Warrax
Унизительны ли бытовые проблемы СССР?
postoronni: — Вижу, среди зумеров активно разгоняется тема в СССР было как щас, только квартиры ещё бесплатно давали, во как круто. ...
Я уважаю заслуги СССР, но как можно было довести собственных граждан до такого скотского состояния, чтобы они бились насмерть за сраных синих куриц и туалетную бумагу? Собственно, в этом и основная причина падения СССР, нижние этажи пирамиды Маслоу никто не отменял. При всем уважении к космосу, БАМу и атомной бомбе. Точка.
— ...а под конец СССР многие думали, что-де после Перестройки всё будет как в СССР, только со множеством разных товаров.
Что касается "при минимальной политической воле все эти вопросы с обеспечением населения колбасой можно было решить на раз" тут два принципиальных непонимания.
Во-1, где-то к 80-м СССР наконец-то развился до уровня, когда мог бы решить бытовые проблемы: оборона была надёжной, "Сатана" на страже мира, в космосе мы передовые и можно было зарабатывать валюту и проч., и проч. Проблемы были с компьютерами разве что. Но именно тогда и именно поэтому СССР начали намеренно уничтожать изнутри.
Во-2, что значит "решение" обеспечения колбасой? Колбаса — это, по идее, не повседневный продукт питания типа хлеба. Чтобы она всегда везде была в магазинах, её было надо делать как сейчас — с кучей эрзаца и химии. Чего в СССР не позволялось.
Нельзя просто так брать и сравнивать вырванные из систем элементы. Как и повторять всякую антисоветскую хрень про туалетную бумагу.
Недостатков в СССР хватало, но и сейчас хватает. С потреблением сейчас проще, но жизнь заменена на существованием в перманентном стрессе.
postoronni: — Колбаса таки стала предметом первой необходимости, потому что общество считало так. Люди и их потребности стали другими в 70-е относительно 30-х, например, а руководство на это не обращало внимания.
Я пишу всего лишь о том, как это выглядело для среднего человека. Чтобы развеять необоснованные иллюзии.
Насчет стресса — вот эта вот пресловутая стабильность, это примерно с 1960 до 1982, чуть более 20 лет. Остальное — это перманентные смены политических линий, закручивание гаек, хождение под возможными статьями, катастрофы и развалы страны. Да и в спокойное время бесконечное доставание всего, опасение сболтнуть лишнее, всякий обязон типа картошек, демонстраций и партсобраний как-то расслаблению не способствовали.
— Ага, а общество наркоманов будет считать наркоту предметом первой необходимости; станет ли она таковой с разумной т.з.? Вот "потребности стали другими, ... а руководство на это не обращало внимания" более верно. Но и тут есть нюансы, как с качеством той же колбасы: невозможно обеспечить страну колбасой советского качества в современных количествах.
"как это выглядело для среднего человека" — смотря что и кого считать средним. Недостатков было много, но все они теоретически были решаемы в рамках социализма (если марксизм "отключить").
Претензии ко всем периодам таки разные. Но практический смысл в контексте — это именно что намеренный распад СССР и переход к капитализму "сверху" — народ этого отнюдь не хотел.
"обязон типа картошек" — хрень, конечно, но имманентно социализму не соответсвует и относился далеко не ко всем. В демонстрациях ничего "такого" не было. Мелочи. Тем более партсобрания — ну, есть такой ритуал, и что? Да пусть хоть каждый день будут, если вернуть бесплатные квартиры, медицину и т.д. и т.п.
"опасение сболтнуть лишнее" — это куда более ранний период, чем "застой".
"доставание всего" — вот таки прямо вообще всего, да? Причём "доставали" то, что достаточно долго используется. Это, конечно, не то, чтобы хорошо; но замена дефицита товаров на дефицит денег — это ещё хуже, т.к. тут ещё идеология "деньги превыше всего".
