Warrax

Разговор с коммунистом про отход от специализации труда

Обратите при стении внимание на позицию "призываю принять именно мою позицию и рассуждать именно из неё", хотя этого и не требуется. Характерно для религиозного восприятия. Ну и метод "угадай, что я имел в виду, сразу объясеять не буду" -- мол, настраивайся на мою волну, будет понятнее. Да-да, light-вариант "уверуй и всё поймёшь".

Также обратите внимание на уклон в дпльнее теоретизирование (коммунизм), а вот тема про здесь и сейчас явно некомфортна. Да ивообще конкретика -- начиная с определений обсуждаемых понятий.

Ну и утопичность "рая на Земле" наглядна.

deminded: -- орудия когнитивной деятельности сделают каждого настолько же универсально способным в умственном труде, насколько развитие машин сделало его способным физически

-- 1.Это на уровне "могу ямы копать, могу не копать". Точно также — даже тупица с калькулятором будет считать быстрее, чем гений на бумажке. Но вот взять что-то даже не интеллектуальное, но творческое и открытия нового — уже всё гораздо сложнее. Надо не просто что-то там знать, но и иметь способности, а они во многом врождённые.

2. Ну ОК, благостная картина коммунизма понятна. А вот как быть в ближайшем будущем, что надо делать, избавляясь от капитализм — т.е. а каким должен быть социализм, исходя из факта "люди — разные"?

 

deminded: -- Это зависит от того, каков по-вашему путь избавление от капитализма. Но, мне кажется, если понятна точка А (деление по специальностям и классовое деление) и точка Б (отсутствие наемного труда, профессий и классов), то нас интересует прежде всего тот спектр деятельности, который ведет из А в Б. И общество, которое на такой путь сознательно встанет.

 

-- Я-то как раз и не знаю. Но конкретно-то что предлагаете? Вот для того, чтобы не было деления по специальностям в будущем — что надо делать сейчас? С учётом разности людей по способностям? Как именно надо лишать людей профессий, что при этом будет, с учётом международного капиталистического окружения?

 

deminded: -- Вы хотите от меня план действий, к которому надо завтра приступить? Попробуйте сами предложить, с чего этот путь начать. Тогда вместе можно уже конструктивно подискутировать. Представьте что никто не знает, но перед вами стоит такая задача. Как бы вы за нее взялись в сегодняшних реалиях?

 

-- Так я-то не коммунист, зачем мне вписываться за вашу задачу-то?

Но мечты о будущем — это ладно, а вот сейчас-то что надо делать с вашей т.з.?

 

deminded: -- Тогда зачем мне с вами это обсуждать, если вам до этого нет дела?

 

-- Очень узнаваемая позиция — психологически религиозная. "Вы сначала согласитесь, что наша конфессия знает Истину, а тогда и сами поймёте, что бог есть, а так я вам доказывать его наличие не обязан".

Как минимум два "зачем" есть.

Во-первых, всегда полезно проверить свою позицию по какому-либо вопросу на прочность в нормальном аргументированном обсуждении.

Во-вторых, вы против капитализма и я против капитализма. Я — социалист, вы — коммунист. Хотя вы трактуете социализм исключительно в коммунистической парадигме (думаю, я не ошибаюсь), тема "как будет в отделённом коммунистическом будущем" может быть отложена в сторону, а вот "каков должен быть социализм сейчас [в будущем, желательно ближайшем]" — почему бы и не обсудить-то?

 

deminded: -- Я вовсе не требовал от вас принять чужую веру, предлагал в диалоге вам временно встать на эту позицию и из неё порассуждать. Если вы хотите оставаться в потребительской позиции 'накидайте-ка не соображений, а я вашу чушь покритикую' - то для меня в этом ценности нет. Интересно это обсуждать с кем-то, кто тоже ищет конструктивный ответ. А убеждать вас у меня цели не стоит.

 

-- Я, честно говоря, не понимаю в принципе, что значит "временно встать на эту позицию и из неё порассуждать". Если я против некоей позиции — то что означает "из неё порассуждать"? Вот на нейтральном примере: я не перевариваю рэп и вообще не считаю его музыкой. Как я могу временно встать на позицию "обожаю рэп" и из неё порассуждать?

ОК, для вас возможность проверить свою позицию в нормальном аргументированном обсуждении ценности не представляет, понял.

Но я правильно понял, что вас также не интересует тема "каков должен быть социализм сейчас [в будущем, желательно ближайшем]", а лишь только "как будет в отделённом коммунистическом будущем"?

 

deminded: -- Вы никогда не участвовали в дебатах, где надо отстаивать точку зрения, которая вам случайно досталась?

На вашем примере: вы не перевариваете рэп, ок. Я, допустим, прошу вас порассуждать: как вам кажется, что другие могут в нем находить хорошего, даже если это не нравится вам самому? Например, чтобы было понятнее: ваш сын увлекся рэпом и ему страстно хочется поделиться с вами, а вы любите сына и хотите понимать его интересы. И что, вы, уже взрослый человек, разве не в состоянии сказать, что видит чебурашка? (Эксперимент известный, ещё Пиаже проводил, но смешать физическое полое зрения и мировоззренческую надо уметь. Диалектиеп, видимо :-))

 

-- Не участвовал. Весьма сомнительная концепция во многих случаях (зависит от тем — если она не относится к "testes differ"). Для наглядности: "за и против педонекрофилов". Мировоззренческие позиции надо понимать; но это же не значит, что надо их "примеривать на себя". Это вообще вопрос не личный, а социумный — и примеривать надо на социум: а что из этого получится?

Пример с сыном — отличный! Тут важно, что это не просто дело вкуса, а глубже, психологичнее. То есть в таком гипотетическом случае, не отвлекаясь на "какой тогда из меня отец, раз так воспитал", надо не "понимать интересы любителя рэпа", а понять, чем это рэп его привлёк, чтобы попытаться объяснить и убедить, что он не прав и т.д. То есть — надо у него спрашивать и обсуждать, а не мне пытаться представить, что мне нравится рэп.

И даже если тема нейтральная, действительно о вкусах — ну, скажем, сын увлекся какой-то экзотической кухней и ему страстно хочется поделиться — ну, дал попробовать, мне не понравилось. Я, конечно, поинтересуюсь, чем ему это понравилось, но вот представить, что мне это нравится, если НЕ нравится, не получится.

 

deminded: -- Поэтому видимо и дискуссии не получится.

Чтобы состоялась дискуссия, надо, чтобы у обоих собеседников было желание понять картину мира другого, а не "убедить, что он не прав" — то есть каждый должен допускать свою неправоту и потенциальную правоту оппонента и иметь искреннее желание разобраться в чужой системе представлений.

Мне, чтобы меня "убеждали, что я не прав" совершенно не требуется. Считаю это непродуктивным: чтобы конструктивно критиковать, надо сначала быть готовым разобраться в критикуемом, то есть исходить из того, что что-то верное и хорошее в конструкции оппонента есть, чего тебе не хватает, раз тебе непонятен ее смысл и польза; а у тебя есть что-то, что не хватает оппоненту, и этим можно обменяться. А критика без понимания, увы, это трата времени обоих.

Что же касается социализма — то он мне безусловно интересен, но именно в его понимании как первого этапа коммунизма или хотя бы движения в его сторону. Какой-то другой социализм меня не очень интересует.

 

-- "Чтобы состоялась дискуссия, надо, чтобы у обоих собеседников было желание понять картину мира другого" — очень зависит от того, что подразумевается под "понять". Это не то же самое, что "примерить на себя", "стать на такую же позицию" и проч. Вот на нейтральном примере — скажем, позиция религиозно верующего — что там не понятно-то? Всё просто и понятно, но "примерить на себя" не получится.

И с чего вы взяли — я здесь в общем виде — что в любой позиции всенепременно есть что-то верное и хорошее? Польза — она же всегда "для кого-то", а не "вообще". Скажем, от капитализма очень даже есть польза для крупного капитала и глобалистов. Но трудящимся их польза приносит вред.

Конечно, всегда есть вероятность, что что-то важное не понимаешь — но на это надо указать и обсуждать.

Причём, обращаю внимание — писал же -- я даже не собираюсь обсуждать коммунизм отдалённого будущего в вашем варианте. Хочется помечтать — да нет проблем! Хотите рассматривать социализм лишь как переходный этап — да пожалуйста, это ваша модель. А вот что действительно важно — это что следует из вашей модели здесь и сейчас. Но вы это обсуждать отказываетесь.

 

deminded: -- >>И с чего вы взяли — я здесь в общем виде — что в любой позиции всенепременно есть что-то верное и хорошее?

Если бы не было, с чего бы человек ее придерживался? Значит, у него есть какой-то опыт или знания, которые делают эту позицию для него верной или хорошей. Как раз глядя на то, что нам непонятно, мы можем заглянуть в опыт и знания, которые выходят за рамки нашей картины, узнать о них, и через это увеличить свое понимание.

>>А вот что действительно важно — это что следует из вашей модели здесь и сейчас. Но вы это обсуждать отказываетесь.

Почему же отказываюсь? Вовсе нет. Но что по-вашему следует из моей модели здесь и сейчас? Давайте обсудим. Вы напишете свое мнение, я — свое, мы посмотрим, где оно не сойдется :)

 

-- 1. Вот-вот, верное уточнение: "делает ДЛЯ НЕГО". Точнее: НЕ "для него", а в "в его восприятии для него". Пример религии я уже приводил — всё наглядно. Образно говоря, религия — это как костыль: может в некоторых случаях помочь некоторым больным, но здоровым мешает. Конечно, понимание "что хорошего верующие находят в религии" полезно, но именно для того, чтобы самому не вляпаться (и, возможно, помочь в этом другим). Такое понимание парадигмально отличается от "представить себя верующим" и т.п. Педофилы, например, тоже ведь находят нечто хорошее в своей педофилии, и что?

Обобщая: нет возражений против изучения чужих точек зрения, это полезно. Возражение — именно к "представить себя таким же". Это часто невозможно, зачастую — попросту противно. Т.е. всё равно не получится представить, что то, что ты категорически отвергаешь, тебе вдруг нравится. А нюансы чужого мировоззрения "изнутри" может раскрыть лишь его носитель.

2. Какой-то массаракш. Ваше же мировоззрение — и я очень даже могу ошибаться в трактовках. Куда логичнее вам об этом писать. Но ладно — только тогда поправите, а не просто "не угадал, а что именно — не скажу!".

Итак, что имеем.

а) Насколько понимаю, ваша позиция — это отсутствие профессий у людей в будущем, специализации, как нечто положительное, к чему надо стремиться.

б) Учитываем, что сейчас и в ближайшем будущем нет тех условий, которые постулируются как требующиеся в вашей модели;

в) Учитываем склонность людей в массе бросаться в крайности дихотомии;

в) Учитываем психологию: если нечто считать идеалом, то крайне сложно придерживаться позиции "а пока надо совсем другое".

Поясню на примере. Левацкая позиция "против государства". Тут, конечно, забавна сама позиция "управление-то должно быть, куда деваться, но это нельзя называть государством"; впрочем, есть и сторонники анархии. Но тут что по делу: есть вера в то, что-де когда-то в будущем люди будут жить без государства, и это хорошо. Но вот здесь и сейчас без государства — вообще никак. Соотв., получаем ситуацию "считать идеалом отсутствие государства" — и психологически крайне сложно поддерживать Х сейчас, будучи против Х "вообще". В итоге такая мировоззренческая позиция приводит к тому, что её придерживающиеся имеют позицию "против государства" и сейчас. Причём — см. п. "в" — с крайностями, которые, казалось бы, вообще не по теме. Скажем, не раз читал позицию "слева" на тему "государство против ЛГБТ, это угнетение и дискриминация, надо быть против!".

Так вот, исходя из вышенаписанного. Возможно, я криво понимаю вашу позицию, но на телепатию не претендую, а из прочитанного ИМХО следует позиция "разделение труда — это плохо". Вообще, безотносительно конкретики. Современное производство невозможно без разделения труда — не может один человек сделать автомобиль или компьютер.

 

deminded: -- Спасибо, я внимательно прочитал, и думаю понимаю что надо прояснить.

"и я очень даже могу ошибаться в трактовках" — это как раз нормально, я увижу, что некоторые мои положения не находят понимания или могут быть поняты неправильно.

Далее я ожидал, что в ответе на вопрос "что по-вашему следует из моей модели здесь и сейчас?" вы попытаетесь сформулировать какие-то выводы или актуальные задачи. Вы же перечислили четыре (а-г) предпосылки для того, чтобы делать какие-то выводы. Давайте я попробую дать свое видение, насколько я с ними согласен.

а) — не совсем, более точно моя позиция звучит так: "Исчезновение профессий это неизбежное последствие текущего витка развития производительных сил, но мы не должны его бояться, так как при определенных социальных преобразованиях оно даст нам больше возможностей, чем принесет проблем. Но для этого нам надо определить необходимые социальные преобразования и наметить стратегию движения к ним. Без них мы рискуем скатиться в одну из антиутопий."

б) — тут не совсем понял. Раскройте пожалуйста, что вы подразумеваете по "ближайшим будущем" и "необходимыми условиями"? Некоторые профессии начинают чувствовать давление грядущей роботизации уже сейчас. Мой прогноз — что в течение пяти (уже осталось четыре) года мы увидим необратимые изменения на рынках труда. Но, конечно, полное уничтожение профессий займет гораздо большее времени. Тем не менее, движение туда уже началось и будет усиливаться, то есть мы сами непрерывно производим все необходимое для этого.

в) — я не учитывал эту предпосылку. Вы считаете, что нужно принять ее во внимание? Почему? Какие следствия будут для наших действий, если мы ее примем, отличные от того, если мы ее отбросим?

г) — тут тоже не совсем понял. Я не говорю, что "сейчас надо совсем другое". Если надо готовиться к уничтожению профессий, но пока профессии остаются необходимы, то необходимо выстраивать стратегию таким образом, чтобы затраты труда сейчас были напрямую связаны с возможностью существования в безнаемной экономике будущего для всех, а не только для горстки элиты. То есть труд вполне может служить средством уничтожения труда (как по факту и происходит). Но вы явно видите какие-то негативные последствия этой предпосылки. Какие? Что по-вашему тогда следует с этим делать? Разделить общество, чтобы одни трудились, а другие — уничтожали потребность в профессиях и рабочих местах, чтобы облегчить каждому возможность следования своему идеалу?

Ок, это что касается четырех предпосылок. Далее я ждал, что будет какой-то вывод из них, но в разделе "Так вот, исходя из вышенаписанного" я не увидел вывода или не понял его.

Ваш вывод — что я считаю разделение труда плохим абсолютно, безотносительно конкретных условий?

Но это не так, у меня в явном виде написано в постах, что разделение труда — это исторический этап развития производительных сил, который на определенном периоде является прогрессивным (как и товарное производство, как и капитализм). То есть я точно не абсолютизирую его "плохость". Я лишь утверждаю, что этот период подходит к концу, его окончание уже маячит на горизонте, и пределы прогрессивности разделения труда — тоже, и начать готовиться к этому надо заранее, на опережение, а не тогда, когда мир стихийно рухнет в кризис массовой безработицы и производственного коллапса.

