Комментарии Василия Томсинского
Диалог второй: о боге
Краткое содержание предыдущей серии: Духовник, пользуясь моральными предрассудками и врожденной тупизной Неизвестного, внушает ему идеи о некоем моральном порядке Вселенной, которая вообще-то имморальна с рождения, о боге, в наличии которого тоже есть большие сомнения, а также убеждает в том, что для обоснования смысла жизни продолжительностью лет в 70-90 требуется бесконечная послежизнь, оставляя за бортом вопрос - что же требуется, в таком случае, для обоснования смысла этой бесконечной жизни после смерти?
Неизвестный. Да, ты прав, какой вопрос ни возьми, непременно придешь к вопросу о Боге.
Какой-то странный скептик. Ему что не скажи, он радуется, как дикарь консервной банке. Нет, чтобы подвергнуть сомнению и разобрать по косточкам ветхий скелет религии...
Поэтому позволь выложить перед тобою все, что делает меня неверующим. Может быть, многое здесь не будет иметь прямого отношения к делу и заставит нас отклониться в сторону. Но иначе я говорить не умею.
Духовник. Говори, не думая о форме, я постараюсь понять тебя.
Очередной раз показана изначальная некомпетентность Неизвестного и долготерпение Духовника. На правах рекламы?
Неизвестный. Во-первых, я заранее должен тебе сказать, что все схоластические доказательства бытия Божия - кажется, их семь штук - мне известны. Не трудись, пожалуйста, вновь перебирать их. Я думаю, что никого они еще не сделали верующими и менее всего тех, кто их сочинял.
Вообще-то больше. Ссылки я приводил в первом диалоге.
Духовник. Не беспокойся. В вопросе о Боге я меньше буду пользоваться логическим методом, чем в вопросе о бессмертии.
Что весьма характерно. Чем дальше в теологию - тем меньше логики.
Неизвестный. Значит, ты хочешь не доказывать, а показывать истину?
Духовник. Да.
Забавно. Как вам понравилось бы не доказательство, а демонстрация конечного вывода любой теоремы или физической формулы без совершенно лишнего, по-видимому, доказательства?
- Нугзар, сформулируй теорему Пифагора.
- Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.
- Докажи.
- Учител, мамой клянусь!
Неизвестный. Постараюсь добросовестно рассмотреть ее. До сих пор я ничего не видел в учении о Боге, кроме фантастической сказки, в которую к тому же давно никто не верит.
"Никто"? Вашими бы устами да пиво с похмелья... Большинство людей нуждаются в поклонении.
Когда я встречал образованных людей, живущих, между прочим, совершенно так же, как и все неверующие люди, и говорящих о своей вере, - я невольно думал: неужели они не притворяются? Неужели серьезно можно верить во все эти басни?
То есть как это "совершенно также"? Неверующие, в отличие от верующих, по церквям не шляются, молитвы не долдонят, посты не соблюдают - и т.д.
Духовник. Признание безусловной искренности друг друга - необходимое условие нашего разговора.
Неизвестный. Да, да, конечно. Я привел эту мысль только для иллюстрации, насколько трудно мне допустить возможность веры. Итак, с чего же начать? Начну с второстепенного. Вот ты православный священник и убежден, что знаешь истину. По твоей истине Бог троичен в лицах и един по существу. Ты веруешь в этого Бога и всякую другую веру считаешь заблуждением. Если бы я от тебя пошел бы к мулле, он стал бы говорить мне о своем едином Аллахе и тоже утверждал бы, что знает истину и твоего троичного Бога считал бы ложью, совершенно не соответствующей учению Магомета. Потом я пошел бы к буддисту. Он мне стал бы рассказывать легенды о Будде. И утверждал бы, что он только один знает истину.
Сразу видно - писал христианский поп. Буддисты не утверждают, что знают истину: заморочка "Истины" - типичный глюк европейского мышления.
Не следуйте слухам, преданиям, традициям, священным писаниям, логическим умозаключениям, аналогиям, общепринятым точкам зрения или почтительно думая: "Этот монах наш учитель". Но когда вы познаете сами, что эти качества вредны, эти качества заслуживают порицания, эти качества осуждаемы мудрыми, эти качества, предпринятые и исполненные, приводят к злу и страданию, тогда вы должны отказаться от них... И когда вы познаете сами, что эти качества хорошие, эти качества безупречные, эти качества восхваляемы мудрыми, эти качества, предпринятые и исполненные, приводят к благополучию и счастью, тогда принимайте их и следуйте им. - Будда. Калама-сутра. АН III.65
Я пришел бы к язычнику. Он назвал бы мне несколько десятков своих богов и тоже утверждал бы, что он только один знает истину.
Все чудесатее и чудесатее (с) Алиса в Стране Чудес. Язычники тоже не претендуют на "истину". Что наглядно демонстрируется историческими фактами присоединения к нескольким десяткам богов еще одного-двух время от времени.
Это множество всевозможных религий, часто исключающих друг друга и всегда утверждающих, что истина только у них, прежде всего заставляет усомниться, что в какой бы ни было из них есть истина.
Во! Сам признался. И кто у нас вечно вопиет о "истине только у них", кроме монотеистов?
Логика в вопросах веры бессильна,
Да и вообще - крайне ненадежный инструмент. В вопросах шизофрении и паранойи, к примеру, тоже сбой дает...
а субъективная уверенность, очевидно, недостаточна. Ведь все представители этих различных религий имеют одинаковую субъективную уверенность и тем не менее только свою истину считают настоящей. Другими словами, только за своими субъективными состояниями они признают объективное значение.
Духовник. Твое мнение подобно тому, как если бы кто усомнился в истинности научного знания только потому, что по каждому научному вопросу десятки ученых высказывают различные взгляды.
Оригинально. Предъявите мне, пожалуйста, списки ученых, которые не согласны с законами Ньютона или уравнениями Максвелла. Тем более тех, которые не согласны десятками разных способов.
Ясно, что прав кто-то один.
Что такое вероятностная логика - в школе не проходят, понимаю. Особенно - если школа богословская.
И для тебя научной истиной будет, что соответствует твоему пониманию этой истины.
Оригинально. Опытные экспериментальные данные тут, оказывается, роли не играют.
Возьми хотя бы вопрос о происхождении видов. Разве достигнуто здесь полное единомыслие? До сих пор многие совершенно опровергают теорию Дарвина. Многие возвращаются к Ламарку. Есть и неоламаркисты и неодарвинисты. До сих пор еще в науке идут споры по этому основному вопросу биологии. Однако ты не говоришь: "Биология не знает истины, потому что разные ученые разное считают истиной".
Еще более оригинально. Теория Дарвина не совершенна, но она развивается (до сих пор, а Свенцицкий, напоминаю, жил в начале века). Еще бы на флогистон сослаться - тоже в тему Духовника было бы.
Кстати говоря, когда достигнуто полное единомыслие - это уже не наука, а догматика. Наука тем и отличается, что все подвергает сомнению.
Неизвестный. Да, но в науке есть вопросы, решенные одинаково всеми.
Духовник. Есть они и в религии. Все религии признают бытие Божие.
Ага, монотеистическое такое :-)
Все признают Бога первопричиной всего сущего.
Опять же - монотеистического, да? :-)
Все признают реальную связь божественной силы с человеком.
Так в переводе religio и есть "связь".
Все признают, что Бог требует исполнения нравственного закона, все признают, кроме видимого, невидимый мир, все признают загробную жизнь.
Ню-ню. Вот только нравственность ну очень разная, невидимый мир - тоже, а уж про разнообразие загробных жизней я вообще молчу.
Поэтому одна религия исключает другую не безусловно.
Ага, ну и как православие совместимо с вуду, интересно?
В каждой религии есть доля истины. Но полнота ее заключается действительно в одной, в христианской, поскольку она раскрыта и сохраняется в Православной Церкви.
Именно православной, а не просто христианской? Католики и протестанты всякие - гнусные еретики?
А в каком именно течении в православии? Кто прав, старообрядцы или современные православные? Да и еще сотня течений наберется. Если все согласны относительно истины, почему же так много течений?
Неизвестный. Вот видишь, опять новое подразделение: поскольку она раскрыта и сохраняется в Православной Церкви. А католики? Протестанты? Англиканцы? Кальвинисты? А множество всевозможных сект? Менонниты, баптисты, квакеры, молокане, духоборы, хлысты и другие - ведь все они только себя считают настоящими христианами, и Православие кажется им грубым искажением Евангелия. Как же быть? Кому же из вас верить?
Наконец-то Неизвестный начал задавать нормальные вопросы :-)
Духовник. Сколько бы ни было разногласий, истина от этого не перестает быть истиной.
Ну да. И к богу (любому и в любой интерпретации) это имеет мало отношения.