Повторяю: где-то к 80-м СССР наконец-то развился до уровня, когда мог бы решить бытовые проблемы: оборона была надёжной, "Сатана" на страже мира, в космосе мы передовые и можно было зарабатывать валюту и проч., и проч. Проблемы были с компьютерами разве что. Но именно тогда и именно поэтому СССР начали намеренно уничтожать изнутри.
postoronni: — К 80-м, как мне кажется, основная проблема была с обществом. Система общественных отношений была глубоко прогнившей. ... Была масса унизительных бытовых проблем, к чему это скрывать, раз мы там жили и видели своими глазами. В Москве и какой-нибудь Прибалтике, конечно, несколько другой мир был, но я про средних советских граждан.
— Если точнее, то с идеологией. Марксизм изначально-то был того-с, а к тому времени уже всем было понятно, что это лишь правила игры, т.н. осознанная глупость по ВВиУКК. А русский человек без осмысленной идеи служения — деградирует.
Масса проблем — была. Унизительных не припоминаю. Можно штук пять привести как пример? Интересно же!
И повторю: проблемы могли быть решены и без отказа от социализма (социализм к марксизму не сводится), но страну начали разрушать намеренно. И, кстати, бились насмерть за сраных синих куриц и туалетную бумагу — уже во времена этого самого разрушения.
postoronni: — Да, конечно, корни в марксизме.
Давка приличных заслуженных людей в очередях за маслом-колбасой. Ну реально же унижает человеческое достоинство невозможность получить базовые блага. Профессора на картохе, хамское отношение со стороны разных официантов, швейцаров, продавцов. Да весь фильм Гараж — сплошное унижение и испанский стыд. Показательно, что он воспринимался как обыденная реальность.
*****
1. «давка приличных заслуженных людей в очередях за маслом-колбасой».
Тут не очень понятно, кто такие «приличные заслуженные люди» и кто, соотв., «неприличные незаслуженные», а также пропорции этих страт и всё такое. Но не будем в это закапываться. Тут ещё ранги заслуженности нужны, по идее, так как очень заслуженные в СССР в очередях не стояли, а многие интеллигенты считали себя ну очень заслуженными и особо приличными на основании собственных странных критериев.
Напоминаю, что та же самая сырокопчёная колбаса вполне себе была в Коопторге и на рынке — но и стоила соотв., разумеется. Так что давка в очередях — это если где-то «выбросили» по госцене. Зачем приличным заслуженным людям лезть в такую давку, откуда у них время, чтобы массово в этих очередях оказываться — сие мне не понятно. Без пояснения «что это за люди конкретно» эта претензия смысла не имеет.
Что ещё надо понимать: в СССР были разные временные периоды (часто к «в СССР была хрень» пишут про времена намеренного уничтожения СССР Горбачёвым и др.), разные категории снабжения по регионам (кстати, советую посмотреть в плане соответствия этническим территориям, показательно), местные особенности и т.д. Я лично давок за маслом-колбасой не помню (родился и рос в Урюпинске, райцентр на 50К жителей в Волгоградской обл.). Это, разумеется, не значит, что на прилавках было 100500 сортов колбасы. Но постоянные давки означают, что-де нечто дефицитное по госцене «выкидывают» достаточно часто, что как-то странно.
В общем, при чём тут унижение — не понятно вообще. Есть деньги — пошёл и купил. Нет — значит нет. Сейчас ровно то же самое (только продукты во многом стали эрзацем), но в СССР также была опциональная возможность иногда купить дефицит дёшево. В чем проблема-то? Собсно, обе ситуации не являются образцовыми, но контекст примера — именно про унижение.
2. «Ну реально же унижает человеческое достоинство невозможность получить базовые блага».
Унижает. Но что есть базовые блага? Это минимально необходимые для жизни человека материальные и нематериальные ценности, обеспечивающие его выживание, безопасность и достойное существование. Посмотрим конкретно. При этом надо учитывать, что, во-1, сравнивают обычно с периодом, когда СССР уничтожали, а во-2, было это уже лет сорок назад — и странно думать, что-де СССР не развивался бы.