 

-- Пункт 1 вы полностью проигнорировали, а он важен, ибо по теме "кому и что пояснять" в общем виде.

Потому что подход "нормально, я увижу, что некоторые мои положения не находят понимания или могут быть поняты неправильно" правилен, но ПОСЛЕ того, как изложена некая позиция и это изложение кто-то не понял (безотносительно причины). Метод же "угадай, что я имею в виду" не конструктивен и имеет смысл лишь в плане полемики, чтобы избежать объяснений и переключить спрашивающего в положение по сути отвечающего.

Вот вы пишете: "я ожидал, что в ответе на вопрос "что по-вашему следует из моей модели здесь и сейчас?" вы попытаетесь сформулировать какие-то выводы или актуальные задачи" — т.е. вы почему-то считаете, что я должен именно что принять вашу позицию как верную и рассуждать, исходя из этого. Как я уже неоднократно писал, я на телепатию не претендую — и, прежде чем обсуждать вашу позицию, её следует уточнить.

2. "моя позиция звучит так: "Исчезновение профессий это неизбежное последствие текущего витка развития производительных сил, но мы не должны его бояться, так как при определенных социальных преобразованиях оно даст нам больше возможностей..."

а) Как я уже писал, вопрос "определённых преобразований" — это дело вероятностного будущего, и этот вопрос обсуждать имеет в другом контексте (возможности таких преобразований). А сейчас я предложил — и вы согласились — обсудить вопрос о том, как влияет но социум вера в такое будущее уже сейчас (а не "что делать, чтобы к такому будущему прийти"). Пример с левацким восприятием государства привёл для наглядности.

б) Можно просто опустить вопрос, чтобы не сбиваться, обсуждая будущее. Что будут изменения — это понятно, но прогноз "какие именно" — это вилами по кофейной гуще. Для наглядности: можно создать роботов-таксистов, но вот роботы-доктора наук...

в) Если отбрасывать из модели важный элемент — модель не будет отражать действительность. Тема склонности к дихотомиям очень важна, т.к. сколь-либо разумные рассуждения отдельных умных теоретиков всегда будут поняты с упрощением до кидания в дихотомии большинством. На примере государства: вместо изучения оптимума гармоничного взаимодействия государства и граждан люди имеют склонность либо к жёсткому этатизму (даже там, где не надо) либо к либертарианству/анархии (мол, государство вообще вредно). Бывают забавные мутации вида "государство не должно мешать бизнесу, но охранять частную собственность", например.

Вот и идея "хорошо. когда у людей нет профессий" как будет влиять здесь и сейчас?

г) Про будущее сейчас не будем, можно потом отдельно. А речь именно про здесь и сейчас, "пока профессии остаются необходимы", но при этом — с вашей т.з. — они должны отмереть, и даже не в столь отдалённом будущем. С учётом предыдущего пункта.

д) "я ждал, что будет какой-то вывод из них" — ну какие могут быть выводы, если мне не понятна ваша позиция в достаточной степени? Я пока уточняю вашу модель.

Я не считаю, что вы считаете разделение труда плохим безотносительно конкретных условий. Но, насколько я могу понять, вы считаете, что отмирание разделения труда неизбежно (как бы к этому не относиться); это как минимум не плохо (но не понятно, в каком смысле — что там с эффективностью развития цивилизации и проч.); причём начало процесса будет уже в ближайшем будущем (годы, даже не десятилетия), но окончание его неизвестно. А вопрос в том, как это понимание, будучи разделяемым большинством населения, будет воздействовать на социум прямо сейчас.

Кстати: я так и не знаю, что именно вы подразумеваете под разделением труда конкретно. Этот термин трактовали по-разному, причём обычно очень странно с моей т.з., и зачастую лишь по отношению к производству.

 

deminded: -- Ок, чуть обратной связи: мне в ваших комментариях немного не хватает вопросов.

"ПОСЛЕ того, как изложена некая позиция" — мне казалось, моя позиция довольно детально изложена в ряде текстов, которые вы читали. Поэтому отследить, понята она вами или нет, я могу понять только по тому, какие ее положения вы правильно или неправильно приводите комментариях.

"обсудить вопрос о том, как влияет но социум вера в такое будущее уже сейчас (а не "что делать, чтобы к такому будущему прийти")"

Видимо тут я вас не совсем правильно понял. Я думал вопрос о том, как она должна влиять на действия здесь и сейчас. Сама по себе , как мне кажется, "вера" отдельных людей в такое будущее никак ни на что не влияет — пока люди не начнут действовать в соответствии с ней. Поэтому меня и тянет перейти на обсуждение действий.

Насчет склонности к дихотомиям — я с этой предпосылкой в целом не согласен. И даже по вашему комментарию понятно, что нет такой дихотомии в отношении государства: есть целый спектр разных представлений о том, что государство должно отмереть, или должна отмереть только его классовая функция, или что государство должно служить средством трансформации... Да и спектр капиталистических государств у нас тоже представляет собой плавную шкалу: тут и Третий рейх, и Япония, и Сомали, и США, и Скандинавия... уровень участия государства как в социальной жизни, так и в экономической очень разный. Так что я не считаю "стремление к дихотомиям" существенным фактором, оказывающим какое-то влияние на общество.

По поводу тех пунктов, в которых вы пишете "не понятно" — там нужны какие-то пояснения с моей стороны? Почему снятие разделения труда является необходимым для дальнейшего эффективного развития цивилизации, что именно под ним понимается?

Вообще представление об уничтожении наемной экономики активно проникает в массы (поищите в YouTube ролики на тему "AGI and UBI" или "Jobless economy"). Пока реакция делится на четыре части:

— игнорирование (ничего не могу с этим поделать)

— отрицание (работа никуда не денется, надо переучиться на востребованную профессию)

— защита (строительство бункеров миллиардерами, попытка создать источник пассивного дохода средним классом, бегство в экопоселения к самообеспечению выживальщиками)

— принятие (активное участие — создание теорий, развитие и продвижение opensource, обучение детей робототехнике, сбор общество космистов, проектирование open-робототехники, основание коопертивов...)

— попытка контролировать (принятие законодательство по регулированию ИИ в Европе, США, Китае, торговые войны за чипы, перенос производств на свою территорию, протесты против автоматизации и роботизации)

Это то влияние, которое я вижу уже сейчас.

 

-- "моя позиция довольно детально изложена в ряде текстов, которые вы читали" — тут есть пара проблем.

Во-первых, я очень плохо воспринимаю ваш стиль изложения. Это что-то индивидуальное: вроде бы по отдельности каждое предложение понятно, но общий смысл в плане обоснованности ускользает. У anlazz'а для меня — тоже самое, так что тут не вы лично. Возможно, связано с тем, что у вас имеется давняя проработанная позиция, и многое пишется как бы по умолчанию — но я-то про это не знаю. По ссылкам я ваши тексты читал, но ---.

Во-вторых, мы как-то всё никак не состыкуемся даже по теме "что именно обсудить" — важным видим разное. Вот, скажем, вы пишете "думал вопрос о том, как она должна влиять на действия здесь и сейчас". Но это имеет смысл обсуждать лишь единомышленникам: есть общее понимание "как должно быть", и уже исходя из этого — можно обсуждать действия. Я же так и не понимаю вашу теоретическую позицию, она у меня не складывается. А хотелось бы понять.

Давайте попробуем с другого боку, что ли.

"Почему снятие разделения труда является необходимым для дальнейшего эффективного развития цивилизации, что именно под ним понимается?" — вот-вот, именно это. Точнее, начиная с концепции т.н. отчуждения труда — что именно под этим понимается-то. Вами лично, в общем виде. Ведь у вас снятие разделения труда как благо и/или необходимость и/или естественное развитие экономики — следствие отказа от отчуждения труда, насколько я смог понять, правильно?

"представление об уничтожении наемной экономики активно проникает в массы" — это уже следующая итерация, не надо забегать вперёд. Да: увы, но английский на слух я не понимаю, чтобы ролики смотреть.

 

deminded: -- Понятно.

Нет, я не вывожу снятие разделения труда из каких-то своих желаний преодоления отчуждения — только из логики развития самих производительных сил, из логики того, что профессиональная специализация становится на пути дальнейшего развития. Снятие отчуждения — это возможность, которая открывается вместе с преодолением разделения труда, но не императив, на котором я основываю свои ожидания.

Но чтобы показать, как разделение труда становится "оковами" и почему его преодоление нам необходимо с точки зрения развития системы общественного производства и повышения его эффективности, надо разобрать несколько технологиченских факторов (кросс-дисциплинарность, скорость перепрофилирования, интеллектуальная емкость, трансакционные издержки координации и т.п.) — не считая гуманитарных (мещанство, кризис демократии, распад социальной ткани, классовость и т.п.), которые тоже сковывают наше развитие.

Давайте я соберу их в отдельном посте.

 

-- Чуть позже отвечу на всё, сейчас один нюанс.

Пока — если именно для меня — не надо "в отдельном посте", будет то же самое, что и раньше в плане понимания.

Вот смотрите: у вас тут тезис "отказ от разделения труда нам необходим для развития системы производства и повышения эффективности", правильно? Вот в таком виде — если я правильно понял — формулировка чёткая и понятная, её уже как-то можно обсуждать, в том числе и в указанных вами нюансах (ну, кроме классовости, если это по Марксу и т.п., разумеется).

Но у вас тут же зачем-то прицепляется некое "снятие отчуждения" как нечто положительное и что является следствием отказа от разделения труда. Помимо того, что тут отчётливо попахивает т.н. диалектикой (не уверен, что это осознанно, но попахивает — т.н. "снятие противоречий" и всё такое), что нафиг-нафиг, имеем именно то, о чём я писал: к теме по делу про отказ от разделения труда для повышения эффективности производства — т.е. понятно, о чём речь — тут же приплетается некое "снятие отчуждения труда", и система рассыпается нафиг. Ибо если оное отчуждение следует от из не-разделения труда, то его надо обсуждать потом, если будет согласие по поводу пользы оного (если не будет — то пофиг, что следует). Если же не-отчуждение труда — это главное, а не-разделение — лишь метод, то надо сначала обсуждать именно не-отчуждение., а не-разделение — потом, если будет согласие по не-отчуждению. А вот одновременно смешивать — всё рассыпается и запутывается. У вас-то, вполне вероятно, это для себя проработано и объяснено, но со стороны-то — не понятно.

Это я к чему: позиция "отчуждение труда --это плохо" -- идеологическая, и надо бы обосновать. А высокотехнологическое производство без разделения труда невозможно без ненаучной фантастики.

 

deminded: -- Тут действительно связи не топорно-линейные. Можно изложить их в плоском виде, лишив картину глубины, но это будет только одной стороной вопроса, и не даст полного понимания. Капитализм является продуктом разделения труда; капитализм доводит разделение труда до крайней формы, до пределах его продуктивности; снятие разделения труда является необходимостью для дальнейшего развития общества; сейчас у нас появляются контуры необходимых средств для этого; общество со снятым общественным разделением труда позволяет преодолеть отчуждение как социальную форму этого разделения; преодоление отчуждения и составляет коммунистическое движение по Марксу. Это направляющий стержень моей позиции.

 

-- Ну вот опять всё в кучу.

"отказ от разделения труда нам необходим для развития системы производства и повышения эффективности" — так? Если так, то это можно и обсудить, без всяких т.н. отчуждений.

"Капитализм является продуктом разделения труда" — не думаю. Конечно, для капитализма [исторически] de facto требуется разделение труда — но оное появилось задолго до капитализма и существовало веками. Труд не сводится к промышленному.

"капитализм доводит разделение труда до крайней формы, до пределах его продуктивности" — тут согласен, хотя с продуктивностью — вопрос скользкий.

"снятие разделения труда является необходимостью для дальнейшего развития общества" — вот это как раз обосновать бы. Честно: выглядит дико, т.е. современное производство, развитие науки и вообще всё, что угодно — без разделения труда вообще никак. Даже, скажем, художнику, который сам картины пишет, нужны краски и проч.

"общество со снятым общественным разделением труда позволяет преодолеть отчуждение как социальную форму этого разделения" — и вновь вылезло "отчуждение", которое не понятно, что означает и не понятно, зачем оно тут вообще. Вполне достаточно тезиса "отказ от разделения труда нам необходим для развития системы производства и повышения эффективности".

"преодоление отчуждения и составляет коммунистическое движение по Марксу" — пофиг вообще. Написано так, как будто бы "по Марксу" — это a priori верно и всем надо непременно стремиться к коммунизму. Я же с вами общаюсь, вашу позицию обсуждаем. Если что-то взято у кого-то — нормально, но обосновывать-то всё равно вам.

 

-- Это не "каша", а целостная позиция. Капитализм как социальная форма товарного производства, конечно, рождается намного позже разделения труда, но само товарное производство является развитой формой разделения труда (т.е. продуктом его собственного развития). Преодоление разделения труда — не следует само себе из смены коммунизмом капитализма, но оно интересно мне именно потому, что снимает необходимость для отчуждения, то есть не только является новым этапом технологического развития, а вызывает и новую ступень общественного развития (то есть развития отношений).

Обсуждать можно любую часть этой формулы, но она останется одним целым, а не набором независимых утверждений. Мне интересны не любые технологические тренды, а именно те, которые определяют роль человека в системе общественного производства, то есть форму труда, а через нее — форму производственных отношений, которая является базисом для всей остальной культурной и политической надстройки.

Итак, как я понял, первым вопросом у вас — почему я считаю, что отказ от разделения труда нам необходим для развития системы производства и повышения эффективности, верно?

 

-- Я не писал про "кашу в голове", я именно про подачу материала. В голове-то у вас целостная позиция, но при этом у нас серьёзные расхождения по разным вопросам (скажем, у вас пробегала т.н. диалектика, но про неё сейчас не будем), а попытки объяснить "скачут". Я никак не могу "зацепиться" за нечто, что можно обсуждать. Постоянно сбой куда-то в сторону с моей (т.е. внешней) т.з. Вот тут появилось некое "товарное производство". Я понимаю, что для того, чтобы понять "как вы мыслите", надо понимать всю систему — но такой задачи у меня не стоит. А вот чтобы объяснить "зачем это всё" — должно бы ИМХО понятно "снаружи". А у вас объяснения заворачиваются "внутрь".

Вот по этому комменту.

Вы пишете, что разделение труда интересно (= важно) именно потому, что снимает необходимость для отчуждения (= позволяет оное преодолеть). ОК, но тогда важно понять (мне; вам, соотв. — объяснить), чем именно отчуждение так плохо. Причём вообще, как концепция, а не на однозначных примерах. Причём настолько плохо, что надо именно что полностью от него избавиться (как я вас понял), а не просто уменьшать обязательный рабочий день, например.

Но тут же у вас написано: "почему я считаю, что отказ от разделения труда нам необходим для развития системы производства и повышения эффективности, верно?".

