Warrax, posadnik
Про литературоведение и культуроведение
Очень показательный разговор с гуманитарной интеллигенцией, так сказать...
Macroud: -- Тут недавно втоптали в грязь сериальное кино про Гоголя (от 2017 года + продолжения). Спорить смысла не имеет. Мне вот понравилось.
voencomuezd: -- И что тут хорошего и что должно нравиться?
-- Всегда просто сказать, что НЕ нравится в чём-то, а вот когда в целом нравится — то это уже именно тот случай, когда о вкусах не спорят. А если спорят — то это уже словоблудие "экспертов-искусствоведов" и т.п., чьё мнение зачастую кардинально отличается от впечатления от просмотра.
Из давнего, писал в своё время.
(2017)
Офигительно! Даже не ожидал. Кто-то подряд перечитал "Вечера на хуторе" и пересмотрел "Сонную лощину" подряд :-) Конечно, от произведений Гоголя там остался лишь сам Гоголь как главный герой, да и то не имеющий никакого отношения к историческому лицу. Но тут жанр такой. Зато задорно, атмосферно и увлекательно.
Отдельно отмечу, что в фильме не скатились в укроклюкву "для атмосферности" -- разговоры на нормальном русском языке. Также порадовало, что, когда понравившийся герой погиб, то к концу фильма стало ясно, что не всё так просто :-) Пожалуй, единственный условный минус -- это в том, что фильм делали изначально как сериал, и только потом решили выпустить на большой экран. Поэтому фильм -- это, по сути, две серии с разными сюжетами, а далее "продолжение следует" на самом интересном месте. Продолжения хочется. Также хочется посоветовать сценаристу и режиссёру пересмотреть ещё и "Гримма" :-) (первые пару сезонов).
Интересный ужастик про Гоголя -- аж три части: Гоголь. Начало (2017); Гоголь. Вий (2018); Гоголь. Страшная месть (2018). Про первую часть я уже писал; что можно сказать про остальные?
Очень, очень хорошо! Во второй части протагонист постепенно переходит от офигевания "что со мною происходит" к роли детектива-аналитика. При этом антураж сохраняется, всё отлично снято, атмосфера на уровне. Что не свалились в околоукраинскую клюкву -- молодцы! -- я уже писал, сейчас добавлю, что не свалились и в модное сейчас православие понад усё. Оно там есть, но на фоне, как и в оригинальной книге. Даже меньше: Хома читает не Библию, а некую книгу заклинаний. С появлением Вия также справились -- никаких там стрёмных кукол и проч., связь с хтоническим показана. Приятно, что любовная линия не сваливается в отношайзинг и занимает необходимый минимум экранного времени. И вообще отличная атмосфера такого вот, именно гоголевского, сюрреализма.
В третьей части экшен, которого несколько не хватало в первой части и который начался во второй, продолжается. Что приятно, возвращается Яков Гуро: что он остался жив, было известно по окончанию первой части, но во второй он отсутствовал. Детективная линия выведена отлично, с неожиданными поворотами, любовная ней не мешает -- вот просто всё замечательно.
Кроме окончания. Нет, я не про внезапного Пушкина, который появляется в стиле "Превед, это я и со мной Лермонтов, давайте вместе будем против Гуро, один за всех и все за одного!". Это было, гм, неожиданно; но, в конце концов, вы "Лигу благородных джентльменов" помните?
У меня лично претензия к более раннему эпизоду, когда Гоголь сливает всё стремительным домкратом. Сюжет окончен, во всём разобрались, старший следователь Яков Гуро приглашает аналитика поступить к нему на службу с офигенными перспективами как по части интересности, так и плюшек -- но протагонист отказывается. Это было бы ещё ладно -- переход к "теперь просто писатель, кина больше не будет", Но вот "лига благородных классиков против Гуро"... Фу.
Читал, что планируется продолжение (вероятно, приключалово в Санкт-Петербурге), и опасаюсь, что эту вот линию введут. Ну и второй раз хохма -- уже не хохма. "Писатели против монстров" как прикол в завершение -- ну ОК. А вот как сюжет -- не-а.
В общем, за Якова, которого отлично сыграл Олег Меньшиков, очень обидно. Любимый персонаж во всей этой истории.
Тем не менее, фильм посмотреть рекомендую. Первый наш мистический ужасо-детектив на столь высоком уровне от сюжета и до съёмок.
posadnik: -- "но, в конце концов, вы "Лигу благородных джентльменов" помните?"
слово сказано.
Это марвеловский комикс, снятый для опошления русского культурного кода. Потому что ничего кроме комиксов эта братия не умеет. И снято на полном серьезе — ирония комментатора — это "а вы на шкаф залезьте". Они зассали обращаться за сценарием к Охлобыстину, поэтому там нет иронии, не завезли. Есть постмодернистская лапша из того, что уже было. У других. Причем, он ни шиша не первый мистический хоррор с такими эффектами — ровно в тот же год, но в феврале, а не в августе, вышли "Вурдалаки" с Пореченковым и Бондарчуком-внуком, снятый на таком же серьезе, только вот постмодерновской плесени там не разводили.
-- Ну так эта хрень была в самом-самом конце, а речь — про три фильма.