Ты это понимаешь в отношении науки. Пойми и в отношении религии. Частичную правду многие по разным причинам признают за полную истину, но полная истина существует, и когда ты ее увидишь, то сразу узнаешь.
Достаточно тонкий психологический намек: раз не увидел ишшо, значит - до истины не додумался. Слухай, что говорят!
Неизвестный. Почему не узнают все?
Духовник. В громадном большинстве случаев по неведению, потому что им не известно учение Православной Церкви.
А как же, повторюсь, католики и протестанты?
А если известно и все же не видят истины, то причина коренится в нравственной области.
Это мы уже проходили в первом диалоге.
Религия не наука.
Именно :-)))))))
Нравственное состояние человека - необходимое условие для познания религиозных истин.
А соответствующее определенной "нравственной истине" состояние человека - необходимое условие для признания истиной именно этой религии.
Неизвестный. Значит, по-твоему, полноту истины не видят в Православии благодаря своему греху?
Духовник. Да. Гордость, эгоизм, страсти делают человека настолько невосприимчивым к чувствованию истины, что, и видя, ее не узнают.
Какие все-таки нехорошие протестанты и католики, а с ними и все представители других религий! Гордецы, эгоисты и черт еще знает что. Создается даже впечатление, что они такие плохие, потому что не принимают православия.
Таковыми бывают, главным образом, родоначальники заблуждений и первые их приверженцы. А дальше заблуждение продолжает действовать из поколения в поколение, потому что в этом заблуждении воспитываются и вырастают и настоящей истины даже не стараются узнать.
Я так и не услышал до сих пор, в чем менее правы католики и протестанты...
Неизвестный. Это, во всяком случае, остроумно. Если твоя истина меня не убедит, ты всегда можешь сказать: сам виноват - поменьше бы грешил.
Во!
Духовник. Да, совершенно верно, и могу так сказать, и скажу. Потому что совершенно убежден в том, что знать по-настоящему учение Православной Церкви и не чувствовать его истинность можно только при каком-то нравственном помрачении.
С учетом того, что Неизвестный сдуру признал в первом диалоге нравственность как нечто сущее вне человека, идет уже не тонкое, а толстое давление на психику.
Неизвестный. Пусть так. Ведь, в конце концов, мне важно не то, как ты будешь оценивать мое нравственное состояние, а то, как ты оправдаешь свою веру. Выслушай меня дальше. Все сомнения мои о невидимой душе еще в большей степени касаются невидимого Бога. И понятно. Ведь, когда речь шла о душе, перед нами было все же какое-то несомненное бытие - "человеческая личность", и вопрос был лишь о ее составе. Здесь же мы говорим о чем-то совершенно фантастическом. О каком-то несуществующем "лице", которое создало наше собственное воображение, и делаем вид, что речь идет о чем-то действительно существующем. И что всего замечательнее, что этот выдуманный нами Бог, как нарочно, снабжен нами самыми нелепыми свойствами. Это, вероятно, для того, чтобы не так легко было обнаружить его фантастичность. Ведь, если бы в Боге все было понятно - сразу было бы ясно, что его нет. Что же такое, по вашему учению, Бог? По-видимому, это какая-то личность. Во всяком случае, верующие награждают своего Бога всякими свойствами человеческой личности. Он имеет разум, волю, чувства, гневается, любит и т.п. Но эта личность в то же время обладает и такими свойствами, которые прямо противоположны понятию личности. Бог не только всемогущ и всеведущ. Он не имеет никаких границ, всегда был и везде присутствует. Как, спрашивается, совместить представление о личности с понятиями "вездесущий" и "безграничный"? Под словом личность мы всегда мыслим нечто, имеющее предел, "отделяющий" то, что не составляет личность, оттого, что ее составляет. Как личность может быть везде? Тогда, значит, все и есть эта личность, и вне этой личности, очевидно, ничего нет. Правда, видя явную нелепость всех этих определений, верующие люди спешат прибавить, что Он еще и непостижим. Но такая поправка не спасает положения. Нельзя же в самом деле наговорить кучу нелепостей и потом оправдывать их непостижимостью того, о ком они наговорены. Если Бог непостижим, то не лучше ли сказать прямо: Бог есть, но я не знаю, почему в Него верую, так как постигнуть Его невозможно. Может быть, мы на этом пока остановимся? Или говорить дальше?
Все верно, но реально еще проще: любое существование подразумевает некие пространственно-временные координаты. А их у бога как раз и нету, по словам попов...
Духовник. Да, я думаю на этом лучше остановиться. Прежде всего везде будем иметь в виду относительность всех человеческих понятий в применении к вопросам веры. Вот ты говоришь: "личность". А можешь ли ты, отделив понятие "личности" от понятия "тела", с достаточным основанием говорить о ее "границах"?
Надоело. А на каком основании отделять, тем более, что тело влияет на личность (и наоборот)?
Ты здесь опять навязываешь "пространственность", столь необходимую для твоих восприятии материального мира и совершенно чуждую бытию духовному.
И опять никакого объяснения, кроме отрицания: мы круче материализма, у нас все не так, как на самом деле!
Те свойства, о которых ты сказал, - ум, воля, чувство - они сами не занимают никакого пространства,
А мозг как носитель? Впрочем, согласен, что у верующих он стремится сжаться в точку.
Ум, воля и чувство - это не объекты, а вот бог заявляется именно как нечто отдельно существующее.
и потому, когда ты говоришь о непримиримых противоречиях божественных свойств с определением Его как личности, ты мнимые противоречия усматриваешь здесь потому, что видишь перед собой "личность" материальную и прикладываешь к ней понятие не материального порядка.
Вот здесь бы не помешало обоснование наличия некоего "нематериального порядка" в принципе, а можно и с примерами.
Но, если бы ты допустил личность без материальной основы, оставив за ней лишь разум, волю и чувство, - ты сразу перешел бы в совершенно иную, "непространственную плоскость" и перестал бы смущаться этими кажущимися противоречиями.
"Но, если бы ты уверовал, а не следовал науке и логике..."
Ты должен был бы признать, что Бог и душа одинаково беспространственны и что разница личности Бога и личности человека не в том, что человек занимает "мало" места, а Бог присутствует "везде", то есть занимает "много места", а в том, что неведомое бытие одного относительно, а другого абсолютно.
Жуть. Два ваще без пространства существующие объекта занимают разные пространства.
Перечисляя эти абсолютные свойства в земных понятиях, мы в то же время мыслим, что они касаются того, чему эти земные понятия будут соответствовать там, в совершенно иных условиях бытия. Но что-то соответствует и там нашему пространству. Это "что-то" у Бога является в абсолютной полноте, а у человеческой души лишь относительно и потому ограниченно. Поэтому мы и утверждаем, имея в виду абсолютность этого свойства, соответствующего пространственности, что Бог вездесущ.
Как же это все узнать можно? Аж жуть берет. Какой же прибор для экспериментального подтверждения этого всего собрать надо! Куда уж тут примитивной науке!
Неизвестный. Меня до известной степени удовлетворяют твои объяснения.
А меня - нет. Я же реален, а не выдуман Свенцицким в качестве удобного и легко убалтываемого оппонента.
Но я не понимаю, почему вы говорите о непостижимости Божества.
Духовник. О непостижимости говорим потому, что знать о некоторых свойствах Божиих, которые Сам же Господь открыл о Себе людям, - это еще не значит постигнуть ограниченным человеческим сознанием все безграничное содержание Существа Божия.
Это уже было в первом диалоге - сначала определяем Яхве и Со непостижимым, а потом на основе непостижимости показываем божественность и ограниченность человеческого мышления.
Неизвестный. Как же можно признавать непостижимое? Ведь мы все признаем существующим лишь настолько, насколько можно постигнуть разумом?
Духовник. Ни в коем случае. Есть нечто вполне реальное, что признает существующим неверующий разум и в то же время не может признать непостижимым.
Неизвестный. А именно?
Духовник. Бесконечность пространства и вечность времени.
Неизвестный. Для меня это не совсем понятно.
Для меня - тоже. Как можно сравнивать свойства и существование объекта? Я ещё хлеще могу: даже обычный кирпич невозможно описать строго полностью, т.к. описание "в абсолютно всех подробностях" будет бесконечным, поэтому бог есть. При этом бог -- более простой объект, т.к. он неизменен, а в кирпиче одно броуновское движение чего стоит.
Духовник. Ведь ты, признавая только материальный мир, признаешь реальность пространства и времени так, как даны они твоему сознанию. Ты мыслишь их "метафизически", они для тебя реальная "протяженность", которая служит для измерения вещей и чередования явлений. Поэтому для тебя имеет совершенно реальный смысл и понятие "бесконечности" в смысле пространства, не имеющего конца, и "вечности" в смысле времени, не имеющего предела. Для тебя это не "дурная бесконечность", а объективно и реально существующая.