Это тоже хороший и интересный вопрос. Но если у вас они как-то взаимосвязаны, то у меня-то — нет. Соотв., надо бы:

- либо объяснить, что именно вы понимаете под отчуждением и почему оно настолько плохо, что его вообще быть не должно. А уже потом из этого автоматом следует отказ от разделения труда и можно обсудить (при обоюдном желании) "как это должно выглядеть на практике".

- либо можно обсудить пользу отказа от разделения труда в плане повышения такового и развития производства, а т.н. отчуждение не трогать. Потому что если оный отказ действительно очень полезен, то именно сам по себе, без т.н. отчуждения и иного теоретизирования. Конечно, при пояснении термин может "всплыть", но в плане "а это вот психологическое (или иное) явление и есть отчуждение" — просто для удобства.

Другими словами: понятно, что в вашей модели это всё взаимосвязано, но надо за что-то зацепиться и от этого пояснять/рассуждать. А у вас как-то получаются постоянные скачки туда-сюда. Я понимаю, что очень сложно пояснять то, что самому понятно на уровне "да как можно этого не понимать-то", причём модель сложная и системная, но как-то надо же разобраться.

deminded: -- По разделению труда ответил тут.

-- Почитал. Увы, там ровно то же самое: много написано на то, почему с вашей т.з. уже скоро можно будет переходить от специалистов к неким "универсалам", т.е. речь про возможность. А вот про "зачем это надо" — мимоходом, мутновато и не аргументированно. При этом путаница вида "потребность в снятии профессионального разделения труда перевесит выигрыш от углубления специализации": потребности — это мотивационная психология, выигрыш же вы преподносите (насколько я понял) как экономический. Нельзя же так скакать по когнитивным полям!

Опять же, обсуждать имеет смысл темы:

- профессиональное разделение труда психологически вредно (с чего бы...), и поэтому-де надо от него избавляться;

- профессиональное разделение труда экономически вредно (с чего бы...), и поэтому-де надо от него избавляться.

Даже если исходить из "и так, и так", всё равно смешивать-то недопустимо.

 

deminded: -- Ничего про "возможность" там нет — там как раз про вполне наблюдаемые явления.

Потребность бывает разная: экономическая (например конкуренция может порождать потребность в снижении издержек), технологическая (например, потребность в легком прочном сплаве при строительстве самолетов) и т.п.

Итак, аргументы приведены, но они вас не убедили. Ну не убедили — и бог с ним :) Главное что они вам понятны. Если непонятны — задавайте вопросы, постараюсь ответить.

 

-- Возможность — это в смысле того, что вы разъясняете, что уже в ближайшем будущем есть возможность отхода от разделения труда и т.д. Я эту тему вообще [пока] не затрагиваю. Меня интересует "зачем отказываться от разделения труда" (при этом, разумеется, не считаю, что надо доводить его до крайностей) и "что такое отчуждение труда" (конкретно, а не "образно говоря").

Про отчуждение — аргументы не при чём, просто объяснить, что это такое. Ну ОК — "почему плохо", тут да — аргументы хотелось бы; но сначала-то надо бы понять, о чём речь! А ни у вас, ни у кого-либо ещё даже чёткого определения не встречал.

...на этом всё как-то и заглохло... ИМХО наглядно: коммунисты не мыслят вне своей идеологии марксизма, реально не понимая, как можно объяснить тему бех отчуждения и проч. Ну ладно, пусть там всё взаимосвязаноя; но нормально поямнить, что плохого в разделении труда (бред какой) можно было без идеологии? Судя по всему -- никак.

****

deminded: -- ...коммунизм — это прежде всего освобождение труда, а не освобождение человека от труда.

Чтобы это понять, необходимо вернуться к марксистскому пониманию труда как человеческой целенаправленной инструментальной деятельности по материальному воспроизводству собственного бытия.

Общество не может существовать без труда (так как это тождественно прекращению его материального воспроизводства). Но человек может быть отчужден от этого труда, так как он посредством своей индивидуальной деятельности не воспроизводит свое собственное бытие, а только добывает деньги — право на средства для собственной жизни. Не производя свою собственную жизнь собственным трудом он в результате лишается и своего контроля над ней.

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!"

 

-- Интересная концепция. Впрочем, как обычно, всё упирается в "труд становится первой потребностью жизни" — и опять получается [анти]утопия.

И ещё стандартное: когда "после того "все источники общественного богатства польются полным потоком"", то, понятно, всяческая частная собственность потеряет смысл. Но коммунисты-то требуют её полного запрета с ходу, прям ща.

 

17ur: -- Вообще-то, "труд" и сводится к целенаправленному преобразованию предмета труда с помощью средств труда. Я рехнусь, если меня этого лишить, потеряю вменяемость. С первой потребностью тут всё в порядке, а нынче скорее присутствует перекармливание по ней, заваливание трудом до полной потери аппетита к нему.

Насколько я понял, основоположники имели в виду устранение такого явления, как продажа рабочей силы, предполагая, что её распределением можно управлять каким-то другим способом, скорее всего через коммунальный аспект жизнедеятельности производственного коллектива ("лично я хожу на работу только потому, что она меня облагораживает"). Имхо, именно отсюда такой пафос с исчезновением семьи и проч. - так проще управлять.

 

-- Тут, как обычно, проблема с дефинициями.

Труд как преображение окружающей среды — это, понятно, полезно и вообще необходимо. Но он не всегда желаемый и вообще имеет тенденцию превращаться в работу, т.е. выполнение некоего труда за вознаграждение, которое надо бы для жизни.

Если рассматривать труд в общем философском виде, то "труд становится первой потребностью" — явно не про это, т.к. относится строго к будущему, а пока такого нет. Т.е. речь идёт по сути о работе, согласен — о продаже рабочей силы. Типа этого в будущем не будет, труд перестанет быть "отчуждённым", государство исчезнет — и прочий бред, идеологически направленный на "против социализма за капитализм мелких индивидуйчиков с ЧСВ".

 

deminded: -- Нет никакой абстрактной "тенденции превращаться в работу", у Маркса описан прозрачный механизм: труд имеет свойство превращаться в "работу", а точнее, в продажу рабочей силы, в процессе развития товарного производства, которое вырастает из разделения труда.

Разделение труда создает зависимость человека от других, принуждает его к обмену, обмен порождает специализацию и производство для обмена (товарное производство), которое ведет к появлению частной собственности и к отчуждению от средств производства трудящихся, превращая их в поставщиков рабочей силы, в чужой инструмент.

 

-- Я марксизм ещё у универе сдавал. Но это не значит, что надо эту идеологию в XXI веке подавать как правильные, причём типа научные рассуждения.

А то — на этом вот примере — получается, что разделение труда это "вообще плохо".

 

deminded: -- Просто не надо примитивизировать. Разделение труда не "вообще плохо", и а исторически обусловленная форма организации труда, на определенном этапе развития производительных сил максимизирующая эффективность применения каждого работника в производственном процессе за счет его узкой специализации, и потому помимо положительного результата (рост производительности) порождающая и негативные последствия (товаризация рабочей силы, отчуждение, эксплуатация). Эти последствия были известны еще и Адаму Смиту. Вот и все. Не надо его ни идеализировать, ни демонизировать — надо понимать его сущность, его историческое значение, эволюцию его форм и его исторические границы применимости.

 

-- С написанным — полностью согласен. Но пост-то — про "как преодолеть разделение труда" (Ошибка: не "как преодолеть, а про "надо преодолеть", но не суть), т.е. оное подаётся как нечто однозначно плохое. При этом предлагаемый метод, отмечу, истинно коммунистический — т.е. ненаучно-фантастический, рассчитанный на общество, состоящее из разумных и развитых людей поголовно.

*****

deminded: -- Мы — не термиты, чтобы делиться на строителей, воинов и маток по нашим биологическим различиям.

vlkamov: -- сразу неверный тезис.

Как раз эти предпочтения (и ряд других) определяются в значительной степени не просто биологическими различиями, а даже генетически.

Конечно, в последующем (около 5ти и в 12..15) происходит тонкая настройка (торможение, специализация, выбор альтернативы). А ещё бывают скрытые предпочтения, которые могут проявиться чуть ли не в пенсионном возрасте. Самый массовый пример - те же шестисоточники.

 

deminded: -- Предпочтения — да. Но не будущая профессия.

 

vlkamov: -- Если человек предпочитает резать метал лечению кошек, выбор очевиден.

 

-- Более того, есть врождённые способности. Скажем, у кого-то есть абсолютный музыкальный слух — а кому-то медведь на ухо наступил. Кому-то легко даются языки, кому-то — математика.

Я просто поражаюсь стремлению коммунистов к уравниловке — мол, не сметь выделяться!

 

deminded: -- Где это у меня в тексте? Зачем вы мне приписываете то, чего я не говорил? Соломенное чучело делаете?

 

-- Косвенно следует из призывов к отсутствию специализации, т.е. надо уметь делать всё, но фигово. Потому что делать всё хорошо — невозможно.

 

deminded: -- Это передергивание и додумывание. Если вас перестанут принуждать специализироваться в чём-то одном, не значит, что вам это запретят.

 

-- Тут вторая итерация рассуждений.

"Следующий этап в развитии производительных сил сделает профессиональную специализацию человека ненужной. Люди продолжат заниматься разными делами, интересоваться разными сферами, совершенствоваться в разных областях, но они это будут делать по собственному выбору, а не по экономической необходимости в продаже своего труда"

То, что можно трудиться в области, которая интересна, а не вынужденно трудиться там, где больше платят, — это правильно. И о формальном запрете в специализации вы не пишете. Однако что будет, если легко менять профессию? Что-то не понравилось — а, брошу этим заниматься и начну тем. Или вообще ничем не начну (в коммунизме, насколько я понимаю, нет механизма принуждения к труду и отсутствие паразитов никак не обосновано, кроме как мечтаниями об идеальных людях). Таким образом, общий уровень образованности, владения умениями и навыками — будет усредняться при постоянном снижении.

 

deminded: -- То есть вы лучше знаете, что для людей лучше? Общество должно принудить их обязательно совершенствоваться в какой-то одной профессии, чтобы... что? Чтобы иметь такой набор инструментов? Не дай бог дать свободу им самим чем-то увлекаться — они же ничего не добьются и все бросят без комиссара с наганом за спиной или без образа Илона Маска в телевизоре, обещающего сладкую жизнь в Беверли Хиллз? Видите, я тоже могу поерничать :)

Механизм "принуждения к труду" есть у каждого человека: его собственные потребности. Труд — целенаправленная орудийная деятельность по преобразованию природы для удовлетворения потребностей. Через труд человек производит условия своего бытия и самого себя вместе с ними. И эта деятельность никуда не уйдет.

 

-- Я лично на такое не претендую. Тезис в другом: у каждого есть способности, обусловленные генетической вариабельностью, и, выбирая дело своей жизни, логично их учитывать. Это не "общество принуждает", а попросту разумно. Ибо как-то странно упорно заниматься чем-то, к чему способности ниже среднего. Особенно если не витать в мечтах отдалённого светлого коммунистического будущего, а учитывать, что на жизнь надо зарабатывать.

Но даже если рассуждать про коммунизм: то у вас получается, что специалистом будет мало кто, а основная масса будет метаться от профессии к профессии, просто их пробуя и бросая. И как при этом развиваться науке, технике и проч.? Это даже если не учитывать, что в случае "а всё всем на халяву", то мотивации к труду у большинства вообще не будет.

По ссылкам — если хотите, то можно обсудить. Именно возможность такого с учётом особенностей человеческой психики и проч., а не "в теории и исходя из того, что все люди идеальные согласно предлагаемой модели". И начиная с "а что плохого в разделении труда" — без него сложное производство попросту невозможно.

Ну и в комментах было хорошо сказано: "термины берутся из слов естественного языка, которые обычно несут пучок значений. То же самое и со словом "труд". Трудом именуют обмен веществ между человечеством и внешней природой, это вечное условие человеческого бытия. И трудом именуют работу данного человека в длящемся времени, вот в этот данный момент. Разумеется, направление "освободителей от труда" говорит о втором. Но нам возражают, указывая на первое". Чтобы не путаться, лучше говорить о работе.

 

deminded: -- Давайте я перефразирую.

Вам сложно представить общество без разделения труда между людьми, поэтому вы не видите, почему свобода самоопределения и возможность разностороннего развития привлекательнее общества профессиональных специалистов.

Это у вас получается, что " основная масса будет метаться от профессии к профессии, просто их пробуя и бросая". У меня профессий не будет вообще. Человек будет решать ту задачу, в которой у него есть потребность, а не осваивть какую-то профессию.

Что возвращает нас к вопросу о том, чтобы представить что-то, что вы не разделяете. Если вам представлять это не хочется, то есть вы не готовы менять свою позицию даже для того, чтобы понять позицию другого — то чего тогда вы хотите? В чем смысл такого обсуждения? Я понял, вам это непонятно. Дальше что?

 

-- Почему сложно-то? Вы его вполне себе описали. Но есть нюанс: это явно фантастика и не более того. Конечно, тоже обсуждаемо (собсно, поэтому я и против коммунизма: я ни разу не сталкивался со сколь-либо реальной и при этом справедливой моделью социума от коммунистов, причём в подавляющем большинстве случаев конкретика отсутствует, лишь лозунги "от этого надо избавиться и превозгласить вот то"). Но меня больше интересует, чем такие модели привлекательны для их выдвигающих, а также что они предлагают не в идеале, а для ближайшего будущего.

Вот, скажем, ваше "профессий не будет вообще" — если копнуть чуть глубже лозунгов, как оно будет выглядеть? С ходу возникает вопрос про потребности: подразумевается, что все их знают. Но тогда два варианта: либо все разумные-преразумные, что явно ненаучная фантастика, либо потребности — это любые хотелки, и такой социум разумным не является в принципе, махровый гедонизм.

"Я понял, вам это непонятно" — ну фи же. Вновь "уверуй, и всё поймёшь". Для того, чтобы понять позицию другого — вовсе не обязательно менять свою. Надо просто понимать соотв. систему — и, соотв., насколько реализация возможна (не вижу возможности, но не суть) и к чему приведёт (а вот тут как раз и интересно обсудить, какой будет социум при заявленной системе).

 

deminded: -- Простите, я не понял как вопрос отсутствия профессий связан с вопросом про потребности. Что значит что "все их знают"? Почему моя мера знаний моих потребностей и их удовлетворение в меру моего доступа к производительным силам общества — это "любые хотелки, и такой социум разумным не является в принципе, махровый гедонизм."?

Можно на примере спорта. Вот сейчас много кто бегает — проходит iron man или просто бегает марафоны. Он это делает по собственному желанию, то есть исходя из свой потребности. И, конечно, в меру своих возможностей — и физических, и финансовых. Вроде как махровый гедонизм выходит... но какая тут беда и почему такой социум неразумный?

 

-- "как вопрос отсутствия профессий связан с вопросом про потребности" — да никак.

Ваша модель: "У меня профессий не будет вообще. Человек будет решать ту задачу, в которой у него есть потребность". То есть, как я понял, не специалист, а лично человек сам. Каким образом — это вопрос интересный в плане возможности реализации, но для начала надо бы понять, что именно здесь вы считаете потребностью. А то и базовые нужды — потребность, и ни разу не разумные хотелки кто-то назовёт потребность. Вплоть до потребности в наркотиках для наркоманов, например.