Про "Вурдалаков" не знал, благодарю за рекомендацию. Хотя если по отзывам на Кинопоиске, так себе. Но это самому смотреть надо, конечно.
Но хочу спросить — а если не ругаться постмодернизмом, то в чём в фильме "опошление русского культурного кода" конкретно? Что это вообще за код такой (т.е. нечто алгоритмизированное)?
Я вот в плане русской культуры ничего "такого" не вижу. Хорошо передана именно мистическая и одновременно трагикомическая атмосфера произведений Гоголя. При этом, повторюсь, не вляпались ни в укромову, ни в православие. Да, местами пробегает несколько инородный назгул :-), но не критично, зато зрелищно.
posadnik: -- В русский культурный код, внезапно, входит (в том числе) то, что преподают в школе на уроках литературы (их ради этого и ведут). Культурный код — это то что держит людей вместе, в единой национальной культуре, а не в космополитическом коливинге, когда все равно где и с кем жить, лишь бы выгода.
Когда Рушди попытался поредактировать культурный код мусульманских стран в "Сатанинских стихах", они почему-то были недовольны. На Шарли Хебдо почему-то тоже все обижаются. На Мигалкина, когда он снимает свое говно про бывшего комбрига. Опасное это дело — культурный код шатать. А у нас он и без того больной, иначе режиссеру "последнего богатыря" кто-нибудь давно провел бы массаж внутренних органов или рихтовку личного авто.
И — там нет атмосферы Гоголя. Есть атмосфера "Сонной лощины". Это не гоголевский романтизм, а полувеком-ранешний немецкий. Если хотите — это не тот Гоголь, который написал "Мёртвые души", а тот который дрочил на немецкий романтизм, и слава богу что он сдох вместе с "Ганцем Кюхельгартеном", и появился настоящий. Между ними разница как между Шекспиром и немецким порно про средние века. Свинье разницы нет, правда. Ну так наше кино давно снимают сытые свиньи для сытых свиней, посмотреть между делом.
А на самом деле этот фильм всего лишь попытка обезьянничать с успешных ходов. Украинский "Вий" заметили — теперь сделаем под "Вия". Мы промолчим, что сам "Вий", вроде бы пихавший там и сям свою укросвидомость, обезьянничал со всякого говна типа "Соломона Кейна" (за который англичане, скорее всего, так же люто благодарны пиндосам — вроде бы историческую эпоху, времена Кромвеля, превратили в фэнтезиленд, в котором бегают придуманные племена), зато эффекты огого.
-- Понимаете ли, понятие "культурный код" — типичная гуманитаршина. Код — я же не зря написал — это алгоритм. Между тем такие вещи, как культура, менталитет и т.д. — связаны с бессознательным и чётко не алгоритмизируются. Но это так, для понимания, что не может быть списка "что русское, а что нет" "списком по полочкам". Хотя, разумеется, менталитет как система (включающая бессознательное, включающее архетипическое) имеет место быть. Иначе просто не было бы анекдотов вида "русский, американец и француз...".
И, разумеется, не надо скатываться до безродного космополитизма. Что не означает, что надо всенепременно сохранять менталитет "как он есть", даже если, например, подразумевается жёсткая религиозность — XXI век на дворе, вообще-то. Тут, кстати, обычно почему-то считают, что-де религия формирует менталитет этноса — хотя реально всё наоброт: некогда религия изобреталась, формировалась и т.д. именно так, чтобы соответствовала уже имеющемуся менталитету. Ладно, это я в сторону что-то.
Так вот — вы написали много, но вообще ничего не написали на тему "что именно и как противоречит русскому менталитету (культурному коду по-вашему)". Лозунги есть — "попытка обезьянничать" и проч. — а вот сути претензий нет. "Мне не нравится, развешиваю ярлыки" — и всё. Типа все, кому понравилось — сытые свиньи (хоть тут чётко), в отличие от вас.
Вот вы там не видите атмосферу Гоголя, как я понял. А в чём она, по-вашему заключается? Только без ярлычков — т.е. если пожелаете раскрывать тему через упомянутый вами романтизм, то уточните, что вы под этим понимаете.
ИМХО как раз нормальная гоголевская атмосфера — встроенность мистики в обычный быт. Для посторонних — ужОс что и непонятно, а для местный — привычное, так и живут. И Гоголь как герой фильма как раз эволюционирует от непонимания к принятию "тут такое вот творится, и надо понять и прочувствовать, чтобы разобраться".
posadnik: -- пАнимаете, каждый раз когда технарь лезет в гуманитарщину, вдруг оказывается что он изначально верит, что это недонаука, учиться тут нечему, и начинает изобретать велосипеды и понимать термины так как ему привычнее. То что это хамство и "если вы такие умные, чего строем не ходите", до технаря обычно не доходит — надо объяснять.
КУЛЬТУРНЫЙ КОД, БЛЯДЬ, ЭТО НЕ АЛГОРИТМ. ЭТО ТЕРМИН, КОТОРОМУ МИНИМУМ В ПАРУ РАЗ БОЛЬШЕ ЛЕТ, ЧЕМ ПОКОЙНОМУ ВИНЕРУ. ВНЕЗАПНО, ОН "КОД" ПОТОМУ ЖЕ, ПОЧЕМУ СУЩЕСТВУЕТ ВЫРАЖЕНИЕ CODE OF LAW. ПОПРОБУЙТЕ ЕГО ПЕРЕВЕСТИ.