Неизвестный. Да.
С хрена? Бесконечность - здесь лишь наше субъективное представление.
Духовник. Но разве твой разум "постигает" понятия бесконечности пространства и беспредельности времени?
Мой - да. Вообще, как сказал кто-то из великих, понятие некоего начала требуется лишь тем, чей мозг слишком примитивен, чтобы вместить понятие бесконечности. Это же абстрактное понитие. Вот поспринять "в ощущениях" не получится, но это - другой вопрос.
Для тебя нелеп, потому что непостижим, вездесущий Бог.
Почему это "потому что непостижим"? Просто нелеп. По определению, которое включает непостижимость. А то выдают некоторые всякие измышлизмы за реальные объекты...
Но насколько нелепо, хотя столь же непостижимо, "бесконечное" пространство! Разве ты можешь по свойству ума своего мыслить нечто, не имеющее конца и предела? Коль скоро пространство для тебя "реальность", попробуй вести мысленно линию "без конца", попробуй вообразить себе вселенную, не имеющую предела. Вообрази себе, что ты миллиарды верст отсчитываешь куда-то вдаль от Земли, на которой стоишь, и сколько бы верст ни отсчитывал, нисколько не приближаешься к концу. Ты бы мог отсчитывать эти версты в течение тысячелетий и все равно был бы в том же положении, потому что конца не существует вовсе... Попробуй представить себе все это - и ты с полной ясностью поймешь всю невозможность для человеческого разума постигнуть понятие бесконечности. Ты мыслишь все имеющим предел. Таково свойство твоего ограниченного разума.
Ну, дал этот самый "Духовник"! В двух коротких абзацах он и теорию относительности, и геометрию Евклида, и математику перечеркнул. Мол, это все от ограниченности разума.
И если ты поставишь такую же задачу в отношении времени, твой разум окажется в таком же беспомощном положении. Попробуй вообразить себе биллионы уже прошедших веков и биллионы веков грядущих и при этом почувствуй со всей реальностью, что какие угодно чудовищные цифры в прошлом и будущем нисколько не могут приблизить тебя к какому-либо пределу потому, что нет у времени ни начала ни конца. И тебе станет совершенно очевидна полнейшая неспособность твоего разума постигнуть понятие вечности. И вот, несмотря на эту невозможность постигнуть бесконечность времени, ты утверждаешь несомненную реальность и того и другого.
Ну и? Как одно связано с другим? И вообще - Неизвестный еще тот тормоз... Конечно, если декларировать претензии на несомненность соответствия действительности и реальности - то можно и не так наглючить. Все проще: мало ли что мы себе представить не можем, какое это имеет значение к вопросу о существовании бога? А никакого...
Неизвестный. Это неизбежно. Как же я могу допустить предел? Ясно, что хотя мой ум и не в состоянии представить беспредельное, но было бы абсурдом допустить и предел: ведь какую бы громадную цифру мы ни взяли - всегда можно увеличить ее еще.
Цифр, вообще говоря, десять штук (в десятичной системе). Цифры от чисел отличить не в состоянии, чего же удивляться, что мышление настолько ограниченно и не вмещает бесконечность?
Духовник. Совершенно верно. Положение твоего разума безвыходное: с одной стороны, невозможно представить бесконечность, с другой стороны, невозможно положить и предел. Из этого безвыходного положения ты находишь выход в том, что признаешь несомненно существующим непознаваемое понятие бесконечности. Не так ли?
Понятие - существует. А вот сама бесконечность - а фиг его знает :-) Тонкий подлог на тему "то, что можно представить, существует".
Неизвестный. Да, это верно.
...на который Неизвестный и попался.
Духовник. Но таково же положение человеческого ума и в вопросе о Боге. Постигнуть его нельзя. Отрицать нелепо.
Гы :-)
Остается одно: признать бытие Его и непостижимым, и несомненным.
А наоборот? Точно так же, причем по сказанному только что Духовником, бесконечность пространственно-временного континуума постигнуть тоже нельзя, а отрицать нелепо. Остается одно: признать несомненным существование бесконечной Вселенной как в пространстве, так и во времени, хотя постигнуть "откуда это все взялось, раз начала не было" невозможно.
Неизвестный. Аналогия едва ли может быть доказательством.
Духовник. Я и не доказываю. Я только возражаю против положения: "мы все признаем существующим лишь настолько, насколько можем постигнуть разумом".
А что, есть какой-то другой способ познания? Есть, правда, один, фигурирующий в народном фольклоре, но упоминать его будет невежливо. К тому же этот способ бытие бога удовлетворительно не доказывает. А какие еще существуют способы?
Я хочу, чтобы ты, утверждая неверие, не расширял своих прав по сравнению с утверждающими веру. И то, что ты требуешь от разума людей веры, требуй и от разума людей, отрицающих веру. Если, по-твоему, верующий разум должен признавать реально существующим только "познаваемое", тогда пусть и неверующий разум признает реально существующим только познаваемое. А если ты признаешь за неверующим разумом право признавать непостижимую для разума "бесконечность", на каком же основании ты лишаешь верующий разум права признавать непостижимого Бога?
Ничего страшного, бесконечность пространства, времени и глупости верующих можно изучать постепенно, по кусочку. А кусочек "Бога" можно для анализа?
Неизвестный. Но, отрицая бесконечность, мы приходим к абсурду.
Духовник. По-моему, отрицая Бога, мы приходим к тому же.
Логика, однако!
Неизвестный. Да, пожалуй, твоя аналогия верна.
Аналогия - не доказательство. И верности я ее не вижу как-то. Время и пространство мы можем как-то мерить, а как вот бога-то к этому приспособить?
Но ты покажешь мне, к какому абсурду приводит отрицание Бога?
Духовник. Непременно. В своем месте.
Как не терпится узнать!
Неизвестный. Прекрасно. А теперь я могу продолжать дальше?
Духовник. Продолжай.
Неизвестный. Моей вере мешает явно сказочный характер ваших откровений. Эти сказки, я согласен, по-своему прекрасны. Но все же это сказки. И нельзя же верить в них серьезно только потому, что они прекрасны. Представь себе взрослого человека, который помнит то, что ему рассказывали в детстве. Как хорошо, если бы существовали шапки-невидимки, ковры-самолеты, скатерти-самобранки. В детстве казалось, что все это "на самом деле". Но вот взрослого человека убеждают, чтобы он продолжал верить во все эти сказочные чудеса только потому, что "уж очень хорошо". Конечно, хорошо. Но что же поделаешь, если действительность не сказка. Хороши ваши рассказы о Боге, о спасении, о вечной жизни, о душе, но ведь это - шапка-невидимка.
Хороши?! Ладно, о вкусах не спорят...
Не могу же я себя обманывать и по-прежнему утверждать, что я во все это верю. Я не могу заставить себя верить, что есть Бог с большой седой бородой, что у Него есть Сын Иисус Христос, Спаситель мира, и Дух Святый, в виде голубя, и что этот всемогущий старик в шесть дней создал мир. В последний день взял кусок земли, дунул и получился человек. Потом из ребра этого человека сделал ему жену. Потом поместил их в раю, где Адам и Ева съели какой-то запретный плод, и после этого начались всякие несчастия и т.д. и т.п. Пока я остановлюсь на этом. Я хочу спросить, как ты понимаешь эти басни? Неужели принимаешь за чистую монету? Или это какая-то "аллегория", но к чему было Богу прибегать для откровения к такой странной форме? Неужели нельзя было сказать попросту, безо всяких ковров-самолетов?
Духовник. Нет, библейские рассказы не аллегория, и потому нельзя их пересказывать по-своему, но это и не простое описание событий, как в истории или естественных науках, и потому нельзя понимать их в грубо материальном смысле.
От оно как :-)
Библия - это Божественное откровение, данное человеку в условиях его земной жизни, в рамках его понятий, языка и нравственного развития. Когда ты читаешь о сотворении мира, ты не должен подходить к прочитанному тобой как естественнонаучному описанию.
...а то неудобно очень получается.
Господь открыл своему Пророку в некотором видении тайну творения мира. Моисей видел перед собой как бы один за другим этапы творения Вселенной. И сколько бы ни длились по утверждению науки эти отдельные этапы - Божественное откровение будет по-прежнему утверждать, что это были дни. И будет право, и никакого существенного разногласия с наукой в этом не будет.
Да ну?!
Божественное откровение будет утверждать это не потому, что так важно арифметическое исчисление - от него ничего не меняется: и в течение громадных периодов и в течение "дней" действовала все та же сила Божия - а потому, что в откровении это было явлено в днях. Ты смущаешься формой, но не поражаешься смыслом.