Т.е. сначала надо определиться с тем, какие задачи предполагается решать, а какие — нет, а уже потом рассуждать, можно ли их решить без специалистов.

Параллельно — вот тут честно вообще не понимаю — у вас явно это самое отсутствие профессий преподносится как нечто очень, очень правильное, "так должно быть". При этом нет сколь-либо понятных (я уж не говорю про убедительность) пояснений, просто "отчуждение труда — это очень плохо". Почему — не понятно. Точнее, понятно про крайний вариант вида "стоять у конвейера и закручивать гайки не понятно на чём". Но не может же каждый рабочий полностью понимать устройство ракеты, например. Это даже конструкторы полностью не понимают — кто по двигателям спец, кто по системе управления и т.д. А в общем виде "это я ракету делаю" — оно и к закручиванию гайки относится. Вот тут честно хочется понять позицию.

 

deminded: -- Потребность — это разрыв между желаемым состоянием и действительным. Что такое "неразумные хотелки" я не знаю. Вот например желание найти лекарство от старости — это хотелка или потребность?

Почему отчуждение — "плохо" вы вроде понимаете. А почему его нельзя преодолеть "в голове" и всем "строить храмы", если оно сохраняется в материальной действительности — я писал вот тут. (почитал -- понятнее не стало)

Но это даже несущественно, "хорошо" это или "плохо". Объективное развитие производительных сил упирается в когнитивные способности человека и в накладные издержки специализации. Поэтому преодоление профессионального разделения труда — не вопрос выбора. Выбор лежит в другой плоскости — как к нему подготовиться, чтобы минимизировать трагедии наподобие тех, которые охватывали общества при переходе к товарному производству и капитализму.

 

--1. Ну фи же, не надо изображать наивность настолько неубедительно. Что такое неразумные хотелки — не понимать невозможно: как ни оценивай их разумность, всё равно будут и неразумные, с любой т.з. Как я понимаю, и я, и вы не разделяем ценности статусного потребления — вот и удобный пример. "Хочу платиновый унитаз, инкрустированный бриллиантами". Будете спорить с тем, что это — ни разу не разумная хотелка? Конечно, есть сложность определения границы, но требовать универсального и точного критерия тут странно. Как и спорить с тем, что есть уж точно неразумные хотелки.

Так вот: потребности, исходя из вашего же определения, — это и базовые нужды, начиная с физиологических, и такое вот неразумные хотелки. В контексте обсуждения — либо ограничиваемся совсем базовыми нуждами (типа т.н. военный коммунизм), либо ударяемся в ненаучную фантастику вида "по два рога изобилия у каждого", либо идеалистические мечты "все люди будут разумными и неразумных хотелок у них просто не будет".

 

deminded: -- Почему не может быть — у каждого равное право на долю производительных мощностей общества, а тратит он их на золотой унитаз, на базовые нужды или на проектирование космического корабля — это его собственный выбор? Это и не полное изобилие, но и не военный коммунизм, и не пытаемся за людей решать в чем их потребности (насколько они разумные или неразумные).

Обратите мнимание: разумность трат игнорируется. Вот к чему приводит кондовый материализм и "базис производства" в идеологии.

 

--Т.е. как-то так: "каждый имеет некую долю, которую может тратить на что хочет, но не более того, и государственных проектов и т.п. нет вообще"? Или личные доли — отдельно, но госпроекты тоже есть?

 

deminded: -- Гос. проект — это проект отдельных людей, которые специализируются на решении общественных проблем за счет общественных ресурсов? Так как нет разделения труда, то таких специально назначенных людей нет.

Любой при помощи ai-ассистентов вполне способен разобраться в вопросе любого уровня, и стартовать любой проект в рамках своей доли ресурсов, оценив его возможные эффекты и последствия для общества. А другие могут твой проект, если он для них ценен, поддержать, присоединившись к нему.

Любые общественные проекты — это продукт кооперации ресурсов заинтересованных в нем лиц, может быть с некоторым социальным мультипликатором от размера группы. То есть хочешь продвигать в космос — делишься своей долей с космическим проектом или запускаешь свой и привлекаешь единомышленников и их ресурсы. Хочешь строить летающие машины — заказываешь единичный экземпляр из своей доли мощностей, или вместе с единомышленниками выделяешь ресурсы на строительство автоматизированного завода для всех, радикально снижающего их стоимость. Если мощности завода находят достаточный спрос, превышающий спрос на затрачиваемые им ресурсы, то завод передается в коллективное или общественное использование с компенсацией затраченных ресурсов инициаторам проекта.

Это мои представления о том, как может быть будет устроена кооперация на база равноправия и снятия разделения труда.

 

-- Интересно, однако.

А каким именно образом эти самые доли распределяются, учитывается их трата и проч.? Должны вычисляться, над этим должен быть контроль и всё такое. И — забыл спросить — доли у всех равны или же в зависимости от полезного труда на благо общества?

"Любой при помощи ai-ассистентов вполне способен разобраться в вопросе любого уровня" — обоснуйте, пожалуйста. Я уже встречал позицию "любого, если он не конкретно больной на голову, можно обучить на уровень доктора наук", но там совсем, гм, альтернативно мыслящий был. Вы. судя по общению и вашим постам, умнее.

"другие могут твой проект, если он для них ценен, поддержать, присоединившись к нему" — Т.е. кто-то решил. например. разработать космическую ракету. На это требуется, предположим, миллион "долей". И ему надо найти тех, кто согласится, а если нет — то ракеты и не будет? Т.е. никакого централизованного планирования? И какая эффективность может быть при таком подходе по сравнению с госпроектами, честно не понимаю.

 

deminded: -- >>доли у всех равны или же в зависимости от полезного труда на благо общества

Как я писал, я предполагаю, что на общественные проекты возможен некоторый мультипликатор. То есть если ты делаешь что-то, что нужно не только тебе, но и другим участникам (на что они скидываются своей долей), то квота ресурсов может увеличиваться (удваиваться, утраиваться...) в зависимости от размера общественного интереса к проекту.

>>"Любой при помощи ai-ассистентов вполне способен разобраться в вопросе любого уровня" — обоснуйте, пожалуйста

Что сегодня делает человек, когда ему надо решить вопрос, в котором он не разбирается? Он находит себе специалиста нужного профиля и консультируется с ним. Специалист может объяснить, из чего построить дом, как починить автомобиль, чем вылечить расстройство желудка, куда инвестировать деньги, как пройти семейный кризис. В результате c любой из этих проблем человек способен справиться, используя накопленные человечеством знания — через других людей. Представьте, что у вас есть своя команда AI-ассистентов, у которых вы можете либо попросить готовый совет (там, где не хотите разбираться), либо подробное объяснение (там, где вам интересно), либо полноценное обучение в интересной вам области — от изобразительного искусства до квантовой физики. AI-ассистент может как предоставить экспертизу в готовом виде, так и сформировать вам индивидуальную образовательную траекторию кратчайшим курсом до границ познания в той области, в которой у вас есть такая потребность, которая вас увлекла. Не каждый может стать доктором наук (по крайней мере, до того, как мы займемся аугментацией мышления через биотехнологии), но каждый сможет достичь своего максимального уровня развития в интересной ему области, потому что ему не придется параллельно тратить 2/3 жизни на зарабатывание денег, занимаясь тем, что ему не нужно и что его не развивает. Я лично думаю что уровень современного доктора наук окажется очень легко достижим. В качестве художественной иллюстрации того, что может помочь достичь человеку его персональный тьютор, могу порекомендовать "Астровитянку" — если бы у нас у каждого был Аристотель в педагогах, то сколько у нас было бы Александров Македонских?

>>И какая эффективность может быть при таком подходе по сравнению с госпроектами, честно не понимаю.

А в чем вы измеряете эффективность? Я думаю, миллион мотивированных людей достигнут нужной им цели гораздо быстрее и эффективнее, чем миллион нанятых гос. служащих, которые делают то, с чем сами не согласны, ради куска хлеба для ребенка. В конце концов, Маск собрал от среднего класса кучу денег на spaceX благодаря их заинтересованности в космосе, и показывает там весьма выдающиеся результаты, сбив цену на вывод килограмма на орбиту до рекордно низких значений и экспоненциально увеличив количество космических запусков. И это при том, что это капиталистическая бюрократия со всеми ее патологиями.

 

-- Этот коммент — в порядке уточнения.

1. "на общественные проекты возможен некоторый мультипликатор. То есть если ты делаешь что-то, что нужно не только тебе, но и другим участникам (на что они скидываются своей долей"

Возьмём, например, вопрос обороны — развитие военной науки, техники и проч. Только, пожалуйста, не надо фантазий про "мир во всём мире" и т.п. Если так проще, то пусть единое государство на Земле, а нас прилетели поработить шестижопые кусаки из глубин космоса.

а) Как там с армией вообще? Исходя из такой модели (насколько я понял), вообще не понятно.

б) Вот пусть кто-то там скинулся на военное. Но армия должна защищать и тех, кто не скинулся, или как?

2. Кто-то на что-то скинулся, почти доделалось, а потом кто-то передумал и ресурсов не хватает. Проект, как понимаю, забрасывается, пока кто-то ещё не докинет необходимых ресурсов?

3. Маску, вообще-то, предоставили госресурс по наработкам, он не с нуля начинал. Ну и что касается "быстрее и эффективнее, чем миллион нанятых гос. служащих, которые делают то, с чем сами не согласны, ради куска хлеба для ребенка" — у вас почему-то, насколько мне видно, представление "государство даже теоретически не может быть эффективным". Закапиталисты тут веруют в частных собственников (догма их эффективности), у вас — некие "миллионы мотивированных", но суть та же: "супротив государства" с приписыванием оному негатива и отказу в позитиве. Я правильно понял?

4. "Не каждый может стать доктором наук... но каждый сможет достичь своего максимального уровня развития в интересной ему области" — тут нет возражений. Хотя с "уровень современного доктора наук окажется очень легко достижим" — это вы как-то очень уж даже не оптимистичны, а даже наивны. Если говорить о действительно докторах естественных наук, а не формально получивших звание и т.п. Хотелось бы обоснования.

5. Что касается AI-ассистентов, это отдельная тема. Она относится к возможности реализации вашей модели, а мы пока её per se обсуждаем.

P.S. "Астровитянку" читал, но аргументация "в художественной книге написано" — это, надеюсь, не всерьёз?

 

deminded: -- 1. Вопросы обороны

а) Армиям как служащим на поле боя людям, я думаю, не так долго осталось. Соответственно вопрос сводится ко второму — к выделению производительных ресурсов на оборонительные цели в ущерб производительным.

б) Людям, которые захотят выжить, потребуется скинуться на оборону достаточно, чтобы этого хватило. Аналогично и с защитой планеты от астероидов. Будет ли "проблема безбилетника"? Скорее всего будет, как в любой трагедии общин. И это будет вопрос социальных отношений между людьми. Благо социальная наука не стоит на месте в этом вопросе — см., например, Элинор Остром.

2. Это управление обязательствами. Сегодня если вы запускаете долгосрочный проект, то привлекаете инвестиции под определенные условия — в том числе ограничения по возможности из изъять. Тут ничего не поменяется.

3. Я не говорил про "с нуля". И не говорил, что государство "не может быть эффективным" — достижения масс вовлеченных энтузиастов в СССР тому порука. Я говорил, что у всего есть мера. В определенных областях рынок действует эффективнее государства; в некоторых государство эффективнее рынка. Где-то самоорганизующиеся коллективы на базе свободного производства, не совпадающие не с первым, ни со вторым. Не надо приписывать мне того, о чем я не писал. Но история показывает, что труд крестьянина эффективнее труда раба; труд свободного трудящегося эффективнее работы крепостного — потому что уровень вовлеченности каждого этапа растет. И это часть гуманистического прогресса.

4. Ну тут еще вопрос, кто наивен. Есть исследования, которые показывают, что дети с отклонениями в развитии достигают большего, чем их нормальные сверстники, если им уделяется больше персонального влияния. Значит, при индивидуализированной траектории обучения каждый может достичь большего. Сейчас масса времени и сил растрачивается бесцельно.

P.S. Я не писал, что это аргумент. Я писал, что это иллюстрация. Не путайте.

 

-- 1. "Людям, которые захотят выжить, потребуется скинуться на оборону достаточно, чтобы этого хватило". Т.е. если сознательных не наберётся достаточно, всё человечество гибнет. При этом заранее мало кто скидывается, инерционность системы значительна, и в случае чего человечество гибнет. Благодарю, понятно, я так и думал. Показательно и наглядно. Вопрос обороны — он при любых социальных отношениях важен.

2. Инвестиции — это капитализм. При нормальном социализме значительные проекты планируются и могут быть заброшены лишь с отходом от социализма (пример: закрытие глобальных сталинских проектов после его смерти). А тут — ещё и просто от "некоторые передумали". Показательно и наглядно.

3. ОК, Но тогда откуда взялось "быстрее и эффективнее, чем миллион нанятых гос. служащих, которые делают то, с чем сами не согласны, ради куска хлеба для ребенка" как общий принцип гос-ва?

4. "Есть исследования, которые показывают, что дети с отклонениями в развитии достигают большего, чем их нормальные сверстники, если им уделяется больше персонального влияния". Пруф? И чтобы речь шла именно про интеллект.

И в любом случае: а если то же персональное внимание уделить детям без отклонения в развитии? А если талантливым?

 

deminded: -- "как общий принцип гос-ва?" А где я написал что это общий принцип гос-ва?

"А если то же персональное внимание уделить детям без отклонения в развитии? А если талантливым?" Про то и речь!

 

-- 1. Вы напрямую, согласен, не писали "таков общий принцип гос-ва". Однако в обсуждении написали в сравнении с другими вариантами, что-де госслужащие "делают то, с чем сами не согласны, ради куска хлеба для ребенка", без каких-либо других вариантов. Если вы НЕ считаете, что госслужащие всегда (как минимум — в подавляющем большинстве случаев) делают то, с чем не согласны и получают за это минимум, то надо было это расписать "возможен такой вариант, но может быть и нормальный".

2. Тут у нас мелкая непонятка получилась.

С тем, что при индивидуальном подходе можно обучить лучше, никто не спорит.

Но я указал на странность мнения "уровень современного доктора наук окажется очень легко достижим", а вы почему-то ответили (видимо, по инерции) "Есть исследования, которые показывают, что дети с отклонениями в развитии достигают большего, чем их нормальные сверстники, если им уделяется больше персонального влияния" (а нормальным — не уделяется). При этом, как понимаю, речь не о существенном отставании в развитии. Но пруфы-то где, уточнить?

Впрочем, тут уже запрос из любознательности, обсуждать подробно смысла не вижу.

 

deminded: -- То, что не сказано — просто не сказано.

