Warrax, arkkk

Беседа о науке и религии

https://scinquisitor.livejournal.com/203611.html?thread=67904347#t67904347

darkhon: -- ...стандартная подмена "так бывает у учёных" на "наука так работает". Типа "раз есть верующие учёные, то религия науке не противоречит" — та же ошибка.

arkkk: -- Мир Вам! )

это очередная ошибка — ошибка Вашего инфантильного фантазирования.

Между Православием и наукой нет противоречия не потому, что "есть верующие ученые", а потому, что БОЖИЙ МИР ЕДИН, как в духовном, так и в материальном его воплощении. Поэтому наука, как рациональный способ описания закономерностей материального мира, является видимым и общедоступным инструментом открытия ВЫСШЕГО ЗНАНИЯ — Религиозного — т.е. знания о Сверх-мире Творца.

Желаете вновь поспорить с тем, что яснее ясного, и упереться в тупики своего оголтелого мракобесия?

darkhon: -- Валяйте. Докажите для начала, что бог есть, иначе разговор про "единый божий мир" не имеет смысла.

arkkk: -- Вы действительно хотите осознать бытие Божие, и тем самым реализовать свой шанс на спасение?

Я правильно понял?

darkhon: -- Неправильно. Я хочу, чтобы вы:

- либо доказали наличие бога в вашем варианте, что необходимо для обсуждения роли науки в этом едином божьем мире;

- либо не тратили время попусту тупыми агитками, пытаясь навязать что-то своё, излишнее для темы обсуждения.

arkkk: -- хорошо, доказываю наличие Бога, в моем варианте.

1. Обозначим существующий мир за 1.

2. Докажем существование функции F(x) - Первопричины существующего мира: F(x)=1

3. Предположим, что этой функции не существует. Тогда F(x)=0

4. Но 1≠0.

5. Значит, наше предположение в п. 3 неверно: функция F(x) - Первопричина существующего мира, существует.

6. Назовем функцию F(x) Богом.

Существование Бога доказано. Вопросы, доп. вопросы — имеются?

darkhon: -- "Обозначим существующий мир за 1" — бессмыслица.

"1" — это число. Конкретное. Оно должно обозначать что-то счётное, свойство объекта; но "объект есть число" для материального объекта смысла не имеет. Просто неудачная попытка оформить мысль "строго математически".

Переформулируйте свою мысль корректно, пожалуйста.

arkkk: -- свойство объекта "существует", "не существует" — вполне счетное, выражается {1; 0}.

"1. Обозначим существующий мир за 1." — ключевое слово: существующий.

Так понятнее?

darkhon: -- Не-а. Претензия не к миру, безотносительно существования, а к обозначению. "мир как 1" — смысла не имеет.

У нас же серьёзный разговор: никому в мире ещё не удалось доказать наличие какого-либо бога, кроме вас. Поэтому всё должно быть строго сформулировано.

Переформулируйте ваш тезис корректно, пожалуйста.

arkkk: -- Повторяю: бинарное свойство любого объекта — «существует» или «не существует» — укладывается в множество {1; 0}.

… И ничто не мешает далее маркировать 1 или 0 это свойство — у ЛЮБОГО интересующего объекта.

Скажите, Вам ясно, что, объективно, любой предмет либо (1) существует, либо (0) не существует?

darkhon: -- Во-первых, в мире нет ничего "объективного". Без субъекта нет объекта, так что максимум — интерсубъективное, а не объективное.

Во-вторых, у вас была написана бессмыслица "Обозначим существующий мир за 1". Вы хотите заменить этот тезис на "бинарное свойство любого объекта — «существует» или «не существует» — укладывается в множество {1; 0}"? Если да, то так и напишите, с пояснением, что именно за множество. Если как-то иначе — тоже напишите ваш тезис конкретно и понятно. Я на телепатию не претендую и в игры "а на самом деле имелось в виду то-то" играть не собираюсь.

Так что тезис в чёткой и однозначной форме, с указанием когнитивного поля и с какой т.з. это всё рассматривается. А то, скажем, термин "существует" — ну очень многозначен. Кирпич существует, треугольник существует, герои сказок существуют; но по-разному.

arkkk: -- /Во-первых, в мире нет ничего "объективного". Без субъекта нет объекта, так что максимум — интерсубъективное, а не объективное./

- это кто Вам такое сказал? Откуда это следует?

darkhon: -- Оно, конечно, исторически что только не называли субъектом и объектом, да и сейчас, например, в юриспруденции своё значение, в других местах — своё.

Но у нас-то контекст гносеологический чётко, и тут всё вполне конвенциально. Философский объект — это "то, что воспринимает" (не путать с индивидом, "кто" — это уже психология и проч.), а объект — то, что воспринимает субъект, на что направлено внимание. Соотв., это всегда пара: если объект никак не воспринимается (не сиюминутно, а вообще), то он просто не выделяется как объект. Соотв., если говорится о некоем объекте, то он должен восприниматься неким субъектом.
Проще говоря, любой объект познания — это некий фрагмент действительности, выделенный и изучаемый субъектом.

То, что принято (тяжёлое наследие марксизма и проч.) называть "объективным", на самом деле интерсубъективно, т.е. множество субъективных мнений устойчиво совпадают, причём речь не просто о мнениях, а подтверждённых научно и т.д.

Ничего секретного.

Тезис "нечто существует объективно" — это всего лишь попытка навязать веру в то, что точно есть некий объект с чьей-либо т.з., которая т.з. и навязывается.

arkkk: -- То есть Вы просто-напросто слепо УВЕРОВАЛИ в какую-то философскую шнягу, без малейшего на то рационального основания, и теперь Вам хочется изображать из себя этакого прожжённого субъективиста...

... типа, "существует лишь мое восприятие, мое "я" — верно?

darkhon: -- Я, вообще-то. всё ИМХО чётко объяснил. Если что не понятно — спрашивайте, разжую подробнее. Если с чем-то конкретным не согласны — контраргументируйте.

"типа, "существует лишь мое восприятие, мое "я" — верно?" Нет. Я такой хрени не говорил и так не считаю. Это — субъективный идеализм. Странные люди. которые всем доказывают, что никого, кроме них, нет :-) Позиция логически неопровержимая, но идиотская и на практике неприменимая.