Я смыслу тоже поражаюсь...
А казалось бы гораздо поразительнее для неверующего разума согласие откровений по существу с самыми последними научными данными, о которых Моисей сам, разумеется, не мог иметь никакого понятия. С научными данными совпадает последовательность в днях творения. И совершенно непонятное в Библии создание света раньше светил небесных оказалось не явной несообразностью, как думали многие, а последним словом науки, по которой раньше образования светил существовал во вселенной "световой эфир".
Кефир, блин. Я так по кулинарной книге гадать могу и откровения делать. Вы не постфактум Нострадамусов объясняйте, а по порядку. Вот был, мол, такой стих в библии, а такой-то ученый на основе этого стиха сделал такое-то открытие... Перечисляйте. Ау?
Нельзя мыслить как аллегорию и создание человека. Создание человека действительно было так, как об этом говорит откровение. Но то, что там говорится, нельзя так же принимать грубо материалистически, как приготовление фигуры из земли и потом превращение ее в живого человека. И здесь надо входить в библейский рассказ духом, дабы постигнуть в пророческих видениях божественную тайну откровений.
Ага. Получается так: написан бред, причем именно так бредово и было, но при этом так не было, поэтому это не бред. А божественное откровение.
Страшно подумать куда этим "духом" можно войти, кроме библейского рассказа и куда ты так придешь.
Человек - это, действительно, персть, то же, что и весь вещественный мир, живущий по законам причинности. Это то в нем, что было создано, когда уже была создана земля. Но Господь взял эту персть, эту материальную основу и вдунул в нее дыхание жизни, то есть дал ей свой Божественный дух и, прежде всего, свое Божественное начало свободы. И явился человек - образ и подобие Божие.
Задача: найти коэффициент подобия.
Все вот ищу у себя этот "дух", и как-то не нахожу. Обронил когда-то, должно быть.
Неизвестный. Когда ты говоришь таким образом, все приобретает подобие вероятности, потому что ты создаешь какую-то абстрактную картину, нечто вне времени и пространства. Но как только опустишься с облаков этой абстракции в конкретную обстановку и спросишь: но как же все-таки Бог "дунул" в эту "персть" и что из себя представляла эта материальная основа, когда она еще не была "человеком", так сейчас же и окажется, что все в этих рассказах никакие не откровения, а просто занимательные сказки.
Духовник. Ты называешь абстракцией то состояние, когда мы несколько поднимаемся над чувственными восприятиями, заслоняющими от нас сущность вещей, и начинаем видеть нечто за пределами видимых явлений.
Галоперидол, и ничего страшного...
Возьми естественное возникновение жизни. Что ты знаешь о ней? Ты знаешь биологические процессы, сопровождающие и обусловливающие это зарождение. Но что такое жизнь и что совершается в момент зарождения нового существа, не с точки зрения внешнего описания биологического процесса, а по самому существу, - как было, так и остается тайной.
Жуть. Интересно, а при химической реакции попроще, скажем, Zn + H2SO4 = ZnSO4 + H2 - там как, тоже то, что происходит между цинком и серной кислотой "по самому существу" - тайна великая есть?
Соприкосновение материального и потустороннего всегда "вне времени и пространства",
А как это материальное попадает во "вне времени и пространства"? Или это потустороннее материальным становится (и откуда это потустороннее вообще взялось)? Где зона реакции-то?
и потому, сколько бы ты ни наблюдал и ни изучал внешнее при создании жизни, - та грань, где неживое переходит в живое, будет ускользать от тебя, как неуловимая для тебя "абстракция". Поэтому нелепо говорить "конкретно" в твоем смысле и о создании человека Богом и спрашивать, как "дул" Бог в "персть".
Я, конечно, понимаю ,что в природе все взаимосвязано, даже бузина в огороде и дядька в Киеве, но как из первой фразы следует вторая?!
Это возможно было показать только в откровении, где видимым становится то, что было невидимо, и осязаемым то, что было неосязаемо.
Гм?
"Конкретно" персть, из которой создан человек, могла быть видима всеми, и Дух Божий, коснувшийся ее, никому не мог быть виден.
А кто там был, собственно?
Он озарил эту персть человеческим сознанием. И это сознание дало человеку возможность видеть Бога. В откровении показан этот невидимый в "конкретных условиях" момент. Да, здесь великая тайна. Но ведь великая тайна и весь окружающий нас мир, и в нем все время видимое соединяется с невидимым и осязаемое с неосязаемым. И если бы это могло быть нам показано, мы непременно увидели бы это в таких же формах, в которых нам даны библейские откровения.
Если бы у бабушки был бы...
"Сказочность", о которой говоришь ты, единственно возможная для откровений форма, вполне соответствующая тому таинственному содержанию, которое в нее облекается и делает доступным нашему ограниченному сознанию непостижимое и нечувственное.
Неизвестный. Но, в конце концов, если допустить, что за этими сказками, действительно, стоит какое-то таинственное содержание, то ты все еще попросту в него веришь, ты его не доказываешь.
Духовник. Логически не доказываю.
Есть еще способы, оказывается :-)
Но правду их чувствую не только непосредственным чувством, но утверждаю и разумом, потому что эти рассказы объясняют мне необъяснимое и весь хаос приводят в стройное и совершенное мировоззрение.
Любой бред шизофреника внутренне логичен. Скажем, за параноиком следят ОНИ, а за христианами - их монотройственный бог. Найдите 10 отличий :-)
Неизвестный. Ну, о "совершенном мировоззрении" ты говорить повремени. Выслушай сначала мои главные возражения. Ведь до сих пор я говорил скорее о внешних препятствиях для веры. Теперь перейду к внутренним.
Духовник. Прекрасно.
Неизвестный. Сколько раз я ставил перед собой вопрос о Боге так: допустим, что этот непостижимый Бог существует. Допустим, я умудрился совершить насилие над здравым смыслом и заставил себя признать невидимого, непостижимого личного Бога. Могу ли я успокоиться на этом признании? Ведь разум потребует от меня ответов на целый ряд вопросов, которые будут вытекать из этого признания. Первый и самый убийственный вопрос будет о зле.
И опять попался на тему моралистики...
Допустим, я уверовал, что существует всемогущий, вездесущий, всеведущий Бог, который все создал и "без Него ничто не бысть, еже бысть". Откуда же зло? Что оно такое? Кто его создал? Тоже Бог? Очевидно, нет.
Почему, собственно? Вот у иудеев так и есть. Их Яхве даже не троится в глазах верующих.
А если Бог не создавал, значит не все создано Богом? А зачем всемогущий Бог терпит зло, если не Им оно создано? Зачем должна разыгрываться эта трагикомедия "борьбы со злом", когда всемогущий Бог мог бы единым движением его уничтожить и оставить в мире одно добро? Какой ответ может дать вера на эти вопросы? Опять все свести к непостижимости? Обычное убежище, когда задаются верующим людям неразрешимые вопросы. Но в данном случае неразрешимость вопроса о зле должна привести нас не к признанию "непостижимости" религиозных истин, а к неизбежному отрицанию Бога, потому что существование зла делает веру в Бога нелепой. Второй, не менее убийственный вопрос - о страдании. По вашему определению, Бог - это любовь. Абсолютная, совершенная, непостижимая и пр. И вот эта любовь допускает страдать безмерными страданиями и не человека только, но и все живущее на земле, до самой последней инфузории. Даже огрубелое сердце жалеет страдающего. А ведь это Бог, сама любовь, видит и слышит, как стонет земля и не хочет прекратить ее страдания. Ведь Бог всемогущий, значит. Он может дать счастье всему живому? Какой же смысл в том, что Бог молча "взирает", как мир корчится от боли? И в этом тоже есть высший, "непостижимый смысл". Прекрасно. Но, во-первых, зачем же Бог создал человека таким, что он согрешил? А во-вторых, плод с запрещенного дерева съел человек, при чем же здесь инфузория? Ведь она-то никакой заповеди не нарушила, однако и ей больно, если ее положат в какую-нибудь кислоту! Вы любите говорить, что видите в природе Бога. Что это? Слепота или самообман? Ведь с точки зрения "высшей правды", природа - сплошной ужас. Где там Бог? Там все ест друг друга. Жук ест червя, птичка ест жука, коршун ест птичку. Лягушка глотает личинку комара, змея глотает лягушку, еж ест змею, лиса ест ежа. И все это Бог в природе? Или, может быть, вы видите Бога в таких фокусах, как прокалывание гусеницы наездником? Да человеку не додуматься бы до такой чудовищной жестокости. Проколоть гусеницу, положить в нее яйцо, из которого выведется личинка, съест внутренности гусеницы и, когда та все-таки окуклится, выведется вместо нее! Все это Бог? Ты скажешь: "это результат греха". Прекрасно! Но ведь Бог "всеведущ". Значит, Он знал, что получится такой результат - зачем же тогда было создавать мир? Опять скажешь: "тайна", непостижимо, невыразимо. Но постой, это не все! Вы, признающие Бога, со всеми Его "абсолютными" свойствами, утверждаете далее, что Бог-любовь этого жалкого, несчастного, исстрадавшегося человека, когда тот наконец найдет покой в смерти, пошлет еще за его грехи в ад, где несчастный преступник будет страдать вечно - "там будет плач и скрежет зубов". Мало было плача и скрежета зубов здесь, на земле? Оказывается, вселюбящий Господь приготовил и на том свете на веки вечные еще большие муки. Какая бессмыслица! Какой ужас! И все-таки я должен верить! Никогда! Если с известной натяжкой я еще могу допустить бытие и непостижимого, и "невидимого" Бога, то, когда поставлю перед собой вопрос о зле и страдании, я чувствую, что вера в Бога - просто нелепый вздор.
