http://iz-kryga.livejournal.com/10525.html

Abbath Caesarion

Damned in black

Это — старая типа критика «CONTRA DEI» №2. Весьма странная, т.к. статьи там — далеко не одного автора, и было бы логично критиковать статьи по отдельности.

Зачем выкладываю? Да ни «зачем», просто завалялась в материалах, а народ должен знать своих героев © комментарии написали и без меня, еще тогда. Пусть не зря старался некогда Масселл…

Хотя — не буду отрицать — приятно посмотреть на уровень недоразвития критиканов, которые пытаются наехать, не разбираясь в предмете и частенько переходя на личности за недостатком аргументов. Не первый раз, понятно — см. «Безрелигиозная религия» и проч.

Если же интересует адекватная критика CONTRA DEI — см. «Проект "сатанизм": трезвый взгляд».

…они по верхам нахватались слов и красивых фраз от тех, чье мнение основывается на подлинной внутренней работе. Но, не имея фундамента собственных воззрений, эти люди берут из слов таких авторитетов лишь то, что доступно их слабым человеческим умам. Hateful Bruxa   Ведь вы все сбегаетесь послушать (…) когда какой-нибудь умелец (разрядка наша- Abbath), самоистязаясь, начнет резать не слишком. Впрочем, твердой рукой, свои предплечья и плечи, заливая их кровью; когда какая-нибудь женщина с завываниями поползет по дороге на коленях; когда старик в льняных одеждах, держа перед собой лавровый венец и зажженный среди бела дня фонарь, начнет кричать о том, что разгневали кого-то из богов (…). Вы все застываете, пораженные, и заражая друг друга страхом, верите, что это – глашатай божества. Луций Анней Сенека

Комментарии  Масселла  выделены так же, как этот абзац.

Анонимный автор — так, как этот абзац.

Брать названия из песен любимых групп – пионерия. Это уместно лет в 16. Да и какое отношение это заглавие имеет к содержанию?

Сразу отмечу, что статья явно перегружена лишней информацией, например, попыткой обосновать статьи контрадеистов с позиций философии науки. А зачем? Если нечего сказать по существу (что конкретно в журнале не так, где, и на какой странице) то можно и не прикрываться знанием работ современных и не очень философов. Они конкретно к этому изданию никакого отношения не имеют, кроме того, авторы статьи, вы, далеко не единственные, кто может блеснуть такими познаниями. В вашей работе также действительно много наездов (типа, «с вами даже Вини Пух не сравниться» и т.д.), что ее никак не украшает.

Эти строки эпиграфа – про вас, господа «сатанюги», специалисты в области педагогики, психологии и иных головотрахательных псевдонаук,

Обосновать, почему «псевдо», не затруднит? Особенно про педагогику. Действительно – нах воспитывать детей, пусть сами растут. Авось не быдло получится…

а также несостоявшиеся философы, лингвисты и другие ушлепки, в ком еще не угасло пламя непомерных амбиций; про вас, недостойных инфернального взгляда Его, заигрывающий с Тьмой и лишь приоткрывающих дверь, но останавливающихся на пороге!

Т.е. взгляда Сатаны недостойны психологи и педагоги? Оригинально…А психиатры, например? Тезисы нужно обосновывать. Ну и самое главное: а ты сам – достоин? У тебя есть право отказывать в этом достоинстве другим? Дал ли Сатана тебе такое право?

Мы рады, что наконец-то появились более или менее серьезные публикации, в которых предпринимается попытка каким-то образом истолковать то, что ранее лишь смутно ощущалось.

Появляются какие-то «мы». Вроде бы автор один указан.

Это, безусловно, заслуживает одобрения, тем более, что интерпретация опирается (насколько нам позволяет судить имеющийся материал) – на достаточно серьезные теоретические изыскания, а не на вездесущий «здравый смысл». Однако, при всем этом вы остаетесь словоблудами и верхоглядами; ваши бредни насчет терминологии, методологии, веры, сродни таковым неудачного школяра или посредственного студента.

Так а обосновать-то? С примерами и цитатами. Возникает стойкое ощущение, что автор или вые***ется, или контрадеисты его чем-то сильно обидели.