Не надо мне чего-то приписывать.

arkkk: -- а как Вы считаете?

/Во-первых, в мире нет ничего "объективного"./

- скажите, это Вы писали?

Смотря по какому поводу. Я много чего считаю. Задавайте вопросы конкретнее.

darkhon: -- "в мире нет ничего объективного" писал я и пояснил почему: "объективное" означает, что объект есть сам по себе, без выделяющего его субъекта, что явно маразм: если не было никакого восприятия некоего объекта, то на каком основании заявляется, что этот объект есть?

Важно: речь как о конкретном штучном объекте, так и о соотв. классе объектов: чтобы говорить об условных сепульках, надо знать какие-то их свойства, а для этого надо каким-то образом сепульки исследовать.

arkkk: -- это и есть субъективизм, в самом его примитивном, топорном воплощении. "Поздравляю" — докатились?

Мужайтесь. Сейчас Вы будете страдать.

Скажите, Ваше сознание — существует?

darkhon: -- "СУБЪЕКТИВИЗМ — введенное Декартом понятие, означающее поворот к субъекту, т.е. взгляд на сознание как на первично данное, в то время как все другое является формой, содержанием или результатом творчества сознания". Я такого не заявлял и так не считаю.

Как вы здесь определяете сознание?

А то я соглашусь (было бы странно считать, что я тут-де читаю и пишу в бессознательном состоянии), а потом окажется, что вы имели в виду совсем другое (например, одно дело — психика, а другое — некая "душа"). При этом "что есть сознание" в любом случае в настоящее время вопрос, не имеющий сколь-либо убедительного ответа, — т.н. сложная проблема сознания.

При этом, отмечу, для обсуждения доказательств существования какого-либо бога тема оффтопичная. Но, может, я что-то не понимаю.

Так что именно вы понимаете здесь под сознанием?

arkkk: -- под Вашим (!) сознанием понимается Ваша ЛИЧНОСТЬ, индивидуальность, Ваше "Я", то есть лично Вы — как воспринимающий субъект.

Ну так что, будет ответ? Или пришла пора начинать "забывать" буквы алфавита?

Повторяю вопрос: скажите, Ваше сознание (Личность) — существует?

darkhon: -- Вообще-то смешивать сознание, индивидуальность и личность в кучу — это странно, мягко говоря. Но ладно, эдак мы совсем в сторону уйдём.

"Ваше"Я"" — это понятие психологическое, ощущение и мыслимость себя как отдельного индивида. А субъект в нашем разговоре — понятие философское, а не психологическое. Конечно, есть понятие субъекта в психологии, как раз это самое "Я", выделение индивида из мира в целом, самоосознание. Но мы-то на поле гносеологии изначально. Вы всё смешиваете в кучу, так нельзя.

Я лично считаю, что у меня сознание есть (и Личность тоже, но это — НЕ сознание; Личность как система включает и бессознательное, зато не включает сознательное восприятие окружающей обстановки). Вы явно понимаете под сознанием что-то другое.

Поэтому и спрашиваю: что именно вы имеете в виду под сознанием, когда спрашиваете про его наличие? Конкретно? Не надо вываливать синонимы с вашей т.з., они имеют отличия и лишь запутывают вопрос.

Причём вы явно не имеете в виду банальность "способен ли я мыслить", так как — уже писал — я не мог бы читать и писать сюда в бессознательном состоянии.

Так что именно вы подразумеваете под сознанием, задавая вопрос?

arkkk: -- повторяю, под Вашим (!) сознанием я имею в виду ВАС.

Скажите, Вы — существуете?

<барабанная дробь>

darkhon: -- А ведь я уже писал:

"Так что тезис в чёткой и однозначной форме, с указанием когнитивного поля и с какой т.з. это всё рассматривается. А то, скажем, термин "существует" — ну очень многозначен. Кирпич существует, треугольник существует, герои сказок существуют; но по-разному".

При этом вы зачем-то запутываете вопрос, смешивая меня и моё сознание (часть меня).

Давайте попробуем иначе.

В чём можно быть точно уверенным: "Мысль есть". Потому что "мысли нет" — это уже мысль. При этом "что такое мысль" — чёткого ответа пока нет.

Есть ли у меня "Я" в психологическом смысле, то есть выделяю ли я себя как индивида из окружающей действительности? Да, выделяю. Но! Я в это НЕ верю.

Проще говоря, нельзя отрицать, что мы можем находиться в Матрице, возможности доказать у нас нет ни "да" (если там), ни "нет" (если не там). Исходить в своём мировоззрении из "мы в Матрице" — странно. Но отрицать теоретическую возможность, как и утверждать, что "точно в" — это уже вера. Вот точно так же я НЕ верю в "я точно есть такой, каким я себя считаю". Может быть, наш мир — часть Матрицы, например.

Но это не играет никакой роли в наших рассуждениях, ибо, даже если мы в Матрице, и наша действительность запрограммирована, то мы просто изучаем её as is, применяя научную методологии и проч. Просто потому, что лучше варианта не придумано.

И психология тут не при чём — вопрос у нас гносеологический, про знание, а кем кто себя считает или нет — вообще совсем другая история.

arkkk: -- Повторяю вопрос: скажите, Вы — существуете?

darkhon: -- Повторяю: что именно вы понимаете под существованием в этом вопросе?

Я же не могу ответить на вопрос, не зная, что именно вы спрашиваете. А на телепатию не претендую. Скажем, вариант "существую, но в Матрице" существенно отличается от "существую как материальный объект".

arkkk: -- в точности то же самое, что и написано в нем.

Повторяю вопрос: скажите, Вы существуете?

darkhon: -- Т.е. нормально уточнить вопрос вы не желаете.

Что именно вы понимаете под существованием в этом вопросе?

Даю три попытки, ибо тратить зря время смысла не вижу. Отсчёт пошёл: 3...

arkkk: -- Повторяю вопрос: скажите, Вы существуете?

1) «да, я существую»;

2) «нет, я не существую»;

3) «я частично существую, частично — не существую».

