Warrax

К вопросу государствообразующего и других этносов

Часть первая, "русский шовинизм"

Фрагменты поста sl_lopatnikov. Всё наглядно и даже не требует комментариев.

...нравится кому-то или нет, но я продолжаю настаивать: само НАЗВАНИЕ СТРАНЫ — "РОССИЯ" — в отличие от СССР! — неизбежно разжигает меженациональную рознь и подпитывает как русский великодержавный шовинизм, поскольку дает повод этническим русским считать себя "хозяевами страны" и "главным" её народом, так и национализм меньшинств, рассматривающих русских и Россию, как противостоящую им силу.

Русские националисты, как застенчивый Альхен, закатывают от этой очевидности глаза к небу и делают вид, что не понимают, о чем речь. Друзья мои, абсурдны разговоры о "русских чеченцах" или "русских бурятах" при том, что есть просто"русские". Попытка ввести в практику еще и такую ахинею, кончится веобщей ненавистью малых народов к "народу богоносцу".

Выводы: Название страны в идеале желательно просто поменять, назвав ее этнически нейтрально.

Не нравится СССР, назовите иначе, ну, не знаю. Скажем, Союз Советских Народов, что позволило бы вернуть в оборот в высшей степени удачное слово "советские" — а чем СОВЕТЫ-то не нравятся, ума не приложу?

...

Если где-то какой-то язык распространен, то сделайте как в США: автоответчики на русском и местном. В США повсеместно предлагают выбрать между английским и испанским и есть море народа, который по-английски ни бум-бум.

Разумеется, должен быть государственный язык.

В США это английский, но и испанский по факту тоже. В России это очевидно должен быть русский повсеместно, а второй — надо исследовать местные условия. Вот скажем в Москве вполне возможно это будет то ли татарский, то ли азербайджанский, а может даже фарси... И кому это будет мешать, если у вас в систему будут заложены анкеты на этих языках, скажем с автоматическим переводом? — Кому будет мешать, если в поликлинниках будет возможность обесепечить переводчика с узбекского или киргизского? — Только польза...

...

Никакой РУССКОЙ нации в природе не существует. А СОВЕТСКАЯ была.

А в Российской Империи нации вообще не было и быть не могло. Ибо по факту там была личная зависимость или личные унии.

ПЕРВАЯ И ЕДИНСТВЕННАЯ нация на этой территории была СОВЕТСКАЯ НАЦИЯ, состоящая из разных ЭТНОСОВ: русского, узбекского, казахского, эстонского... При этом, ни украинского, ни белорусского этноса вообще в природе не существует.

 

Из комментов:

— Всего то делов, убрать из конституции Российской Федерации, краткое название Россия. И все будет хорошо. А то МВД России, как то напрягает меня, татарина.

*****

Тут что важно понимать.

 

Во-1, нация — это высшая стадия развития этноса, на которой он образует суверенное госудраство. Становится государствообразующим. В России — это русский этнос. Без русских не будет России, вообще и никак. Даже когда Россия называлась СССР, и русских там было немногим больше половины, то убрать русских — и всё, СССР бы исчез, даже если бы "нарастить" как-то по щучьему велению остальные этносы пропорционально. Факт, от которого никуда не деться.

Напомню давнюю историю, некогда цитировал в одной из статей, сохранилась:

 

"На днях в губернском городе Перми прошло пафосное заседание на тему национализма. Технология известная: собирают журналисты-либералы тусу, зовут туда православных русофилов подубиноголовее, уделывают их по западным методикам и публикуют стенограмму с резюме: "Вот он какой, ваш русский народ: одни мелкотравчатые шовинисты, уж лучше пусть глобализация, чем красно-коричневый коммуно-фашизм".

Собрали они народ. Председательство – у Миши Калиха, спецкора "Вестей" в Пермской области. Миша, не будь дурак, не одних калихов и вайсманов позвал, пригласил муфтия нашего: зовут его Мухаммедгали-хазрат Хузин, что обо многом говорит: татарин и мусульманин он идейный, последовательный, признанный. Дубиноголовых русофилов Миша тоже позвал, однако, по ошибке пригласил и моего приятеля Рому.

Дали Роме слово. И начинает Рома речь словами: "Я хочу сразу обозначить свою позицию: я – русский националист". И продолжает Рома свою речь в типичном для этого тезиса ключе: русский народ разлагается, а между тем он играет цементирующую роль в этносоставе российского сегмента Евразии, что деградация русского народа приведет к полной потере идентичности у всех остальных евразийских этносов, и, в общем, что без русских и всем прочим придет конец. Потому как без русских они между собой не договорятся.