Уф-ф... большой поток теодицеи с эмоциями выдержать трудно :-) Но в целом верная постановка вопроса.
Духовник. Все, что ты сейчас сказал, действительно, убийственные вопросы, но не для верующих в Бога, как ты думаешь, а наоборот, для тех, кто в Него не верует. И я очень рад, что ты так ясно и твердо поставил эти вопросы - ведь из них нет другого выхода, кроме веры.
Неизвестный. Это великолепно. Ты хочешь все оружие обратить против меня? Посмотрим, как ты это сделаешь.
Не-е, лучше я посмотрю. Я всяким Неизвестным личностям не доверяю.
Духовник. Я постараюсь раскрыть тебе, как на твои вопросы отвечает вера, и тотчас ты увидишь, как беспомощно перед этими вопросами неверие.
Неизвестный. Надеюсь только, что ты обойдешься без ссылок на Отцов Церкви и прочие авторитеты.
Духовник. Ты, вероятно, заметил, что в разговорах с тобой я избегаю таких ссылок, хотя все время имею в виду и Слово Божие и творения Отцов Церкви. Но по этому поводу, может быть, я приведу слова святых Отцов не потому, что считаю их для тебя авторитетом, а потому, что они с таким совершенством выражают почти невыразимое человеческими словами.
Неизвестный. Впрочем, раз ты предоставляешь мне полную свободу говорить так, как я нахожу нужным, - не следует и мне стеснять тебя в этом отношении. Я слушаю.
Духовник. Почему всемогущий Бог допускает существование зла? Почему Он единым актом Своей Воли не уничтожит Зла? И не сделает всех добрыми? Вот первый вопрос, который ты поставил передо мною. Сама постановка вопроса представляется мне недоразумением. Представь себе такой, например, вопрос: может ли всемогущий Бог совершить грех? Очевидно, нет. Но если Он не может совершить греха - значит, Он не всемогущ. Можно ли серьезно ставить такие вопросы?
А почему нет, собственно? Но тут есть отмазка: чтобы монотеистический бог не натворил, это просто не считается грехом, и все.
А ведь твой вопрос только с первого взгляда кажется иным. "Может ли всемогущий Бог сделать людей добрыми?" Но ведь это значит уничтожить основное свойство добра и добро превратить в моральное ничто.
Неизвестный. Совершенно не понимаю, что ты хочешь сказать?
То, что без закомпостированных моралью мозгов все церкви бы обанкротились. Как только люди начнут думать, как и что им делать, религиям придется петь себе отходную. Но мне как-то слабо верится, что люди начнут думать...
Духовник. Если бы добро было простым и неизбежным следствием силы Божией, оно было бы, как и всякое явление материального мира, причинно-обусловлено и потому потеряло бы свое моральное содержание. Я уже показал тебе, когда мы рассуждали о бессмертии, что явление причинно-обусловленное не может иметь моральной оценки.
Я тоже уже показал, что совершенно не обязательно повторять ошибку (или, как здесь, специальное искажение): достаточно написать один раз и ссылать из других мест.
То, что лишено свободы, не может быть ни добрым ни злым, а является неизбежным. Понятия добра и зла предполагают в человеке "свободу выбора". Но там, где речь идет о свободе, нельзя говорить о причинной зависимости. Итак, в логически формальном отношении твой вопрос содержит недоразумение, которое станет совершенно очевидным, если вопрос изложить так: почему всемогущий Бог Сам Своей силой не сделает людей добрыми, то есть не лишит их свободы, без которой никакое добро вообще не существует и существовать не может?
А-а, так оно все же существует? А доказать чего забыли?
Но интересно другое: а на фига богу вообще было создавать добро? Он же знал, что одновременно зло появится. Более того (всезнающий он или погулять вышел?) - заранее знал, кто отвернется от его добра (от добра добра не ищут) и пойдет в другую сторону. Выходит, как ни крути, если для человека по христианской логике есть свобода выбора, то бог-то заранее всех распределил по разным котлам в Аду.
Неизвестный. Конечно, в такой формулировке вопрос не имеет смысла.
Духовник. Но эта формулировка вытекает из сущности понятия добра. Итак, ответ на вопрос: почему Бог Сам не сделает людей добрыми и не способными творить зло - ясен. Потому, что Он даровал им свободу. Вот на этом понятии свободы мы и остановимся теперь подробнее. Когда мы говорили с тобой о бессмертии, я рассматривал свободу воли, поскольку надо было показать бессмысленность этого понятия для неверующего разума. Теперь мы постараемся рассмотреть это понятие со стороны его положительного содержания, столь важного не только для решения вопроса о зле, но и многих других вопросов. Понятие свободы принадлежит к числу тех понятий, которые, как вечность и бесконечность, с одной стороны, и непостижимы для нашего разума, а с другой - утверждаются им как нечто несомненно существующее. Человек мыслит по законам причинности.
Для большинства людей это является незаслуженным комплиментом.
Для ограниченного человеческого разума всякое явление должно иметь свою причину.
А вот с христианской точки зрения причины вовсе не нужны причина может быть причиной самой себя. Сам же писал :-)
Действия и явления "беспричинные" он мыслить не может.
Понятно, квантовую физику не изучали... Ладно, в начале века простительно, но в такие вот "аргументы" и сейчас верят, в двадцать первом веке. Как писал Серж Тиунов: "А слабо аргументировать, ссылаясь на журнал "Мурзилка"?"
Но свобода есть беспричинность, нечто первичное, ничем предыдущим не обусловленное, какое-то таинственное, совершенно для нас непостижимое начало.
Непостижимое? А рассуждений-то сколько, и все на этом базируется...
Свобода для нашего разума так же не имеет предела в смысле причинности, как бесконечность не имеет предела в пространстве или во времени. И если бы вздумали постигнуть свободу как причинность, мы пришли бы к такому же безвыходному положению, как пытаясь постигнуть бесконечность во времени и пространстве. Если мы прервем цепь причинного ряда и скажем, что вот это явление зависит от такой-то причины, и дальше поставим предел, то наш разум сейчас же спросит: а какова была причина, определившая эту последнюю из указанных причин? Если же мы скажем: нет, это была последняя причина, а сама она ничем не обусловлена, тем самым мы утверждаем несомненно существующим непостижимое понятие свободы воли как беспричинности.
Неизвестный. Но почему нельзя признать причинный ряд бесконечным?
Духовник. Можно, но это будет отрицанием свободы воли.
Каким это образом, интересно? Кстати, аргумент встречается достаточно часто. Ловушка в том, что, во-первых, верующие всегда представляют себе причинно-следственные связи как линейные цепочки во времени, а реально у любого события бесконечное множество причин (разной степени важности), и причинный ряд (это даже не ряд, а сеть какая-то) бесконечен уже секунду назад, не то что вечность. А во-вторых, забывают про спонтанные события микромира, которые как-то не желают строго причинно обуславливаться. А ещё есть странные аттракторы, но этого Свенцицкий знать ещё не мог, согласен.
А ведь мы с тобой говорили о свободе как о несомненном факте и лишь хотим постигнуть значение этого, понятия. Причинный ряд можно вести до бесконечности лишь для объяснения механических причин, об обусловленных явлениях, а не для объяснения свободы. Если ты будешь говорить о бесконечном ряде причин и следствий, то ты попросту вовсе откажешься решать вопрос о свободе. Это в особенности ясно, когда речь идет не о человеке как первопричине того или иного действия, а о Боге как первопричине всего сущего.
А свобода, вообще говоря, это возможность выбора в данный момент. Предыдущие причины, следствия и т.п. вообще к делу не относятся.
Неизвестный. Разъясни это подробнее.