Смешно: один из эпиграфов от Hateful Bruxa, а она-то как раз принимала в создании журнала самое непосредственное участие.

А вы еще претендуете на статус печатного органа!

Так журнал-то напечатан – значит, печатный орган. Какие претензии?

Такими рассуждениями, думается, можно увлечь разве что быдло, для которого сила очарования прямо пропорциональна частотности непонятных, но «эвфоничных» слов, создающих налет здравомыслия и неотразимой логики.

На личном опыте могу сказать, что неизвестные слова («эвфоничный», например) вызывают у «быдла» реакцию в духе «Ты че, самый умный, что ли? А пизды не хочешь?» и т.д. И потом, куда, если не секрет, увлекают Варракс и все остальные «быдло»? Делать «сатанинскую революцию»? Не смешно.

Вы постоянно пишете (и притом весьма справедливо) о необходимости становления личности, становления мировоззрения, деятельного отношения к познанию, но каков ваш вклад после этого, если львиную долю ваших измышлений составляют противоречия, недосказанность, и, в конечном счете, догматика?

У Варракса догматику нашли :-)

Противоречия и недосказанность, соглашусь, встречаются, т.к. не один человек весь журнал написал. А вот насчет догматики, это вы сильно, да.

Мы не ставим себе цель проникнуть в вашу творческую лабораторию, ибо у нас есть своя (Abbath – старший научный сотрудник, Caesarion – ведущий научный сотрудник).

Значит, все же два автора?

Изложим вкратце суть наших возражений.

Если суть и аргументы начинаются только здесь, то зачем было делать такое бессодержательное и пафосное вступление?

Начнем с методологии. На протяжении всей публикации (мы имеем ввиду второй номер журнала «Contra Dei») вы разделяете нео- и постопозитивистские взгляды на методологию науки, что находит отражение в соответствующих частях текста.

Но не только их! Тем более, что конкретно философский метод анализа и познания в статьях журнала не используется. Сатана – это нечто большее, чем предмет для априорного изучения.

Однако надо иметь вижу, что Л. Витгенштейн, Я. Хакинг, К. Р. Поппер – не единственные, кто занимались проблемой методологии; в этой связи уместно вспомнить французских деконструктивистов и отечественную школу.

Так а какое отношение это имеет к содержанию статей? К тезисам?

Конечно, постпозитивизм моден, а потому всякая теория в конечном счете оказывается проверяемой на практике

Ни хрена себе! Ну ты горазд обобщать… Гностическая теория иллюзорности воспринимаемого мира тоже проверяется?

 (не верифицируемой, а проверяемой, т.к. верификация связана с теорией истинности, а не положением дел, представление, согласно которому истинным признается то, что соответствует действительности (когерентная теория истинности) – лишь одно из возможных, но не единственное), а вере не находиться места в подлинно научном исследовании. Вы искренне удивляетесь виртуозным пассажам Б. Рассела, в которых естественный язык оказывается «испорчен» воздействием социума. Между тем, в этом нет ничего удивительного, и подобные демарши вполне вписываются в аппарат Аналитической философии, и Б. Рассел, и Виттгенштейн, (а впоследствии и А.Тарский и другие логисты) отмечали лишь непригодность естественного языка для формализованных процедур - всякого рода дедуктивный исчислений.

Ну, я бы поспорил. Через использование естественного языка для процедуры формализации устраняется разрыв между умозрительностью и повседневностью. Если этого не происходит, то философия вообще бессмысленна. Почему, кстати, так важен прикладной аспект работы всевозможных неоплатоников, неокантианцев, неогегельянцев и пр. – они еще и «переводят» формализационный сленг на естественный язык.

Ну, вообще-то естественный язык, понятно, не является строго формализованным; но это к чему?

Тезис о вырождении языка есть реликт более ранних воззрений на язык, именно романтического. Так, еще А.А. Потебня писал об отходе от первоначального совершенства (см. его фундаментальный труд «Мысль и язык»). Далее выяснилось, что наиболее абстрактные понятия (аксиоматика в вашем понимании) в конечном счете – в противовес Г.Ф.В. Гегелю - фундируются эмпирически («движение» есть результат абстракций многих «движений», перемещений в наблюдаемом физическом пространстве). На то он и позитивизм, хоть с префиксом пост- чтобы как-то заключать многообразие действительного в скобки, трансцендентально редуцировать (термин Э.Гуссерля) с целью вписать действительность в ограниченную и «логически непротиворечивую» теорию.