Рома говорит, Калих потирает руки. И оба косятся на муфтия. Тот – как раз представитель евразийского этноса, второго по величине в России, к тому же – официальный голос татаро-башкирского населения во всем регионе. Не говоря уже о том, что он – официальный представитель муфтията, и, следовательно, имеет полномочия говорить от имени мусульманской общины. В общем, Рома говорит, либералье слушает, и все ждут, когда же он закончит, и муфтий его разнесет. В клочки.

Рома закончил, Калих быстренько передает слово Мухаммедгали-хазрату. Тот встает, в чалме, в зеленом халате (ему так по сунне положено), неторопливо обводит взглядом собравшихся, и отчетливо произносит, глядя на председателя:

– Я тоже русский националист..."

Во-2, обратите внимание на риторику вековой давности о "русском шовинизме" — хрена се заело пластинку! — хотя русский национализм — оборонительный и великодержавный, деградация до шовинизма имела место лишь у некоторых, причём именно как следствие заражения западным мышлением (гитлерофилия и всё такое).

В-3, проекция. С русской т.з. всё просто: таки да, русские — должны быть хозяева и главные в России. Но это НЕ значит каких-либо преференций и проч. — просто научный факт. Ну, плюс ещё государственный язык — не английский же и не экперанто вводить или ещё какой воляпюк, автоматом получается. Как и имперская культура — которая не подавляет местную на местах.

Дело в том, что есть народы, для которых быть главным - это значит автоматом помыкать другими, считать их за второй сорт и т.д. Мол, если мы — хозяева, то остальные — быдло и прислуга. Есть, знаете ли, даже такие народы, которые откровенно делят человечество не просто на расы и этносы, а именно на себя и всех остальных именно не научно, а иерархически: мол, только мы право имеем и всё такое. Собственно говоря, пещерный менталитет: дикари часто называют своё племя "настоящим людьми", а состальные — так, звери говорящие, если и люди — то низшие. Их даже есть можно. Когда-то — буквально, в современности — в основном экономически. При этом, что интересно, если остальные люди соглашаются с таким делением на них и остальных, но при этом не считают их высшими, а оценивают по делам, сразу начинается "а нас-то за шо?!".

См. по околотеме "Можно ли считать «Атаку Мертвецов» примером мужества и храбрости русского народа?" (русофобия с комментариями).

Часть вторая, про малые народы

fjalluggla: — с неподавлением местной культуры на местах есть проблемы. Некоторые наши местные обыватели , не учившие историю, например, искренне верят, что на берегах Вятки испокон веков жили только славяне, и город Котельнич- исконно славянское поселение, хотя по факту в местном населении преобладает марийская кровь и многие названия на марийском языке.Т.н.местные марийцы считают себя славянами, и презирают все фино-угорское, марийское, тех, кто не стесняется называть себя мари или удмуртами считают вторым сортом, дикарями

ross_grifon: — Ну, если люди хотят быть дикарями, то пусть себе. Чего обижаться.

fjalluggla: — Простите, не поняла - кто хочет быть дикарями? в описываемой мной ситуации дикари скорее те, кто хотят забыть о своем происхождении и оскорблять тех, кто не забывает.

ross_grifon: — Ну охота людям учить дикие склюковские, нигде не используемые наречья, рядится в "вышиванки". Так и пусть себе. Главное, чтоб они силой это другим не навязывали.

fjalluggla: — вы финский язык диким считаете? а марийский или удмуртский из той же языковой группы. И причем здесь вышиванки? В некоторых автономных республиках есть еще и телевидение и пресса на фино-угорских языках, но русским почему то это не нравится. То что вы считаете нас дикарями - не шовинизм?

— Не надо демагогии. Речь-то не о группе, а именно о развитом современном языке.

Вот пусть даже как-то там современные научные термины вписали и всё такое, ну и кто будет соотв. научные статьи на этом языке читать? На финском — финны, а тут? Вот на сучастной укромове много учёных статьи читают? При этом русский все знают, проблем никаких.

В общем, как ни крути — такое отношение — это так, этнографическое хобби, "хочется"; разумных причин не вижу. Скажем, это как не на современном русском писать, а на церковнославянском. Или там собирать какие-нибудь обрядовые песни, если они ещё сохранились — ну, этнография как работа или хобби. А вот типа "все должны" — это с хрена? Я эти все "по поле ай-люли", скажем, на дух не переношу. Превозносится это именно для того, чтобы не задумывались культуре по сути, а смотрели лишь на форму.

Никто не против интереса к предкам и местной истории, я это одобряю, но вот "...и русские тут обязаны помогать" — это уже хуцпа. Русские, в отличие от европейцев, гораздо мягче подходили к обращению с народами окраин Империи, именно что "приглашали к себе", а не геноцидили и угнетали, как те же англосаксы. И — вместе благодарности, ага — "вы нам должны".