Я цитировал по памяти, но нашел релевантное исследование: https://rosopeka.ru/articles/2931/86738/

 

-- Ну, это не исследование, а так — пересказ, но не суть. С тем, что "Результаты внедрения программ раннего обучения с момента установления диагноза для детей с нарушением умственного развития показали, что эти дети могут овладевать многими навыками и умениями, так же, как и здоровые дети" никто не спорит. Но это явно не нарушения любой степени патологичности, а многие навыки и умения — это не все, причём о знаниях речь не идёт, что показательно. Т.е. логично предположить, что речь идёт о бытовых навыках и первичной социализации. А контекс-то был — про уровень доктора наук.

Ладно, тут всё понятно, да и полуоффтопик.

 

deminded: -- Вы не уловили того, про что я писал. Не просто тот же уровень.

Сравнительные исследования убедительно доказали, что дети, которые занимались по программам раннего вмешательства, на момент поступления в школу имели более высокий уровень знаний, чем их сверстники, которые не получали специального обучения.

Соответственно, если в обычном процессе только талантливый ребенок с хорошими условиями в семье становится доктором наук, то при оптимизации образовательного процесса и его полной персонализации есть вполне серьезные основания ожидать, что тот же уровень станет доступен большинству.

 

-- Опять же: с "дети, которые занимались по программам раннего вмешательства, на момент поступления в школу имели более высокий уровень знаний, чем их сверстники, которые не получали специального обучения" никто не спорит. Обученные vs необученные.

Если речь шла (это неизвестно, но предположим) о незначительных дефектах мышления, вполне может быть, что оно было преодолено и уровень знаний нормальных детей, но запущенных педагогически, был ниже. Не обучали — нет знаний, всё логично.

При этом явно речь не шла о существенных патологиях, они не корректируются. Кроме того, уровень знаний на момент поступления в школу минимальный и абстрактное мышление в нём минимально. Т.е. что там будет далее, когда требуется именно абстрактное мышление, — неизвестно.

Ну и откуда следует, что есть "серьезные основания ожидать, что тот же уровень станет доступен большинству" — вообще не понятно. Либо вы принижаете уровень доктора наук (я специально уточнил, что речь не о формальном звании), либо считаете, что любой интеллектуально здоровый индивид может быть "обучен думать", т.е. интеллект генетически не обусловлен.

Ладно, тут ваша позиция понятна, а переубеждать вас не вижу смысла.

Вот про отчуждение понять интересно, но это другая ветка.

*****

deminded: -- Почему отчуждение — "плохо" вы вроде понимаете. А почему его нельзя преодолеть "в голове" и всем "строить храмы", если оно сохраняется в материальной действительности — я писал вот тут.

Но это даже несущественно, "хорошо" это или "плохо". Объективное развитие производительных сил упирается в когнитивные способности человека и в накладные издержки специализации. Поэтому преодоление профессионального разделения труда — не вопрос выбора. Выбор лежит в другой плоскости — как к нему подготовиться, чтобы минимизировать трагедии наподобие тех, которые охватывали общества при переходе к товарному производству и капитализму.

 

-- е, что такое отчуждение — я не понимаю. Очень многозначный термин, который подробно меня никогда не интересовал, в уж как понимаете его вы — я ж не телепат. Вот писал как-то немного по теме.

 

deminded: -- Вот цитата Рауфа:

Эту пометку он сделал к тексту на 17—18 страницах своей рукописи. Из этого текста становится вполне понятным, что под отчуждением Маркс понимает: «консолидирование нашего собственного продукта в какую-то вещную силу, господствующую над нами, вышедшую из-под нашего контроля, идущую вразрез с нашими ожиданиями и сводящую на нет наши расчеты»4. Другими словами, положение, при котором продукт деятельности людей противостоит им как нечто чуждое.

Соответственно, коммунизм как движение, уничтожающее теперешнее положение, есть движение уничтожающее отчуждение, или, как мы теперь знаем, движение, уничтожающее ситуацию, когда результат деятельности людей противостоит этим же людям, как нечто чуждое, противоположное им.

...

В том же тексте он указывает, что отчуждение возникает «вследствие того, что сама совместная деятельность возникает не добровольно, а стихийно, представляется данным индивидам не как их собственная объединенная сила, а как некая чуждая, вне их стоящая власть, о происхождении и тенденциях развития которой они ничего не знают; они следовательно, уже не могут господствовать над этой силой»5. Т. е. люди не управляют своей деятельностью. Наоборот, обезличенная общественная сила диктует им, что и как они должны делать.

Но чтобы ее понять, я рекомендую прочитать вот эти три статьи (Фромма, Маркса, Смирнова).

Как прочитаете, разберем, что осталось непонятным.

И дальше можем разобрать, как отчуждение связано с разделением труда, с индустриализацией и с капитализмом (это три разных аспекта), а также почему его нельзя преодолеть просто "в голове" у работника или через государственную собственность на средства производства.

 

-- Уф. Много букв и НЕТ определений, только рассуждения. Очень специфично: гарантировано, что будет вешаться лапша на уши — нельзя всерьёз что-либо обсуждать, не имея дефиниций базовых понятий.

У Маркса там вообще есть очень, очень странное, типа "чем больше рабочий производит, тем меньше он может потреблять; чем больше ценностей он создает, тем больше сам он обесценивается и лишается достоинства; чем лучше оформлен его продукт, тем более изуродован рабочий; чем культурнее созданная им вещь, тем более похож на варвара он сам; чем могущественнее труд, тем немощнее рабочий; чем замысловатее выполняемая им работа, тем большему умственному опустошению и тем большему закабалению природой подвергается сам рабочий". Очень своеобразный идеологический подход, но как-то фактам не соответствует.

Давайте с первого тезиса Маркса по теме в указанной вами статье:

"предмет, производимый трудом, его продукт, противостоит труду как некое чуждое существо, как сила, не зависящая от производителя. Продукт труда есть труд, закрепленный в некотором предмете, овеществленный в нем, это есть опредмечивание труда. Осуществление труда есть его опредмечивание. При тех порядках, которые предполагаются политической экономией, это осуществление труда, это его претворение в действительность выступает как выключение рабочего из действительности, опредмечивание выступает как утрата предмета и закабаление предметом, освоение предмета — как отчуждение".

Вместо нормальной дефиниции идёт "образно говоря" и "догадайся сам, о чём речь". Как может продукт (предмет, объект) противостоять труду (абстракция действия)? При этом результат труда может быть не обязательно материальным (услуги, научные открытия, творчество). "Как существо/сила" -— это уже не просто "образно говоря", а "мистически говоря".

Что такое "труд, закреплённый в предмете"?! А в услуге — тоже?

Как рабочий "выключается из действительности"? С чего это "закрепление труда в предмете" приводит к утрате предмета (какого? как?) и что это за "закабаление предметом" — каким именно-то? Продуктом труда рабочего? А какой предмет тогда осваивается — это уже другой же, получается?

Короче говоря, бред полный, извините. Изложение на "своём языке" и с полным игнорированием логики. Идеологическая накачка, а не объяснение. Так что хотелось бы услышать от вас дефиницию "отчуждения" — я же с вами общаюсь.

Согласен со Смирновым про то, что Кара-Мурза прогнал не по делу с переходом на личности. Рассказ про кроманьонцев — ОК. Определения там нет, но очень приблизительно понятно, о чём речь: если заморочиться на неотчуждении труда, то племя будет уничтожено врагами.

Но давайте всё же с определения начнём. Всё же есть разница между "сам и наконечники делаю, и за мамонтом бегаю" и "делаю наконечники неспешно идеально для других, а сейчас вынужден быстро и много, но среднего качества".

 

deminded: -- Увы, определения не помогут. Ведь определение — всего лишь указатель. Что включить в определение, что опустить? Кто это решает? У меня такое определение; у вас другое — как понять, чье лучше? Через определения вам не удастся ничего про отчуждение понять (да и не только про него, например, про разделение труда тоже). Чтобы понять, нужно от определения перейти к понятию. Если такой шаг вам не нравится и вы не хотите его делать принципиально, то тогда и вставать на эту дорогу не стоит.

Понятие тоже нуждается в определении :-) И вообще: без чётких опредлений -- это не наука в принципе, а болтология.

Давайте разберем какой-то один момент, который вам неясен, а вы пока подумаете, нужно ли оно вам вообще.

>>Как может продукт (предмет, объект) противостоять труду (абстракция действия)?

Труд — это не просто действие; это действие по удовлетворению потребностей. Но оно опосредовано продуктом труда. Чтобы насытиться, надо потрудиться — вы должны вырастить картошку. Глядя на картошку, вы видите не только еду, вы видите результат своего (или чужого) труда. Картошка приобретает для вас двойственную природу; она с одной стороны может насытить вас, а с другой стороны, она как продукт труда становится стоимостью — носителем общественных отношений, чем-то, что можно использовать не для насыщения, а для получения одежды, жилья, и даже распоряжения трудом других людей! Золотую рыбку можно зажарить, но если ее отпустить — она исполняет желания.

Отюдо и далее наглядное неумение марксистов-диалектиков логически мыслить -- постоянный сбой на примеры вместо чётких определений и обобщённых рассуждний. Это типа как " косос отрицает зерно" у классика марксизма.

Как же продукт труда может противостоять самому труду? Представьте, что картошкой, которую вы выращиваете, вы поделились с голодающим, а он в ответ взялся охранять ваше поле. В голодный год он идет к вам, избивает и отбирает у вас запасы картошки. Он заставляет вас выращивать все больше картошки для него. Картошка, результат вашего труда, становится для вас не средством удовлетворять свою потребность, не средством прокормить себя, а проклятием — вы теперь раб картошки; вы не владеете ей, а всего лишь служите инструментом по ее получению. Именно картошка кормит вашего угнетателя, то есть ваш труд кормит его. Вы сами, собственным трудом, воспроизводите принуждение вас к этому труду; ваш труд теперь не помогает вам удовлетворить потребности, а мешает. Из-за картошки (продукта вашего труда) вы в поте лица своего больше не трудитесь (не удовлетворяете собственные потребности), а кормите другого, перебиваясь с воды на хлеб. Вы своим трудом лишаете себя куска хлеба.

 

-- Как это "кто решает"? Я с вами общаюсь, вы рассказываете о своей модели — вы и даёте определения (возможно, сформулированные не вами, но разделяемые). Как иначе-то?

Что касается понятия — у вас опять вместо краткого пояснения — лишь ссыль на длинный запутанный текст в некоей парадигме, которую я не разделяю. И если понять сказанное можно лишь в ней — то извините, но это типичная религиозная позиция. Чётких дефиниций нет, но есть множество трактовок богословов.

Вот, скажем, Ильенков по вашей ссылке: "Специфика «обобщения» в понятии состоит не в выявлении абстрактно-общего, но в выявлении всеобщего, т. е. закона, благодаря которому вещь является именно этой вещью, а не иной, во всей ее определенности, особенности и единичности. Понятие «человека» заключается в том, что он производит орудия".

Вы честно считаете, что это что-то объясняет? Что за "закон"?

Человек, в отличие от других животных, производит орудия труда? Ну ОК, соотв. такое понятие человека в контексте трудовой деятельности. Да, это не определение "человека вообще" (определений "вообще" в принципе не бывает, всегда есть некая модель и когнитивное поле). Зачем запутывать-то? Определение — это описание, разъяснение понятия; соотв, определений у одного понятия может быть несколько.

Однако если у понятия вообще нет определений, то имеем "неопределённое понятие". которое можно вертеть так/сяк с демагогическими целями. Для конструктивного обсуждения должны быть согласованы именно определения. Вообще-то, первый закон логики.

Ну и нельзя же игнорировать оную логику!

— Как может продукт (предмет, объект) противостоять труду (абстракция действия)?

— Труд — это не просто действие; это действие по удовлетворению потребностей. Но оно опосредовано продуктом труда. Чтобы насытиться, надо потрудиться — вы должны вырастить картошку.

Да плевать, что именно за действие и чем опосредовано. Нельзя сравнивать объект и действие, как нельзя сравнивать круглое и зелёное. Полная лажа по логике. Если, извините, ваша модель имманентно включает лажу по логике — то обсуждать попросту нечего и незачем, это к религиоведам. "Раб картошки" — это в лучшем случае "образно говоря". Если труд трудящегося кормит угнетателя/эксплуататора — так и рассуждать надо, исходя из этого, а не ---.

 

deminded: -- К сожалению, не все вещи можно уложить в краткое пояснение. Если нет желания разбираться, то и результат получить не выйдет.

Вы пишете "Нельзя сравнивать объект и действие, как нельзя сравнивать круглое и зелёное.". Но на самом деле — можно. Можно сравнить чашку кофе и час массажа (люди это делают регулярно!) и даже сказать, что кофе вам понравился больше, чем массаж, хотя он вышел дороже (а это уже сравнение по двум критериям!). В можете сравнить круглое и зеленое — например, по степени проявления (идеально круглое и слегка зеленое). Тут нет никакой лажи, если только вашей целью является разобраться, а не просто найти формальный повод признать чуждую вам логику "лажей" и на утвердиться в вашей исходной позиции.

Вот вы прочитали мое пояснение, и вам стало понятно, как продукт может противостоять процессу. Но ведь вы и сами могли бы представить это, не так ли? Например, стена (объект) может противостоять движению (процессу). Голод (чувство) может останавливать полет мысли (процесс). Свобода товаропроизводителей (состояние отношений) может порождать эксплуатацию человека человеком (процесс).

Но вы этого не сделали, а начали возмущаться тем, что кто-то противопоставил продукт труда самому труду. Зачем вам это? Вряд ли вы надеетесь убедить меня в несостоятельности этой категории и ее использования :) Можно же просто написать, что отчуждение как категория вам не интересна и обсуждать ее вы не хотите.

К слову об определениях — я привел вам выше определение, взятое у Маркса Рауфом. А какое определение отчуждения сложилось у вас по итогам прочитанных материалов?

 

-- В краткое — не всё. Но даже краткое должно быть корректным.

"Можно сравнить чашку кофе и час массажа (люди это делают регулярно!) и даже сказать, что кофе вам понравился больше, чем массаж, хотя он вышел дороже (а это уже сравнение по двум критериям!)".

НЕЛЬЗЯ. Можно сравнивать удовольствие от кофе и массажа и стоимость кофе и сеанса массажа, а не "кофе и массаж". Это — упрощённая речевая конструкция, которая возможна для беседы в понятным всем контексте, но недопустима на научном уровне.

"можете сравнить круглое и зеленое — например, по степени проявления (идеально круглое и слегка зеленое)"

НЕЛЬЗЯ. ВООБЩЕ ТАК НЕЛЬЗЯ. Это — про разное. НЕЛЬЗЯ утверждать, что "наш крокодил более длинный, чем зелёный". Это, извиняюсь, либо демагогия с какими-либо целями, либо полная неспособность мыслить логически: сравнивать можно лишь в по одной и той же шкале. Тут НЕТ логики. Вообще.

Кстати: что такое логика с вашей т.з. в общем виде?

 

deminded: -- В вашей логике нельзя сравнить и два объекта. Нельзя сравнить яблоко с апельсином — можно только сравнить удовольствие от них, стоимость или размер.

Про круглое и зеленое — сравнивается легко, если перевести в относительные величины. На 100% круглое и на 95% зеленое. Более круглое, чем зеленое. Видите, сравнил.