Ваш выбор, 1-3?

darkhon: -- Что именно вы понимаете под существованием в этом вопросе?

Без этого уточнения вопрос смысла не имеет. Например, боги точно есть как герои мифов, сказок, фентезийной литературы и компьютерных игр. А вот как живые сущности — очень вряд ли.

Отсчёт идёт: 2...

arkkk: -- я уже ответил, что имею в виду — общепринятый смысл данного понятия.

… точно такой же, как, цитата (КАПС мой): «СУЩЕСТВУЮТ такие системы отсчёта, называемые инерциальными, относительно которых материальные точки, когда на них не действуют никакие силы (или действуют силы взаимно уравновешенные), находятся в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.» (с) Источник.

Повторяю вопрос: скажите, Вы [в общепринятое смысле] — существуете?

1) «да, я существую»;

2) «нет, я не существую»;

3) «я частично существую, частично — не существую».

Ваш выбор, 1-3?

darkhon: -- Ну вот, уже лучше. Хотя "общепринятый смысл" может быть очень разный — я приводил примеры.

Насколько я могу понять (не понимаю, что тут сложного) вы хотите спросить, существую ли я как материальный объект, так? Вряд ли как система отсчёта :-)

arkkk: -- Повторяю вопрос: скажите, Вы [в общепринятое смысле] — существуете?

1) «да, я существую»;

2) «нет, я не существую»;

3) «я частично существую, частично — не существую».

Ваш выбор, 1-3?

darkhon: -- Я вам помогаю расшифровать ваш нарочито расплывчатый вопрос, а вы просто, похоже, долдоните какую-то методичку, даже её не понимая.

Ответ на некорректно заданный вопрос невозможен.

Если нечто вот прямо "общепринято" с вашей т.з., то вы должны понимать, что именно имеется в виду. Я даже заинтригован — вариант "существую как материальный объект" вы отвергли. Тогда я вообще ничего не понимаю, и "общепринято" это где-то кем-то без меня.

Отсчёт продолжается: 1...

Посмотрим, готовы ли вы к конструктивному разговору или же просто зачитываете методичку, не понимая даже, что существовать можно по-разному.

arkkk: -- Вот здесь Вы пишете (КАПС мой: «Я определяю личность [2] как эволюционно-прогрессивную форму СУЩЕСТВОВАНИЯ субъективного разума, характеризующуюся наличием осознанно сформированного мировоззрения (системы внутренних принципов), а также развитием интеллекта и воли, достаточным для того, чтобы этими принципами руководствоваться.»

Итак, Ваше существование, в указанному Вами смысле, считаем установленным.

Верно?

darkhon: -- Отсчёт закончен: 0.

Вы так и не ответили на вопрос, и я не знаю, что именно вы подразумеваете под существованием. А вы не знаете, что подразумеваю я.

Варианты "я мыслю" и "я существую как материальный объект" я вам предлагал обсудить как варианты, но вы отказались. У меня даже гипотезы нет, что именно вы может иметь в виду, если не это.

Ощущение "долдоните методичку без понимания", такое общение мне не интересно.

arkkk: -- Постойте-ка, а может, Вас просто накрыло типичной подростковой инвалидностью, под названием «никогда не соглашайся ни с чем, иначе — баба!» …

… и я зря пытаюсь тут выстроить Ваше продырявленное философскими штампами сознание?

Проверим: скажите, Вы согласны, что 5x5=25?

darkhon: -- Если в десятичной системе счисления, то да. Подразумевается, что использованы стандартные математические знаки. Операция умножения в математике определена в явном виде.

А вот с "существованием" стандарта нет, я уже два раза указывал. А, поскольку у нас контекст — это тема "существование бога", которое вы взялись доказывать, то термин "существование" необходимо уточнять в контексте. Существование человека в материальном мире и существование бога — это явно не одно и то же, исходя из концепции христианства.

Так что уточняйте. Мне реально интересно, что подразумеваете, если не способность мыслить и не материальность тела.

arkkk: -- /Если в десятичной системе счисления, то да./
- хорошо, даже отлично. Благодарю за лучик адекватности, столь редкий в Ваших опусах.

Подведем небольшой промежуточный итог:

1) здесь Вы оказались неспособны признать существование Вашего сознания;

2) здесь Вы вновь отказались признать существование Вашего сознания, в формулировке " ЛИЧНОСТЬ, индивидуальность, Ваше "Я", то есть лично Вы — как воспринимающий субъект";

3) здесь, здесь и здесь Вы вновь отреклись от Вашего существования, как такового;

4) здесь и здесь Вы отреклись от своего существования в общепринятом (в частности, научном, Ньютоновском) смысле;

5) а здесь Вы даже умудрились не признать своего существования в ВАМИ же предложенном описании, пусть и лже-научном, и стилистически безобразном.

Хорошо, теперь сузим рамки этого понятия ("существование"). Вот здесь Вы пишете: "вы хотите спросить, существую ли я как материальный объект, так?"

Да, в данный момент хочу спросить, и спрашиваю: скажите, Вы существуете — как материальный объект?

darkhon: -- Не хамить вы, судя по всему не можете, я правильно понимаю?

По "промежуточному итогу":

1. Ложь с вашей стороны. У меня там чётко вопрос "Как вы здесь определяете сознание?", чтобы я мог ответить, а вовсе не "неспособность признать существование сознания". Я, в отличие от вас, знаю законы логики и понимаю, что для ответа на вопрос о чём-то надо сначала понять, что именно имеется в виду. Дать определение.

2. Там чётко написано, что "смешивать сознание, индивидуальность и личность в кучу — это странно, мягко говоря". Я это всё различаю, вы — смешиваете. Соответственно, сначала надо согласовать дефиниции, а потом уже требовать ответ.

...далее не разбираю, всё ровно то же самое.

Итак, у вас наконец-то появился осмысленный вопрос: " Вы существуете — как материальный объект?".

Отвечаю: неизвестно.

Вариант "мы в Матрице" и, соотв., является нематериальными подпрограммами некоей условно-компьютерной симуляции реальности, насколько я понимаю, неопровержим. Так что заявлять "мы точно не в Матрице" — это лишь вера и не более того.

