исходного проверенного тезиса ещё только требующим вывода выводимым, только ещё проверяемым в ходе самого рассуждения утверждением.

Ну так это и к простой логике применимо — при таком подходе и она становится идеологическим и полемическим приёмом. Но это не повод отказаться от простой логики, а только так или иначе от такого её использования.

 

— Но при этом неизвестно, что именно считать качеством, скажем, испарение и замерзание воды — там диаграмма состояния, вообще-то); неизвестно, что именно и когда будет переходить, всё post factum.

Да прямо приведенный вами пример с фазовыми переходами вещества (в данном случае воды) показывает как это происходит, вольно или невольно, намеренной подменой или незнанием, непониманием что выбрать в качестве исходного положения.

Конкретно по фазовым переходам — вы прямо пишете что неизвестно что считать качеством.

Ну, выдумавшему этот пример может быть и неизвестно что считать в данном случае качеством или он намеренно говорит о том что тут неизвестно что считать качеством, про количество вообще умолчав, потому ли что либо считает это очевидным или чтобы увести внимание.

Но если определить что считать качеством, а это легко, а что количеством — а это и правда очевидно, то всё становится на свои места.

Качество в данном случае — состояние вещества, а количество прямо называется количеством — это количество тепла, сообщенного или отнятого у вещества.

В зависимости от этого количества, имеющегося у образца вещества и происходит изменение качества — состояния в котором вещество находится.

 

Другая ваша претензия к диалектике:

— И главное: если ЗАКОН, то он должен не "часто наблюдаться", а всегда. Но предсказательной способности нет — когда уже известно, что и как, тогда кто-нибудь и находит и количество, и качество, и тезис с контртезисом...

Фазовый переход всегда выполняется, это раз.

И, будучи раз понят как переход количества имеющейся теплоты (мера — температура) в качество наблюдаемого агрегатного состояния обладает предсказательной способностью.

 

W.: — 1. "диалектика — это именно логика, причём именно логика над более простыми логиками... ".

Как-то странно смотрится: почему "так никто никогда не рассматривает", хотя сразу было бы понятно, про что речь и были бы адекватные контраргументы критикам. Но ладно; вы-то лично знаете про чёткую формализацию и проч., раз пишете. Поделитесь сведениями, пожалуйста.

 

2. "Качество в данном случае — состояние вещества, а количество прямо называется количеством — это количество тепла, сообщенного или отнятого у вещества".

У какого именно вещества и как? Вот пролили чай на стол — и вода нормально так себе испаряется при комнатной температуре, не? Без всякого "перехода количества в качество". Более того, при ста градусах по Цельсию вовсе не «вода переходит в пар» (и тем более не вся), а давление насыщенного пара становится равным атмосферному, поэтому испарение идёт и внутри жидкости тоже — ранее внутри неё пузырьки схлопывались сразу же под воздействием атмосферного давления, а при 100 градусах — уже нет. И где тут «качественные изменения»? Нагрели воду и насыщенных водяных паров достигло определённой величины?

 

3. " если определить что считать качеством, а это легко, а что количеством — а это и правда очевидно, то всё становится на свои места" — даже и спорить не буду. Вот только "забыт" нюанс — это всё post factum. Нет правил "как выбрать тезис/антитезис, кол-во/качество и проч.". Что-то УЖЕ случилось — вполне объясняемое школьной физикой — и тут диалектики начинают про переход кол-ва тепла в видимое им качество — парок над чайником образовался! А можно оставить температуру в покое и менять давление — тоже перемещаясь по фазовой диаграмме, и тогда "кол-вом" будет уже давление, да? Т.е. смотрим на результат чего-то и диалектически "объясняем" post factum. А вот с тем, чтобы заранее сказать, что будет при нагревании или изменении давления — справляется физика без диалектики. Зачем тут вообще диалектика?!

 

4. На том же примере. Логика — это наиболее общие, абстрактные правила рассуждений. Они не зависят от того, к каким объектам относятся. Скажем, первое правило: нельзя менять определение/понимание того, о чём идут рассуждения. А = А всегда, иначе верно рассуждать не получится. Что именно есть А — глубоко пофиг. Статический факт, процесс, абстрактная категория — главное не менять по ходу рассуждений. Диалектика же, как я понимаю, ВСЕГДА рассуждает именно о конкретных понятиях / классах объектов. Нет общего закона перехода кол-ва в качество — всегда лишь приводятся иллюстративные (с т.з. диалектиков) примеры, но никак не общий закон. Т.е., проще говоря, диалектика логикой не является. Так что очень интересно прочесть ответ на п.1.