Заебали самоуверенные технари. Тридцать-тридцать пять лет одно и то же, непрерывно наблюдаю вот это самое — технари в гуманитарке, "чего там учить, чему там учиться", а потом возмущаются когда их на творческих мастерских начинают разбирать, и оказывается, что и падежи надо соблюдать, и в композицию уметь — а основы этого всего, опять же внезапно для технаря, закладывали еще Пифагор с Аристотелем, и при этом не разъединяли литкритику, теорию музыкальной гармонии и математику!
В общем, отвечать на дебильный вопрос напишите программу русского менталитета "изложите русский культурный код" я не буду. Зададите конкретный вопрос — отвечу.
-- Это было очень мило и показательно.
Конкретный вопрос: в чём именно, по-вашему, состоит, скажем так, атмосфера Гоголя? В чём именно она нарушается в фильме? По сути, а не по форме, разумеется.
Хотя не — тут же у вас претензия более глобальная. ОК, не надо весь "русский код" рассказывать (я, кстати, сразу написал. что это невозможно). А вот в чём фильм ему противоречит. пару конкретных примеров без развешивания ярлыков?
posadnik: -- 1) сам по себе Гоголь в фильме отсутствует. Гоголь — либо сплав доброй усмешки и мистики ("Сорочинская ярмарка", "Ночь перед Рождеством"), либо сплав мистики с "за други своя" ("Страшная месть", "Пропавшая грамота"). Вместо него насован романтизм чисто индивидуалистический, холодный — либо немецкий (гофмановский), либо его клон американский ("Сонная лощина" Ирвинга, да хоть Лавкрафт). Постановщикам "Вия" разница была до фонаря, здесь — заметно.
2)зачем Гоголь рассказывает страшилки? А он не рассказывает, все истории про Украину односельчанам рассказывает Рудый Панько. Имея в виду слушателей. В фильме, что называется "человек один на голой земле" — тот самый романтизм героя-одиночки. А холод у Гоголя появляется только когда он начинает свои петербургские истории — создавая актуальную для XIX века тему Петербурга (столицы) — города-молоха, города-пожирателя душ. Снять "нос" в стиле в котором снята та же "Девятая" — можно было бы найти в фильме Гоголя. "Шинель" так сняли бы — не было бы вопросов. Петербург не русский город, Петербург имперская столица. Но готический Акунин, готический Любенко на малороссийскую тему — не Гоголь. Собсно, малороссийская тема у Гоголя — антитеза столичному холоду. И не воспринимается как украинство — это к Шевченке. Гоголевские картины Малороссии — все тот же романтизм, оглядка на "по-иному живущие страны". Когда он перестанет работать романтизм, и возьмется за крепкое произведение в стиле реализма — в "Мертвых душах" (да и раньше — "Как поссорился...", например) не будет ни грамма украинского.
3) Гоголь не вворачивает украинских слов в диалогах. Когда Бадюк в кадре лепит "будь ласка" и так далее — создается еще более милый подтекст. "Сыщики приехали в колонию". Чем опять же поднимается призрак "Сонной лощины", и размывается еще больше русскость Гоголя.
4) а вообще, сам по себе подход "Вещий Боян против живых мертвецов" — пошлость и комикс, и должен остаться каомиксом. То есть, американским неофольклором. АМЕРИКАНСКИМ.
-- 0. Вопрос был "в чём фильм ему ["русскому коду"] противоречит. пару конкретных примеров без развешивания ярлыков?", а вы отвечать решили на "про Гоголя". Ладно, это я так, ворчу...
ОК, давайте про Гоголя.
1. "сам по себе Гоголь в фильме отсутствует" — как биографически верный персонаж? Разумеется. Такого Гоголя там и не планировалось. Но это мелочь.
а) "Гоголь — либо сплав доброй усмешки и мистики... либо сплав мистики с "за други своя"" — вот вы так считаете. Имеете право. Но т.н. литературоведение в большинстве аспектов — вкусовщина, а не наука. Можно говорить о лингвистике в приложении к авторским текстам, например, но вот "что хотел написать автор" — надо спрашивать у автора, а не приписывать ему.
Цитата из Википедии, извините: "Идея "Мёртвых душ" в окончательном виде — не что иное, как указание пути к добру абсолютно любому человеку. Три части поэмы — это своеобразное повторение «Ада», «Чистилища» и «Рая». Падшие герои первой части переосмысливают своё существование во второй части и духовно возрождаются в третьей". Это при том, что от второй части осталось несколько обрывков чернового текста, а третью часть Гоголь даже не начинал. Но литературовед-то знает! Эх, жаль, что так и не узнали благородный образ преобразившегося Плюшкина, например.
Короче говоря, вы цените у Гоголя два "сплава мистики с". В соотв. произведениях, уточню — мы именно о мистике Гоголя, как я понимаю, рассуждаем, а не о "Ревизоре" или "Тарасе Бульбе". Я же, как уже отмечал, целю именно прописывание мистического в обыденность, бытовуху. Когда нет чёткой границы, есть взаимопроникновение. И тут было бы странно спорить "кто прав" — на цвет и вкус фломастеры разные. И вот то, что я ценю в этом аспекте, в фильме ИМХО вполне осталось.