На всякий случай: в вариант "мы точно в Матрице" я не верю, как и в "мы точно не в Матрице". Честно признаю, что неизвестно — нет достоверных данных, невозможно доказать ни "да", ни "нет".

Кстати, на изначальный вопрос, который взялись обсуждать, это не влияет никак. Понимаете, почему?

arkkk: -- /Отвечаю: неизвестно./

- ясно, но такую вероятность (существовать, как материальный объект) Вы не исключаете, верно?

darkhon: -- Не исключаю, разумеется. Как и "мы в Матрице".

Там к вам вопрос в конце был. Ответили бы.

arkkk: -- Не, нет там никакого вопроса. Обычный детский лепет Ваш.

... еще один мой уточняющий вопрос, и потом спросите, что пожелаете.

Оцените вероятность Вашего существования, как материального объекта — от 0 до 1. Под протокольчик, разумеется.

Бог в помощь.

darkhon: -- Т.е. не хамить вы всё же не можете. Варианта два: у вас синдром Туретта либо вы это делаете намеренно.

Эту вашу методичку я уже знаю, она скучная.

Вероятность существования никак не высчитывается. В принципе. Нет данных. Именно что "не определено", а не "вероятность мала/велика". Это вам понятно? Или от методички ни на шаг?

Если понятно, то даже готов пойти навстречу: предположим, что я точно существую как материальный объект. И таки при чём тут ваше якобы доказательство существования бога? Я на эту тему от вас ранее слышал лишь тупую методичку, даже до детского лепета не дотягивающую.

И переставайте хамить. А то разговор (пример привёл) превращается в обзывалки. Детсад, штаны на лямках. Меня такое не устраивает — так что в случае повторного хамства разговор прекращаю. Если же у вас синдром Туретта, то так и скажите, я пойму.

arkkk: -- /Вероятность существования никак не высчитывается. В принципе. Нет данных. /

- да, я помню, у Вас были с этим вопросом глобальные проблемы. Так и не выросли, значит, Хуже подростка из спецшколы, прости, Господи.

К этому мы скоро вернемся.

Какой у Вас вопрос? Почему деревья качаются, или что?

darkhon: -- Хамить прекращать не перестали, в наличии синдрома Туретта не признаётесь. Если хотите продолжить разговор — то просто пообещайте больше не хамить.

А вопрос простой: если нет данных для оценки какой-либо вероятности, то на каком основании вы предлагается указать какую-либо определённую вероятность?

arkkk: -- конечно, обещаю. Да я и не хамил ни разу, не выдумывайте. Называть вещи своими именами — это не только не хамство, ни и прямая христианская обязанность КАЖДОГО разумного человека.

/А вопрос простой: если нет данных для оценки какой-либо вероятности, то на каком основании вы предлагается указать какую-либо определённую вероятность?/
- да, давайте вот с этим и разберемся, в кои-то веки.

1. Определение: "Вероятность — степень возможности наступления некоторого события."

С этим согласны?

darkhon: -- Ладно, зафиксировал, что вы без хамства реально не можете. Я вот тоже могу вас тупым веруном называть, потому что так оно и есть, но этого не делаю.

Думаю, просто потоиу, что это метод такой воздействия. Мол, если кто не прекратит разговор в ответ на хамство — то он в разговоре заинтересован и можно продолжать давить психологически. И если кто интеллектуально не силён и психологически легко поддаётся, то поведётся на "буду соглашаться, чтобы не обзывали".

Проехали.

"степень возможности" — мутно.

Если по-простому, то вероятность — это число в интервале от нуля до единицы включительно, представляющее возможность свершения данного события.

А вообще как-то так:

"ВЕРОЯТНОСТЬ — общенаучная и филос. категория, обозначающая количественную степень возможности появления массовых случайных событий при фиксированных условиях наблюдения, характеризующую устойчивость их относительных частот. В логике — семантическая степень подтверждения гипотезы, основанная на свидетельствах, фактах и др. подтверждающих их данных. Такую В. нередко называют «рациональной степенью веры» и противопоставляют фактической, субъективной, вере. Гносеология рассматривает В. как меру превращения возможности в действительность в ситуациях неопределенности. Формальные свойства В. впервые были определены в исчислении В., а впоследствии в наиболее точной форме выражены в аксиоматической теории, предложенной А.Н. Колмогоровым".

Т.е. понимание вероятности отличается на различных когнитивных полях. Например, статистическая теория вероятности неприменима к вопросу существования бога. Тут логика/гносеология.

arkkk: -- сказано то же самое, но пусть, принимается.

2. Так как речь идет о конкретном событии в конкретных условиях (обозначим его A), то оно может либо (1) осуществиться, либо (2) не осуществиться.

Это понятно?

darkhon: -- Тут есть некоторые сложности с определением события и т.п. — скажем, вероятность слышимости хрюкотания мюмзиков в мове глокой куздрой не просто не определена, но и вообще вопрос не имеет смысла.

Но в целом, если событие вообще может произойти, то оно, разумеется, либо произойдёт, либо не произойдёт — в некий момент или за некий промежуток времени.

arkkk: -- опять повторяете сказанное выше, но — как пожелаете. Не возражаю.

3. Следовательно, вероятность P события (A) исчисляется в диапазоне от 0 (невероятное событие) до 1 (достоверное событие).

4. Также часто показателен случай "фифти-фифти", т.е. P(A)=0.5, когда оба исхода РАВНОВЕРОЯТНЫ, ввиду ОТСУТСТВИЯ ДАННЫХ о преимуществе (0) или (1).

... поэтому запомните, и не позорьтесь больше, пожалуйста (мы же типа в "научном" паблике беседуем, хаха, два раза): у вероятности P(A) в принципе НЕТ ТАКОГО СТАТУСА — "вероятность не известна, не высчитывается, нет данных"; если нет существенных преимуществ ни у исхода (0), ни у исхода (1), то P(A)=0.5

... и ни на одну миллионную ни больше, не меньше.

Приём.

darkhon: -- НЕ повторяю. Читайте внимательно.