5. Можно, конечно, сказать, что-де общий закон — это именно переход качества в количество. Но тогда что у нас по сути получается? Переформулирую: если долго мучиться, что-нибудь получится. Если, скажем, что-то нагревать всё сильнее и сильнее — то оно расплавится, испарится, обуглится, взорвётся, заорёт и убежит и т.д. Что именно будет и в какой момент состояния системы — ваще не известно, зависит от объекта. И это — типа закон? Какая от него польза — что именно он объясняет?

Ответа не было.

ardton_2a: — Но дальше вы пишете:

— Но предсказательной способности нет — когда уже известно, что и как, тогда кто-нибудь и находит и количество, и качество, и тезис с контртезисом...

Да, именно так, но опять же, каков предмет о котором идет речь?

Сам по себе научный метод предсказательной способностью не обладает — заранее неизвестно, что именно будет открыто и будет ли открыто вообще.

Но будучи раз открыто, а именно так работает наука — когда уже известно, что и как, тогда кто-нибудь и находит и количество, и качество, и тезис с контртезисом...

Именно так. Именно так и работает научный метод — наблюдения, что и как и, затем, объяснение причин — почему именно так.

И тогда уже что и как, то есть эмпирическое пока наблюдение, эмпирический закон, который наблюдается — выполняется всегда и в силу этого обладает предсказательной силой. То есть можно не знать экономики, но знать что в магазине покупку отдадут только в обмен на деньги и это выполняется всегда.

Наука же именно в том, чтобы дать объяснение наблюдаемому, именно найти что за количество чего и в какое качество это количество переходит (вернее, чтобы исключить лингвистические тонкости, в какое качество это количество переводит прежнее качество, состояние).

Жаловаться на это означало бы жаловаться на научный метод как таковой, не только на диалектику.

Но да, диалектика (хотя это уже истмат, диалектика над диалектикой) допускает что его законы выполняются не всегда, но это тоже формализуется и не противоречит логике, а только подчеркивает, что исследуемый объект сложнее первоначальных представлений, обладает свойствами которые в законе перехода количества в качество не учитываются.

Так это и с физикой так и с математикой и с другими науками.

Хотя иногда и сама наука обладает предсказательной силой, что будет открыто — сначала кто-нибудь находит и количество и то качество, которое оно меняет и даже показывает это в терминах тезиса и контртезиса, а только потом находится наблюдение, которое подтверждает, в рамках области применимости, существование количества и качества и описывающие взаимодействие тезисы.

Так было с Эйнштейном и с Ферма, например, и со многими другими учеными, в том числе и с Марксом — какие-то его предсказания проявились только позже, например буржуазная революция в России, которую он считал невозможной. Революцию, не Россию. )

(Кстати, контртезис не всегда удачное слово для антитезы, не всегда рассуждения строятся "от возражения", а антитеза в данном случае в оригинале не обязательно противоположное утверждение, а просто не теза, другое утверждение. Так перевод будет правильнее в приложении к простой логике в том числе.)

Дальше уже можно подробнее это проиллюстрировать, не забыв и про эмпириокритицизм, вот например:

W.: — 6. Научные метод — не про "как открывать", а про то, как не лажать в науке.

"именно так работает наука — когда уже известно, что и как, тогда кто-нибудь и находит и количество, и качество, и тезис с контртезисом..." — честно признаёте, радует. Но в научной методологии никакой диалектики нет. Если считаете, что есть — приведите пример научной теории, в которой есть диалектика для чего-то, т.е. без неё никак. А не "когда уже всё понятно и известно, то приходит диалектик...". Вот с теми же диаграммами состояния, чтобы не распыляться — на фига там диалектика?

7. "Наука же именно в том, чтобы дать объяснение наблюдаемому, именно найти что за количество чего и в какое качество это количество переходит" — это уже притягивание диалектики за уши. Те же диаграммы состояния прекрасно работают и без диалектической попытки примазаться. Наука создаёт модели действительности, совсем не обязательно диалектические. Точнее: не знаю ни одной научной модели, которая была бы основана на диалектике хотя бы "в том числе и на". На всякий случай: я про естественные науки. А то кому и тн. "научный коммунизм" — наука раньше, а сейчас — теология типа официально наука.