Духовник. Для верующего разума Бог есть первопричина всего сущего, начало всякого бытия. Сам не имеющий начала и потому вечно пребывающий.
И чем это отличается от бесконечного причинного ряда? :-)
Постигнуть это невозможно настолько же, насколько невозможно постигнуть вечное бытие чего бы то ни было. Отрицать Бога как первопричину и сказать, что мир существует вечно, - это значит сказать вдвойне непостижимое. Во-первых, это непостижимо так же, как и все вечное, а потому и вечное бытие Божие; а во-вторых, это непостижимо в смысле отсутствия первопричины в мире, где все действует по закону причинности и где никогда нельзя дойти до первой причины всего причинного ряда явлений.
Офигеть: бог не имеет первопричины, поэтому это объясняет проблему первопричины. Непостижимо - и всё ясно! А с чего это первопричина - именно бог? Мало ли что :-)
А кто сказал, что обязательно нужно найти эту первопричину? А если все имеет причину, значит, ее должен иметь и бог. Чем доказать, что он "не имеющий начала"? Кстати, странно себя ведет этот Неизвестный. Ему было обещано, что схоластических аргументов не будет, а тут вот они выползли.
Вера в Бога решает этот вопрос иначе. Она отодвигает состояние вечносущей Первопричины в область доматериальную, в ту область, где не существует явлений преходящих, причинно-обусловленных. Это то, что было всегда, до создания мира. А мир материальный мыслит доступно для понимания человеческого разума, как имеющий начало и созданный во времени. И потому, что материальный мир живет по закону причинности, а не свободы - он имеет и свою первопричину - Силу Божию, его создавшую.
Бр-р. Я так и не понял, на каком основании в бесконечном ряду ищется самый первый член, а потом его ненахождение вызывает создание каких-то доматериальных областей.
Неизвестный. Разве то, что ты говоришь, раскрывает положительное содержание понятия свободы? Пока ты все время доказываешь мне, почему можно и даже должно признавать это непостижимое понятие, а не раскрываешь его содержания.
Духовник. Да. Мне совершенно необходимо предварительно указать на это, потому что иначе твой разум откажется воспринимать последующее и уже доступное пониманию.
Неизвестный. Пожалуй, ты прав.
Угу. Прав, конечно - доказывать необходимость признания некоего явления, не раскрывая, что это за явление... А чего такого, в самом деле?
Духовник. Перейдем теперь к самому содержанию понятия свободы. Мы созданы по образу и подобию Божию и "свобода воли" есть подобие в нас Божественного начала.
Ага. Свобода без бога невозможна - тонкий намек...
Мы указываем на различные свойства Божества, - но это не значит, что мы мыслим Бога как нечто "сложное", состоящее из различных элементов, подобно тому как материализм мыслит материю. Бог абсолютно прост, неразложим и неделим. Таким образом, свойства Его есть не что иное, как совершенное человеческое "описание" этой единой и неделимой сущности. Такова и душа человеческая, созданная по Его подобию. Мы говорим: мысль, воля, чувство, но эти определения не имеют соответствия в сложности элементов души. Душа как подобие Божие несложна, это единица неделимая и простая. Свобода воли в этой единице есть не один из ее составляющих элементов, а одно из ее свойств.
Схоластика, да еще какая. Зато мы теперь знаем, что у этого писаки было по математике в школе. Наверное, из-за этого он и подался в священники. Спор о множественности единицы вроде бы давно закончен.
И вообще, составляющие элементы неделимого - это круто.
Неизвестный. Это, выходит, какой-то неделимый духовный атом.
Духовник. Пожалуй, да. Но лучше не будем употреблять этого термина. Итак, начало свободы воли и есть свойство души, которое состоит в непостижимой возможности вне причинно-обусловленной зависимости совершать те или иные действия. Это свойство, дарованное душе Богом, делает человека богоподобным, отличает его от всех живых существ и в нравственном смысле открывает для него путь к богосовершенству, оно дает надлежащий смысл понятию добра и зла. Абсолютное добро - это то, что творит воля Божия.
Добрались наконец.
Для человека делать добро - это значит свободной своей волей избирать и делать то, что будет совпадать с волей Божественной.
Каждый подчиненный должен иметь свое собственное мнение, полностью совпадающее с мнением начальника?
Такое свободное произволение соединит человека с Божественным началом, даст ему как сопричастнику Божества вечную жизнь и сделает не отвлеченной, а совершенно реальной задачу богосовершенства. Вот теперь, наконец, мы подошли к твоему вопросу - что такое зло и кто его создал? Зло не есть самостоятельная сущность, поэтому нельзя сказать, что его создал Бог.
Т.е. бог создал только правое, а левое само появилось, но он тут не при чем. Типа сам удивился...
В человеке его создало то же начало, которое создает и всякое человеческое действие - свободная воля. Что же это такое? Это есть такое свободное произволение, которое противодействует Божественной воле. Такое противодействие, отсутствие единства воли человеческой с волей Божественной как бы отрывает человека от Божественного начала и влечет за собой страшные последствия, которые создают многообразное зло. Я все же приведу тебе здесь целый ряд суждений о зле святых Отцов и учителей Церкви:
Я же рекомендую главу "Добро и зло - мифы и реальность" нашего с Олегерном труда.
"Зло не есть какая-либо сущность, имеющая действительное бытие, подобно другим существам, созданным Богом, а есть только уклонение существ от естественного своего состояния, в которое поставил их Творец, в состояние противоположное. Поэтому не Бог есть виновник зла, но оно происходит от самих существ, уклоняющихся от своего естественного состояния и предназначения" (Дионисий Ареопагит).
- Равняйсь! Смирно! А-атставить! Разговорчики в Раю!
Позвольте! Значит, бог создал это самое "существо" человека, от которого человек отклонился. Так что ж бог так плохо сляпал это "существо", что человек был способен от него отклониться? И кто ж тогда конечный виновник существования зла?
"Мы созданы для смерти, но умираем сами через себя, нас погубила собственная воля" (Тациан).
Я что-то не припомню ни одного бессмертного христианина. Как и ни одного, который горы бы двигал. Нету ни у кого веры даже с горчичное зерно...
"Адам сам себе уготовал смерть через удаление от Бога. Так не Бог сотворил смерть, но мы сами навлекли ее на себя лукавым соизволением" (Василий Великий).
Ну да. А сидеть вечно пускать слюни, ничего не зная - радужная перспектива.
Теперь, имея определенный ответ на вопрос, что такое зло и откуда оно взялось, попробуем ответить и на другой твой вопрос - о страдании. В чем заключалось грехопадение человека? В нарушении заповеди Божией.
Умучился я это везде цитировать, но уж очень хорошо сказано было в relcom.religion:
Subject: Re: Крест и молоток!
From: Serge Tiunov <st@cyberp.kemerovo.su>
Date: Thu, 27 Nov 1997 16:13:11 +0700
Кратко: этих двух лохов кинули довольно примитивным способом.
The Beginner wrote: Но все-таки интересно услышать Ваше мнение, Serge Tiunov, по этому вопросу.
Извольте, кабальеро. Сперва
очевидные факты:
1.В зловредном фрукте не
оказалось ничего полезного (вспомните,
когда они уже позавтракали и, согласно
рекламному проспекту, уже были "как одни
из нас" -- их одним пинком выставили из
хаты, да еще и нагрузили).
2.Сама реклама была просто-таки
навязчивой.
Теперь описываю незамысловатое
мошенничество:
1. Заманиваем лоха в хату с неким
Дорогим Устройством.
2. Долго расписываем, какое это
обалденное Устройство.
3. Очень просим лоха ни за что не
прикасаться к Устройству.
4. Уходим.
5. Подглядев через щелку, что лох,
разумеется, кинулся лапать Устройство, "неожиданно"
входим, ахаем, проверяем Устройство,
которое, естественно, "сломалось",
сильно сердимся и ставим лоха на деньги. И
лох отправляется батрачить в поте лица
своего.
Коррелирует?
Эта заповедь была тем выражением Божественной воли, с которой могла оказаться в согласии свободная воля человека, - и тогда вся жизнь была бы связана с Божественным началом. Или она могла оказаться в противодействии этой воле и тогда бы разрывалась связь с Божественным началом и начиналась жизнь вне Бога. Человек пал, то есть избрал второй путь.
Во-первых, он во все это еще не врубался. Он не знал ни добра, ни зла. Во-вторых, бог ваш все это предусмотрел заранее.
Неизвестный. Постой, какая же это свобода, если человек должен был соблюдать заповеди Бога?
Духовник. Да, должен, если хотел добра, если хотел иметь жизнь без зла, но он был совершенно свободен в своем выборе и при желании зла, то есть при желании противодействовать Божественной воле - мог выбрать этот путь, и он его выбрал.