"Вместо него насован романтизм чисто индивидуалистический, холодный" — ну я же просил: если будете говорить про романтизм, обозначьте конкретно, что под этим имеете в виду. Термин "размазанный". Общего в трактовках, пожалуй, разве что подход "чувства убер аллес" (что не могу назвать характерным для Гоголя). А чем романтизмы отличаются по температуре — я понятия не имею.
2. "он не рассказывает... рассказывает Рудый Панько" — а Гоголь тут вообще не при чём, да? Какая разница, от чьего лица пишет автор, в контексте "о чём пишет"?
"Петербург не русский город, Петербург имперская столица" — приехали. Вообще-то русская нация — великодержавная по менталитету. Петербург строили как европейский город — было, но это другой вопрос; но противопоставлять имперскость русскости... Это я не знаю, как тогда русскость понимать. Типа лапотная пастораль или что? Вот действительно любопытно: а как вы понимаете русскость БЕЗ державности?
И, кстати, что "станичная мистика" "Вечеров", что "городская мистика" "Носа" — это всё то же переплетение мистики и действительности, я лично вижу суть мистических произведений Гоголя именно в этом, а место действия — вторично.
Украинского в смысле "не русского" у Гоголя действительно нет, за что, в частности, и заслуживает уважения. И это в фильме сохранено.
3. "Сыщики приехали в колонию". Почему в колонию? В провинцию. Так и есть — в чём проблема?
4. Сюжет "Вещий Боян против живых мертвецов" может быть раскрыт очень по-разному. И в русском фольклоре есть живые мертвецы (но не с "мозги-и-и-и", понятно). И вполне может быть интересным фильм "волхв попадает в американский ужастик" — почему нет? Даже что-то полезное подать можно. Вот, скажем, есть современная экранизация "Мёртвых душ" — там Чичиков продавал места на блатном кладбище рядом с известными личностями. Форма сюжета другая, но типажи переданы отлично (Ноздрёв — казачий атаман :)) и т.д. Вы тоже, позволю себе предположить, против?
posadnik: --
1) нет. Гоголь как автор со своим узнаваемым стилем.
а) внезапно, нет. И намерение автора что-то проявить читается достаточно легко. Тем же способом, которым в дизайне определяется, случайное это пятно цвета или так задумано — как парвило, цвет мотивируется повтором. Случайности неслучайны, когда они повторяются более одного раза. Даже этот принцип позволяет вполне себе исчислять — а в лингвистике и филологии (литературоведение в том числе) давно уже есть и матаппарат, и матан, Я промолчу о том что тот же Пифагор не разделял свои труды по литературоведению, теории музыкальной гармонии и математике. Я же говорю — средний технарь не умеет в гуманитарку. Просто не умеет. От профессиональной спеси. И Википедия всего лишь напоминает о намерениях автора — а не о том что оно реализовалось в книге. И это мягко говоря ценно — потому что одно дело читать текст без положительного героя (например, Раскольников без просветления, только линия Раскольников-следователь) а совсем другое — знать, что это часть совсем другой композиции.
И повторяю: "Крошка Цахес" и "Золотой горшок" вам вполне просочат потустороннее в обыденность — и что, это тоже Гоголь? Вот то что у них общего — в фильме есть. Страшно городскому жителю прикоснуться к потустороннему. И здесь, если честно, даже Гофманом не пахнет — а пахнет По, Ирвингом и Лавкрафтом. С которых обезьянничали снимавшие фильмушечки про ведьм — "Время ведьм", "Последний охотник на ведьм", "Братья Гримм", да хоть "Гензель и Гретель".
б) именно холодный романтизм. Романтизм сам по себе — воспевание иного, упивание инаковостью, будь то "Песни гусель" Мериме, рассказы По или Гофман. Родился на западе, и, заметим, содержал в себе культ одной отдельной рефлексирующей личности. Гоголь — романтизм коллективного. "плохо человеку, когда он один, худо одному — один не воин" (с). И это коллективное за спиной смягчает и согревает всю эту космическую стужу неведомого. Вакула, в конце концов, не пугается черта. И казак не сходит с ума от страха, когда идет добывать грамоту — которую он обязан доставить, приказ у него! И Брут потому и трагичная фигура, что его вынули из людей, оставили одного на земле — но даже и здесь ему приходит какая-то хилая — но помощь. И вот этого нет и у Гофмана, там все строго индивидуально, ни тем более у По с Лавкрафтом. У Ирвинга — иногда есть, но именно иногда, и это "коллектив на двоих".
2) внезапно, это два разных персонажа любой истории — образ автора и образ рассказчика. Иногда они совпадают, но могут и не совпадать. В малоросийских рассказках Гоголя рассказчик отдельная фигура, с именем — в петербургских историях отдельного рассказчика нет.