Опять же, можно поспорить, но какое отношение все это имеет к содержанию статей?

 Конечно, любой оккультист должен быть скептиком, однако такой скептик должен быть здоровым, а не возводиться в ранг Абсолюта,

Так это уже не скептик. «Бога точно нет» и все такое – это уже вера.

Та-ак, интересно вот тут, как уровень здоровья/нездоровья скептика мерить будем? На примере кого?

поэтому нам ближе верификация, а не попперовская фальсификация.

Верификация чего бы то ни было, кстати, формально несовместима со скептицизмом.

Мне тут понравилось: вообще-то, фальсифицируемость, а фальсификация — это несколько другое, из УК :-)

При этом критерий Поппера относится к проблеме демаркации «научное / не научное», что никак не отменяет верификацию теорий и проч. Умных слов нахватались, а понимания — нет в принципе.

Иными словами, методология постпозитивизма с этих позиций оказывается для нас неприемлемой.

Безотносительно приписываемого всем авторам журнала оптом постпозитивизма — а что, интересно, устраивает как методология авторов этого текста?

Мы приносим свои извинения за некоторую краткость и тезисность изложения, поскольку не преследуем цель изложения состояния дел в современной эпистемологии.

Какое отношение все это имеет к содержанию статей Контра Деи, я не понял вообще.

Далее, откуда взялась четырехкомпонентная модель семиотики?

А что, это тоже имеет непосредственное отношение к сатанизму? Или к Контра Деи?

 Семиотика имеет три измерения – семантику, синтактику и прагматику. Та модель, которую вы измыслили, относиться к семантическому измерению. Постулирование коннотации (а шире прагматики) характерно для неклассических семиотических концепций (начинающихся с Ч. Морриса), однако прагматические потенции в этих последних включаются в концепт (смысл) знака, а не представляют собой самостоятельную сущность. Классический семантический треугольник Огдена-Ричардса «имя-понятие-предмет (референт)» был переосмыслен прагматически ( а также референтно в позициях А. Тарского, А. Витгенштейна, Я. Хиптипки и др.) и динамически, но коннотация как конституирующий элемент (т.е. образующий самостоятельные измерения) не встречается ни в одной теории. Если вы, несмотря на то, что пытаетесь притянуть эту вашу схему за уши к терминологии, то делать это не рекомендуется, ибо термин может лишь обозначать некие аффективные состояния, но не может переживаться аффективно: другими словами, у него нет коннотаций, поскольку если бы он их имел, то тогда было бы нарушено основное требование, предъявляемое к термину, именно таковое однозначности и непротиворечивости. Это правильно, что вы не стали рассматривать концепции Ф. Соссюра, К. Бюлера, Дж. Серля, иначе вы окунулись бы в мощную волну ляпусов.

Ну да, про эту прогрессивную компанию тоже необходимо было вспомнить, хотя вы, автор, сами говорите, что о оных там и речи нет.

Претензия к «мы читали другую терминологию» оригинальна. Имен приведено много, а вот схемы «вот так надо» с доказательством, почему надо именно и только так — нет, что характерно. Кстати, коннотат может не иметь денотата, а коннотативные значения способны надстраиваться как над языковыми денотативными значениями. Так что мне пофиг, что там в «классическом треугольнике», но мешать все в кучу явно не стоит, логично разделять.

Мы тратим здесь немало усилий, времени и желчи, ибо дилетанты вызывают у нас лишь ненависть. Мы не касаемся ляпусов системологии, которые вы привели, а переходим к нашему главному возражению – архетипам.

Неудивительно, что при таком поверхностном знакомстве с философией, лингвистикой,

Чего не было показано критиками :-)

вы не нашли ничего лучше, чем прятаться за туманное понятие архетипа.

Ни фига себе туманное! Юнг (непрочитанный критикующей стороной?) вполне адекватно разобрал это понятие, и его не стоит смешивать с древнегреческим «прообразом».