Про вышиванки поясняю. Одно дело — знать предков и гордиться ими. Другое — тащить прошлое за собой. Скажем, язычество я уважаю, но при этом дофига подделок с "добрыми и злыми богами", с поклонением вместо почитания и проч. Ну и верой — в XXI веке, ага. Современный язычник должен быть атеистом. Однако видим мы в основном не язычесткое мировоззрение, а религиозную веру с реконструкторством (хорошо ещё, если адекватным). А современный язычник долже в космос рваться, экспансия Рода.

fjalluggla: — Вот я вроде и язычник и атеист и космосом интересуюсь, но когда выясняется, что я все вот это должна- как то демотивирует. Вот, кстати, насчет того же Чайковского — он ведь наш — не славянин, и, соответсвенно, это вклад фино-угров в общую культуру.

— Это уже что-то из серии "я гетеросексуален, но фраза о том, что нормальный мужчина должен быть гетеросексуален, меня демотивирует".

И разве кто-то против Чайковского? Отличный вклад фино-угров в общую культуру, согласен. Правда, я сейчас глянул Википедию — там в предках шляхтичи, украинские казаки, а со стороны матери — австрийцы и и французы.

И что? Кто-то отрицает вклад Чайковского в общую российскую культуру?

 

[продолжая начальную тему]

— Ну так это не от русских как этноса, а именно местные глючат. При этом — ассимиляция естественна, не негры же какие. Бывают индивидуальные перегибы из-за психологических проблем, мелочи.

При этом упоротость по "что было хорошо для предков, хорошо и для нас" — таки дикарство, безотносительно этничности. Не знаю, что именно там финно-угорское продвигается такими персонажами, но для русских — это типа "православие и самодержавие", например, и понимание народности как пасторальной лапотности, игнорирующей XXI век. Типа "всех надо в хаты на хутора из городов".

 

fjalluggla: — да вобщем то какгбэ языки, мифологию, родную культуру, языческие традиции опять же, не обязательно для практики, а именно как информацию о культуре. Не вижу причины почему бы не ввести как в СССР "родной язык" родную литературу и все такое...Почему цивилизованный человек не может изучать родной язык, и знать что русский композитор Чайковский был удмуртом, например?

Справка: Да не был Пётр Ильич удмуртом! Он просто родился в Воткинске (совр. назв.) Вятской губернии.

— Э? Почему это не может-то? Кто-то запрещает?

А вот государству — надо продвигать имперскую культуру как общую. В своё время "коренизация" была — нафиг надо.

Местные языки всё равно никогда не будут достаточно развитыми для науки и т.д., будут заимствовать слова, получается смешно и грустно. Это — именно доиндустриальные языки, к современности не приспособленные.

Языческие традиции — это звучит хорошо, а вот на практике-то и русские глючат по теме с размахом, а уж на местном уровне это будут местечковые суеверия, а не современный уровень понимания.

 

fjalluggla: — если их не будут учить в школах, то они вымрут. Лично я вот не могу учить язык просто "сама для себя" если бы вокруг все говорили - учить бы не пришлось. В русском тоже много заимствований но все привыкли. Общая - ок, но и местная должна быть - хотя бы в виде местных праздников, фестивалей и и т.д.

 

— В смысле "они вымрут"? Они ассимилируются. Что всё равно произойдёт со временем, естественный процесс. Был у меня сокурсник удмурт — русский как русский, никаких отличий.

Если кому интересны местные праздники и проч., так кто же против-то? Просто не надо это искусственно вытягивать в обязаловку. На примере русских: нафиг всякие эти типа народные ансамбли с подвываниями а ля рюс в кокошниках? XXI век на дворе, нужно играть адекватный тяжёлый рок на русском языке с нормальными текстами. Ну, не обязательно только его, но я для иллюстрации.

 

fjalluggla: — ну я мари, и я против того чтобы мой народ растворился в русских и перестал существовать как таковой, но все к тому идет. я могу себя считать русской марийского происхождения, например, но не вот совсем совсем русской, без истории и без корней. Я уважаю русскую культуру, но почему на мою культуру ложится болт?

ЗЫ. не имею ничего против фолк-рока и фолк металла например. Русские традиционные обрядовые песни (а не подвывания а-ля) тоже нужно знать, не всем, но хотя бы узким спецам, для сохранения культуры.

 

— Интересная тема образовалась :-)

Тут всё просто. Отвечу в обратном порядке для удобства.

 

1. Что касается обрядовых песен: вот я их, думаю, никогда и не слышал (по крайней мере, не помню такого), и таки что я потерял? Тут не надо путать русскую культуру как систему и деревенские формы. Это, понятно, тоже явление русской культуры, но не системное, а частное проявление. Вот сказки — общее, например. А чтобы сейчас кто-то пел колыбельные — я не представляю. Там и от слов-то воротит. Более того, деревню пора бы потихоньку изживать, XXI век.