У вас всё та же ошибка: "оба исхода РАВНОВЕРОЯТНЫ, ввиду ОТСУТСТВИЯ ДАННЫХ о преимуществе (0) или (1)".
Нет данных — мы вообще никак не можем оценить вероятность, а вовсе не 50%. Это понятно?

Если у вас в методичке это не прописано, то думайте сами и ответьте на вопрос: с хрена это отсутствие данных, т.е. невозможность сделать хоть какой-то вывод, даёт у вас вместо честной неопределённости даёт результат 1/2?

Кроме того, вы заявляете свои предположения фактом.

Даже на уровне монеты: возьмём фальшивую, которая имеет две решки. Вы её не осмотрели и считаете обычной, с вероятностью выпадения решки 50% Но ваше предположение — ложно, и по факту будет 100%.

Определить действительную вероятность можно лишь экспериментом. Т.е. в нашем контексте — доказать наличие бога по факту.

Из допущения "бог может быть" никак не следует, что бог есть. Даже безотносительно конкретного бога и его свойств, в общем виде. А вероятность вообще никак не может быть определена. Это даже не "дельта малое", а честное "не определено".

Более того, чтобы не тратить время: это вы пытаетесь подсунуть статистическое определение вероятности в контекст, где оное неприменимо в принципе. Я же не зря цитировал про "появления массовых случайных событий при фиксированных условиях наблюдения".

Контекст у нас — существование бога. Я чего-то не знаю, или же у нас всё же нет массовых событий вида "бог есть, вот чётко зафиксированное событие, однозначно доказывающее"? Вы не подменяйте вопрос существования бога на бросок монеты. Это, кстати, на тему вашего показательного непонимания разных видов существования существования и попыток смешать всё в кучу.

"Бог есть" — это НЕ событие в рамках статистики. Это — аксиоматическое заявление, которое статистикой никак не доказывается, поскольку такой статистики не наблюдается.

И таки я не понял — а зачем вы спрашивали, считаю ли я себя материально существующим? Что-то эту ветку рассуждений вы забросили и вернулись к старой методичке.

arkkk: -- понятно, что Вы несете бред сивой кобылы, невежественный и мракобесный.

Еще раз объясняю: "достаточные данные" в случае события A — это заведомо известная БИНАРНОСТЬ его возможного исхода. При этом совершенно неважно, что собой представляет само событие A, все равно его вероятность будет в диапазоне от 0 до 1, а вовсе не "от 0 до 1, или неизвестно".

НЕТ такого статуса — "вероятность неизвестна" — если количество возможных исходов оговорено. В случае ПОЛНОЙ НЕИЗВЕСТНОСТИ вероятность конкретного исхода P(A)=1/n, где n — количество равновероятных исходов события A, внимание — НЕЗАВИСИМО от его природы.

Просвещайтесь, неуч: "Свойство 1. Вероятность достоверного события равна единице

Свойство 2. Вероятность невозможного события равна нулю.

Свойство 3. Вероятность случайного события есть положительное число, заключенное между нулем и единицей.
Итак, вероятность любого события удовлетворяет двойному неравенству 0≤P(A)≤1"

... и при этом, заметьте, нет ни слова о "известности" природы события.

Перечитывайте, пока бесстыжие зенки на лоб не полезут. Не волнуйтесь, мы не дадим пропасть Вашему мракобесному сознанию. Слава Богу, не дай Бог.

darkhon: -- Вот тут у вас тупейшая ошибка:"В случае ПОЛНОЙ НЕИЗВЕСТНОСТИ вероятность конкретного исхода P(A)=1/n, где n — количество равновероятных исходов события"

Придётся заняться ликбезом, хотя вроде всё уже разжевал ранее.

Вы специально или нарочно забыли, что ваши рассуждения подразумевают ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНУЮ равновероятность событий? Важно не только "количество возможных исходов оговорено", но и их равновероятность (две стороны монеты, шесть сторон игрового кубика). Если же нет заранее известной равновероятности (я уже приводил пример с фальшивой монетой), то такой метод неприменим.

По вашей же ссылке чётко написано: "Рассмотрим полную группу равновозможных несовместных случайных событий". И вот В ЭТОЙ МОДЕЛИ идёт рассуждение. В нашем же случае равновозможность никак не доказана, вы её внаглую декларируете, не приводя ровно никакого аргумента.

Что тут не понятно-то?

Вы пытаетесь подсунуть статистическое определение вероятности в контекст, где оное неприменимо в принципе. Я же не зря цитировал про "появления массовых случайных событий при фиксированных условиях наблюдения".

Рассуждения о существовании монобога а ля "бросок монеты" — это махровая подмена модели.

Массовых проявлений бога не наблюдается (и вообще хоть одно бы); о случайности говорить в этом контексте странно: вы разве считаете, что бог случайно или есть, или нет? Ну и про фиксированные условия наблюдения тоже "забыто".

arkkk: -- /Если же нет заранее известной равновероятности (я уже приводил пример с фальшивой монетой), то такой метод неприменим./

- примени?м, примени?м. Просто в этом случае мы говорим: "вероятность 0≤P(A)≤1".

... а вовсе не "вероятность неизвестна".

Снова цитата из учебника: "Элементарные события, составляющие сумму (3), называют результатами испытаний, благоприятствующими событию A. Число таких событий обозначим символом m. Тогда вероятность события A вычисляется по формуле: p(A)=m/n

...

Вероятность, определенная по формуле (1.1.4), обладает следующими свойствами.

? Для каждого события A поля F

p(A) ≥ 0

? Для достоверного события U

p(U) = 1." <Конец цитаты>

Итак, вывод, доступный ДАЖЕ ШКОЛЬНИКУ, еще раз: вероятность ВСЕГДА — число, от 0 до 1, а в случае НЕИЗВЕСТНОГО преимущества исхода (0) перед исходом (1) вероятность P(A) СТРОГО РАВНО 0.5.

Теперь Вы, приведите цитату и ссылку на общедоступный ресурс, где поддерживается Ваша позиция, что, типа, "вероятность неизвестна, ее определение неприменимо в принципе".

Ждем-с.

darkhon: -- Хе. "называют результатами испытаний" — именно что. А где у вас испытания-то? Как именно вы испытания проводите на тему "бог есть"?