8. "диалектика... допускает что его законы выполняются не всегда" — всё, приехали. Тогда это уже НЕ закон. Конечно, любой закон имеет свою область применения — но всегда в явном виде, заранее. А не post factum "не получается — значит, исключение, но закон истинен — веруйте!".

9. "так и с математикой и с другими науками". Математика — НЕ наука, она — язык науки. У математики нет объектов, соответствующих действительности, только абстракции.

10. "сначала кто-нибудь находит и количество и то качество, которое оно меняет и даже показывает это в терминах тезиса и контртезиса, а только потом находится наблюдение" — вот давайте на примере Эйнштейна, раз упомянули. С пруфами. Ферма — математик, Маркс — идеолог, они тут не при чём.

11. "антитеза в данном случае в оригинале не обязательно противоположное утверждение, а просто не теза, другое утверждение" — таки да, кривизна терминологии очевидна: с чего бы это несовпадение заявлять противоположностью? Чистая идеология ("кто не со мной, тот против меня"), потому-то с XIX века и не поправили.

Ответа не было.

ardton_2a: — Дальше уже можно подробнее это проиллюстрировать, не забыв и про эмпириокритицизм, вот например:

Но даже с фазовым переходом все идет дальше простого перехода количества в качество.

Фазовый переход всегда выполняется, это раз. Хотя и в определенных рамках, потому что переход вещества с одной стороны в состояние плазмы, а с другой — в состояние фермионного "газа" выходит за рамки агрегатных, фазовых переходов вещества, за рамки диаграммы состояний. Так, кстати, со многими законами физики и не только физики — законы имеют области применимости и должны применяться только в этих областях.

Тот же закон Ома должен формулироваться заметно строже чем просто ток равен отношению напряжения к сопротивлению. Как минимум с упоминанием о том что в определенном диапазоне температур и только для определенных веществ.

Но это упоминание часто выпускают из виду, что может даже закон Ома сделать риторическим средством.

И в силу того что фазовый переход выполняется всегда (почти) он обладает предсказательной силой.

И ещё о предсказательной способности и о том, что закон должен выполняться всегда.

Но да, диалектика (хотя это уже истмат, диалектика над диалектикой) допускает что её законы выполняются не всегда, но это тоже формализуется и не противоречит логике, а только подчеркивает, что исследуемый объект сложнее первоначальных представлений, обладает свойствами которые в законе перехода количества в качество не учитываются.

Вот количество денег у человека, разное количество меняет его фазовое состояние — от униженного прошения до высокомерного отказа.

И можно было бы сказать что это тоже выполняется всегда, но мы же видим что не всегда, что деньги портят не всех и что некоторые люди остаются как были вне зависимости от того, сколько у них в данный момент денег. (Я уже не говорю о более сложных, наддиалектических, случаях, когда униженное прошение является формой презрительного, не обязательно высокомерного, отказа.)

Закон (в данном случае именно диалектический, а не физический) выполняется не всегда, но при этом остается законом.

Об этом в том числе говорят уже следующие законы диалектики, как о том, что происходит за пределами диаграммы состояний вещества говорят уже другие законы физики.

Так и с общепринятым определением марксизма — не всякие общепринятые определения совпадают с формальным определением и, в данном случае, ссылаться на формальное определение в википедии как собрании общепринятых определений значило бы формально сослаться на формальное, считающееся само собой общепринятым.

И это уже истмат... ) Но об этом под соответствующим номером, так действительно будет проще и ничего не потеряется.

Вообще диалектика блестящая, прекрасная игрушка и мощный инструмент, и как всегда в таких случаях есть те, кто хотел бы оставить её только себе и как полемическое средство и как инструмент серьёзных исследований. Примерно так же и с марксизмом как с экономической теорией.

 

W.: — Тут уже повторения идут, скипаю.

При чём тут эмпириокритицизм — не понятно, но давайте не бросаться в другие темы. Тут обсуждаем диалектический "закон" перехода количества в качество.

12. "Вот количество денег у человека, разное количество меняет его фазовое состояние — от униженного прошения до высокомерного отказа... Закон (в данном случае именно диалектический, а не физический) выполняется не всегда, но при этом остается законом".

У вас проблемы с логикой. Простейшей. Из-за желания оправдать диалектику.