Любопытно проследить вашу логику: с вами даже Винни Пух не сравнится. Вы колеблетесь между познаваемостью и непознаваемостью архетипов (исходная гносеологическая ситуация),

Частные проявления архетипа познаваемы элементарно. Архетип в целом, как динамичная структура, человеком не познается. Чтобы капля познала океан, она должна перестать быть каплей.

что должно найти «поверхностное отражение» соответственно в вербализуемости и невербализуемости архетипов (имеется в виду вербальная экспликация структур коллективного бессознательного); кроме того, вами не исключается образное представление архетипов (различие между словом-понятием с образом теоретически основал еще Кант, именно обосновал, то есть очертил круг их возможностей в пределах чистого разума). В итоге вы усмотрели между этими крайностями некое подобие диалектического единства, но этого вам показалось мало, и вы пишете, будто архетип Сатаны (который мыслится при этом еще как структурирующий принцип) фундируется самим Сатаной.

Чем еще, по вашему мнению?

 Допустим, а в отношении других архетипов? Чем фундируются они?

Великая Мать – Великой Матерью. Люцифер – Люцифером. Мудрый Старец – Мудрым Старцем. Дальше перечислять?..

Мы вопрошаем,

Нет, какой стиль!

 обладает ли, например, шаман такой архетипической силой, что и Он, чтобы детерминировать структуры коллективного бессознательного?

А какое отношение имеет шаман к психологии бессознательного? Шаман – это архетип такой?

 Или же архетип Сатаны такой уникальный, отличный от остальных?

Да, на мой взгляд. Т.к. завязан на такую древнюю вещь, как страх.

Если так, то ваша трактовка несостоятельна и требует вывода «Сатаны» из разряда архетипов и придания ему особого статуса, что мы и сделали.

А Великая Мать, к примеру, имеет свои важные особенности, отличающие ее от прочих архетипов. И что?

Если вы настаиваете на сохранении Его архетипического статуса, то ваша схема страдает недоработанностью. Большинство вводимой вами терминологии имеет отношение к практическому аспекту, а не к теоретическому, и служит главным образом задачам обеспечения представимости и некоторой «формализации» переживаний (напр. Инвольтации),

Ну это уж, как говорится, каждому свое, по способностям, «а также выработки подобия метаязыка, в терминах которого можно было бы говорить об этих последних».(соглашусь, а также множество попыток очертить границы значений слов. Терминология сатанистов часто неприемлема для других людей, пусть даже и интересующихся «путем левой руки» - ИМХО.)

а также выработки подобия метаязыка, в терминах которого можно было бы говорить об этих последних.

Ты не выпендривайся, ты пальцем покажи». Ну и где обоснования? Где цитаты из статей Контра Деи и их критический анализ?

Мне же интересно другое — а что имеют критики против создания конвенциональной терминологии, которой удобно пользоваться по теме?

Юнговские архетипы суть лженаучные извращения, и их проще придать забвению, нежели вытаскивать из болота.

Обосновать?

«Моя идея архетипа подвергалась суровой критике. Я вполне допускаю, что это понятие спорно и способно немало озадачить. Однако мне всегда было очень любопытно, с помощью какого же понятия собирались мои критики выразить тот опытный материал, о котором идет речь» © К.Г. Юнг, «О психологии бессознательного»

Мы предлагаем принципиально иное – экзистенциальное понимание Сатаны, которое позволит избежать, на наш взгляд многих проблем (в частности, проблем понимания и вербализуемости).

Экзистанционализм способствует [конвенциальному] пониманию и вербализуемости?! Однако…

Юнговские построения, и шире, так называемая «философия жизни» суть рефлекс на агрессивный рационализм философии Просвещения и Немецкой классической философии. Но, протестуя против разума, новоявленные «философы» лишили философию всякого основания (чего стоят труды таких выскочек, как А. Шопенгауэра и Ф. Ницше, но, которые, тем не менее, пользуются популярностью у людей поверхностных и посредственных), и сами тонут в своей неопределенности.

Гы. «Шопенгауэр и Ницше — выскочки». Собственно, после этого принимать критиков всерьез было бы странно :-)

Ницше протестовал против разума? И где же, если не секрет? Или Юнг протестовал?

 steinkrauz: Словосочетание "экзистенциальное понимание Сатаны" вызвало у меня приступ гомерического хохота.