1. От того, что вы повторите "НЕИЗВЕСТНОГО преимущества исхода (0) перед исходом (1) вероятность P(A) СТРОГО РАВНО 0.5", для любого события верным это не станет. Доказать этот тезис вас не затруднит, надеюсь? Не "там-то так написано" (и процитировано вами с вырыванием из контекста), а доказать?

2. Ладно, печатаю медленно, чтобы было понятнее.

Теория вероятностей — она про вероятности случайных событий, правильно?

arkkk: -- /А где у вас испытания-то? Как именно вы испытания проводите на тему "бог есть"?/

- Бог либо есть, либо Бога нет. Третьего не дано.

... а значит, 0≤P("Бог есть")≤1. Теперь испытывайте.

/Доказать этот тезис вас не затруднит, надеюсь?/

- конечно, не затруднит. Мы ведь с Вами сошли с ума, и решили подаказывать друг другу АЗБУЧНЫЕ вещи, общеизвестные для всех, кто дотянул хоты бы до второго курса заурядного техникума.

/Теория вероятностей — она про вероятности случайных событий, правильно?/

- ну да, можно и так сказать, особенно с учетом Ваших когнитивных дисфункций.

Итак, у Вас НЕТ общедоступного и авторитетного подтверждения этим завиральным бредням, про "неизвестность вероятности, неприменимость ее в принципе" — признаете?

darkhon: -- Понятно, что есть или нет (но мы об этом знаний не имеем, так что пофиг безотносительно "какой именно бог"). Но статистика применима к области, где есть испытания, эксперимент.

И доказывать взялись вы — так что эксперимент с вас.

Иначе рассуждения в парадигме статистики к вопросу неприменимы.

1. "конечно, не затруднит".

Отлично! Приведите, пожалуйста, доказательство, а не выборочное цитирование учебников, как вы это ранее делали. Рассуждение, корректно приводящее к такому выводу.

2." — Теория вероятностей — она про вероятности случайных событий, правильно?/

--- ну да, можно и так сказать"

Отлично!

В таком случае:

а) "Бог есть/нет" — это НЕ событие. Событием было бы, например, "бог появился" или "бог исчез (умер или ещё что". Событие, если "в общем" и упрощённо — то, что происходит в некоторый момент времени и рассматривается как изменение состояния мира.

б) Вы считаете наличие или отсутствие бога случайностью? Насколько я понимаю, это расходится с христианской догматикой.

arkkk: -- Итак, у Вас НЕТ общедоступного и авторитетного подтверждения этим завиральным бредням, про "неизвестность вероятности, неприменимость ее в принципе" — признаете?

Да или нет?

darkhon: -- Т.е. на вопросы по делу отвечать вы не будете, а хамить продолжите. Я так и ожидал.

arkkk: -- Врёте, как всегда — врёте. Я-то на Ваши недо-вопросы — ответил.

Да или нет?

darkhon: -- (зевая) Повторю, раз вам угодно лишний раз себя идиотом выставить. Что-то не вижу я аргументированных ответов на следующие вопросы:

1. Вы ответили "конечно, не затруднит" на запрос обосновать ваш тезис "НЕИЗВЕСТНОГО преимущества исхода (0) перед исходом (1) вероятность P(A) СТРОГО РАВНО 0.5",

Приведите, пожалуйста (это такая форма вопроса, ага), доказательство, а не выборочное цитирование учебников, как вы это ранее делали. Рассуждение, корректно приводящее к такому выводу.

2. Вы согласились с тем, что теория вероятностей — она про вероятности случайных событий,

В таком случае:

а) "Бог есть/нет" — это НЕ событие. Событием было бы, например, "бог появился" или "бог исчез (умер или ещё что". Событие, если "в общем" и упрощённо — то, что происходит в некоторый момент времени и рассматривается как изменение состояния мира.

Есть аргументированные возражения?

б) Вы считаете наличие или отсутствие бога случайностью? Да/нет, как вы любите.

Это всё про то же, про неприменимость теорвера к вопросу существования вашего бога. Только "с другого боку". Но суть та же самая.

arkkk: -- /Есть аргументированные возражения?/

- конечно, есть.

/б) Вы считаете наличие или отсутствие бога случайностью? Да/нет, как вы любите./

- нет.

Да или нет?

darkhon: -- Ответа на 1 и 2а нет.

2б

Вы согласны с тем, что теория вероятностей изучает случайные события.

Вы заявили, что наличие бога — НЕ случайное событие.

Ergo — теория вероятностей неприменима к вопросу наличия бога.

Q.E.D.

Что касается "авторитетного подтверждения" — то у вас "оговорка по Фрейду": мол, надо ссылаться на авторитет. Чистейшая демагогия, махровая. Неприменимость теории вероятностей к вопросу наличия бога я вам только что доказал, исходя из вашего же понимания догматики, определения теорвера как дисциплины и простейшей логики. Попробуйте найти ошибку :-)

Возражения по 2а есть?

По п.1 — жду доказательства вашего тезиса. Только не надо ещё раз вырывать из контекста цитаты с потерей смысла, ОК?

И да — мне неизвестно опреовержение того, что я тут написал. Иначе бы не писал. Попробуйте опровергнуть, а не пороть чушь, как блондинка из анедота.

arkkk: -- /Возражения по 2а есть?/

- есть. Вы, пардон, очень тупой.

Да или нет?

darkhon: -- Не. Я очень умный и предполагаю, что собеседник по умолчанию стремится к конструктивному обсуждению, но на вас это сбой даёт: у вас методичка.

Итак, по пунктам.

Повторю 2б:

Вы согласны с тем, что теория вероятностей изучает случайные события.

Вы заявили, что наличие бога — НЕ случайное событие.

Ergo — теория вероятностей неприменима к вопросу наличия бога.

Таким образом, ЛЮБЫЕ рассуждения о вероятностях в вопросе "есть ли бог" неприменимы, ибо не имеют смысла. Есть возражения? Если есть, то приводите, аргументированно.

/Возражения по 2а есть?/

- есть. Вы, пардон, очень тупой.

Напоминмаю 2а:

То есть теорвер неприменим к обсуждаемому вопросу и по этой причине.