Аналогия: во многих местах есть свои акценты, говоры, диалектные слова. Никому не мешают, но специально их сохранять — зачем?!

С научной т.з. — они были в истории, интересно, надо зафиксировать, что сохранилось; но искусственное сохранение — уже искажает, смысла ровно никакого.

Что касается т.н. фолк-рока, то коллективы, чтобы приятно было слушать, не припоминаю. Потому что идёт вроде нормальная музыка, и тут типа какая сопилка или гуделка, ни разу не в тему. Исключения бывают разово по приколу, типа "ЖабЪ" или "Тролль Гнёт Ель". При этом они тяготеют к скандинавской мифологии. А вот на серьёзном уровне... Форма вместо сути.

 

2. Я вот не понял, а почему марийская культура должна волновать, например, меня? Ну или русских вообще. Никакой дискриминации, понятно дело; просто с чего бы это надо озабачиваться вопросами культуры всех народностей страны? Вон их в одном Дагестане десятки, и что? Хочется представителям Х сохранить культру Х — не по вопрос, но — сами.

 

3. Но гдавное тут другое: что именно такого ценного в марийской культуре — конкретно! — чтобы её сохранять именно как ценность?

Поясняю: если есть нечто, реально более разумное и проч., чем в среднем по стране, так надо внедрять повсеместно. Но тогда это перестанет быть местной культурой. А если такого нет — то смысл в ней, кроме как в фетише? Типа ходить в косоворотке или там какой вышиванке и лаптях. Культура — это система, а не внешняя форма.

У коренных этносов России общая история с русскими, никаких проблем в этом плане нет.

 

fjalluggla: — Если русские - титульная нация, они должны помогать и поддерживать "братьев меньших". А так - получается титульная нация, которая поглотила малую народность. Да, века так с 13 у нас общая история, ну так все равно мы немного разные. Орнаменты и элементы декора конечно перешли в общую.

ЗЫ. Группа "cruachan" например, кельтский фолк паган метал, тяжелый все дела

 

— Вот можно обосновать "должны помогать и поддерживать"? Никакой дискриминации или льгот себе, но вот искусственно поддерживать то, что сами народы в себе уже поддерживать не хотят?

Да, малые народности поглощаются. Естественный процесс. Что в этом плохого?

Повторяю вопрос: что именно есть в марийской — раз сама пример привела — культуре такого, что имеет настолько большую ценность, чтобы даже со стороны поддерживать, но при этом, как ни странно, только среди марийцев?

 

fjalluggla: — Насчет поглощения малых народностей - это вобщем-то частный случай глобализации - почему глобализация в принципе - плохо, а вот конкретно в этом случае - естественно? Во мне говорит банальное чувство самосохранения. Плохого то, что мы как этнос - умрем. Нас не будет. Генофонд останется, но "личность" этноса перестанет существовать. Уж лучше тогда было умереть свободными, тогда, в 13 веке, если мы настолько "неэффективны" как этнос и неспособны выжить самостоятельно...

 

— Нет. Глобализация — это смешение наций, превращение всего мира в атомарное об-во потребителей.

А малые этносы — таки естественно вливаются в более крупные. Скажем, были когда-то вятичи или там древляне, нет давно — и что? Просто одни раньше, другие позже. Русские все давно.

Что касается "личности этноса" — ну так я и задал вопрос, а что такого надо сохранять, конкретно? Язык? А зачем? Кванты на нём обсуждать получится и т.п.? Всё равно русский придётся использовать. Как ни крути, подучается "потому что хочется", и всё. ОК, вполне нормальное желание — уважать предков. Вот только возникает два вопроса:

— А что, предки хотели бы закостенеслости или развития для потомков?

— И, главное, с хрена это русские должны помогать в этом деле?!

Вон на Украине была "коренизация" — очень наглядно. Ровно наоборот: должна быть плавная ассимиляция в имперскую культуру. Все, кто желает сохранять свою — пожалуйста, если не противоречит, и у себя и за свой счёт. Мы вот с тобоё лично пару раз общались — ну так и не подумал бы никогда, что марийка насколько-то. Белая раса, русская культура в целом — всё, что ещё надо?

Можно привести аналогию с казаками — это, понятно, сословие, а не этнос, но суть та же: было прошлое, от героического до позорного "брат на брата", осталось в истории — уважать и изучать. Но современные "казаки" — это, если в массе, гм, как бы помягче... ряженые и не более того. И нафиг специально поддерживать такое на посмешище?