Ага, предложили человеку избрать одного из двух кандидатов на пост президента, но под страхом смерти (а именно так ведь) запретили узнавать что-то об этих кандидатах. Когда же человек попытался узнать что-то об этих кандидатах, его наказали так, как только смогли придумать. А что, если не это, сказал выше Духовник?
Ты не любишь ссылок на святых Отцов, но послушай, как прекрасно говорит об этом св. Ириней Лионский:
"Верующие веруют по их собственному выбору, точно так же и несоглашающиеся с Его учением не соглашаются по их собственному выбору... Тем, которые пребывают в своей любви к Богу, Он дарует общение с Ним. Но общение с Богом есть жизнь и свет и наслаждение всеми благами, какие есть у Него. На тех же, которые по их собственному выбору удаляются от Бога, Он налагает то разъединение с собою, которое они выбрали по собственному соглашению. Но разъединение с Богом есть смерть и лишение всех благ, которые есть у Него. Поэтому те, которые через отступничество теряют эти выше упомянутые вещи, будут лишены всякого блага, - испытывают всякого рода наказания. Однако Бог не наказывает их непосредственно Сам, но это наказание падает на них потому, что они лишены всего того, что есть благо" (Против ересей. Кн. 4, гл. 39, 4).
Ага. То есть так: ты полностью свободен меня любить или не любить, но если не полюбишь - пристрелю.
Жизнь вне Бога, "по своей воле" сразу давала силу над человеком тем стихиям, которые пребывали в полной гармонии лишь при связи человека с Богом. Когда связь эта была оборвана грехопадением и самоутверждением человеческой воли, все пришло в состояние расстройства, борьбы, разделения, явилось страдание как противоположность блаженству и смерть как противоположность жизни. Вопрос о страдании самым тесным образом связан с вопросом о Зле, потому что страдание есть прямое его следствие. Поэтому и ответ на этот вопрос будет тот же. Кто создал страдание? Оно создано не Богом, а свободной волей человека, отпавшего от Бога. Потому уничтожить страдание - значить уничтожить зло и восстановить абсолютное добро. Но "сделать" людей добрыми силой Божией невозможно, как уже показано раньше.
Неизвестный. Не понимаю. Ведь грех совершил один человек, а страдает и умирает все живое?
Логичный вопрос. :-)
Духовник. В христианском мировоззрении, как в совершенном здании, нельзя выдернуть один кирпич, не повредив целого.
Квалифицированный бред должен быть целостным! Интересные, кстати, представления о совершенстве постройки, если от вынимания одного кирпича все здание осыпается.
Это мироздание нельзя брать по частям. Твой вопрос опять основан на недоразумении. Ты берешь созданное Богом не как единое целое, а как собрание каких-то самостоятельных частей, где судьба одной части не имеет отношения к другой. Бог поручил все живое человеку не только в том смысле, что дал ему власть над этим живым царством, но как совершеннейшему, как носителю в природе образа Божия, как главе, все живое соединяющей с Божеством, и тем вручил ему ответственность за судьбу всей жизни. Поэтому и падение человека было падением всей жизни - отпадением ее в лице человека от Бога. Поэтому, как увидишь дальше, и восстановление этого единства через "Нового Адама" было в то же время спасением не только человечества, но и всей жизни.
Человек виноват, значит, в том, что каждую секунду в мире погибают миллионы бактерий. Виноват потому, что, будучи неразумным (как это признавалось выше), куснул яблоко. А всезнающий бог, значит, не при чем.
Неизвестный. Ты все же не ответил мне на главный вопрос: зачем всеведущий Бог, зная, к чему приведет дарованная им свобода, создал мир? И какой смысл создавать человека, заранее зная, что он отпадет от Бога и превратит всю жизнь в сплошное страдание не здесь только, но еще и за гробом.
Духовник. Этот вопрос я пока не затрагивал, потому что он касается не столько бытия Божия, сколько судьбы человека.
Не-е, именно к богу и относится...
Мы говорили до сих пор о том, что такое зло и страдание и кто их создал. Теперь же ты ставишь совершенно другой вопрос, об отношении Бога к греху и страданию. Этот вопрос приводит нас к великой тайне Искупления. Только вера в Искупление дает полный ответ на вопрос о судьбе падшего человека и об отношении к нему Бога. Но об этом будем лучше говорить в другой раз, чтобы нам подробно рассмотреть столь важный вопрос.
Хороший прием, кстати. Если нельзя ничего доказать на имеющихся аргументах, поскольку они, скажем так, малоубедительны, подождем до того момента, когда мозги новообращаемого достаточно отупеют для восприятия их как убедительных.
Неизвестный. Прекрасно. Но разве о Боге ты сказал все? Ведь ты хотел показать истину?
Духовник. Я отвечал на твои вопросы и в этих ответах показывал ее. Пока это не вся истина, но лишь главнейшее ее основание. Отрешись на несколько мгновений от всех свойств и вопросов своих и посмотри на эту истину как она есть, не искажая ее своими сомнениями.
Истина, искажающаяся от сомнений - это круто :-)
Неизвестный. Ты хочешь показать положительное содержание веры в Бога?
Духовник. Да.
Неизвестный. Говори. Я постараюсь слушать тебя, как ты этого хочешь.
Духовник. Мы веруем, что Бог по существу есть Любовь. Что в Нем содержится совершенный всеведущий Разум и совершенная всемогущая Воля. Всегда был Бог, и жизнь Божия, от века бывшая, до создания мира во времени, - не ведома нам. Разум Божий, помысливший о вселенной, Любовь Божия, возлюбившая ее, и Воля Божия, решившая быть ей, создали мир. Мир - это творческое создание Божественного Разума, Любви, Воли. Каждое дыхание жизни имеет источник в Божественном начале. И каждая частица вещества имеет в основе своей разум, любовь и волю - как в Боге пребывающая. Все - и видимое, и невидимое - существует Божественной силой. И все имеет жизнь и нетленную основу, ибо все пребывает в Божественном Разуме, в Божественной Любви и Его святой Воле. Все живет по неизменным законам, которые дал Господь видимому миру, но все имеет, кроме этих механических законов, высший разумный смысл, ибо все соединено с Божеством и стремится к своему первоисточнику. Мир - это не разрозненный, бессмысленный, мертвый хаос, имеющий только видимость порядка и закономерности, а разумное, живым Духом Божиим одухотворяемое, единой жизнью живущее, для вечного нетленного бытия приуготовленное создание Божие. Высшее в нем - человек, образ и подобие Божие, носитель сознания, которое есть отблеск Божественного Разума, Любви, которая есть искра Любви Божественной и свободы воли, которая есть таинственное начало, подобное непостижимой Воле Божией. Через него в союзе любви человека с Богом, как с Отцом и создателем - утверждается и свободный союз всей вселенной. Эту истину о Боге мы познаем и в своем духе, когда погружаемся в духовное самопознание, и во всей вселенной, когда поднимаемся до молитвенного созерцания.
Словесный онанизм. Такого можно насочинять видимо-невидимо. Отключи мозги и сочиняй.
Неизвестный. Сказка, сказка. Изумительная, великолепная сказка, неведомо кем и неведомо для чего созданная.
Весьма мерзкая сказка,... - далее согласен.
Духовник. Ты истину называешь сказкой, но как ты тогда назовешь ложь?
Пафос-то какой, а!
Выслушай теперь то, о чем я хотел сказать тебе в начале нашего разговора: к какому абсурду приводит отрицание Бога. Нет Бога... С каким торжеством произносятся многими эти страшные слова! Но понимают ли те, кто их говорит, что они значат? Не понимают; если бы понимали, то иначе произносили бы их. Да, их можно сказать. Но какой ужас в душе должен стоять за ними!
Кому должен?
Ведь только потеряв рассудок, можно с торжеством и ликованием говорить о своей гибели.
А верить в существование в последохлом состоянии без единого подтверждения - это, значит, мудро.
Чему радоваться? Чем гордиться? Какое тут может быть торжество? А слова "нет Бога" - это не только твоя гибель, это гибель решительно всего, чем жив человек.
Отучаемся говорить за всю сеть (с)
И все-таки ты смеешься над верой? Все-таки смотришь победителем? И ты скажешь, что это не сумасшедший дом, а нормальное состояние людей? Пусть на один миг окажется, что ты прав. Пусть твое неверие стало несомненной, неопровержимой истиной. Пусть так. Смотри же, какая "истина" откроется перед тобой. Вселенная - это безграничная масса вещества, находящегося в движении. Движется Земля вокруг Солнца. Луна движется вокруг Земли. Каждая планета имеет свой путь движения, и каждый спутник описывает вокруг нее определенную математически точную фигуру. Но и само Солнце со всеми своими планетами, в свою очередь, движется куда-то по направлению звезды Веги. И каждая звезда - это такая же солнечная система, находящаяся в движении. Движется весь небесный свод. Движется неисчислимое множество звезд Млечного Пути. И движется каждый атом вещества, из которого состоит мир, а в каждом атоме движутся, по строго определенным математическим законам, составляющие его электроны. В неизменном движении пребывает этот никем не созданный мир. Без смысла и без цели.