Есть аргументированные возражения? И не скрывайте их — мол, "есть, но не скажу". Приводите, не стесняйтесь.

Короче говоря, теория вероятностей вообще не применима к вопросу существования богов.

Причём по определению самой теории вероятностей, именно на уровне дефиниции. Два расхождения, а достаточно одного.

Далее вы либо с этим соглашаетесь и начинаете доказывать существование бога каким-либо другим способом, либо ---- А "либо нет", потому что тут даже не рассуждения, а на уровне определения.

Но отдельно мне очень хочется знать ваши рассуждения по п.1. Это про 50/50. Само по себе, безотносительно существования богов. Ну реально интересно же!

Вы ответили "конечно, не затруднит" на запрос обосновать ваш тезис "НЕИЗВЕСТНОГО преимущества исхода (0) перед исходом (1) вероятность P(A) СТРОГО РАВНО 0.5",

Я правильно понимаю, что вероятность выйти из дома и столкнуться с динозавром — 1/2? Что вероятность падения метеорита на голову и не-падения — 50%? Или как это у вас типа работает-то? Можно несколько примеров?

Ну и что касается вашего тезиса/вопроса "у Вас НЕТ общедоступного и авторитетного подтверждения этим завиральным бредням, про "неизвестность вероятности, неприменимость ее в принципе"".

Тут у вас с ходу призыв к демагогическому приёму argumentum ad verecundiam. И "общедоступность" очень смахивает на argumentum ad populum, потому что рассуждения отнюдь не секретны.

Так вот, вы, что не удивительно, не владеете логикой и научным методом. Всё просто: я высказал свои аргументы. Теперь ваша очередь их опровергать, если сумеете. Ваши ошибки я вам расписал.

Применение теории вероятностей к вопросу существования богов — невозможно, т.к. их нельзя рассматривать существование богов как событие и как случайность. НЕ применимо.

А неизвестность — это если оторваться от контекста и рассматривать ваше феерическое "P(A)=0.5, когда оба исхода РАВНОВЕРОЯТНЫ, ввиду ОТСУТСТВИЯ ДАННЫХ о преимуществе (0) или (1)" безотносительно модели событий.

Короче говоря, я свои рассуждения привёл. Можете опровергать, можете перейти к более осмысленному доказательству существования какого-либо бога. Кстати, потрудитесь уточнить, какого именно, это важно.

arkkk: -- /Есть аргументированные возражения?/

- ответ: да, конечно, есть аргументированные возражения.

/Я правильно понимаю, что вероятность выйти из дома и столкнуться с динозавром — 1/2?/

- нет, неправильно, ибо исход "столкнулся" и "не столкнулся" не равновероятны. Вот Вы лопух. А ведь сейчас где-то в мире заплакала одна блондинка... ((( Учительница логики Ваша, или теорвера. Увы.

/Что вероятность падения метеорита на голову и не-падения — 50%?/

- нет, неправильно, так как "на голову упал метеорит" и "на голову не упал метеорит" — это не равновероятные события. Это ничего, что Вы туповат, Вы спрашивайте еще, я буду терпеливо разъяснять, сколько Бог даст.

/Или как это у вас типа работает-то?/

- у нас всё работает прекрасно, не то что в Вашем дымящемся органчике. Ну да ничего, всё временно, и всё не зря. Спаси нас, Христе Боже.

/Можно несколько примеров?/

- конечно, можно. Вам практически ВСЕ можно, в то недолгое оставшееся время, что Вы ковыляете своими кривыми ножками, по грешной земле. А потом Вас принесут расстроенные родственники, что характерно, к нам, в Церковь, и — всё.

Да или нет?

darkhon: -- Есть аргументированные возражения?

Внимательно их слушаю. А то вы их скрываете.

Примеров 50/50 вы тоже не приводите.

Контраргументов на мои аргументы вы тоже не приводите, только требуете какие-то демагогические подтверждения. Считайте что хотите, мне пох.

Ладно, о главном:

Вы согласны с тем, что теория вероятностей изучает случайные события.

Вы заявили, что наличие бога — НЕ случайное событие.

Ergo — теория вероятностей неприменима к вопросу наличия бога.

Жду либо согласия, либо аргументированного опровержения.

Отсчёт пошёл: 3...

arkkk: -- Итак, Вы отказываетесь признать очевидное, а именно — отсутствие общедоступного и авторитетного подтверждения завиральным бредням, про "неизвестность вероятности, неприменимость ее в принципе" .

... заметьте, это В ТОЧНОСТИ то поведение, которое я предугадал с полгода назад, ибо КАЖДЫЙ безбожник неизбежно будет вести себя именно так: тупо игнорить элементарный вопрос (либо, как вариант того же дегенеративного поведения - исступленное отрицать очевидное, либо провозглашать заведомый абсурд").

Последняя попытка Вам, в текущем сеансе, проявить себя с лучшей стороны, и признать ОЧЕВИДНОЕ, а именно то, что НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ полагать "неизвестность вероятности, ее неприменимость в случае отсутствия данных", бла-бла, прочий невежественный бред.

Ну?

darkhon: -- Жду либо согласия, либо аргументированного опровержения по всем тезисам.

И жизненного примера 50/50 в условиях неизвестности, КРОМЕ как если вероятность известна заранее (как с монетой, например, теоретически). Самое смешное, что вы уже согласились с 2б.

Отсчёт пошёл: 2...

arkkk: -- Всё, отлично, мне требовалось именно это. "Сколь веревочке не виться..." ))

Итак, граница Вашей адекватности Вам продемонстрирована. Аудиенция окончена.

Спаси, Христос.

darkhon: -- Слив засчитан. Аргументации — ноль.

Вы даже слова не смогли сказать в защиту своей, гм, странной позиции "теорвер применим к вопросу существования бога". И даже успели согласиться с тем, что существование бога не случайно (т.е. не относится к теории вероятностей от слова "совсем".) И даже не событие — тут вы просто слили аргументацию.

Про ваше знаменитое 50/50 я уже даже удивляться устал. А вы даже примера не привели.