А. Материальные (физические) блага
- Еда и вода — продукты питания, чистая питьевая вода. Продукты питания тут базовые, колбаса к ним не относится, а вот качество продуктов имеет значения. С этим в СССР, несмотря на недостатки с хранением и проч., было даже получше. Вот с ассортиментом -- похуже, но базовые нужды — это не про разнообразие. С питьевой водой в целом проблем не было и нет.
- Жилье — безопасное и пригодное для жизни помещение. Даже не вижу смысла писать банальщину про ипотеку, практическую невозможность потерять жилплощадь как жертве преступления, а также по произволу от государства (сейчас бывает) и всё такое. Именно по базе, как нужда — в СССР к конце было всё лучше постепенно, а до этого — во время ВОВ погуглите, сколько всего было разрушено, включая жилой фонд.
- Одежда — защита от холода, жары и осадков. Именно так, а не моднявый ассортимент. Советское тут, никто не спорит, было кондовое и не менялось годами, но зато прочное и ноское. Идеалом я это не считаю, но речь-то про нужды, а не хотелки.
- Медицинская помощь — доступ к лечению и лекарствам. В СССР не было платных страховых посредников, не было издевательств, как сейчас, на тему рецептов на всё большее кол-во лекарств и т.д. С 1 марта даже ветеринарные антибиотики по рецепту! С физраствором проблемы недавно были! Ну и платность, да. В общем, тут капитализм однозначно проигрывает. Скоро будем как в США — всё по разовым рецептам с предварительным платным посещением врача.
- Санитария и гигиена — канализация, отопление, ванна/душ. Это — к жилью в основном. Просто растёт стоимость, в СССР счётчиков воды, например, в домах не было.
Б. Нематериальные блага
-
Безопасность — защита от насилия, преступности, войн. Опять же — какое время-то? Но если брать поздний СССР, то в военном плане на нас никто не вякал — «Сатана» на страже Родины, мигранты были только внутренние и куда более русифицированные, про ваххабизм и думать не смели и т.д. В бытовом плане — показательно, что милиция вообще не имела демократических дубинок и по большей части ходила без оружия. Ну и, понятно, всякое бывало, от маньяков до педофилов, но было насильственных преступлений гораздо меньше. А некоторые области в плане безопасности были куда безопаснее: подставы с якобы изнасилованиями, с педофилией, с ювенальной юстицией, риски потерять жильё, наркомания и проч., и проч.
- Образование — возможность учиться и развиваться. При всех недостатках — в СССР было куда более системное образование, которое давало знания и умения, ане занималось «оказанием образовательных услуг», при этом также была социализация в школах и не было ЕГЭ.
- Социальные связи — семья, друзья, общение. Сейчас многие уже вообще не понимают, что такое дружба, общение стало по большей части виртуальной, а семья воспринимается как некая временная фигня, причём для мужчин сейчас брак вообще юридически опасен.
- Личная свобода — право выбора, передвижения, самовыражения. Про передвижение надо бы уточнять: а то на Мальдивы и сейчас не все ездят, зато в СССР замещающей миграции не было. Право выбора чего? — вопрос не конкретный. Как и про самовыражение — не надо путать свободу слова и свободу пиздежа, например. Оно по-разному, но вот прям ограничения базовых свобод я в СССР не припоминаю. Тут вообще сложно на тему "что ими считать" — а то некоторые и запрещённое и там, и там ЛГБТ++ считают свободой.
- Доступ к информации — новости, знания, интернет (в современном мире). Тут тоже по-разному: в СССР было больше ограничений (но тогда и интернета не было), зато сейчас куча всего мусорного, откровенно вредного и проч. По базовой полезной информации почти везде в СССР было лучше — скажем, не было пропаганды религии.
Итого: именно с базовыми благами в СССР было тем лучше по сравнению с современностью, чем эти блага более базисны. В претензии — явная подмена базовых благ (нужд) хотелками.
3. «Профессора на картохе»,
Очень, очень наглядный пример стандарта претензий к СССР.