 

fjalluggla: — Насчет квантов - так и в русском это заимствование. Ты учти что в Финляндии например, говорят на похожем языке - тоже фино-угорская группа. И вообще, насчет малого этноса я б поспорила.. Славяне, как ты верно заметил, тоже остояли из вятичей, древлян и прочих племен, так же и фино-угры - мари, удмурты, ижора, мокша и хз сколько всего еще, фино-угры по численности наверное даже превосходят славян. В карелии, например, или в марий-эл культура сохраняется, но почему-то в соседней с марий-эл кировской областью, которая имеет примерно тот же этнический состав, мари обрусевают. Ну в самом деле - не выезжать же всем финоуграм кировской области, освобождая место для славян, если мы хотим поддерживать культуру. Но в целом тенденция что фино-угры сливаются с русскими, а не образуют объединение фино-угорских племен, как славяне. Украина или чечня - конечно неудачные примеры автономий, но в наших регионах такого никогда не было и как то несклонны мы к подобному. Да как ни крути "потому что хочется" хочется жить не знаю, может желание жить само по себе иррационально и неэффективно и рациональнее было бы самоубиваться об стенку, признав собственную никчемность...

 

— Языки, понятно, заимствуют друг у друга. Вот "спутник" — из русского по всему миру. Но одно дело — постепенно, по мере развития науки, и другое — когда надо срочно целые системы терминов. Это либо как на мове — смешно и грустно — или же термины на русском, а связки — на местном. При этом русский все знают... Абсурд.

"в Финляндии например, говорят на похожем языке - тоже фино-угорская группа" — и таки что? Если бы культура была ближе к финской и жили бы там — то использовали бы финский как "большой" язык. А в России — русский. Всё просто и логично.

"не выезжать же всем финоуграм ...если мы хотим поддерживать культуру". Это у тебя уже клин пошёл. Никто местную культуру "от русских" не давит. Сами потихоньку ассимилируетесь. Поддерживайте сколько хотите — но за свой счёт. Если действительно нужна.

Точно так же всякое там "московское казачество" не должно финансироваться и проч.

 

fjalluggla: — по финоуграм - ты в курсе содержания " повести о земле вятской?" это летопись. Просто как бы судя по всему - не в курсе. Я не против использовать русский в качестве официального, марийский не настолько архаичен, чтобы срочно системы терминов, он практиковался во времена СССР и до сих пор практикуется в марий-эл. В принципе как вариант - всем финоуграм перейти на финский и объединиться как славянам, не по мелким народностям, а именно как финоугры вообще, можно ввести два гос языка, так как финоугры не менее многочисленны чем славяне, такое же практикуется в мире...ну тут да, наши недостаточно активны в этом плане и тяготеют к крайностям - либо полная ассимиляция либо независимость от России.

 

— Летопись "Повести о земле вятской" я не читал. Я и другие не читал, только фрагментами. И таки что?

"перейти на финский и объединиться" — вот что-то не хотят, что характерно. Всё нормально и естественно получается: белая раса, русская культура, постепенная добровольная ассимиляция. Что такого есть особенного и ценного, сорри за повторение, — ты ответить так и не смогла.

 

fjalluggla: — ну, генетика у фино-угров другая, это промежуточная раса между белой и желтой. Дальнейшее развитие этой темы также разжигает, но ты понял, надеюсь, что я хочу сказать. Хотят фино-угры, фино-угорские объединения есть, но как то вот не получается. Кто виноват, сложно сказать, возможно недостаточно активны наши, но и русские в этом, мягко говоря, не заинтересованы. Насчет "повести", у тебя все таки немного идеализированное представление об экспансии русских. Как ни крути, может русские и более гуманны к побежденным, чем амеры или англичане. Но побежденные есть побежденные, и они в любом случае стираются с лица земли, хоть быстро, хоть постепенно. Это я не к тому чтобы кого то осуждать, или считать оккупантами, более полтыщи лет прошло, дело прошлое, а просто чтобы называть вещи своими именами. Ценного - сама жизнь еще раз повторю. У меня лично есть желание выжить не только на индивидуальном уровне, но и на уровне нации. И мне как в индивидуальном так и в общем порядке довольно таки пофигу, чем я ценна для других, я хочу выжить, для себя любимой, а не для человечества, и это естественно, банальное самосохранение. Я думаю, если бы русских кто то победил и ассимилировал, у тебя бы это вызвало естественное негодование и желание противиться этому процессу.

 

— Как-то там промежуточность куда ближе к белой. Ты бы про себя не сказала бы — и в голову бы не пришло.

"фино-угорские объединения есть, но как то вот не получается" — соотв., не настолько нужно в массе. В лучшем случае — меньшинству надо (никто и не запрещает), но может и окучиваться в плане "...а русские нам должны", что даже у тебя проскочило.