 Ну а выпад в сторону Шопенгауэра и Ницше понятен. Есть у первого одна хорошая цитата про идеологических предков автора:

«Публика была вынуждена убедиться, что темное не всегда бывает бессмысленным: и вот бессмыслица скоро начала прятаться за темноту изложения. Фихте первым ухватился за эту новую привилегию и широко ею воспользовался; Шеллинг действовал, по меньшей мере, наравне с ним, а голодное стадо бездарных и бесчестных писак вскоре превзошло их обоих. Но великая наглость в фабрикации голого бессмыслия и в наборе диких и бессмысленных словосплетений, которые раньше можно было слышать только в доме сумасшедших, достигло своего апогея с выступлением на сцену Гегеля: она сделалась орудием самого грубого одурачивания публики» (А. Шопенгауэр. Критика кантовской философии.).

Оппозиция «Я – не-Я» всплывающая на страницах публикации в связи с рассмотрением юнговских архетипов, должно пониматься не трансцендентно (как противопоставление трансцендирующего субъекта ап-перцептируемому миру), а в пресловутом «жизненном смысле» (субъект как личность, а не как «трансцендентор» реальности), который нам не вполне ясен.

Что за оппозиция имеется в виду? + обоснование, почему она должна пониматься в «жизненном смысле»

Опять же, что понимается под таким словосочетание, как «субъект как личность»?, да еще и в «жизненном смысле»?? И почему в данном случае необходимо исключить «трансцендирующего субъекта»???

Не будьте болванами! «Cogite et eritis» - сказал Он Р. Декарту;

Так прямо и сказал? И откуда это известно?

так последуем примеру Великого Картезия и вооружимся разумом! В свое время нами было высказано предположение о применимости хайдеггеровской методологии к некоторым оккультно-космогоническим представлениям. Вы навязываете следующую онтическую картину – в порядке насыщения слоев архитектоники: Хаос – Бездна – Действительность (=непотаенность).

Их как минимум четыре. Куда идеальный божественный мир потерял, а? Которому противостоит на поле действительности Хаос?

Да и вообще -- а где в CD именно такие "слои архитектоники"? Вот забавно: уже половина текста, критикующего сборник, а до сих пор не указано, какие именно статьи где критикуются. Оригинально-с.

Инвольтация в вашем прочтении есть при-открывание Бездны, открытие энергии Тьмы, Хаоса.

Инвольтация – это связь «внутреннего демона» с Сатаной. Открывание Бездны – это уже «Великое Делание», т.е. деятельность демона-демония.

Это сродни хайдеггеровскому ничтожению сущего, или Ничто (да простит нас великий Мартин!). Ничто – пишет Хайдеггер, - приоткрывается в Ужасе и заставляет сущее ускользать, Ничто есть отсылка к тонущему сущему.

Ну и как это связано с Хаосом? Хаос – это не «ничто», это Великое ничто с точки зрения Творца. Нужно же понимать разницу оккультной и философской терминологий!

Важнее другое: Сущее -- Бытие -- это исть Хаос, его "частный срез". Ничто -- это и есть Бездна, содержащая в себе все формы в непроявленном виде. Нет противопоставления и тем более "ничтожения сущего". Собсно, Хайдеггер к сатанизму вообще никаким боком:

Мы считаем вполне справедливым синонимизировать ничтожение сущего (которое оказывается сущностным моментом сущего в целом) при-открыванию Бездны: Сатанист (настоящий, а не мнящий себя таковым) эк-статически эк-зистирует, будучи погруженным в поток собственного бытия, представляющего для него конъюнкцию действительности и ее ничтожаемой части.

Это не сатанист, а онанист. Сатанист становится собой только тогда, когда смотрит на себя-человека со стороны, с точки зрения Демона (Демония). Как, строго говоря, любая состоявшаяся личность, становящаяся на тот или иной Путь.

Такое Бездно-Бытие (термин наш) есть просвет Бытия (Логоса) вообще и есть для Сатаниста Истина-для-него (термин наш).

У сатаниста появляется истина? Бездна – это просвет логоса в проявленном мире?

Ага, «язык – хранитель бытия», «вначале было слово», не иначе.