Вы пытаетесь понять или просто что-то доказать?

 

-- Разумеется, нельзя сравнивать яблоко с апельсином "вообще". Можно сравнивать удовольствие от яблока и удовольствие от апельсина, их стоимость (как за кг, так и штуки), размер, массу и проч., и проч. Всегда сравнение идёт по некоей шкале, а не "вообще".

Круглость и зелёность сравнивать недопустимо — это даже не демагогия, а попросту бессмысленная хрень. Сопоставляется всегда не только ЧТО-ТО с ЧЕМ-ТО, но и КАК-ТО, неким конкретным образом (по конкретному общему параметру). Без этого КАК-ТО (некоей шкалы) сопоставления попросту невозможно. "Более круглое, чем зелёное" — это НЕ сравнение, а фраза из абсурдистского анекдота. Более того, "100% зелёного" тоже не бывает, "зелёный" — это не точное значение.

Если вы настаиваете на том, что можно корректно сравнивать круглое и зелёное (надеюсь, что просто шутка затянулась) — то обсуждать с вами что-либо вообще смысла не имеет в принципе.

Однако темы "что такое отчуждение труда конкретно" и "почему с вашей т.з. разделение труда вредно" можно ведь обсудить и без сравнения круглого и зелёного, или без этого никак?

 

deminded: -- Если яблоко и апельсин можно сравнивать по какой-то общей шкале, то почему по общей шкале нельзя сравнивать объект и процесс?

 

-- Потому что для этого должна быть эта самая общая шкала.

Яблоко и апельсин — материальные объекты. Как минимум у них есть масса и размеры, ну и другие физические свойства.

Но процесс — не материальный объект, а абстракция, модель изменения [части] действительности в рамках некоей системы.

Нет какой-либо общей шкалы в принципе. Более того, "шкалы процесса" нет как таковой в принципе, нельзя измерить то, что лишь мыслится, но не существует как материальный объект.

Если же сравнивать что-либо строго индивидуально-субъективное, например, "удовольствие от съеденного яблока" и "удовольствие от тягания гантелей", или "удовольствие от решения математической задачи", то сравниваются не процессы поедания, тягания и размышления, а их результат в эмоциональном аспекте, причём лишь на данный момент с учётом прочих внутренних и средовых факторов.

 

deminded: -- Что вы, это яблоко — абстракция, условный момент процесса. Мы, говоря о яблоке, абстрагируемся от его постоянных изменений, и говорим о нем как будто оно обладает неизменными свойствами и четкими границам. Но по факту яблоко — это вырванный из времени кусок процесса, огрубленный, чтобы не принимать во внимание постоянно ведущийся обмен материей и энергией между ним и окружающей средой. Только наша фантазия, наша сила ума позволяет все это забыть и говорить о том, что яблоко можно сравнить. Что это как не модель, не абстракция в рамках некоей системы, существующая только в нашей голове?

Но неужели по-вашему у процессов не может быть шкалы для измерения и сравнения? Как же мы сравниваем, например, скорость движения автомобилей — это же процесс? (это сильно!) Как можем измерять силу тока — это же тоже процесс? Как отличить продолжительность двух процессов — хранения яблока в морозилке или на теплом окне? И только что мы сравнивали, что дороже — массаж или яблоко; как же мы измерили массаж, если для процесса не может существовать шкалы? Я даже не буду спрашивать, что характеризует такой показатель, как температура :)

 

-- 1. Говоря о яблоке, мы говорим всегда в рамках некоей модели (и на соотв. когнитивном поле). Нет "яблока вообще" — всегда есть контекст. Условно неизменные свойства и чёткие границы — это если нам в данный момент нужно рассмотреть яблоко как физический объект. А если надо рассмотреть, например, процесс роста из плода завязи семени — это уже другая модель. Или, например, разложения, когда оно портиться начинает — тут уже для модели важно рассматривать ведущийся обмен материей и энергией между ним и окружающей средой.

Конечно, можно сказать, что яблоко (как и другие объекты дейстительности) является частью всеобщего процесса действительности (бытие как становление), но это так, на уровне онтологии, "в общем".

Материальный объект не может быть куском процесса. Это — лишь "образно говоря" и очень криво. Где у процесса масса, например, или размеры? И месторасположения нет: процесс — это ментальная модель, у которой нет соответствия некому материальному объекту, как у модели яблока или другого физического объекта.

2. По сравнению процессов: я не написал для меня очевидное, и вы потеряли контекст.

Можно сравнивать сходные процессы по неким параметрам или свойствам. Скажем, можно сравнить некие модели движения астрономических объектов — какая точнее по каким параметрам. Но это — сравнение не моделей непосредственно, а их точности (предсказательной силы). Или, скажем, некий производственный процесс — можно сравнивать скорость изготовления продукции, ей качество, экономичность, затраты человеко-часов и проч. Но НЕ процессы per se. Лишь в некоем отношении "на выходе" или же "на входе".

а примерах.

Процесс — это НЕ скорость движения автомобилей, процесс — это движение автомобиля как модель. Скорость автомобиля — одна из характеристик движения (процесса), а не сам процесс. Протекание тока — это процесс, сила тока — НЕ процесс.

Продолжительность двух процессов — хранения яблока в морозилке или на теплом окне можно сравнивать по длительности, при этом по контексту имеется в виду сохранность яблока — в чём проблема? Это — один и тот же процесс. Соотв., имеем изменение "на выходе" характеристики длительности процесса в зависимости от параметров, в частности — температуры.

"только что мы сравнивали, что дороже — массаж или яблоко; как же мы измерили массаж" — так не было никакого "измерения массажа". Сравнивается лишь цена, и тут безразлично, чего именно — товара, услуги; физического объекта или процесса или чего-либо ещё.

"не буду спрашивать, что характеризует такой показатель, как температура" — ну так раз вы сами знаете, что температура — это мера средней кинетической энергии теплового движения частиц системы, то есть скалярная величина, то к чему эта реплика?

 

deminded: -- Если яблоко мы берем "в рамках некоторой модели", то получается, и яблоко — это ментальная модель. У процесса, конечно же, тоже есть вполне понятное положение в пространстве, есть границы и т.п.: процесс движение автомобиля имеет точку а, точку б, маршрут, скорость, продолжительность, топливную экономичность. Так что тут непонятно, почему у вас одно может измеряться, а другое — нет.

По поводу сравнения вы все же путаетесь в категориях. Давайте распутываться.

Можно ли сравнить какие-то объекты? Два яблока? Яблоко — это не цвет яблока, не вес яблока, не вкус яблока. Мы сравниваем яблоки в рамках какого-то общего свойства, то есть точно так же "по каким-то параметрам". Получается, что мы сравниваем не объекты "per se", а только характеристики объектов.

Все то же, что вы написали в отношении процессов, применимо в отношении объектов. А если эта логика идентична что для процессов, что для того, что вы называете "физическим объектом", то значит их сравнение между собой также не представляет сложности — их сравнение по какому-то общему параметру. И это не нарушает никакой логики.

Впрочем, в итоге вы пришли к тому же: "сравнивается лишь цена, и тут безразлично, чего именно — товара, услуги; физического объекта или процесса или чего-либо ещё" — соответственно, нет никакой проблемы в сравнении процесса и результата процесса, если в нашей ментальной модели мы определили их общие характеристики.

 

-- Яблоко (в некоем контексте) — это тоже ментальная модель. Мы вообще ВСЁ осознанное воспринимаем исключительно через ментальные модели, нет других способов.

Но модели могут быть разные. Модель физического объекта, модель процесса как физического смысла, математическая модель — это разные модели. Которые друг с другом связаны, но не могут сравниваться, т.к. совсем про разное.

Вот тут у вас непонимание: "у процесса, конечно же, тоже есть вполне понятное положение в пространстве, есть границы и т.п." — НЕТ. Вы умудряетесь не различать "что-то происходит в действительности" (некое действие) и модель этого действия (процесса). Вы понимаете, что феномен и его модель — это не одно и то же? И что мы не можем воспринимать что-либо иначе, чем через ментальные модели? Которые зависят от когнитивных полей и соотв. теорий? Нет, например, "модели яблока вообще", а лишь разные модели в определённом контексте?

Именно что мы сравниваем не объекты per se, а только некие характеристики объектов. Как можно не понимать, что процесс (абстрактная модель) и материальный (физический) объект не имеют общих свойств — я вообще не понимаю, честное слово. Точно так же физические объекты не имеют общих свойств с математическими объектами, которые суть абстракция, чисто ментальный конструкт без физического воплощения.

По цене — мы НЕ сравниваем процесс и объект. Мы сравниваем затраты на пофиг что вообще. Аналогично можно сравнить субъективное удовольствие, полученное от безразлично чего. При этом получаемое удовольствие вовсе не является имманентным свойством яблока и массажа, как и стоимость. Как физический товар, так и услуга — имеют некую цену; но это же не значит, что товар и услуга — одно и то же! Сравниваются НЕ они, а именно что стоимость, что может иметь смысл в некоторых случаях (соотв. модели — скажем, планировании семейного бюджета). А в других случаях яблоко можно будет сорвать с ветки бесплатно, а массаж сделают тоже бесплатно: цена не является характеристикой/свойством общих понятий яблока и массажа.

Далее демонстрируется полное неумение мыслить абстрактно.

deminded: -- Процесс — это то, что происходит в действительности. Обсуждая процесс, мы обсуждаем модель этого процесса в нашей голове.

Точно так же яблоко — это то, то существует в действительности. Но обсуждая яблоко, мы обсуждаем модель этого яблока в нашей голове.

Конечно, сравнивая два яблока, мы на самом деле сравниваем не их имманентные свойства. Цвет, вкус — это не имманентное свойство яблока, а некоторое отношение физических свойств и наших вкусовых рецепторов и способности различать длину волны и осуществлять кластеризацию ее диапазонов в цвета. То есть это свойство комбинации измерительной системы и объекта изменения. Цена — это общественное отношение, описывающее соотношения объективного состояния производительных сил в приложении к конкретному объекту.

Впрочем, объект и процесс — суть одно и то же. Объект — это изолированная часть процесса, где мы абстрагировались от его динамики; а процесс — это взятый во времени и изменении объект.

-- Повторяю: мы вообще ВСЁ осознанное воспринимаем исключительно через ментальные модели, нет других способов. Это и есть воспринимаемая нами действительность. Что "там на самом деле", в реальности, мы достоверно знать не можем. Даже если всё совпадает, нет возможности проверить.

Т.е. верно то, что "обсуждая яблоко, мы обсуждаем модель этого яблока в нашей голове", но яблоко существует в действительности именно и только как эта модель. Может, мы вообще в Матрице и нам все яблоки просто внушают. Исходить их этого — крайне странно, но заявлять, что наше восприятие действительности — это реальность и есть... Просто вераи не более того.

Далее у вас рассуждения про параметры и проч. достаточно правильные, я лишь напомню, что все эти свойства — в рамках некой модели, которая на некоем когнитивном поле, а не "вообще". Про цены — сравнение имеет смысл лишь в определённых моделях, я это написал. На то, что "объективное состояние производительных сил" тут не при чём, сейчас не будем.

Кстати: НИЧЕГО объективного нет ВООБЩЕ — сами же про восприятие через модели писали. Без субъекта нет объекта (с). Воспринимает-то субъект, а не объект — не может быть объективного мнения и восприятия. То, что вследствие тяжёлого наследия диамата исторически принято называть объективным, на самом деле коллективно-субъективное.

"Объект — это изолированная часть процесса, где мы абстрагировались от его динамики; а процесс — это взятый во времени и изменении объект".

Ну ангидрид вашу перекись марганца... Ну, ещё раз.

"у процесса, конечно же, тоже есть вполне понятное положение в пространстве, есть границы и т.п." — НЕТ. Вы умудряетесь не различать "что-то происходит в действительности" (некое действие) и модель этого действия (процесса)"

Что здесь я плохо пояснил или с чем вы не согласны — и на каком основании? Ровно та же ошибка: модель физического объекта и модель процесса с участием этого объекта — это про разное. Я честно не понимаю, как это можно не различать. Вот ещё раз: есть объект "автомобиль". У него есть некие физические параметры. А можно рассматривать, например, в плане "такси, стоимость за километр пути". И есть маршрут, процесс движения автомобиля по некоей траектории. И там нет ничего такого, как "конечно же, тоже есть вполне понятное положение в пространстве, есть границы и т.п.": тут процесс движения — это абстрактная точка по абстрактному маршруту, а не конкретный автомобиль. Конечно, может быть модель посложнее — скажем, с учётом размеров (проедет ли под мостом) — но и в этом случае в модели движения рассматривается не конкретный автомобиль, а абстракция с важными в данном случае характеристиками.

Я не знаю, почему и зачем, но со стороны отчётливо вижу у вас эту вот крайне ИМХО странную особенность мышления: неразделение "физической, материальной конкретики" и умения от неё абстрагироваться, смотреть обобщённо.

 

deminded: -- По-моему вы зачем-то смешиваете понятие процесса в реальной жизни (это то, что реально происходит) с представлением (моделью) процесса в ментальной модели. Труд — это процесс, происходящий в материальном мире, прежде всего.

Поездка в такси (процесс) имеет вполне конкретное место старта, место назначения, маршрут в пространстве, время от начала до конца — это физические параметры. И есть социальные параметры — например, стоимость.

 

--Забавно, но формулировка претензий друг к другу у нас по форме полностью одинакова.

Очень неохота закапываться в гносеологию фундаментально, совсем в сторону уйдём. Ладно, вот по миллиметру, аккуратно. Вы согласны с тем, что без субъекта нет объекта? Т.е. что именно субъект (в философском смысле) выделяет объекты из действительности?

"обсуждая яблоко, мы обсуждаем модель этого яблока в нашей голове" — яблоко существует в действительности именно и только как эта модель — тут сходимся? Нет "объективно яблока" (его некому воспринимать, нет субъекта), есть лишь наши модели яблока? И ещё раз, извините: субъект — в философском смысле, а не "некий человек". Т.е. нет субъекта — это именно что "никто никогда не выделял яблоко как объект (класс объектов)".

Что касается труда. Реализация труда — это понятно (но может быть не только материальная, но и умственная — математика как наглядный пример), но речь-то о труде per se! Наиболее абстрактной дефиниции "труда вообще". Я тут честно в ступоре: даже не могу понять, что именно не понятно и как можно валить всё в кучу.

Вот, скажем, чтение. Понятно, что всегда кто-то читает, на определённом языке, конкретный текст и даже можно, если надо, включать в модель освещение, разборчивость текста и проч., и проч. Но "чтение" как абстрактный процесс, обобщённый — это НЕ конкретный человек, язык, текст и проч., не так ли?

Чтобы разделять чтение от просто рассматривания изображения — надо понимать, что есть чтение per se, так ведь? Вот и про труд — аналогично.

Вот попробую на более ИМХО понятном примере.

Нет модели "человек вообще". Всегда подразумевается когнитивное поле и соотв. контекст, соотв. модель.