Тут же всё просто (не придираясь к "фазовому состоянию" в таком контексте): таки да, многие (сейчас даже большинство) зациклены на деньгах, но не все. Соотв. изначальный тезис ложен, и его надо корректировать. Например: "для индивида с капиталистическим мышлением (идеологией) количество денег влияет на....". Но вы, вместо того, чтобы поправить тезис до корректного, желаете оставить ложный, т.к. он диалектичен по формулировке.

13. И таки да: первый раз слышу, чтобы законы диалектики выполнялись не всегда. Обычно говорит, что они-де универсальны, всеобъемлющи и проч. Просто интересно: вы сами до этого додумались, поняв, что они не универсальны, или есть где почитать подробнее?

"не всякие общепринятые определения совпадают с формальным определением"

Согласен. Вон, взять тот же фашизм — какой только хрени не писали. Но конкретно по этому вопросу всё сложно — я не телепат, и пояснять каждый нюанс надо отдельно. Вот пока — про переход количества в качество.

Ответа не было.

ardton_2a: —2. "математически диалектика это просто логика над логикой предикатов, вполне чётко определенная, кстати".

- Было бы интересно подробнее.

 

...диалектика — это именно логика, причём именно логика над более простыми логиками, то есть берет в качестве применяемого не отдельные положения, а правила оперирования отдельными положениями. В математике такое сплошь и рядом — следующий уровень метода. При этом всё чётко формализовано (в математике это не ругательство, а похвала, так в математике и значение слова формально прямо противоположно общепринятому (common sense) и означает точную формулировку, отражающую суть, а не определение по произвольно выбранному (формальному) признаку, как правило суть определяемого не отражающему) и проверяемо.

Более подробно просто на словах пояснить сущность труднее, но, в целом, понимание логики над логиками как логики взаимодействия наборов правил должно чувствоваться интуитивно, эмпирически без доступа к формализованному описанию.

В качестве примеров таких естественных переходов в других областях математики можно привести переход от множеств к функциям, от функций к функционалам и вариациям, от чисел к многообразиям и соотношениям порождающих арифметик. Или переход от координат к тензорам.

Возвращаясь к логике и диалектике можно начать с изучения булевой алгебры, таблиц истинности, исчисления предикатов.

Да, это математический аппарат формальной (простой или обычной) логики, но даст какое-то представление о формализации логики, без которого приступать к формализации диалектики бессмысленно.

 

W.: — Я в курсе за логику. Приступайте к изложению формализации диалектики. Хотя тут логичнее начинать с знаменитого "А = не-А" :-)

 

ardton_2a: — Ну, знаменитое "A = не-A" в классической трактовке — это к Расселу. Хотя это и не признается его сторонниками. С этого начинается логика Рассела, но не диалектика, хотя диалектика косвенно упоминает об этом как о демагогическом приёме.

Сторонниками Рассела, которые пытаются использовать логику как риторический, демагогический приём, кладя в основу рассуждений произвольное утверждение, а то и замаскированный другой формулировкой ожидаемый, желаемый вывод, то самое A = A, где из этого делается произвольный вывод о том что А, таким образом, истинно, хотя истинность А ещё не установлена.

На этом месте даже у Геделя логическая ошибка, вернее у тех, кто пытается трактовать его исследования как ограничение формальной логики, её необщность.

А формализация законов диалектики начинается именно с того, что A = A ещё ничего не говорит об истинности A. Или, вот это А = не-А в том смысле что под не-А подразумевается А в другой формулировке, где не-A заменяют на B и утверждается что из А следует что и не-А, раз уж А = В.

Ну, довольно хитро, пока не увидишь что В это просто не-А и в основу цепочки рассуждений положено заведомо неверное утверждение. Тогда становится понятно, что это просто глупый обман. (

А диалектика, в том числе, которая исследует соотношения не только между A, B, C, ... и так далее, но и соотношения между правилами которыми определяют эти соотношения, переходит от соотношений отдельных утверждений к правилам соотношений групп утверждений связанных правилами. Например исследуется группа А = не-А, где не-А заменяют на B и "правило" что из не-А = B выводят что раз А = В, то А всегда истинно. )

Как пример соотношения утверждений, одного из правил логики, чтобы понимать о чём речь, можно взять классическое:
- Если установлено что если A истинно то и B истинно, а если А ложно то и B ложно, то если из В так же следует С, истинное когда истинно В и ложное когда ложно В, то так же будет верно что если установлено, что истинно А, то будет истинно и С. Из А следует В, из В следует С, значит из А следует С. Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова... Иаков кинул Исава... Впрочем, это уже о другом, хотя определенная отсылка имеется. )

Это пример формальной логики, она вся такова и есть по сути группа утверждений и правил.