Показательно, что пошли некие свои термины, но нет разъяснений их значений. Вот с моей т.з. "Бездно-Бытие" -- это оксюморон, а приравнивание Бытия к Логосу -- маразм, при этом Логос имеет значение лишь как историческая концепция (имеющая разное значение в разных системах).

Бытие и сущее, соответственно, Хаос и Бездна (с некоторым огрубением) суть не одно и то же; бытие шире,

То есть, Хаос и Бездна - составляющие бытия? А почему, например, не бытие – составляющая Бездны? И что под бытием подразумевается в данном случае ?), «мы экзистируем лишь в его фрагменте, просвете; бытие Хаоса» - (вот это уже четвертый термин, в вашей модели ( 1)бездна – 2)бытие – 3)хаос), уточните, где его место?) « сокрыто от нас Бездной».

 мы экзистируем лишь в его фрагменте, просвете; бытие Хаоса сокрыто от нас Бездной.

Хаос=Бытие? Бездна=Сущее? Ты чего?

 Хаос обладает свойством брошенности, он изначально брошен на самого себя,

Кем?

 благодаря его энергии Бездна сбывается во времени.

Мигеля Серрано «сатанисты», писавшие этот бред, тоже не читали? Прорыв Хаоса – это еще и победа над Временем, освобождение Сатурна. Какое Время в Бездне? Я стиль Серрано сам не очень люблю, но ведь нужно же _понимать_..

Конечно, «бытие как таковое открывает свою потаенность во времени». Но, как точно заметил Массел, времени в бездне нет, оно есть у нас с вами (пока мы здесь), да и то каждым воспринимается индивидуально. Вот, если хотите - «времени нет без человека».

Исходным темпоральным моментом является, конечно, будущность;

Ы? В Хаосе нет времени! И для существ Хаоса тоже времени нет!

 нас, сатанистов, будут судить по нашим заслугам наши последователи, мы изначально ориентированы на Победу,

Над кем, если не секрет? И попроще, желательно.

ибо нами движет критика в противовес догматике. Определенные трудности вызывает структура Хаоса. В нем, как вы справедливо предполагаете, наличествует и Порядок.

Хаос состоит из множества порядков.

 Главное для нас – это, как писал Августин,

А что, сатанист прислушивается к какому-то древнему хрюсу?

«не обветшать разумом»

Что это значит?

 и не наступить на гегелевские грабли и не объявить Хаос и Порядок сущностными моментами категории Бытия, наделив их статусом «одно».

Целое и его частность – это не одно и то же. Но и противопоставлять их тоже не стоит.

 Категория Бытия у Г.В.Ф. Гегеля наполовину схоластическая (как справедливо отмечается М. Хайдеггером), конституируемая Хаосом (= Небытие) и Порядком (= Бытие), и значит, должна была бы быть нам пред-ставлена в роде субъективной ап-перцепции. В таком случае Хаос и Порядок будет для нас непознаваемыми, они будут нам всегда является, даны «как», что разрывает Единство бытия-в-мире и вынуждает допустить бытийствование транцендирующего субъекта и бытия самого по себе, что невозможно. Сущее, (а значит и бытие), не оттого сущее, что человек представляет его в роде субъективной апперцепции; скорее сущее глядит на человека и раскрывается в своем многообразии.

Только не забудьте: «сущее, существующее способом экзистенции» – это человек.

Хаос для нас, таким образом, есть не категория и не архетип, а изначальное бытие, при-открывающееся нам через бездну в минуты интеллектуального откровения. Контрадикторны, контрарны или эквивалентны Хаос и Порядок – вопрос сложный и в рамках современных философских систем неразрешим.

Тоже мне, теорема Ферма… Хаос – целое. Порядок – его частное проявление. Все! Что еще надо?