Скажем, "человек документированный, с т.з. бюрократии" — тут имеет значение, например, смена паспорта. Которая вообще не имеет значения в модели "человек во время лечения простуды" — тут у нас медицинская модель. Человек на работе, как специалисты и т.п. — это ещё одна модель. Человек в семье — это ещё одна модель, причём система состоит из разных систем отношений и соотв. функциональности: муж/жена, сын/дочь, брат/сестра, родитель и т.д.

Просто обычно модель понятна по контексту + люди очень не любят думать и их на уровне интеллектуального большинства устраивает отсутствие чёткости терминологии и формализации моделей — мол, "в общем-то понятно, про что я". Тем более. что бытовое общение и не требует системности и однозначности. Но мы-то тему всерьёз обсуждаем, надеюсь? Иначе смысла не имеет. Как понимаю, это самое отчуждение труда претендует на научный подход? Поэтому и уточняю, пока не станет понятно однозначно.

Пример необходимости однозначности модели: скажем, такой важный вопрос, как определения факта педофилии можно смотреть по паспортному возрасту, а можно по физиологическому развитию организма. Первое — легко формализуется, но если с т.з. разумного подхода — то надо учитывать второе, причём ещё и психологический возраст. Все три могут значительно отличаться.

Или естественнонаучное: есть модели элементарных частиц как корпускул и как волн. Хорошо разработаны, на их основании создано множество приборов и вообще техники. Но нет модели "электрона вообще", т.к. один и тот же объект не может обладать корпускулярными и волновыми свойствами. Как и не может "переключаться", если задуматься. Т.е. элементарные частицы в плане физического смысла — это вообще неизвестно что, зато есть весьма точные модели, позволяющие вычислять их поведение в соотв. условиях.

Надеюсь, так понятнее стало.

 

deminded: -- Тут все понятно, но все то же самое относится и к процессам.

Поневоле вспоминается анекдот апро отцы, сына и море. Я реально не понимаю, что тут не понятно. Но уже не раз замечал, что леваки, изнасилованные диалектикой, нпросто не умеют мыслить абстрактно. Вплоть до позиции "мы верим, что 2+2=4, так как месли положить в мешрок два яблока, а потом ещё два, может что-то произойти и достанем не четыре".

Пример диалектического мышления из другого обсцждения с другим диалектиком: "Колос это пример ОРГАНИЧЕСКОГО процесса, находящегося в РАЗВИТИИ. У нас было зерно, потом колос, потом горсть зерен, потом куча колосьев, потом.. где-то там в конце вселенной вся она забита зернами и колосьями. Вот это и есть пример того, что диалектика подразумевает под процессом, который находится в развитии". Наглядно: смешение колоса как физического объектв и процессацмклв жизни растения.

*****

-- "Вот вы прочитали мое пояснение, и вам стало понятно, как продукт может противостоять процессу" — с чего бы? Мне стало понятно, что с логикой у вас проблемы — вот и всё. Сравнивать круглое и зелёное, ага... Тут максимум — образно говоря и будучи неспособным чётко сформулировать тезис. Или же — намеренная путаница с целью завлечения в свою систему понятий.

"стена (объект) может противостоять движению (процессу)".

Некорректная формулировка. Это образно говоря и на кухне — когда футбол уже кончился, а водка ещё осталась. "Стена противостоит движению" — это вот именно так, заплетающимся языком и с проблемами с чётким формулированием мысли. Стена ПРЕПЯТСТВУЕТ движению, а не "противостоит". Ещё бы сказали. что-де противоречит.

При этом имеем путаницу модели движения и физического окружения. Процесс движения — это модель: траектория, скорость и проч. А стена — это физический объект. Для описания движения вообще не важен объект, препятствующий движению, важно лишь окончание траектории движения "стоп здесь".

"Голод (чувство) может останавливать полет мысли (процесс)".

Некорректная формулировка. То же самое: "образно говоря и на кухне". Чувство голода не "останавливает мысль", оно лишь служит индикатором состояния организма. А дальше — вопрос мотиваций. Зависит и от степени нужды в пище, и от важности мысли. Нельзя валить всё в кучу.

"Свобода товаропроизводителей (состояние отношений) может порождать эксплуатацию человека человеком (процесс)".

Некорректная [тут исторически] формулировка. Эксплуатация per se — это именно отношение (к человеку как к инструменту), а процесс эксплуатации — это уже именно применение этого отношения на практике. При этом свобода товаропроизводителей сама по себе эксплуатацию не порождает — тут причина в психологии капиталистов (идеологии капитализма, соотв.), но это уже в сторону.

"Зачем вам это? Вряд ли вы надеетесь убедить меня в несостоятельности этой категории и ее использования :) Можно же просто написать, что отчуждение как категория вам не интересна и обсуждать ее вы не хотите".

Не, лично переубеждать смысла не вижу. Это как с религией — я не буду к кому-либо приставать с призывами стать атеистом, но мне очень интересна психология верующих "изнутри". Так что категория отчуждения в контексте труда мне как раз очень интересна — но проблема в том, что я вообще нигде не могу встретить понятного объяснения. Вот тот же повторно упомянутый вами Рауф — "какая-то вещная сила", угу. Мистика, а не научное определение. И вот — честно — очень хочется понять, что это за отчуждение в таком контексте и чем оно настолько ужасно, что от него предлагают избавляться. Пока же ни у кого, в т.ч. и у вас, нет понятного "со стороны" объяснения. И, я извиняюсь, но все (в т.ч. и у вас) пояснения идут методом "примите нашу систему, внутри вам станет понятно" = "уверуй, и всё поймёшь". А тема т.н. отчуждения среди "левых" пробегает нередко, но лишь как "это a priori плохо".

Со стороны-то имеет смысл лишь "а зачем это?". Либо "отчуждение per se вредно" или/и "разделение труда сдерживает прогресс". Вот даже остенсивно пальцем ткнуть — а чем именно-то? Все примеры, которые попадались, исходят из крайностей типа "рабочий вертит гайки на конвейере за минимальную зарплату ради выживания и не более того". Тут-то понятно, что нафиг-нафиг. Но в труде (как пример) вида "рабочий монтирует двигатель для ракеты за достойную оплату" — в чём проблема?

"какое определение отчуждения сложилось у вас по итогам прочитанных материалов"

Не только ваших, этот вопрос меня интересовал периодически, хотя глубоко не закапывался. По указанной причине: не от чего оттолкнуться.

Насколько я смог понять именно в плане трудовой деятельности (а то в немецкой философии термин "отчуждение" кто только по-своему термин не трактовал), то концепция отчуждения — это такое странное мнение, согласно которому человек, если не распоряжается лично продуктами своего труда, почему-то очень переживает по этому поводу и вообще это очень плохо. Размыто, извиняюсь, но это не определение, а "как понял". Почему переживает и чем плохо — вообще не понятно.

 

deminded: -- Ну, возможно, вы правда очень хотите, но просто я не способен справиться. У меня постоянное впечатление, что вы прикладываете максимум усилий, чтобы не понять :) Но, может, кто-то другой сможет. Я как мог — так и постарался.

 

-- Т.е. моё представление отчуждения "это когда человек непосредственно не распоряжается продуктами своего труда" — ложное?

А корректное определение вы дать не в состоянии, т.е. его нет в соотв. лит-ре, иначе бы вы его процитировали, и собственного чёткого понимания, достаточного для формулировки дефиниции, у вас нет?

deminded: -- Да, ложное. Это лишь один частный момент.

Еще раз, повторю — определения для понимания недостаточно. Вы просто отбросите его так же, как отбросили определение, процитированное Рауфом, вместо того, чтобы уточнять и пытаться разобраться в непонятном. Если бы вам было интересно разобраться, вы бы просили не определение (чтобы придраться к нему и отбросить как негодное), а разъяснить его существенные черты.

Отчуждение — это общественное отношение, содержанием которого является следующее: результаты труда самого человека становятся самостоятельной, неподконтрольной ему, довлеющей над ним силой. Это превращение человеческих сил и отношений в самостоятельную силу, господствующую над людьми.

Дал самое простое, которое мог.

 

-- Вообще-то корректное определение и должно содержать существенные черты, иначе какое это нафиг определение? И таки да, пытаться понять того, кто пишет определения методом "образно говоря" — себя не уважать.

Вот и у вас, извините: сила — это "образно говоря". Измерить её невозможно, нет соотв. шкалы. Ну и "логика": результат труда (т.е. либо предмет, либо услуга, либо исследование и т.п.) вдруг "становится силой". Т.е. имеем идеологически удобный конструкт, который можно трактовать "как надо", но к научному подходу это вообще не имеет отношения.

ОК, давайте попробуем мелкими шагами.

Начальное, от чего отталкиваемся, это "результаты труда человека ему неподконтрольны", т.е. их использует кто-либо иной в своих целях — так?

 

deminded: -- Нет, они порождают последствия, которые выходят за пределы его собственных замыслов и создают нежелательные для него эффекты. И выкинули общественное отношение - а без него никуда. Речь именно про создаваемые отношения между людьми, а не просто любой продукт, который вышел из-под руки.

 

-- Вы куда-то дальше проскочили сразу. Про последствия — чуть позже.

Самое-самое начало, т.е. факт, от которого отталкиваемся в рассуждениях, какой?

Если не подходит "результаты труда человека ему неподконтрольны" (при отчуждении таковых, соотв.), то что же ещё? Разве они подконтрольны при отчуждении? Или же это не имеет значения?

Что значит "не просто любой продукт, который вышел из-под руки"? Контекст у нас, как я понимаю, — промышленное производство и т.п. (а также, по идее, услуги, наука и проч., но именно что на уровне социума в целом), а не личный огород. Тут тоже уточнить бы.

Вот давайте с этим началом разберёмся, общую "точку понимания" найдём. А уже потом — " последствия, которые выходят за пределы его собственных замыслов" и "нежелательные для него эффекты" (тут, по идее, и должен быть вред отчуждения), общественное отношение (по неким стратам, по идее) и всё такое.

Если вам удобнее — то тогда начните с общественных отношений, но тут ИМХО сложнее будет. Но как вам удобнее, просто по фактам и логике.

 

deminded: -- Ничего не понял. Вы попросили определение. Теперь какой-то факт просите. Какой факт? С определением разобрались?

Я не сказал, что не имеет значения. Я сказал, что лишь один момент. И что когда мы говорим про результаты труда, то говорим о тех общественных отношениях, которые создаются в процессе этого труда и per se являются его результатом наряду с другими артефактами. Но отчуждение - это не про сами артефакты, а именно про отношение.

И последствия, про которые я говорю, это не результат отчуждения. Это его содержание. Если бы последствий не было, то и речь про отчуждение не поднялась бы. Потому последствия - существенная часть определения отчуждения.

 

-- С определением, увы, не разобрались. Приведённое вами — оно "образно говоря". В определении нельзя использовать двусмысленные, метафорические и т.п. понятия — это получается ignotum per ignotius, определение неизвестного через ещё более неизвестное. Вот и тут — нельзя давать определение через "какую-то вещную силу, господствующую над нами", которая вообще непонятно что.

Другого, корректного определения, вы не приводите. Моё понимание термина (в первом приближении) вы заявили ложным (вам виднее, речь-то про ваше понимание). Вот и пытаюсь нащупать хоть что-то общее, чтобы было от чего отталкиваться. А то каждый раз, как только я что-то вроде бы понял, вы тут же отвечаете, что суть не в этом. Пусть не полное понимание, но хоть что-то, с чем оба согласны и важно в контексте разговора.

"когда мы говорим про результаты труда, то говорим о тех общественных отношениях, которые создаются в процессе этого труда... отчуждение -- ...именно про отношение".

Есть трудовой процесс. Общественные отношения не могут "создаваться в процессе труда" (то есть этим самым процессом труда), ровно наоборот: трудовой процесс протекает в условиях уже имеющихся общественных отношений, какими бы они не были. Но ладно — вроде бы в контексте это не важно, просто указываю на путаницу: по уму, тут не "создаются в процессе труда", а "при которых происходит процесс труда". Ладно, пусть даже "создаются", хотя это и массаракш полный — у меня нет намерения разбирать вашу модель целиком, я здесь исключительно про отчуждение труда.

То есть речь идёт НЕ о продукции, услугах и информационных продуктах как результате трудового процесса, я правильно понял? В смысле — речь НЕ про то, что происходит с ними впоследствии (как вы уже указали, трактовка "результаты труда человека ему неподконтрольны" у меня была ложной).

Но что тогда за отношение-то? Конкретно? И к чему, если не к результатам труда? Вот "отчуждение результатов труда" — это понятно, про что написано. А именно что "отчуждение труда" — но НЕ его результатов! — это вообще как и про что именно?

 

deminded: -- Отношения не к чему-то, а отношения между людьми по поводу чего-то. Чего? Прежде всего труда, его целей и результатов. А что отчуждается? Отчуждается контроль человека над своей жизнь, над воспроизводством собственного бытия — то есть как раз труд!

Труд — это целенаправленная орудийная деятельность по преобразованию природы для удовлетворения собственных потребностей. Но цель уже ставит не человек — ее ставит рынок. Орудия принадлежат не трудящемуся — они принадлежат капиталисту. То что он производит, удовлетворяет чужие потребности — ведь он производит не для себя, а для работодателя и на продажу. Что же остается от труда во власти у самого человека?

Вместо того, чтобы трудиться над улучшением своей жизни, своего потребления, он работает над чем-то, что сам потреблять не будет, он создает богатства, которые ему не принадлежат, но самое главное — его труд воспроизводит и развивает социальную систему, которая его же и закабаляет: ограничивает в реализации своих прав, ограничивает возможности выбирать что и как делать, ставит в полную зависимость от неподконтрольных ему экономических процессов — в угоду накопления капитала. И производит это Человек (все люди общества) собственным трудом.

 

-- Предлагаю всё же начать с чего-то совместно разделяемого. Скажем, согласуем понимание труда. В уже потом можно будет обсудить остальное.

Уточняю: я не предлагаю разработать некое "самое правильное" определение, а лишь уточнить понимание того, которое вы используете, а также понять, зачем оно именно такое.

"Труд — это целенаправленная орудийная деятельность по преобразованию природы для удовлетворения собственных потребностей".

1. Именно и только орудийная? Разве нельзя в некоторых случаях трудиться просто руками? Более того — есть умственный труд.

2. Строго "по преобразованию природы" и никак иначе? Скажем, научная деятельность, получается, трудом тогда не является?

3. "для употребления собственных потребностей" — это "только собственных и никаких иначе" или "обязательно собственных, потребности других не учитываются, могут и удовлетворяться тоже"?

4. Речь идёт о непосредственном личном действии и только о нём? Т.е. если некто работал за з/п, преобразуя природу для удовлетворения потребностей общества/социума, а потом потратил заработанное на удовлетворение собственных потребностей, то это был не труд?

 

deminded: -- 1 — собственные руки тоже являются орудием. И в умственной деятельности используются когнитивные инструменты (например, логика). Орудийный момент существенен, так как развитие труда происходит через развитие его орудий.