2а) внезапно, Санкт-Питербурх НЕ РУССКИЙ ГОРОД. Он построен по образцу Венеции, наполнен чисто по-западному работающими департаментами, все русское в него приходило снаружи и/или против воли основателя. У него нет старорусского прошлого, как у Новгорода, Москвы или Тулы. Он город, слепленный с западного образца. В том числе, и этим самым обезличиванием человека, которое кто только не замечал. КСТАТИ — о том что империя отличается от национального государства ровно тем что объединяет разные нации — вы тоже не слышали? Вот вам и есть ответ как можно отделить державнос ть от русскости. Так и отделить. Державность — имперская, национальность — русская, она подчинена и поэтому отделена от дерджавности. Могу напомнить: в РОССИЙСКОЙ империи люди номер один были не русские, а немцы. Что при Екатерине, что при Николае.
2б) мистика "Носа" — городская мистика, как и "Шинели". Мистика одиночки на холодной земле. Это другой системы мистика.
3) именно в колонию. Где разговаривают на другом языке. Более другом, чем когда в "Поттере" в кадр попадает Хагрид (внезапно, в книге у него густой сомерсетский говор, и сверху вниз на него смотрят в основном из-за него — не просто провинциал, а житель крайнего запада острова.)
-- 1. ОК. Вот строго узнаваемого стиля Гоголя один-в-один там нет. Но, как понимаю, и не предполагалось. Мелочь, проехали.
а) Ну не надо валить всё в кучу. Статистический матаппарат вполне может применяться — по делу — в лингвистике и проч., никто не против. Но из того, что при Пифагере ещё не сформировалась научная методология была ещё натурфилософия, а музыка и математика считались (условно) равноценными и обязательными для культурного человека — никак не следует, что это правильно для XXI века, не так ли?
Про технарей у вас какое-то больное место, судя по всему. Но я не технарь и мне в любом разе пофиг.
"Википедия всего лишь напоминает о намерениях автора" — не-а. В том-то и дело. Википедия лишь указывает, что кого-то там есть такое мнение. А что автор на самом деле так считал — нужны веские обоснования.
"Крошка Цахес" и "Золотой горшок" вам вполне просочат потустороннее в обыденность" — не. Тут я, видимо, не расписал мне очевидное. Есть сказки, в которых обыденность сказочная. Это издревле известный жанр. Но у Гоголя — НЕ сказка. У него переплетение мифических элементов с обыденностью, при этом место действия — именно обыденность, просто дополненная. И не в виде "вот тут у нас есть Древняя Легенда в Страшном Жутком Месте" и т.п. Я бы сказал, что он хорошо передаёт психологически естественное языческое мировосприятие, когда домовой под печкой — это естественно, какой же дом без домового? Причём это мировосприятие он способен продолжить даже не нетипичную для такого городскую среду.
"фильмушечки про ведьм — "Время ведьм", "Последний охотник на ведьм", "Братья Гримм", да хоть "Гензель и Гретель"". — вы бы хоть что-то приличное вспомнили, не этот остой (особенно последний).
Но опять же — "фильм недостаточно гоголевский" — ну норм претензия, хотя и не по делу. Но вы-то утвеждали не просто "не точно по Гоголю", а про несовместимость с русскостью (русским менталитетом/культурой — или вы имели в виду нечто иное?). Вот тут можно уточнить.
2. "образ автора и образ рассказчика. Иногда они совпадают, но могут и не совпадать" — ежам это не только понятно, они это ещё и кастуют (с). Но к обсуждаемой теме не относится от слова "совсем". Проехали?
2а. "У него нет старорусского прошлого, как у Новгорода, Москвы или Тулы. Он город, слепленный с западного образца" -- я вам сразу написал, что его строили как европейский. Вот только находился он в России и не мог оставаться неизменным. Каждый русский город обладает своей спецификой, причём в неспешной динамике. Т.е. можно говорить о специфике Санкт-Петербурга (лично мне этот город не нравится достаточно сильно), но заявлять его "точно не русским" сейчас или во время жизни Гоголя — как-то странно.
"империя отличается от национального государства ровно тем что объединяет разные нации — вы тоже не слышали?" — этносы, если точно. Россия — страна полиэтническая, а нация — государствообразующий этнос, он один. Тема запутанная как исторически, так и специально в современности. Если хотите, можно обсудить, но отдельно. Системная же ошибка — в противоставлении русского национализма (здорового, не путать с нацизмом/шовинизмом) имперскости. Русская нация — великодержавная по менталитету.
Что касается "государь, сделай меня немцем" — я в курсе. И всегда смешно, когда какой-нибудь булкохруст заявляет, что-де при царе-то была настоящая русская Россия. Но это тоже в сторону от темы — и вроде бы, на первый взгляд, у нас тут понимание сходное.
2б) Выше написал. Для меня это одно и то же по сути в разных "сеттингах", а вы выделяете как ценное другое. ОК, имеете право; но о вкусах не спорят. Но, может, это не просто вкусовщина — почему нет?
Поясните свою позицию, а то, честно говоря, не понятно ваше противоставление. Вот, например, в "Вие" как проявляется это самое не-одиночество?
2б+) Я тут что ещё не понимаю: вы пишете — как я понял — про некоего "народно-общинного" (?) Гоголя, которого в фильме и близко нет, и противопоставляете его городским текстам. Но их-то тоже Гоголь писал. Вроде бы вы Гоголя уважаете целиком, но при этом получается путаница.