Кстати, о пари Паскаля, к чему это у вас всё, как понимаю, было. Знаете, чем отличается, например, православный, от атеиста? Тем, что он не верит в количество богов, на одного меньшее, вот и всё...

Банить за идиотизм не буду, возвращайтесь в любой момент с соотв. места :-)

Смысла в плане доказательства уже нет, но было бы очень мило, если бы вы написали следующий пункт методички, когда собеседник сдуру согласится, что-де бог есть с какой-то вероятностью.

Это просто что-то по типу пари Паскаля или что-то новое? Честно интересно.

Можете просто привести ссылку на обсуждение, где вы кого-то убедили, я не требую тратить время на расписывание мне лично.

Хотя есть подозрение, что таких случаев в вашей практике не наблюдалось...

... Ссылку на обсуждение, где вы кого-то убедили, вы показательно не приводите. Не удивлён.

октябрь 2022

P.S. Можно почитать аналогичный разговор по соседству:

arkkk: -- 1. Обозначим существующий мир за 1.

2. Докажем существование функции F(x), являющейся Первопричиной существующего мира: F(x)=1

3. Предположим, что функция не существует. Тогда F(x)=0.

4. Но 0 не равен 1.

5. Значит, наше предположение в п.3 неверно. Функция F(x) - Первопричина существующего мира - существует.

heimdalus: -- Это не доказательство.

Вы вводите функцию f(x)=1, которая есть константная функция (при любом х она принимает значение 1).

Потом предполагаете, что такой функции не существует.

Это не значит, что функция равна нулю.

Сие означает, что не существует функции, которая принимало бы значение равное 1 (как постулировалось изначально).

∀x f(x) ≠ 1 => ∄∄x : f(x) = 1

То есть, вы опровергаете то, что вы же и постулировали вначале, а потом возвращаетесь к исходному определению.

Сначала вы вводите константную функцию, равную некому значению, затем предполагаете, что такой функции не существует. Далее вы почему-то считаете, что функция равна 0, и на этом основании утверждаете, что функция равна некому значению, введённому изначально.

Иначе, константная функция равна единице, так как в противном случае, она была равна нулю, а стало быть, она равна единице.

arkkk: -- Функция F(x) — это вовсе не тождественная 1 функция, и поэтому нельзя говорить, что она — константная. Это функция-агрегатор для определённого набора свойств, которая ЕДИНОВРЕМЕННО выдала нам результат "1".

Возможно, Вам будет проще это понять, если обратить внимание: "1" в данном доказательстве обозначает СУЩЕСТВОВАНИЕ (бытие), а не константу 1.

Ответ принят?

heimdalus: -- Это всё замечательно, но доказательство отсутствует.

Вы пытаетесь придать математическообразную форму для доказательства существования нематематического понятия (мира/бытия).

Имеется попытка установить соответствие между неким "агрегатором свойств" и существованием.

Вот только доказательства существования "первопричины" отсутствует, как было отмечено выше.

Иначе, утверждается, что некая функция f по набору свойств P(x) "выдаёт" в качестве результата некое u (так что u существует).

Так что в выражении F(x), x есть на самом деле P(x) — как некий набор свойств, то есть множество.

F(x) : x ∈ P, P {∃ t : P(t) ≠ Ø}, F(x) => u {u ∈ U {∃ t : U(t) ≠ Ø }} : F(x) => U(y) : |U| ≠ 0.

А если бы F(x) не существовало, то тогда не существовало бы u.

∄∄F(x) : x ∈ P, P {∃ t : P(t) ≠ Ø}, F(x) => u {u ∈ U {∃ t : U(t) ≠ Ø }} : F(x) => U(y) : |U| = 0.

Но это просто показывало бы, что не существует такой функции F(x), а не то, что не существует u в качестве результата, поскольку u определяется как существующее.

∃ u {u ∈ U {∃ t : U(t) ≠ Ø }} : |U| ≠ 0.

Также "существование" F(x), где x ∈ P(x), ставит вопрос "существования" G(y), где у ∈ Q(у) {∃ t : Q(t) ≠ Ø}.

G(y) => F(x) : |F| ≠ 0.

То есть "первопричина первопрочины" и так далее ad infinitum.

...и т.д. Вот из этого же треда далее:

heimdalus: -- Смотрите, у вас два утверждения.

F(x) = 0 (не существует)

F(x) = 1 (существует).

0≠1 (либо существует, либо не существует).

Вы утверждаете, что верно F(x) = 1.

Но это как раз и требует доказательства.

Так что выбора одного из утверждений недостаточно.

Пример.

1. Обозначим существующего кота Прокла за 1.

2. Докажем существование функции f(x) "Человек по имени Плотин, являющийся хозяином и причиной благоденствия кота Прокла": f(x)=1

3. Предположим, что функция "Человек Плотин" не существует. Тогда f(x)=0.

4. Но 0 не равен 1.

5. Значит, наше предположение в п.3 неверно. Функция f(x) "Человек по имени Плотин, являющийся хозяином и причиной благоденствия кота Прокла" - существует.

Если кот Прокл - бездомный кот, то верно предположение пункта 3 (f(x)=0)

Если у кота Прокла добрый хозяин Плотин, то верно предположение пункта 2 (f(x)=1).

arkkk: -- Итак, у Вас НЕТ никакого вопроса, который мог бы продемонстрировать противоречивость предложенного доказательства.

Таким образом, отсутствие противоречия в доказательстве (по крайней мере, в Вашем его прочтении) — установлено, как факт.

Верно?

...и т.д. :-)

Логичное завершение всего этого

https://scinquisitor.livejournal.com/217452.html?thread=71118956#t71118956

-- Тут просто контрпример кретиноционистскому тезису "малая вероятность равна нулю", а вовсе не "именно так идёт эволюция".

arkkk: -- Хрю-хрю ) [Комментарий удален]

-- Бан за хамство, давно вами честно заработанный. Дебилизмы было интересно разбирать один раз, на сайт выложил, но вы повторяетесь и смысла тратить время нет. Благодарю за работу показательным примером религиозного мышления.

ноябрь 2023

Также см.: "Как дьякон Warrax'а охмурить пытался" и "Иллюстративное к доказательству существования "Творца"".