2 — научная деятельность является частью цикла преобразования природы (это его познавательная часть)

3 — если у человека есть своя потребность в удовлетворении чужих потребностей, почему нет

4 — тут трудится уже не отдельный человек, а Человек (т.е. общество)

 

-- 1. ОК, пусть руки (и тело вообще) — тоже орудие труда (инструмент), т.е. может использоваться таким образом. Однако:

а) логика — НЕ орудие, НЕ инструмент (физические объекты), а МЕТОД, философская дисциплина, если в общем виде (опять всё в кучу — "логика как инструмент" — это вновь образно говоря, в значении "средство достижения поставленной цели");

б) поскольку в определении обозначена именно орудийная деятельность, то возникает вопрос: "существует ли не-орудийная деятельность по преобразованию природы?".

в) Словосочетание "развитие труда" не имеет смысла. "Труд" тут — абстрактное понятие, обобщённое. Оно не может развиваться. Развиваться (в значение "улучшаться") может (в некоторых аспектах) модель некоего трудового процесса (в плане точности), результат применения её на практике (увеличение выхода продукции, улучшения качества или, скажем, экологическая безопасность). Сам же труд как понятие не имеет конкретной предметной реализации.

2. Не придираясь к странности "цикла" в контексте и сведения научной деятельности к познавательной части (вообще-то есть и научные разработки с прогностикой и практическими рекомендациями): "познавательная часть", понятно дело, в норме должна предварять "деятельную часть". Можно также сказать, что научное познание является (в норме "как должно быть") необходимым действием ПЕРЕД преобразованием природы (действием). Логично же: надо же понять, как всё устроено, прежде чем изменять.

Но у вас-то определение, в котором каждое слово имеет значение. Познание не является частью практических действий. Более того: если не "как по уму", а в общем виде, то "целенаправленная [орудийная] деятельность по преобразованию природы" вовсе не обязательно должна иметь предварительным условием некие научные изыскания.

3. Если есть своя потребность в удовлетворении чужих потребностей — это всё равно своя потребность, тут всё ясно. Но если нет такой потребности, то деятельность, которая ЗАОДНО удовлетворяет чужие потребности — она как? Просто игнорируем этот фактор, значение имеет лишь то, что делается, исходя из собственных потребностей, а что при этом с чужими, не имеет значения?

4. Как-то, видимо, я плохо сформулировал вопрос. Хотя сейчас перечитал — всё понятно вроде. Но если нет непосредственной потребности удовлетворять чужие потребности, но за эту деятельность индивид получает ресурс, который может обеспечить его потребности, считаем ли мы такую деятельность трудом? Проще говоря: работу, результат которой непосредственно работнику не нужен, но за него платят зарплату, которую он тратит на свои потребности — мы считаем трудом или же нет? Речь именно про отдельного человека. "Трудится общество = трудятся люди, входящие в этом множество".

 

deminded: -- 1. а) Орудие и инструмент вполне могут быть нефизическими. Инструмент — это то, что мы применяем как средство достижения цели. Метод, технология, формула — это инструменты, орудия. Воплощены ли они физически в форме молотка или в форме букв на бумаге, битов в памяти компьютера или строения синапсов в мозгу — для данного вопроса, на мой взгляд, несущественно.

б) Это вопрос хороший, я его до конца еще не додумал для себя. Я склоняюсь скорее к тому, что — нет. Но слово добавлено в определение не просто так. Причина была обозначена выше.

в) Для вас — не имеет, для меня — имеет. Труд (как реально осуществляемый во времени и пространстве общественный процесс) развивается: усложняется, увеличивает мощность, становится более производительным и т.п.

2. Познание безусловно является частью практических действий. Чтобы изменять природу, надо сначала знать, что и куда изменять. Как говаривал классик, "и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове". Можно действовать вслепую, наощупь, но это тоже средство познания, просто более примитивное.

3. Для определения труда с моей точки зрения — имеет значение только с той стороны, что через удовлетворение чужих потребностей человек становится частью общественного процесса труда (и тем самым воспроизводит общество, в котором у него самого есть потребность).

4. Согласно данному определению, труд — это процесс по удовлетворению своих потребностей. Если человек в этом процессе работает как часть этого процесса, то он трудится опосредованно; иначе говоря, мы не можем считать его деятельность трудом саму по себе, только как часть общественного трудового процесса. Поэтому он, конечно, трудится в значении включения в процесс труда, но в то же время его отдельно взятая индивидуальная деятельность трудом в полном смысле этого понятия не является. Чтобы этот момент был вам понятнее, подумайте — летает ли двигатель самолета?

 

-- 1а. ОК, пусть в данном обсуждении инструмент — это всё, что угодно, что мы применяем как средство достижения цели. По мне как-то странно называть метод инструментом, т.к. в русском языке инструмент — это ручное орудие труда. Но пусть, это в контексте обсуждения не существенно, а мне понять вашу концепцию интересно, а не о "самом правильном словарном значении" спорить. Так что — лишь бы понятно было, что конкретно имеется в виду.

1б. А вот тут имеем странность. Насколько я понял, у вас орудие и инструмент — синонимы? Орудийная деятельность — это преобразование природы при помощи инструментов разного рода? И если — тут я разделяю ваше мнение, если исходить из вашей трактовки терминов в — не существует не-орудийной (не-инструментальной) деятельности по преобразованию природы (да и вообще, собственно говоря — какой-то инструмент должен быть, если в столь широкой трактовке), то в дефениции "Труд — это целенаправленная орудийная деятельность по преобразованию природы для удовлетворения собственных потребностей" слово "орудийная" — лишнее, т.к. не-орудийной деятельности не бывает.

На всякий случай: это не придрача к словам, поскольку в определении буквально каждое слово важно и избыточных быть не должно.

1б. Вот прямо реализация детского абсурдистского анекдота: "-- Ты что делаешь? — Рыбу ловлю! — А-а-а, я-то думал, что рыбу ловишь!".

Всё правильно: реально осуществляемый во времени и пространстве общественный процесс [труда] развивается: усложняется, увеличивает мощность, становится более производительным и т.п. Ну, про "общественный" не очень пока понял, но давайте сначала в общем виде с понятием труда разберёмся, а уже потом с разновидностями.

Другими словами: развиваются формы проявления трудовой деятельности и всё такое. Однако НЕ само понятие "труд" же! Оно — абстрагированное, "что такое труд в наиболее обобщённом понимании". Вопрос философский, а не производственный. Честно: не понимаю, как можно так валить всё в кучу и запутывать простейшие темы.

Аналогия: автомобили совершенствуются, не так ли? Но при этом само понятие автомобиля (навскидку: средство передвижения с двигателем, колёсами и управлением движения) не меняется. Вот и определение труда в общем виде должно описывать труд в наиболее обобщённом виде, а тема развития производства и проч. — вообще к обсуждаемой нами теме не относится. Мы сейчас про базовые понятия вашей теории беседуем.

2. Извините, но опять всё в кучу.

Во-первых, смешиваете деятельность "как надо по уму" и вообще деятельность. Никто не спорит с тем, что надо бы сначала знать, что и куда изменять, а для этого сначала надо бы понять, как оно всё устроено с достаточной степенью точности. Однако это не значит, что дурак с энтузиазмом может действовать НЕ зная и проч.

Более того, познание НЕ входит в практическое действие по преобразованию природы даже в том случае, если оно имеет место и всё делается по уму. Это разное: разобраться, как устроено; поставить цель изменения; решить, как надо изменять; изменить на практике. Действия/процессы, разумеется, взаимосвязанные, но это — РАЗНЫЕ процессы. А у вас "шли два студента и дождь, студенты промокли".

3-4. Внезапный общественный труд — это уже частность, пока не трогаем. Нельзя объяснять непонятное через ещё более непонятно. А тут вообще: типа объяснение множества через его подмножество.

Повторю вопрос, он конкретный:

Если нет своей потребности в удовлетворении общей потребности, то деятельность, которая ЗАОДНО удовлетворяет чужие потребности — это как в плане обсуждаемой темы, с учётом "труд — это процесс по удовлетворению своих потребностей"?

Имеет какое-либо значение?

 

deminded: -- 1. Орудие может быть разным (орудие убийства, орудие любви), а инструмент — это орудие труда. В этом отношении орудие в труде и инструмент для меня синонимы. Не знаю, насколько строго, но мне кажется достаточно для понимания, что имеется в виду.

Указание на орудийность — не лишнее, так как орудийность есть существенная сторона этой деятельности — именно через производство орудий труда, инструментов, трудовая деятельность выделяется из животного бытия. Животные тоже пользуются разными орудиями, преимущественно выработанными в процессе эволюции, но сами их в процессе своей деятельности не производят в значимом для преобразования собственного бытия объеме. Соответственно труд — это деятельность, подразумевающая одновременно и использование орудий, и их создание.

Само понятие труда развивается вместе с развитием материального процесса труда. Когда-то трудом считалась обработка земли, а охота — королевским развлечением; сегодня и раздача указаний другим работником в офисе — тоже форма труда, часть трудового процесса. Соответственно наполнение понятие меняется исторически и будет меняться дальше.

Не бывает никакого не-исторического понимания, понимание (наполненность понятия) всегда исторично. Соответственно, определяя любое явление, необходимо брать его не в статике, а в развитии, в динамике; более того, факторы его развития даже более значимы, чем то, как оно понимается в конкретном историческом моменте, ведь это понимание в будущем неизбежно трансформируется. Понимание основы развития явления поможет узнать его и в трансформированном виде. Поэтому указание на орудийность я считаю в определении необходимым.

2. Кто решает, что входит, а что не входит? Я считаю, что входит, и что действующий даже без оглядки дурак методом тыка осуществляет познание в процессе своей практики. Возможно, у вас другое мнение.

Вы спросили меня — я ответил как я это вижу. Познавательная деятельность — это органическая часть труда, производительной деятельности вообще, которая в процессе разделения труда и специализации несколько выделилась и обособилась (познают одни, дают указание другие, исполняют третьи), но это лишь части одного целого, не существующие друг без друга, а не совершенно разные процессы, как они вам представляются. Как раз такое представление о них исторично, поверхностно, упускает суть.

3. Странно, вроде бы написал понятно, а оказалось непонятно. По шестеренке нельзя сказать, откуда берется время на циферблате часов. Труд — это целый процесс; раскладывая его на частную деятельность отдельных людей, вы не должны терять из внимания само целое. Часы состоят из шестеренок, но ни одна шестеренка не показывает время.

Если какая-то деятельность не удовлетворяет потребности самого человека, то он не будет ей заниматься. Но я хожу на работу, хотя сам не использую то, что там создаю. Почему? Потому что работа позволяет удовлетворить мои потребности опосредованно: между моей деятельностью и средствами к жизни появляются посредники: предметы, отношения, другие люди... Аналогично, изготавливая песочницу для детей во дворе, я не удовлетворяю своей потребности напрямую, но удовлетворяю ее только опосредованно: через радость играющих в ней детей. Уберите из этого процесса детей, абстрагируйтесь от них — выньте шестерню из часов, и труд, словно "время", пропадет. Останется порча ресурсов и пустая трата жизненных сил.

Так вот, труд — это человеческая деятельность по удовлетворению своих потребностей. Но удовлетворяться эти потребности люди могут напрямую, а могут опосредованно. Например, через зарплату; через создание социальных отношений путем взаимовыручки и т.п. В этом случае говорить о деятельность отдельного человека как о труде в полном смысле этого слова становится можно только с натяжкой, а именно — только с указанием, что мы говорим о труде частичном, о трудовой деятельности как части процесса.

Наличие неучтенного положительного эффекта для третьих лиц никак не меняет характер деятельности. Если я развожу пчел для получения меда для себя — это труд. Если мои пчелы при этом опыляют сады соседа — их разведение не перестает быть трудом. Я правильно понял вопрос?

 

-- 1б." — существует ли не-орудийная деятельность по преобразованию природы?

— Я склоняюсь скорее к тому, что — нет".

Если не-орудийной деятельности по преобразованию природы не существует, то термин "орудийная" в дефиниции лишний. Где я тут не прав? Простая формальная логика.

1б-2"Животные тоже пользуются разными орудиями... [но] не производят в значимом для преобразования собственного бытия объеме".

Мы не обсуждаем отличие человека от других животных в контексте орудий труда, мы обсуждаем определение труда как общего понятия. Кто трудится — тут вообще пофиг. Хоть человек, хоть инопланетянин, хоть обезьяна. Кстати, известны случаи изготовления и использования орудий труда шимпанзе — в смысле без предварительного обучения людьми, в стае сами додумались и молодёжь обучают. Т.е. как качественный критерий отличия человека не проходит. Но это не к обсуждаемой теме, просто к слову.

1б-3. Вас постоянно несёт куда-то в конкретные примеры вместо обсуждения общего понятия. Вопрос "что когда и почему считалось трудом, а что — развлечением" и т.п. имеет смысл лишь тогда, когда УЖЕ есть общее, наиболее абстрагированное, определение "что есть труд в общем виде". Согласны?

А то складывается впечатление, что вы термин принимаете за объект, который сам по себе, без участия человека, имеет некое содержание.

2. "Кто решает, что входит, а что не входит? Я считаю, что входит, и что действующий даже без оглядки дурак методом тыка осуществляет познание в процессе своей практики".

"кто решает" — это демагогия, важны аргументы.

С тем, что "действующий даже без оглядки дурак методом тыка осуществляет познание" никто не спорит (если он осмысливает результаты). Проблема в другом: вы смешиваете деятельность по преобразованию природы, действия материального плана, с познанием — действиями психики, идеального. Всё в кучу. Деятельность и познание — это разные когнитивные поля в принципе. Если вы считаете, что познание имманентно входит в понятие труда — это надо обозначить в дефиниции в явном виде.

 

deminded: -- Обозначаю. Входит. (но тогда противоречит определению: познание природы-- это НЕ её преобразоапние)

 

-- 3. "Труд — это целый процесс; раскладывая его на частную деятельность отдельных людей, вы не должны терять из внимания само целое".

Вот опять у вас массаркш какой-то.

"Само целое" тут у вас, насколько можно понять, это что-то типа "общественный труд в масштабах страны" (а то и вообще человечества). Но, чтобы говорить о "каком-то труде" (личном, коллективном, в масштабах человечества) надо сначала определить, что есть труд ВООБЩЕ, как понятие, а уже потом рассматривать подмножества труда в целом по отношению к различным группам и проч.

А у вас получается, что-де "труд — это целый процесс труда отдельных людей". Про сепульки в курсе?

P.S. "Наличие неучтенного положительного эффекта для третьих лиц никак не меняет характер деятельности" — да, понятно, про это и спрашивал. Просто уточнял.

 

deminded: -- Хм, я же уже дал свое определение труда.

Тут мы уже уточняем, в отношении какого субъекта оно применимо — и при каких условиях.

 

Т.е. так и нет понимания, что приведённое определение некорректно. Типично религиозный подход: сначала уверуй в нашу концепцию, а потом всё объясним с её точки зрения.

Было намерение продолжить обсуждение, но так и не собрался -- нервы жалко.

ИМХО показательно пролучилось.

октыбрь 2024 -- январь 2025