"побежденные есть побежденные" — вот не надо путать постепенную добровольную ассимиляцию с уничтожением. Самобытность — это НЕ самоценность.

Я уже писал, что русские не навязывают свою этно-культуру (аот тогда претензия была бы обоснованной), а развивают уже общую, имперскую, к которой и происходит присоединение.

"У меня лично есть желание выжить не только на индивидуальном уровне, но и на уровне нации" — этноса, хочешь сказать? Вот цивилизационную идею русской цивилиазции и её отличие от Западной и Восточной я могу сформулировать. Малым этносам всё равно придётся присоединяться к какому-либо из них. Я считаю, что русский лучше с т.з. разумности и всего такого.

Поэтому вопрос "если бы русских кто победил и ассимилировал" — не в тему. Или русские будут как державная нация, или будут уничтожены, но это будет не просто один из множества этносов, а именно что тип цивилизации. При этом — в очередной раз повторюсь — на русскую этно-старину типа диалектов или там лаптей мне плевать, она важна для истории, а не для современности.

Т.е. — снова повторяюсь — русские, в отличие от других имперских наций, НЕ навязывают свою этно-культуру, предлагают именно что общий проект.

Аналогия: у меня иногда кто-то спрашивает — мол, как так, детей не хочешь, а как же продолжение рода? На вопрос "а чем так ценен лично ваш род, чтобы его всенепременно продолжать?" никто адекватно не ответил. Сразу же сбой в "как же иначе-то!" и "что же тогда после меня останется".

 

fjalluggla: — Это у финоугров, проживающих в центре России, к тому же имеющих немалую долю славянской крови, а взять хантов, манси или лапландцев, например?

Именно на уровне нации, не на уровне марийцев, а на уровне фино-угров, как объединения племен, аналогичного славянам, есть русские славянского происхождения и есть русские фино-угорского происхождения.

Возможно, у тебя какой-то сбой в инстинкте самосохранения, это вообще то базовый инстинкт. "чем так ценен ваш род" и "чем так ценен отдельный индивид" это вобщем-то схожие вопросы. Мы же не идем добровольно самоубиваться, осознав, что не представляем какой-то там ценности, а ежли кто и идет, то его психом считают.Так же и продолжение рода - желание чтобы гены человека остались после его смерти не является иррациональным или низменным. Так же как сохранение генофонда его народа. Я не осуждаю тех, у кого нет желания продолжать свой род, так же как и тех кто желает покончить с собой, тем более, что у человека могут быть довольно веские причины для этого, но почему людей со здоровым чувством самосохранения нужно считать примитивными?

 

— Нация — это высшая стадия развития этноса, на которой он организует суверенное государство. Такой в стране только один, государствообразующий.

"чем так ценен ваш род" и "чем так ценен отдельный индивид" это вобщем-то схожие вопросы — нет, т.к. "отдельный индивид" тут про себя лично в отношении себя же.

"желание чтобы гены человека остались после его смерти не является иррациональным или низменным" — низменным, понятно, не является. Но что в этом рационального-то?

В общем, все аргументы на уровне "хочется, и всё". Ну так никто и не запрещает; офигение у меня вызвало именно что "русские должны это спонсировать".

 

fjalluggla: — Большинство людей не может обучиться чтению и письму самостоятельно, без педагога, и, если языку не учить в школах, то в семьях ему полноценно обучать нереально. Не спонсировать, но изучение, скажем так,напрямую не запрещено, но не поощряется.

Кстати, в объединениях татар тех же это все неплохо устроено, хотя их меньше, чем нас, и язык они учат. Без соответствующих законов со стороны титульной нации сохранение, и тем более, развитие языка на современном уровне невозможно.

 

— Вот на примере Татарстана как раз наглядно: мутные этношовинисты заставляли и русских учить татарский, при этом изучение русского минимизировалось.

 

fjalluggla: — ну у татар действительно есть перегибы, типа дискриминации русских, но можно же так построить все, чтобы каждый мог говорить на своем родном языке, смотреть на нем тв, читать прессу...все таки не вижу ничего плохого в том чтобы учить родной язык в школе. А так получается что русские боятся сепаратизма и поэтому не поощряют этого.

финоугры могут отделить себя от русских в основном с помощью языка, а если они не отделят,то растворятся и не выживут. Язык тут - способ выжить и сохранить себя.

 

— "можно же так построить все, чтобы каждый мог говорить на своем родном языке, смотреть на нем тв, читать прессу" — и таки что, делать всё, что можно?

Никто не запрещает, например, факультатив. Кому интересно — не вопрос.

А вот заставлять — это уже другой вопрос.

