https://darkhon.livejournal.com/5072377.html

Warrax

Про справедливость, рынок и контролёров

Мы тут с v-dushevin не так давно не закончили обсуждение, решил вывести отдельным топиком.

Сначала см. начальное обсуждение, сюда выношу суть разности позиций.

 

-- Всё просто: есть некое кол-во, скажем, шахт с разной концентрацией добываемого продукта. Есть шахтёры со сравнимыми умениями. С хрена это оплата должна идти не от труда, а от продаж? Справедливость где, если просто повезло (или там блат и проч)?

Да, труд может быть бесполезен -- но это дело не шахтёра, а геологов. Понятно, что шахты иногда закрывать надо.

И я не требую равной оплаты за труд "вообще", уравниловка социализму противоречит (у меня на сайте есть по теме), потому что каждому -- своё и в плане ответственности, и оплаты, и в других аспектах.

http://warrax.net/2019/12/eq2.html

http://warrax.net/2019/12/eq_ext.html

http://warrax.net/2019/12/eq_sah.html

Я про одинаковый труд. Если кто становится квалифицированнее, что-то изобретает и т.д. -- это должно вознаграждаться, разумеется.

 

-- ...иногда самое справедливое вознаграждение проще организовать "невидимой рукой", т.е. не вмешиваясь. Я же выше написал, что для вашей справедливости неизбежно потребуются контролеры, а потом контролеры за контролерами. Проще пустить на самотек, и хорошие работники сами перейдут на лучшие шахты с большими зарплатами. А если чуваку лень даже жопу поднять и перейти в другую шахту, так зачем же его вознаграждать? Если он хорош, его возьмут, если нет - значит нет. Что бы он ни думал о своем труде.

...как раз в этой ситуации справедливость самым эффективным образом получится путем невмешательства. Иначе все погрязнет в контроле и коррупции, а справедливости все равно не получится. Так не лучше ли НЕ плодить контроль и коррупцию, и смириться, что в каждый конкретный момент ситуация немного несправедливая, но каждый человек будет стараться ее улучшить в свою пользу, сделать более справедливой. На низовом уровне это как раз работает.

Глупо такой подход применять к олигархам. Там действуют совсем другие законы, так реально надо вмешиваться. И как раз для этого есть антимонопольные службы.

 

Итак.

Говорим именно об оплате труда, а не об олигархах и вообще не о бизнесе. И даже не об предпринимательстве -- я лично вполне допускаю при социализме частную собственность, если она используется на пользу стране/народу. Для принципиальных сторонников "ближе к СССР" -- ОК, пусть артельная, а не частная. По сути пофиг, марксистское фарисейство здесь мне не интересно. Так вот: это тут вообще не обсуждаем; речь именно об оплате труда наёмных работников.

 

1. Что касается справедливости. Не бывает "справедливости вообще", она всегда в рамках некоей культуры, если точнее -- то менталитета.
Я как-то писал на тему (прочесть, чтобы было понятно!):

https://darkhon.livejournal.com/1921070.html

https://darkhon.livejournal.com/1924047.html

https://darkhon.livejournal.com/1927205.html

https://darkhon.livejournal.com/1929803.html

Так вот: я утверждаю, что для русского менталитета ситуация, когда за одну и ту же работу со сходным результатом, со схожими требованиями и т.д. платят кардинально по-разному, -- несправедливо.

 

2. Ещё раз. Скажем, есть две шахты, одна в пять раз богаче другой. Значит ли это, что шахтёрам бедной надо платить в пять раз меньше?

При капитализме -- где-то так. Ну или в богатой владелец будет присваивать больше прибыли, а платить всем поровну -- тоже вариант.

Но при социализме-то хозяйство общее! Это не "эти на этой шахте. а те на той", а "все на всех". Довыработать бедную шахту надо до границы нерентабельности? Надо. Труд при этом точно такой же, почему это надо платить меньше?

Примечание: конечно, есть ещё и сдельная оплата -- но это другой аспект, который должен работать внутри одной шахты, если на этом примере.