Как и другие логики, отличающиеся правилами.

Формальная (формализованная) логика доказано, что верна. Хотя из этого часто делают вывод о верности формального подхода в целом, заменяя, кстати, разницу понимания слова формально в математике и "в быту" тождеством. То самое А = не-А, но в замаскированной форме, другая логика, не формальная, а формалистская, логика подмены сути вторичным, неважным признаком.
Но это тоже именно логика как набор утверждений и правил соотношения , только не классическая, а с другими правилами. Диалектика же раскрывает эту подмену, вот её и не любят.

А логика над логиками, как пример, берет классическую формальную логику, обозначим её Л, про которую известно что она истинна как система и логику Рассела, обозначим её Р и показывает что Р = не-Л, а, значит, ложна, раз Л истинна.

Расписывать это в формализованном виде, дав определения обозначения для групп логик и привил над ними для законов диалектики довольно долго, но, со временем я или кто-то другой это сделает.

А вы говорите приступайте... ( Но с неклассического разбора А = не-А легко начинать, вы правы, хотя не знаю насколько вы в курсе классического и не классического разбора этого "правила".

 

W.: —«знаменитое "A = не-A" в классической трактовке — это к Расселу. Хотя это и не признается его сторонниками. С этого начинается логика Рассела, но не диалектика, хотя диалектика косвенно упоминает об этом как о демагогическом приёме».

Понятия не имею, что имеется в виду. Рассел, насколько я в курсе, маразмом вида «A = не-A» не страдал. Но интересно тут другое.

Смотрим на изложение: некий тезис — к Расселу, но при этом оный его сторонниками не признаётся. Признавал ли его сам Рассел — не понятно. Если признавал, то что это за сторонники, если не признают? Если не признавал, то что значит «это к Расселу»?

Иллюстративненько получилось: с ходу игнор простейшей логики. Диалектика, аидимо, ага.

 

«Сторонниками Рассела, которые пытаются использовать логику как риторический, демагогический приём, кладя в основу рассуждений произвольное утверждение, а то и замаскированный другой формулировкой ожидаемый, желаемый вывод, то самое A = A, где из этого делается произвольный вывод о том что А, таким образом, истинно, хотя истинность А ещё не установлена».

Вы тоже офигели и несколько раз перечитали?

Отгадка будет дальше, тут же просто укажу на принципиальное непонимание логики. Тут А может быть как истинно, так и ложно, и даже, если выйти за рамки строго формальной логики. Суть в другом: А = А, т.е. нельзя в процессе рассуждений подменять что-либо на другое. Содержание же А безразлично. Логика оперируют НЕ предметами, так сказать, она — про обобщённые, абстрактные рассуждения.

 

«На этом месте даже у Геделя логическая ошибка, вернее у тех, кто пытается трактовать его исследования как ограничение формальной логики, её необщность».

Телепатией не страдаю, поэтому скипаю.

 

«А формализация законов диалектики начинается именно с того, что A = A ещё ничего не говорит об истинности A. Или, вот это А = не-А в том смысле что под не-А подразумевается А в другой формулировке, где не-A заменяют на B и утверждается что из А следует что и не-А, раз уж А = В.

Ну, довольно хитро, пока не увидишь что В это просто не-А и в основу цепочки рассуждений положено заведомо неверное утверждение. Тогда становится понятно, что это просто глупый обман. (»

Ну, давайте попробуем понять.

Разумеется, А = А не содержит сведений об истинности А. Более того, и НЕ ДОЛЖНО содержать, ибо это логика, т.е. методика наименее глючного мышления — см. «Почему логично пользоваться логикой?».

 

«под не-А подразумевается А в другой формулировке» — наглядный глюк. Что именно значит «в другой формулировке»? При чём тут формулировки вообще?! Логика — она про мышление, формулировки тут имеют значение лишь в том случае, если сравниваются строковые переменные. В остальных случаях — формулировки не при чём. Проще говоря, если мы говорим про кирпичи, то можно говорить о конкретном кирпиче (в т.ч. в определённом состоянии, в определённое время, в конкретном месте и т.д.), о виде кирпичей, о кирпичах обобщённо и проч., и проч. Главное — не путать, о чём именно мы говорим, поэтому А = А, иначе попросту идёт подмена тезиса.