В физике, конечно, познания наиглубочайшие, я понимаю. Движение относительно, так что атомы и даже звезды могут находиться в покое.
Смысл, вообще говоря, это внешнее понятие. Так что у мира, как ни крути, для людей смысла нет. Смысл есть только для постулируемого как внешний объект бога, но никак не для составных частей мира.
Как у чудовищной машины вертятся его колеса и уносят его в вечность. Что же такое в этом мире - "Я"? "Я" - кусочек такого же вещества. И "Я" - такая же комбинация атомов. И моя жизнь - бесцельная, ни для чего не нужная игра этих движущихся неделимо малых частиц, которые в своем движении скомбинировались так, что явилась моя ни для чего не нужная личность, чтобы потом опять рассыпаться, точно кубики разных форм и цветов, для чьей-то забавы.
А иначе - не для чьей-то, а для божьей! Это круто!
На эгоцентризм похоже что-то. Если нас сотворил бог, значит мы такие замечательные и совершенные, что оторопь берет!
Наступит момент, когда сгорит и остынет земля. То есть атомы вещества так скомбинируются в ней, что прекратится всякая жизнь. Но вещество не уничтожится никогда. Атомы и электроны будут продолжать свое бесцельное существование (движение). Вечно будут двигаться колеса громадной машины, уничтожаться и вновь возникать миры. Нет высшего разума. Нет высшего смысла. Нет высшей целесообразности в жизни вселенной. Бездушное холодное вещество всегда было и вечно будет. И это все... Вот твоя истина. Вот чем ты гордишься. Вот от чего торжествуешь. И ты скажешь, это не безумие?
Что-то смотрю на все это и безумия не чувствую. Где хоть оно? Ау!
Неизвестный. Если почувствовать все так, как ты говоришь, немногие бы согласились бы жить. Уж поскорее пулю в лоб.
Какой нервный. Ладно, пусть бог есть. А теперь объясните, каким образом это прибавило смысл. Ну ладно, у верующих появился смысл жизни - лизать богу задницу. Почтительно. Но на фига?! Где "высший смысл"?
Духовник. Да, оно так и было бы. Но дьявол хитер. Чтобы люди не могли прийти в себя, он уверил их, что они-то, потерявшие разум, и есть здравомыслящие люди.
- Манька, пошли под трактор трахаться!
- Ага, намек понятен!
Зачем настолько примитивно агитацию-то вести?
Есть разница между "не могу согласиться" и
"не хочу". Если не хочу, то и ничто не в силах заставить. А кроме -
"страшно!"
- Аргументы есть?
- Бог есть!
- Да иди ты!
- Ага! А ты в темную комнату войди!
Научил их говорить что-то о величии науки, о чудесах техники, о каких-то необыкновенных достижениях, о том, что они что-то такое победят и все покорят - и всем этим вздором так уверил несчастных больных, что им совсем не хочется лечиться. И разве перед смертью иной почувствует, как над ним посмеялся дьявол. Но тогда уже поздно жизнь начинать сначала...
Что-то, когда строили Храм-на-Бассейне имени Лужка Строителя, то лифты туда вмонтировали. Достижение сатанинской науки и дьявольское чудо техники...
Неизвестный. Да, ты изобразил мою истину не очень-то привлекательной. Но, в конце концов, что же, кроме отвлеченных построений, дает и твоя вера? Ведь на деле-то и верующий, и неверующий имеют одно и то же.
Духовник. Вера в Бога дает не "отвлеченное построение". Она перерождает жизнь.
Неизвестный. Ах, значит, и здесь опыт.
Духовник. Непременно.
Неизвестный. Хотел бы я знать, что это за опыт, превращающий сказку в действительность?
Духовник. Если без внутреннего опыта не может быть веры в бессмертие, тем более это касается веры в Бога.
Неизвестный. Я очень прошу тебя сказать об этом подробнее.
Духовник. Да, сказать нужно. Но ничтожны мои слова. Бессилен человеческий язык. Как передать то, чем живет наша душа, и что озаряет светом своим всю нашу. жизнь? Случалось ли тебе когда-нибудь всходить на высокую гору? Помнишь ли ты то чувство, которое испытываешь, когда поднимешься на вершину и перед тобой откроется даль? Это слабое подобие того, что знают верующие люди. Только перед ними открывается не даль земли, а даль безграничного совершенства.
Есть гормон такой, адреналин называется. Представляю, какие же у верующих гормоны. Видимо, душа синтезирует.
Чувствовать Бога - это значит чувствовать единство вселенной, нетленность жизни, высший ее смысл. У нас есть особое, неведомое вам чувство, что нас соблюдает Господь, и это дает нам уверенность. Мы никогда не бываем одиноки. Мы всегда с Ним. Все согрето для нас любовию Божией. И чувство радости - самое основное, самое неизменное наше чувство. Ум наш, как и у всякого человека, не в силах представить себе бесконечность, не может постигнуть того, что такое свобода, не знает цели мироздания. Но в чувствовании Бога есть нечто подобное тому, как если бы ты на один миг узнал все это и не мог удержать в памяти, но сердце в своей памяти сохранило бы тебе это навсегда. Вера в Бога перерождает нас потому, что открывает нам источник совершенно новых, для нас неведомых душевных состояний. Видим ли мы Бога? Нет, больше, чем видим. Осязаем ли Его? Нет, больше, чем осязаем. Слышим ли Его? Нет, больше, чем слышим. Бог - это самое достоверное, самое несомненное, самое совершенное мое знание. Все может оказаться ошибкой, сном, мечтой. А Бог - есть. Так не нам ли торжествовать? Не нам ли гордиться? Не нам ли праздновать победу? Не мы ли знаем истину?
"Вы все - пидорасы, один я - д'Артаньян". Я как-то думал, что такая аргументация используется лишь в дошкольных группах для даунов. И. обратите внимание, этот поток сознания вылился вместо ответа на ключевой вопрос.
Неизвестный. Признаюсь, мое положение трудное: рассуждения твои все же не могут убедить меня вполне.
Куда уж труднее: хочешь, не хочешь, а верить надо.
Духовник. Я тебе показываю истину. Смотри и решай, где правда и где ложь.
А ты записался в д'Артаньяны?!
Неизвестный. Да, так. Но я, пожалуй, сразу теперь выбрать не смогу.
Духовник. Значит, ни да ни нет?
Неизвестный. Пожалуй... Уж очень хороша твоя сказка, заманчиво признать ее действительностью.
Вот чем окончились все высокофилософские рассуждения: "Красивая сказка, хотелось бы поверить".
Духовник. Что же тебе мешает?
Действительно :-) Убойный аргумент!
Неизвестный. Все еще многое. И больше всего, пожалуй, непостижимость. Ты меня, отчасти, уже приучил допускать непостижимое, а все же остаются вопросы о зле и страдании.
Духовник. Но к этим вопросам мы еще вернемся, когда будем говорить об Искуплении.
Неизвестный. Думаю, что эта новая сказка об Искуплении не уменьшит, а увеличит препятствия для моей веры.
Духовник. Ни в коем случае. Чем полнее будет раскрываться истина, тем она будет делаться несомненней.
Неизвестный. Но можно сказать и наоборот - чем больше будет лжи, тем труднее в нее поверить.
Не-е :-) Я, конечно, понимаю, что Геббельс тогда еще под стол пешком ходил, но принцип-то из глубины веков - чем больше ложь, тем легче верят. "Окрашено" - проверят пальцем, "бог есть" - веруют...
Духовник. Совершенно верно. Потому истинная вера есть одно из самых несомненных свидетельств об истине.
А знаете, сколько таких истин тогда в любой психушке?
Неизвестный. Неужели ты думаешь, что твоя вера может убедить меня даже в такой истине, как Искупление?
Духовник. Да, думаю.
Неизвестный. Странно. Впрочем, не знаю. После этих разговоров мне начинает казаться, что я, может быть, не все принял в расчет, утверждаясь в своем неверии.
Духовник. Это очень хорошо. Не гони этого чувства от себя. Я уверен, что дальше оно будет в тебе еще сильнее.
Вот тогда и можно будет навешать ту лапшу на уши, которая пока не держится.
Неизвестный. Посмотрим. Я готов сказать: дай Бог.
Это типа скептик такой неверующий... Тьфу!