Таки да, студенты вузов на картошке — хрень, согласен. И с т.з. психологии и отношения к гос-ву, и с т.з. качества выполняемой работы не-специалистами, и всё такое. Но когда это на картошку и т.п. гоняли профессоров?!
Стандарт суггестии через эмоции, отключающие логику. При этом — важно! — пишет это всё не какой-то тупой фанатик-антисоветчик, вполне нормально тему обсуждаем. Но критичное мышление локально отключено антисоветским штампом.
4. «хамское отношение со стороны разных официантов,»
Жизненный опыт — он разный. Местные особенности — особенно разные. Мало ли что где бывает.
Но вот перманентного, как нормы, хамского отношения не припоминаю. При этом надо быть очень странным человеком, чтобы ходить в заведения, где постоянно хамят, не так ли? Т.е. хамство официантов должно быть нормой вообще везде! Не помню такого, знаете ли.
Думаю, что конкретно postoronni тут просто ляпнул типа общеизвестный антисоветский штамп.
Также могу предположить, откуда вообще взялась эта концепция: антисоветчиной занимались в основном интеллигенты, а это — очень специфическая страта, среди которой еврофильство весьма распространено. На Руси не принято, чтобы, например, официанты улыбались. А интеллигент может это поставить в вину — мол, этот хам мне не рад! Упрощаю и лишь предположение, но хоть какая-то версия. Иначе вообще ничего не понимаю.
Ещё плюсик к вероятности этой версии: ну ОК, официант хамит. Но с чего бы это должно меня унижать-то? Интеллигентщина какая-то явно...
5. «швейцаров,»
Как понимаю, вариация предыдущего. В рестораны, где по уровню стоит швейцар, я в СССР не ходил.
Но хам-швейцар — это крайне странно: он же (как и официант) на чаевые рассчитывает.
6. «продавцов.»
Тут могло быть: «вас много, а я одна» и всё такое. Не редкость, но и не норма. В СССР не было задачи впарить побольше, так что заискивать и шустро подбегать с «чего изволите-с?» и проч. продавцы не станут.
Да и приснопамятное «вас много, а я одна» обычно звучало в ответ на хамство со стороны покупателя: мол, да как эта обслуга смеет разговаривать, когда я тут у прилавка? И просьба подойти часто звучала так, что в ответ не нахамить можно разве что понимая, что могут уволить и всё такое.
Кстати, из относительно современности — когда менял паспорт на 45 лет, то насмотрелся на хамство со стороны посетителей. Причём обращались люди не в то окно, требовали непредусмотренных услуг и т.д. и т.п. Я же общался вежливо, советовался, а не требовал — вот вообще никаких проблем.
7. «весь фильм Гараж — сплошное унижение и испанский стыд. Показательно, что он воспринимался как обыденная реальность.»
Фильм не смотрел целиком — там какая-то нудятина на тему «срач, кому гараж достанется». Жутко увлекательный сюжет, угу. Но, опять же, а КЕМ он воспринимался как обыденность-то? Что за привычка говорить за всю сеть?
Ну и, возвращаясь к топику, а унижение тут при чём? Ну, стая товарищей интеллигентов унижает друг друга, и? Разговор-то о СССР в целом, а не про интеллигентских обиженок...
...ну и да, фильмы как примеры из жизни — это тоже очень показательно.
апрель 2025
calcin: — Описанные проблемы бытового хамства в СССР были, и вполне помнятся. И причины для них были вполне себе неотъемлемые от самого СССР.
А именно:
1. Горожане в первом поколении. Ещё не обтесались, не привыкли жить в большом обществе.
2. Фактическая невозможность в СССР сдохнуть с голоду. Работа всегда была, работы всегда было много. Устроиться всегда было можно.
Более того, промышленность — в первую очередь тяжёлая промышленность, в том числе ВПК, — вытягивали на себя очень большую долю трудоспособного населения.
В результате, "в обслуге" с одной стороны — работали "остатки". А с другой стороны, хрен их уволишь за хамство — заменить не на кого.
Как только промышленность СССР обрушилась в 90-ые — вот у нас сразу и организовались вежливые продавцы и услужливые официанты.