 

3. "неизбежно потребуются контролеры, а потом контролеры за контролерами"

Во-первых, какое-то количество контролёров всегда нужно в любом случае, чтобы определять, сделана ли работа и нормально ли.

Во-вторых, откуда появились дополнительные контролёры?! Всё просто и уже было испытано в СССР: тарифная сетка, разряды, надбавки за выслугу/стаж, за звания, премии и т.д. и т.п. Можно получать значимо больше из-за разных условий (боевые как пример).

Главное -- что всё обосновано, никакой уравниловки. Но при этом нельзя за одну работу получать в несколько раз больше/меньше просто так, потому что владелец так хочет.

 

4. "хорошие работники сами перейдут на лучшие шахты с большими зарплатами"

А почему бы не платить хорошим работникам на месте? Они и должны получать больше, т.к. имеют больший разряд, стаж и т.д.

При социализме важен общий КПД, а не отдельно взятого предприятия (вспоминаем последствия реформы Косыгина-Либермана). См, кстати, статью В.А. Торгашева "Как троцкист Хрущев удушил сталинский метод повышения эффективности экономики".

Вообще может быть ситуация, когда передовика/рационализатора отправят в бедную шахту, чтобы он организовал её довыработку побыстрее, чтобы закрыть её нафиг и перевести персонал на новую (распределить между другими). Что же -- ему платить за это меньше, раз шахта бедная?

 

5. Таки да, я говорил о русском понимании справедливости. А может быть другое -- помните библейскую притчу про хозяина виноградника, который заплатил одинаково работавшим разное время?

"...пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; и, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?".

Какое самодовольство хозяйчика: что хочу, то и ворочу! А вы сами же заключили сделку, которую на момент заключения считали честной, так что всё справедливо! Аналогично было у кулаков: занял мешок зерна -- отдавай два, сам согласился; мог же не соглашаться? -- всё "справедиво"! Я упоение собой: я добрый!

Кстати, богословское толкование притчи -- суть уравниловка; сюда же: милосердие противоречит справедливости.

 

6. Добавлю, что распределение по схожим предприятиям с принципиально разными з/п будет порождать зависть и разделение между коллегами. Нафиг такое надо? Это так, в дополнение.

Должно быть соревнование с сотрудничеством, а не конкуренция!

 

7. Всякие коррупции, блат и проч. будут цвести и пахнуть. Ибо если в одном месте платят в несколько раз больше ровно за ту же работу, то на фига повышать квалиыикацию, надо прорываться любым способом. И получится, что человек человеку -- эффективный собственник.

 

8. "ситуация немного несправедливая, но каждый человек будет стараться ее улучшить в свою пользу, сделать более справедливой".

Ситуация несправедлива не "немного", а парадигмально несправедлива. И "прорыв на лучшую шахту" -- это не "более справедливо", а именно что урвать себе лучший кусок за счёт других.

Это психологически -- капитализм, а не социализм.

 

*****

slava_think: -- Толково и системно. Думаю, что многим из ЕГЭ непонятен момент, что при социализме все как бы участники одной суперкорпорации (сильно упрощая) и конечный результат общей работы делится на всех по неким общепризнанным критериям справедливости, которые вы точно указали, и путают, что делит некий чиновник, хотя при нонешнем инфопространстве система-то может и без чиновника быть, модель можно делать любую. Про разный результат работы шахт можно добавить, что "плохие" пласты правильный хозяин будет вырабатывать до конца, хотя угля там будет мало - то есть труда на единицу продукции будет куда больше, чем в "жирных" шахтах. Как и нефтяные скважины (отработанные) периодически хорошо по новой запускать, не смотря на малый дебит. То есть бездумно по валу, сдельно оценивать труд в целостном, взаимосвязанном социалистическом производстве нельзя. Есть еще момент, хазинский: глубину разделения труда, которая достигнута уже, не может капит.способ хозяйствования организовывать - а труд в длинных цепочках как раз просто оценивать по часам, тарифам и проч., там по результату даже пытаться что-то посчитать дохлый номер. Товарищи еще даже не затронули вопрос оплаты в сферах культуры и власти. А это половина трудозанятых и там много чего - артистам нравятся их супергонорары и прочие ништяки из карманов нуворишей, жалко нуворишей не хватает на все аппетиты. Как и благотворительных фондов - налоговых помоек.