"получается что русские боятся сепаратизма" — почему боятся? Просто нафиг не нужен. И дело не в сепаратизме в полном смысле слова, а именно в том, что надо — всем! — развивать общую, имперскую культуру. Как уже говорил — "ой-люли, во во поле стояк" и проч. точно так же нафиг на федеральном уровне.

 

fjalluggla: — Ну так у нас даже на уровне факультатива этого нет, вот в нашем городе с населением 6000 преподаватель китайского есть, вот преподавателя марийского или удмуртского нет. И почему заставлять? русские например, пусть учат русский, а марийский им нафик не нужен. А марийцы по идее должны знать и русский и марийский.Собсно тут русским невыгодно чтобы мы сохраняли идентичность, а нам невыгодно вымирать - взгляд с разных точек зрения, вот и вся рациональность. Никто не говорит о вышиванках, просто финоугры должны отличать себя от славян, а не сливаться с ними. ПО идее и славянам слияние невыгодно, так как финоугров много, больше чем славян, получится, что люди разговаривают по-русски, но имеют преимущественно финоугорский генофонд.

 

— Слушай, я устал уже по кругу гонять на тему "если самим надо, так надо и организовывать, а если не надо — так и нефиг".

Что касается "слияние невыгодно, так как финоугров много, больше чем славян" — то в чём проблема? Генетика вот-прям-точно-и-не-менять — не самоценность. Русский — это индивид белой расы, который воспитан в русской культуре. Марийцы — вполне себе белые по расовой принадлежности, проблем никаких вообще нет.

Если говорить о финно-угорских народностях в целом по миру, ну так там и культура другая.

Собсно, тут в четвёртый раз повторюсь: что именно такого важного в марийской культуре, чтобы —- ? Ну сколько раз писать: "хочется" — это не аргумент в государственных вопросах? Только на личном уровне, а на нём и пожалста.

 

fjalluggla: — В таком случае - государство вообще не должно поддерживать всех "неэффективных" - инвалидов, больных, пенсионеров, бездомных животных - пусть передохнут, к чему все и идет( Вот, интересно на уровне "самим" - ну ок, объявился у нас гипотетический препод марийского языка - кто ему разрешит в нашей школе вести факультатив? я чет сомневаюсь что ему это дадут, так что может инициативы и были да их прикрыли.

 

— Не надо демагогии. При чём тут эффективность каждого гражданина? Социальное гос-во — это совсем другой вопрос.

У тебя же аргументация вида "я блондинка и считаю блондинистость самоценностью, поэтому надо всенепременно специально сохранять генофонд блондинов". Ну, или по культуре — возьми любое хобби.

Последний раз: все претензии были бы в тему, если бы навязывалась русская этническая культура. Однако предлагается общая, имперская.

И вот интересно: ОК, марийцев сотни тысяч. А есть народности, на Севере, например, которых несколько тысяч всего. И есть языки, которые знают уже по сути всего несколько человек.

Будем всех спасать и спонсировать? А если отбирать, то по какому критерию?

 

fjalluggla: — общая имперская все равно с сильным уклоном в русскую, по идее преподаватели родных яызков это не такая уж страшная трата, и теоретически они есть, почему бы их не брать на работу в школы, они уже готовые по идее есть, но у них проблемы с трудоустройством, и у них работа будет и малые народности получат возможность учить родной язык. И к приобщению к общей имперской это не мешает. Лучше бы всех, окромя особо активных и воинственных.

 

— Ну так где-то в пятый раз прошу указать, что есть такого нужного для имперской культуры, что отсутствует в русской. Даже расширяю на "у вообще любого коренного этноса".

"Лучше бы всех" — от оно так. Всех облагодетельствуем за счёт русских!

"окромя особо активных и воинственных" — которые, понятно, с этим смирятся. Интересный из тебя политик, я погляжу...

 

fjalluggla: — Ну а чем тогда русские будут отличаться от американцев, которые уничтожили индейцев и их культуру ради территории? между прочем элементы культуры различных этносов при этом активно используются но при это сами этносы перестали существовать

 

— Извини, но ты офигела, если не сказать грубее.

Геноцид и добровольная ассимиляция (даже без "скорее-скорее") — это одно и то же, оказывается.

 

fjalluggla: — Извини,но я ссылалась на летопись как раз потому, что ассимиляция изначально не была добровольной.

 

— Ну так в древние времена кто с кем только не воевал. Тут важно поведение после с учётом времён — как тогда было принято поступать с побеждёнными.

 

Кстати. Глянул. "Повесть о стране Вятской (Летописецъ о стране Вяцкой) — памятник русской исторической литературы начала XVIII века, впервые опубликованный в Вятке местным историком А. С. Верещагиным в 1905 году. Описывает создание первых русских городов на Вятке и историю Вятской земли до середины XVI века. Существует в нескольких списках. «Повесть о стране Вятской» — едва ли не единственный источник, описывающий историю Вятской земли до XV века, поэтому объективность её данных всегда являлась предметом критики исследователей".