— Это всё достаточно правильно, и никто не отрицает, что хамство бывало. Но вот что оно имело место как повседневная норма вплоть до "реально же унижает человеческое достоинство невозможность получить базовые блага"?!
zenj: — Гм. Навскидку.
- Жилье. Если у тебя уже больше нормы — нельзя. Никак. Ни за какие деньги. Мы смогли в кооператив вступить тогда, когда у нас 2-й ребенок родился. В комнате.
- Мясо. В магазинах невозможно купить ничего приличного, одни мослы. Рынок? Ны рынке не только дорого, но надо успеть часов до 11. А я работаю в это время.
- Информация. Дохренища идеологических запретов. Рок — не приветствуется, литература — только одобренная партией. Другое дело, что дерьмо вроде Солженицына я и даром бы читать не стал, но ту же фантастику — не достать.
- Мебель. Пристойную не купить, на все запись и очереди.
- Машина. Очередь на несколько лет. Да и сами машины, мягко говоря... А, и бензин по талонам.
- С девушкой ты до брака где трахался? Гостиницу в своем городе не сдадут, тем более, не заселят разнополую пару. Запрещено.
И так далее. При этом я не отрицаю, что базовый уровень был обеспечен всем. Но не более.
— Я после школы в общежитии жил, там с местом для девушек до брака было проще. Но претензия-то тут по сути к родителям — мол, не допускали такого дома, а не к государству.
Всё остальное — это недостатки СССР, которые странно отрицать. Но вопрос-то НЕ о недостатках, не надо менять тезис "унижает человеческое достоинство невозможность получить базовые блага". Жильё больше нормы — это уже сверх базы. Согласен, что со временем база должна увеличиваться, но это другой вопрос. Мясо по базе должно быть в рационе — оно и было в тех же столовых на обеденном перерыве как минимум, и не только там. А "хочу купить стейк круглосуточно" — это далеко не база.
Унижение — то, что умаляет, оскорбляет достоинство кого-либо. Скажем, начальник издевается мелкими придирками, хамством и проч., а возразить — потерять работу, как это при капитализме (при безработице и проч.). В СССР в таком случае можно было и по профсоюзной линии, и по партийной действовать, т.е. положение было лучше.
Проблем, повторюсь, было много; но вот чтобы именно унижение и по базовым потребностям, причём как повседневная норма, а не отдельные (пусть и не очень редкие) случаи?
zenj: — Не вдаваясь в частности, унижает отношение властей как к неразумному ребенку, которому много чего запрещено, притом не по объективным причинам, а чисто по идеологическим.
Ну, это не по базовым потребностям, вазможно. С голоду никто не умирал, и на улице не жил. А есть вкусно и жить уютно — это не потребность же, а блажь :) Как говорили тогда — буржуазные излишества :)
— Давнее в тему "унизительности", показательное.
Что касается отношения властей, то вот хороший текст: Xedrox, "А в вашей утопии будут потакать идиотам?".
Конечно, соглашусь, что были перегибы, именно по идеологическим причинам, и вообще марксизм изначально был, можно сказать, диверсией. Но речь-то о другом — об унижении. И вот тут честно не понимаю, а что именно было унижением достоинства? Да, были сложности; да, была специфика; таки да — местами был откровенный идиотизм. И даже не идеологический — что, ту же рок-музыку нельзя было писать с идеологически верными текстами "против капитализма", что ли? Да как нефиг делать! Но именно унижение-то в чём?
В общем виде: ИМХО реакция "это было унижением" — типична для интеллигентов, которые оторваны от народа (их матом послали — это для них унижение, сами ответить не могут) и обладают завышенным ЧСВ им. ВВиУКК — мол, если что-то всем не разрешено, то это унижает лично их, если упрощённо. И это переключает разговор с рациональных логических аргументов на эмоциональные, что характерно. Более того, личное восприятие подаётся как всеобщее: унижение — это чувство, принимаемое "изнутри", внешне можно лишь попытаться унизить.