 

-- Помнится, когда-то читал у одного деятеля, что эффективно, если разные цеха одного предприятия будут на самоокупаемости и коммерции работать. Мол, если все коммерчески успешны -- то завод в целом офигеть будет как успешен.

Вопрос "а что делать, если обанкротился один цех и автоматом встал весь завод" не рассматривался, как понимаю, в принципе.

Что касается богемы и т.п. -- там ещё нагляднее, да. Я специально ограничил область рассмотрения, чтобы суть была, о большинстве, а не об отдельных стратах со своей спецификой. Но сейчас по всяким театрам -- наглдяно, таки да.

*****

v_dushevin: -- Шахтер - это условный работник. Где мы считаем, что справедливо за равный труд платить одинаково вне зависимости от результата. Молочник - это тоже условный работник, но из другой отрасли в системе разделения труда. Шахтеру нужно молоко, молочнику - уголь.

Мой тезис прост: справедливость понимается по-разному с разных сторон. Банально: это не справедливо, что у соседа жена красивее)))

Шахтер хочет получать одинаково за равный труд вне зависимости от результата. Одинаково получать - это одинаково забирать продукты других работников из системы разделения труда (получка=покупательная способность). Именно продукты, т.е. результат труда. Оплата молочника - это на самом деле уголь, а не труд шахтера. Смотрим глазами молочника: почему он своим молоком должен одинаково снабжать шахтера, который дает ему один 10 тонн, другой 1 тонну? Т.е. последний реально сокращает оплату труда молочника (еще раз повторяю: важны не деньги, а реальный продукт, и если в обмен на труд молочника приходит меньше угля, то это снижение оплаты труда молочника). Короче, молочнику (всем другим отраслям) локальная справедливость у шахтеров может показаться совсем не справедливой по отношению к их собственному труду...

Из этого вашего поста я уже понял, что вы переводите весь разговор на рельсы советской плановой экономики, где вопрос о справедливой оплате отпадает, и остается лишь вопрос об эффективном управлении предприятием. Т.е. нет баланса спроса-предложения, а есть лишь административные плановые решения. В этом контексте наш спор, вообще говоря, становится совсем бессмысленным. Разве что я сразу могу сказать, что такая система рано или поздно загнется от склеротической неэффективности. Это чистая математика, никой идеологии.

"я утверждаю, что для русского менталитета ситуация, когда за одну и ту же работу со сходным результатом, со схожими требованиями и т.д. платят кардинально по-разному, -- несправедливо"

На самом деле это для любого менталитета несправедливо. Лучше всего решается методом свободного перемещения ресурсов.

Просто вне пост-советской ментальности люди такую ситуацию воспринимают с пониманием: повезло, друзья-родственники-связи, просто потфартило, я сам всеми силами постараюсь туда пристроиться. Т.е. не сидят и не ноют, что так несправедливо.

Да где вообще в жизни что-то совершенно справедливо?! Кошка поймала голубя, мы бросаемся спасать голубя. Да, но зато кошке испортили улов всей жизни! Несправедливо! Если смотреть холистически, проще оставить все идти своим чередом, и лишь какие-то крайности выправлять.

 

-- Я в посте указал, что справедливость можно понимать по-разному. Но, поскольку речь о России, логично пользоваться пониманием справедливости в культуре русской нации, возражения есть?

 

"Смотрим глазами молочника: почему он своим молоком должен одинаково снабжать шахтера, который дает ему один 10 тонн, другой 1 тонну?"

Ну фи. Что за странная модель? Как давно вернулось натуральное хозяйство с прямым обменом?

Причём написано же: "при социализме-то хозяйство общее! Это не "эти на этой шахте. а те на той", а "все на всех"". То же самое и для остальных: молочники не меняют молоко на уголь. Есть общая система хозяйствования, экономика (а не хрематистика), а не индивидуальные обмены.

В посте вообще обсуждается исключительно способ определения размера заработной платы.