А ранее почему-то Чайковский внезапно был записан в удмурты.

Это не "не забывать свою истрорию", а придумывать. И единственная цель, которая имеет смысл — "чтобы не ассимилировались!". Противоестественное, идеологическое антирусское противостояние.

 

— Так вот, по вышиванкам: в своё время был вброс на тему "на Украине — это не национальный вопрос, а конфликт города и деревни". Это, понятно, не так; но фактор имеет место быть. Вот не моё, но правильное:

 

«Нашествие вышиванок» на западные окраины бывшего СССР началось лет 20–25 назад. Оно, конечно, было не самой болезнью, а её симптомом. Но оно было симптомом того, что в города, центры цивилизации, пришла антицивилизационная идея.

Это не было экспансией села в города. Конечно, в миллионники массово стали прибывать носители хуторской ментальности — но хуторян никто не стремился поднять до городского уровня. Всё случилось наоборот — это города стали опускать до уровня гигантских хуторов и «мястечек».

Штука тут вот в чём. Когда союзные восточноевропейские республики начали отпиливаться от естественного евразийского пространства, то на практике это было разрушением цивилизации. Той единственной и общей, что тогда у всех нас была — русской/имперской/советской.

И тогда началось самое интересное и трагичное. В большинстве постсоветских республик самыми завязанными на империю были крупные города — они же научные и индустриальные центры. Рига, Кишинёв, Киев, Харьков, Одесса, даже Тарту какой-нибудь: общие исследования, общий производственный супермеханизм, общий рынок, общее культурное пространство. И когда в этих городах начала сыпаться имперская цивилизация — её пустое место стало занимать «пробудившееся национальное сознание». На городских чиновниках, директорах предприятий и депутатах вдруг зацвели национальные петухи и маки. Социальная реклама принялась воспевать колосящиеся поля и бегущих куда-то детишек в народных рубашонках. Когда планы светлого будущего для десятков миллионов человек были отменены — в городах-миллионниках вдруг страшно полюбили всё сельское, тутошнее, исконное.

Едва ли это был чей-то злодейский план, хотя западные друзья и эмигрантские общины, конечно, помогали фолк-революциям как могли. Основную роль тут сыграли чисто насущные вещи: нужно было чем-то заменить отменённое Светлое Будущее — и его заменили ретро-идеализмом. Нужно было что-то противопоставить гигантской городской русской культуре — и её стали выпихивать культурами «антирусскими», то есть анти-городскими.

 

Вышиванка, косоворотка – символы не просто простонародные, но сельские. А цивилизация нации движется в городах. Дореволюционный рабочий (поглядите фото) в воскресный день надевал галстук, воротнички, сюртук. Косоворотку же носил в будни, на отдыхе. Да и крестьяне потихоньку переходили на городскую одежду.

Городская одежда – не национальна. По ней и сто и двести лет назад трудновато было понять, где, собственно, находишься: в Москве или Париже? Это совершенно нормально.

...История пишется в городах. Город – история, село – этнография.

Кому же нужны для самоидентификации этнографические ценности вместо исторических?

Простонародное выдвигается как национальное там, где истинно национальной аристократической истории, истории с написанной на национальном языке великой литературой, с великой национальной культурой – не случилось.

Я не против знать колядки, они милы, но прежде всего, дайте мне в качестве национального не их, а оперу «Князь Игорь».

Дайте мне с детства Чайковского, Пушкина, Билибина и Суворова – и я прекрасно обойдусь без сарафана. У кого таких сокровищ нет – тот вынужден тянуться к вышиванке. Но зачем, имея Пушкина, который носил галстух, кроить косоворотку – это я понимать отказываюсь.

Самоидентификация строится не на деревне, а на городе: на культуре и на истории – у кого есть то и другое, конечно.

 

Важно то, что менталитет не следует только из фольклора. Скажем, "мйртвые сраму не имут" или "сам погибай, а товарища выручай" - в базе русского менталитета, но напрямую таких сказок или там "обрядовых песен" я не знаю.

Опять же, в оригинале-то были не адаптированные к современному детству сказки — см. сборник того же Афанасьева, например. Целый комплекс системный передаётся, причём просто бытовым поведением, совсем в раннем детстве, когда обучение в буквальном смысле невозможно ещё.

Не копался в вопросе, но думаю, что распевание каких-нибудь исторических колыбельных современным младенцам будет не в тему гармоничного развития психики. Там же с тоски удавиться можно.

октябрь 2018