 

Зачем «не-A заменяют на B» — вообще не понятно. А и не-А вместе представляют собой ВСЁ. Есть А, выделяемое из действительности, и всё остальное, т.е. не-А. При этом если В = не-А, то на фига запутывать всё нафиг? В общем виде мы вообще ничего не можем сказать про В. Которое может быть не-А, может быть А, может — чем-то ещё.

Так рассуждать можно лишь с целью всё запутать нафиг и протолкнуть что-то своё незаметно для тех, у кого проблемы с логикой.

 

Что же касается «в основу цепочки рассуждений положено заведомо неверное утверждение. Тогда становится понятно, что это просто глупый обман», то пишите в комменты, что именно имеется в виду, если смогли понять. Я не смог.

 

«А диалектика, в том числе, которая исследует соотношения не только между A, B, C, ... и так далее, но и соотношения между правилами которыми определяют эти соотношения, переходит от соотношений отдельных утверждений к правилам соотношений групп утверждений связанных правилами. Например исследуется группа А = не-А, где не-А заменяют на B и "правило" что из не-А = B выводят что раз А = В, то А всегда истинно. )»

Вот тут чисто религиозный подход. Зачастую верующие поступают так: давайте не будем про бога покамест, а поговорим о бессмертии, хорошей общественной морали, о том, что человечество ещё не всё знает... Ну, стандарт коммивояжёра: добиться от обрабатываемого клиента нескольких ответов «да», а потом задать нужный вопрос — вероятность согласия на этом фоне значительно повышается.

Еще ни разу никак не объяснено, что именно значит «А = не-А», но уже идут какие-то рассуждения на этом основании. Мол, «пусть 2х2=5,1 — и на этом основании мы...».

 

«Как пример соотношения утверждений, одного из правил логики, чтобы понимать о чём речь, можно взять классическое:
- Если установлено что если A истинно то и B истинно, а если А ложно то и B ложно, то если из В так же следует С, истинное когда истинно В и ложное когда ложно В, то так же будет верно что если установлено, что истинно А, то будет истинно и С. Из А следует В, из В следует С, значит из А следует С. Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова... Иаков кинул Исава... Впрочем, это уже о другом, хотя определенная отсылка имеется. )»

Какое отношение окончание рассуждения имеет к началу? Никакого.

Более того, в начале говорится про логическое следование, затем — про библейскую историю в плане «кто кого родил», и в конке — «Иаков кинул Исава». Чем больше каши в голове, тем хуже варит котелок, однако. Всё в кучу.

И к чему это всё было? Отличная иллюстрация того, как мыслят диалектики, однако: просто заболтать. Мол, будет легче согласиться с диалектикой, чем отказать ей, ага...

 

«пример формальной логики, она вся такова и есть по сути группа утверждений и правил.

Как и другие логики, отличающиеся правилами.

Формальная (формализованная) логика доказано, что верна».

Но в ней А и не-А никак не равны, однако. Если формальная логика верная, тогда диалектическая — ложная. Ах да! Я и забыл, что смотреть надо с т.з. диалектики — тогда диалектика и верна, и не верна, и значит, что верна! Алиллуйя!

 

«Хотя из этого часто делают вывод о верности формального подхода в целом, заменяя, кстати, разницу понимания слова формально в математике и "в быту" тождеством. То самое А = не-А, но в замаскированной форме, другая логика, не формальная, а формалистская, логика подмены сути вторичным, неважным признаком».

Обратите внимание: с самого начала и до сих пор (и будет продолжаться) ничего в плане обоснования «А = не-А» нет вообще. Какой-то поток сознания по личным ассоциациям, не более того.

 

«Но это тоже именно логика как набор утверждений и правил соотношения , только не классическая, а с другими правилами. Диалектика же раскрывает эту подмену, вот её и не любят».

Так в чём конкретно подмена? Какие именно правила «с другими правилами»?

 

«А логика над логиками, как пример, берет классическую формальную логику, обозначим её Л, про которую известно что она истинна как система и логику Рассела, обозначим её Р и показывает что Р = не-Л, а, значит, ложна, раз Л истинна».