 

"вы переводите весь разговор на рельсы советской плановой экономики, где вопрос о справедливой оплате отпадает, и остается лишь вопрос об эффективном управлении предприятием"

Во-первых, не перевожу. В посте -- особо написано! -- обсуждается именно принцип начисления зарплаты, а не экономика в целом. Упрощённо "по труду" vs "по приносимой прибыли".

Во-вторых, с чего бы это при советской плановой экономики отпадает вопрос о справедливой оплата труда?!

 

"нет баланса спроса-предложения, а есть лишь административные плановые решения"

Баланс спроса/предложения работает на уровне колхозного рынка. На уровне государств -- точнее, корпораций -- спрос давно регулируется, создаются искусственные потребности и т.д. Спрос планируется, проще говоря.

И вообще: надеюсь, никто не хочет сказать, что транснациональные корпорации работают без планирования и с конкурентной борьбой внутри? Очень даже есть планирование. Администрацией, ага.

Государство должно быть такой вот корпорацией -- конкурировать с другими государствами, но не страдать шизофренией внутри.

 

"Разве что я сразу могу сказать, что такая система рано или поздно загнется от склеротической неэффективности. Это чистая математика"

Это вы о чём-то своём. Исходя из написанного, "такие системы" у нас очень разные.

 

"-- для русского менталитета ситуация, когда за одну и ту же работу со сходным результатом, со схожими требованиями и т.д. платят кардинально по-разному, -- несправедливо.

-- На самом деле это для любого менталитета несправедливо".

System Error. Даже не закапываясь в сторонние примеры (я и не только много раз указывали, что в английском языке нет даже синонима русской "справедливости") -- вы считаете справедливым именно такой подход.

Или же вы считаете, что надо строить общество, основываясь на несправедливых принципах?

 

"Лучше всего решается методом свободного перемещения ресурсов"

На телепатию не претендую, но изначально было "не нравится тут -- переходи на другое место, где лучше платят". Это и есть "свободное перемещение ресурсов"? С чего бы этот расточительный и идеологически вредный для нации и государства подход лучше всего -- или я что-то не так понял?

 

"вне пост-советской ментальности люди такую ситуацию воспринимают с пониманием: повезло, друзья-родственники-связи, просто потфартило, я сам всеми силами постараюсь туда пристроиться. Т.е. не сидят и не ноют, что так несправедливо".

Блат всегда был и есть, независимо от строя. Но с каких это пор он стал справедливым в русском понимании?

Плюс есть нюанс: да, можно помочь своему устроиться, ЕСЛИ он подходит на это место. Потому что можно доверять и всё такое. А вот когда протаскивают своих независимо от их знаний и проч. -- это уже совсем другой вопрос. И такого при капитализме гораздо больше, чем при социализме.

 

"Да где вообще в жизни что-то совершенно справедливо?!"

Из того, что в жизни болеют, не следует, что-де надо отменить медицину.

 

Резюме: я вообще не увидел контраршументов против написанного мной, лишь что-то на тему и в сторону.

А ведь было даже специально пронумеровано.

 

И вот ещё:

"Там не про социализм (сферический конь в вакууме), а про конкретной советское плановое хозяйство".

Это называется подменой тезиса -- демагогия. Написано: "речь именно об оплате труда наёмных работников", как надо, а не конкретно "как было в СССР".

У советской системы были недостатки, никто не спорит, но она была разная в разные периоды, и обобщать -- демагогичненько не менее.

Далее там вопросы были не ко мне, но мне интересно, а как на основе "свободного перемещения ресурсов" (и хорошо бы пояснить, что это такое) решаются вопросы оплаты правительства, учёных, людей искусства? При капитализме уж очень вредная хрень получается, однако.

Добавлю: речь не только о несовместимости между собой социалистов и капиталистов идеологически, но и и о том, что либаралам/капиталистам не могут доверять и те, кто эти ценности разделяет: "ничего личного".

Общество не может строиться и развиваться на идеологии взаимного недоверия.

сентябрь 2020

P.S. Там достаточно интересное обсуждение в комментариях, рекомендую почитать.