3). Колония — это западное восприятие, у России колоний в прямом смысле не было. На Украине (территория) во времена Гоголя не было "украинской сучастной мовы", её только-только готовились начинать изобретать или только начали — лень искать даты, но начало XIX века как раз. Так что отдельные диалектизмы — нормально, какая нафиг "колония"?
posadnik: --
как видно, на конкретных вопросах мы намного лучше находим общий язык.
2) образы автора и рассказчика, напомню, в "Диканьке" и "Миргороде" (включая "Вий") совпадают — в повествовании слышна авторская модальность. В фильме — нет.
2а) И тем не менее. город-Молох Петербург никак не имеет русскости, в любых его описаниях. А Москва, например, в описаниях тех же лет — имеет. Питер строился с нуля, а не поглощая мелкие деревеньки со своим укладом, который сохранялся и после включения их в город.
И не "общинный Гоголь", кстати, а ценности русской цивилизации включают как раз предпочтение коллективного индивидуальному (выживание в одиночку непродуктивно, знаете ли), что подметил еще Пайпс, и предпочтение справедливости свободе или сохранению приличий. Посмотрите вступление к "истории русской революии" Пайпса, или начало "Советской цивилизации" Кара-Мурзы. оба совершенно не собирались лезть в психологию — но выводили вполне объективные явления из национального характера (опять же, формируемого вполне объективно существующим ландшафтом). Так вот, в малороссийской дилогии Гоголь постоянно дополняет человека его коллективом, в
Про "Вия" — это как раз антипример. Брута вынули из человеческой среды в бурсе — и поставили ночью одного против ужаса. ненадолго. Потом вынули всерьез — когда его сдал ректор. И сунули на всю ночь в ужас. Потом днем он снова среди людей (где к нему относятся как к одному из них, что характерно — но бежать не дают), потом ночью опять один против ужаса. Потом опять вернули в человеческую среду, которая при любой попытке сбежать оборачивается такой же тюрьмой. Это такая вот гайдуковщина, конечно, а не русскость — но пан и есть наследник шляхетского всевластия.
3) вот потому и вопрос, почему в какой-нибудь "Дикой охоте короля Стаха" не пихали белорусизмы, а в "Гоголе" впихнули украинизм практически сразу же после перехода действия на Украину..
-- Очень возможно, поскольку снижается субъективность интерпретаций.
2. Да пожалуйста. Но какая нафиг разница? Впрочем, это я уже в предыдущем комменте спрашивал, как и про "должен ли фильм быть строго по книге". Помнится, пытался посмотреть "Мёртвые души" в одной экранизации, там начиналось с зачитки авторского текста Гоголем как персонажем. Это было как-то даже мерзко, что ли...
2а) О, вы опять уточняете и становится понятнее. Не "Питер — ваще ни разу не русский город", а "у писателей того времени Петербург описывался как европейский город без упоминания русскости". Понятия не имею, никогда этот вопрос не интересовал, к обсуждаемому вопросу по сути отношение имеет очень косвенное.
Что касается предпочтения справедливости свободе, то я сам на эту тему писал: Вольному свободы недостаточно (pdf), а про справедливость — очень долго урывками в ЖЖ. С предпочтением коллективного индивидуальному всё не так дихотомично: конечно, атомарность противоречит русскости, но русский менталитет — именно за справедливость, а не за коллективизм как первичное. Просто коллектив учитывать — логично, а его интересы -- справедливо для русских. Но не до обезличенности.
"в малороссийской дилогии Гоголь постоянно дополняет человека его коллективом" — вот честно, не понимаю, что тут значит "дополняет". Есть народ, с которым взаимодействует протагонист? Ну так и в фильме есть. Сами привели пример с "Вием": коллектив не пущает и преспокойно выставляет одного Хому в церковь отпевать. Это — пример "как надо" коллективу или что? Я тут вообще запутался в вашей мысли.
3). Это у авторов надо спрашивать. Возможно, потому что в Белоруссии белорусская мова — удел маргиналов, а на Украине словечки проскакивали очень часто. Вот если бы там все на мове розмовляли — тогда да, претензия была бы верна. А так — просто местный колорит. Сюжет переместился из Петербурга в Малороссию, в деревню. Логично всё, т.к. в то время селяне с литературным русским — это как раз было бы крайне странно.
Ветка обсуждения закончено, но тут всё второстепенное.
posadnik: --
4) при этом, сюжет перестает быть русским хоть на грамм. Комикс — американский жанр. Я понимаю, ребята года рождения 70-80-90-х, что вы ничего другого не видели, вы уже росли в мире американской культурной гегемонии — но вот поверьте мне, я застал период перехода, и он был мерзостен как раз своей нерусскостью.
и я против того чтобы такоевот подавалось как хоть что-то русское. Повторю: в "Вурдалаках" при всем рабском копировании ходов вампирского боевика, вот это вот русское "за други своя" — не умственно неполноценный мотив мести, которым Голливуд за-е-бал, а подвиг за других — он есть. Неоднократно. В том числе, и у уже укушенных. В этом смысле, и "Соловей-разбойник" не нарушает культурного кода — а вписан в него. И фразой "у меня за спиной деревня, у вас за спиной казино", и разговорами Соловья с матерью настоятельницей. А "Гоголь" либо стерильная фильма в стиле готиического детектива в ПЛАСТИЛИНОВОЙ АБСТРАКТНОЙ МЕСТНОСТИ, либо фильм снятый чтобы научиться гнать на потоке нерусь. Как "Последний богатырь".