Что за «логика Рассела» — вновь не сказано. Как и при чём тут она.

Справка. у Рассела была идея, что всю математику можно свести к логике. Это не так (как, например, логически обосновать бесконечность хотя бы натурального ряда чисел?), но в любом случае не относится к обсуждаемому вопросу.

 

«Расписывать это в формализованном виде, дав определения обозначения для групп логик и привил над ними для законов диалектики довольно долго, но, со временем я или кто-то другой это сделает».

Офигеть :-)

Т.е. в формализованном виде тема НЕ существует: ни написавший всё это диалектик, ни кто-ибо иной пока ещё такого не сделал.

Не удивлён :-) Но вспомним, с чего всё началось:

«...диалектика — это именно логика, причём именно логика над более простыми логиками, то есть берет в качестве применяемого не отдельные положения, а правила оперирования отдельными положениями. В математике такое сплошь и рядом — следующий уровень метода. При этом всё чётко формализовано».

Вот такая диалектика: всё чётко формализовано и одновременно нет, и лишь, может быть, со временем кто-то это сделает.

ИМХО наглядно.

 

Ну и окончание, чтобы всё процитировать:

«А вы говорите приступайте... ( Но с неклассического разбора А = не-А легко начинать, вы правы, хотя не знаю насколько вы в курсе классического и не классического разбора этого "правила"».

Опять же: что такое классический и неклассический разбор «А = не-А» — а фиг его знает.

 

Конечно, кто-то обязательно скажет: ну, нельзя же делать выводы о диалектике по отдельным её приверженцам! С одной стороны, оно вроде бы верно: странно делать выводы о науке по отдельным официально учёным. Там и «гендерные науки» есть, и т.н. британские учёные с исследованиями на тему безопасности каннабиса, и религиозно верущие, и те же самые диалектики. Но что показательно: так никто (я много раз спрашивал!) и не смог привести пример использования т.н. диалектики в какой-либо научной теории. Это понятно: если в теории/гипотезе есть противоречие, то это не наука в принципе. И таки если некто называет себя специалистом по гаданию на кофейной гуще — тут уже имеет смысл исходить из предположения, что вы контактируете со, скажем так, очень альтернативно мыслящим.

 

Кстати, если кто не в курсе: т.н. «диалектическая логика» НЕ заявляет, что «А = не-А» и всё. Формулировка там иная: «А одновременно =А и =не-А». Мол, в каждом объекте можно найти его противоположность и т.д. Уже на этом этапе видно два принципиальных глюка.

Во-первых, если нечто — часть А, то оно не эквивалентно А, то есть не является А. Часть не равна целому.

Во-вторых, разговор у диалектиков всегда идёт про некие существующие объекты, т.е. это НЕ логика вообще, которая оперирует абстракциями, как и вся математика, а так — демагогия для неумеющих в абстракцию.

Далее ещё интереснее: мол, всё рассматривается через диалектические пары: верх неразрывно связан с низом, капиталист не может существовать без рабочего и т.д. Но если подумать, то с чего бы это низ -- это не-верх? Разве всё, что не есть низ, есть верх? Ну ладно, капиталист без рабочего, если рассматривать хрематистику, существовать не может; но разве рабочим обязательно нужны капиталисты?

Далее ещё более хитрожопо, диалектическое противоречие/противоположность (нет, это не логическое отрицание, это по сути просто несовпадение), и это самое «не-А внутри А» заявляется имманентным объекту. Это, блин, источник самодвижения! (если правильно вспомнил формулировку). При этом диалектики de facto признают, что т.н. диалектическая логика — НЕ логика, т.к. верна не в общем виде, абстрактно, а лишь в конкретном контексте: берётся некий определённый объект, в конкретных условиях, он как-то там меняется и заявляется, что-де вот там внутре, рядом с неонкой, была некая противоположность, которая в диалектическом противоречии, потом развилось, противоречие снялось, тезис/антитезис/синтез и прочие мантры, которые применимы лишь post factum. Это очень важно: в диалектике «объяснение» ВСЕГДА post factum. Когда уже всё произошло, тогда и только тогда диалектики начинают что-то там «объяснять», чтобы прицепиться к теме — а то как же без диалектики-то! Обойдутся ведь и даже не вспомнят...

Ответа не было.

май-июнь 2025