-- 4) Вы заявляете, что сюжет "Вещий Боян против живых мертвецов" — любой — всенепременно комикс? Причём именно нерусский (напоминаю про лубок — русский комикс)?
И перестаньте, пожалуйста, развешивать ярлыки. Я не только не технарь, но и родился раньше 1970-го. И даже соглашусь, что времена перестройки и т.д. — были не просто нерусские, а антирусские.
а) ""Соловей-разбойник" не нарушает культурного кода — а вписан в него" — вы уточняйте. Это про фильм с Охлобыстиным? Моё впечатление после просмотра:
"Так себе трешачок, хотя колоритно. И тут наступает битва в конце... Ну, думаю, за это -- всё прощу и фильм оставлю. ...но тут появляется у дамочки какой-то крестик, а битва продолжает идти на фоне божественной гребенщиковщины. В смысле: как можно его слушать, я вообще не понимаю, просто песня "про господа и любовь". Это, товарищи и камрады, не пиздец. Это поносный скунс подкрался незаметно....".
Смотрел по выходу, давно, и не помню, так что предметно говорить по этому фильму не могу. Но отмечу, что разговоры с матерью-настоятельницей к русскости отношения не имеют. Христианство — оно, знаете ли, не русское. Хоть в плане "зачем русским еврейский бог", хоть в плане "нет ни эллина, ни иудея, ни русского".
"Вурдалаков" пометил потом скачать, не видел пока. К "Последнему богатырю" у меня претензии есть, но это другая тема.
А вот в чём именно нарушение т.н. культурного кода в обсуждаемой трилогии — вы внятно так и не объяснили. Пока всё сводится к "холодному одиночке" без подробностей.
posadnik: --
1) нетехнарь из раньше чем 1970 — да, Вещий Боян против живых мертвецов (не упырей, не навий, а именно что живых мертвецов в классической голливудской упаковке) — не может быть ничем кроме комикса. Были и книжные комиксы подобного рода, даже без картинок, но все равно комикс — например, Rusalka, не к ночи будь помянута. Я ее в "цвеммер букс" пролистал 30 лет назад, о+уел, поставил обратно. Типичный продукт жанра. Чтобы не был комикс, требуются литературные движки сюжета, а не жанровые. А это у дешевки не получается.
2) внезапно, "Соловей" весьма даже не прославляет главного героя, а развенчивает — см. разговор на заимке, когда к ним уже присоединился разведчик. А что гребенщиковщина — так фильм снят как ироничный перепев рок-фильмовЪ эпохи перестройки. В любом случае, точку ставит не Гребенщиков (сам по себе ход, кстати, слегка вторичный — первый раз так решали звуковое сопровождение батальной сцены в "Шестиструнном самурае"), а песня на титрах. Она как раз противоречит ЕВРОПЕЙСКОМУ культурному коду, с разделением на "мы" и "они" — и напоминает русский. Коллективное бытие (а значит, сохранение больной, но не сгнившей части общины) и культ справедливости, а также предпочтение духовного подвига регулярному небольшому усилию.
3) очень жаль, что давно смотрели, не помните, но пытаетесь предметно говорить. Мать настоятельница там как раз простая и конкретная русская баба, бывший то ли кандидат, то ли доктор наук. Что называется, словила просветление и отринула сложности, не разучившись видеть реальную жизнь.
4) щито? христианство не русская религия? Ой, а пацаны-то в Японии не знают — то импортным христианством маются, то не менее импортным буддизмом, получая на выходе продукт явно японский. Так же как на выходе у русских православных — русский продукт.
5) то есть, такие мелочи, как разные образы персонажа — вписанного в человеческую общность и выключенного из нее,- разные образы рассказчика, разнотипные движки сюжета (литературный и жанровый), отсутствие внутреннего сюжета — этого для вас недостаточно, чтобы развести два произведения по творческому методу. Просветите же меня, у вас как с филологическим и искусствоведческим багажом, умоляю. А то мне кажется, что я разговариваю с голубем, уж извините.
-- 1). Во-первых, если вы высказываетесь про живых мертвецов в классической голливудской упаковке, то так и надо писать, потому что и навьи, и русалки — они это самое.
Во-вторых, у вас явно какое-то своё понимание, что есть комикс, раз он у вас может быть даже без картинок. Про лубок вы промолчали.
Но по этому вопросу не вижу смысла подробно обсуждать — это надо будет ваше понимание комикса сначала обсудить, потом жанровые особенности, а уже затем — суть. А так — из сюжета "Волхв Боян против Зловещих Мертвецов" можно сделать хороший трешак. Но мне не интересно, относите ли вы этот жанр к комиксам в вашем понимании.
2) Я честно вообще не помню даже сюжет, не то что нюансы "Соловья-разбойника" — фильм не понравился сразу, зачем мне его помнить-то.
Но тут вы написали про противопоставление культурному коду (ОК, не буду запутывать, термин общепринятый, хотя и крайне кривой), и вот что интересно. Вы вполне резонно противопоставляете русский менталитет и европейско-американский как несовместимые (хотя в их содержании, вероятно, мы разойдёмся, но здесь не суть). Но у меня сложилось впечатление, что они у вас как-то строго дихотомичны — мол, если мало "коллективной русскости", то это всенепеременно чуть ли ода атомарности западничества.
Т.е. — возвращаясь к теме — у вас претензия к "Гоголю" именно в том, что в нём недостаточно некоего коллективизма? Ну ОК — мне этот аспект в данном случае безразличен. Но в фильме нет и восхваления западного менталитета — по крайней мере, я не вижу. Могу ошибаться, но либо у вас всё, что не посконно-русское — антирусское, либо вы можете выцеплять вражеское влияние с силой, даже превосходящей актуальное сейчас "Шаман символизирует фашизм — он блондин и в кожаной куртке!".
3) Я как раз НЕ пытаюсь предметно говорить, а сразу указал, что фильм смотрел давно и не помню. И опять же — сейчас вы пишете про простую конкретную русскую бабу — и тут надо реально помнить разговор в деталях. А изначально вы говорили про мать-настоятельницу — это совсем другой образ.
4) Христианство таки да, не русская религия. Укажите, если против, зачем русским еврейский бог. Ну или хотя бы соответствие русскому менталитету. Только по сути, а не "народ же празднует массово церковные праздники" и т.п. Может, вы ещё считаете, что если какой фильм недостаточно православный — он противоречит русскому культурному коду?
5). Понимаете ли, я ваши претензии читал, но не согласен. У меня филологическим (который здесь не при чём) всё плохо, а с искусствоведческим багажом — ваще никак. Этот вид шарлатанства никогда особенно не интересовал. Так вот, суть не в том, что я отказываюсь принимать на веру ваши тезисы (а был бы искусствовед — типа согласился бы), а в конкретике:
— В чём именно заключается вписанность в человеческую общность в книгах и выключенность из нее в фильме? Вот чтобы понятно, а не декларативно?
Далее: "разные образы рассказчика" — вообще пофиг.
"разнотипные движки сюжета (литературный и жанровый), отсутствие внутреннего сюжета"
Сюжет, понятно, составлен из подсюжетов по книгам. Но при этом вполне себе имеет развитие, герой меняется.
После случая с комиксом даже не возьмусь гадать, что именно вы имеете в виду под литературным и жанровым движками сюжета, так что ответить не могу.
— этого для вас недостаточно, чтобы развести два произведения по творческому методу.
А чем плохо, если иной взгляд на? Или вы считаете, что фильм надо создавать только один-в-один по книге?
То есть: если бы вы сразу написали что-то типа "на мой взгляд, в экранизации пропала типичная для Гоголя вовлечённость протагониста в общность со второстепенными персонажами", и обосновали — был бы предметный разговор. Но, как я понимаю, у вас претензия вообще чуть ли не "антирусская вражеская агитка!!!", что меня крайне удивляет.
Ответа, что показательно, не было.
Ну и сравните с разговором с тем же собеседником уже на другую тему: ровно то же самое -- отказ дать базовые определения, отсылки к неким типа обязательным концепциям, которые и не собирается кратко пояснить, и т.д.
Ещё показательное из того же обсуждения, от другого типа специалиста :-)
-- Это при том, что от второй части осталось несколько обрывков чернового текста, а третью часть Гоголь даже не начинал. Но литературовед-то знает!
voencomuezd: -- Вы только что расписались в том, что не читали второй том "Мертвых душ", от которого уцелела весьма значительная часть.
Вы только что расписались в том, что вы долбоеб, который не знает, что такое литературоведение. Теория о влиянии "Божественной комедии" зародилась уже после первого тома, и с тех пор разделяется многими исследователями, которые провели скрупулезный анализ и сопоставление текста первого и второго тома и замысел третьего с сочинением Данте.
Вы баран и кретин :)
-- Разумеется, не читал и не собираюсь! Уцелел черновик пяти глав, насколько я помню. Причём вроде бы даже не пререлиз, а какой-то промежуточный. Книга шла с трудом, там лет десять прошло. С чего бы мне читать неизвестно что? Я, скажем, у Ницше "Волю к власти" читать не буду — мало ли что там сестричка скомпилировала, добавила или вычеркнула.
Что такое литературоведение в частности и культуроведение в целом я прекрасно знаю — кормушка для интеллигентов, к науке отношения не имеющая. Вот вы наглядно демонстрируете демагогию: ссылку на авторитет вместо обоснований. С учётом того, что третий том и не начинался, утверждать, что кто-то там имеет наглость домысливать "что там должно было быть" — показательно для "науки".
voencomuezd: -- Ню-ню, ню-ню. Так и запишем — поциент неизлечим.
Там не ссылка на авторитет, а научная статья с историей вопроса. Но вы же баран, который историю от историографии не отличает...
Что там должно быть, хорошо известно — замысел раскрыт в "Избранных местах из переписки с друзьями". Но вы же умнее прикормленных интеллигентов, вы можете рассуждать о том, что не читали, не изучали и о чем понятия не имеете.
-- 1. Вы разве привели какую-либо статью? Приведите аргументы, а не просто декларируйте.
2. Аналогично: как именно замысел раскрыт в "Избранных местах из переписки с друзьями"? Процитируйте.
И таки да — я умнее тех, кто не затрудняет себя аргументацией.
апрель 2023