 Указав на невозможность категориального прочтения хаоса, мы тем самым неявно заявили, что Хаос и Порядок не покрывают собой содержание того, что не относится к их противоположности целиком (нельзя полагать, будто бы Хаос исчерпывает все то, что не относится к Порядку), что наводит на мысль об их взаимном перекрывании. Дальнейшее уточнение не представляется возможным. Аналогично – с Бездной, с той лишь разницей, что в ней при-открывается Хаос-и-Порядок, нечто небытийное (но не в том понимании, которое разделяется вами, именно как противоположность всякому сущему). Бездна, за счет того, что она заставляет сущее ускользать есть сущностный момент самого Сущего (ибо в конце концов отсылает именно к нему) и позволяет увидеть действительность в новом, инфернальном свете. Человек есть существо бытийное, а потому ничто есть Момент самого бытия, а Небытие как абсолютная противоположность, чистая контрадикция Бытия вообще непредставимо. Поэтому двузначная логика применительно к проблемам существования, экзистенции в мире оказывается замешанной на мистификациях и лжи, чем грешат большинство публикаций по сатанинской тематике.

Quidditas, сущность как понятой экзистенции сатаниста состоит, таким образом, в Бездне с ее ничтожающем действии, мир для сатаниста есть, но не просто есть, как представленный в роде субъективной апперцепции, но ничтожение. Сатанист не заключает действительность в скобки, а погружается в поток при-открывающегося через Бездну Хаоса.

И что? Это как-то связано с вышенаписанным? При чем тут всякие Хайдеггеры?

Это самая общая схема, но где пролегает грань между сатанистом и не-сатанистом (мы не рассматриваем промежуточные случаи типа подсатанников),

А это не промежуточные слои. :-)

ведь негативные аффекты (и в первую очередь Ужас) переживаются каждым «двуногим без перьев»? Сатанистом, по нашему глубокому убеждению, следует признавать не всякого ничтожающегося в Бездну и каждый раз неподдельно ужасающегося предстающей его взору картине; сатанист черпает вдохновение из каждого такого погружения, последнее есть для него - помимо страдания – источник вдохновения и внутреннего духовного обогащения.

Бездна – это Родина Демона в сатанисте. Чего бояться у себя дома? Если Тьма страшит уже после становления личности, то это не сатанист. Может быть страшно в момент самосознания – один раз. Но сатанист, испытывающий ужас, когда он видит свою Родину… Я таких выражений не знаю.

Вот, значит, по какому принципу вы предлагаете отделять сатанистов от не-сатанистов…а «неподдельно ужасающийся» и при этом познающий оккультист к какому разряду отнесен будет? Понимаете, такое при-открывание бездны непременно приводит человека в состояние ужаса, только вот приемлемо оно для его сущности, или нет, и определяет, насколько человек вообще способен идти по этому пути. Некоторые не способны, и после таких при-открываний просто сходят с ума, другие, увидев стихию тонкого мира, продолжают развиваться. Но вот вписать этих всех других в категорию «сатанисты» просто невозможно.

Оригинальный такой сатанизм: мол, надо "ничтожаться в Бездну" и при этом от этого страдать. В общем-то, стандартный религиозно-мазохистский псеводсатанизм: надо потерять "Я" и стремиться "куда-то туда, в странцендентальное". Самоуничтожение. Только тут -- попытка умными словами расписать.

В этом смысле, думается, только и можно говорить о Сатане как экзистенциале, детерминирующем Бытие-в-мире.

Не забывайте, не один Сатана способен «детерминировать бытие в мире».

Поэтому мы из Хаоса-Порядка отдаем предпочтение Хаосу, из Бездны-Сущего-Бездне, но не игнорируем вторые конституэнты, что препятствует упрощению . Из Ничтожения,

Это что такое?

внутренне обогащающего, и родится все прекрасное и великое.

Обосновать не затруднит?

Видимо, потому, что вы не способы получить удовольствия от созидания, а лишь от быстротечного разрушения, и ничтожение для вас полностью сводится к разрушению мироздания, и возможно, к разрушению себя? Возникает вопрос: для чего вам нужно единение с бездной, или единение с хаосом? Кажется, вы стремитесь к этому так же рьяно, как приверженцы некоторых религий к единению с Творцом, более того, вы пишете, что только созерцание бездны ведет к истинному познанию сущего. А вы помните, что уже «повсюду, где спрашивают, что есть сущее, в поле зрения стоит сущее как таковое»?

Думается, именно это и имел в виду Серен Кьеркегор, когда писал об отчаянии как о движители искусства. Это не для каждого, а лишь для тех, кто сумел убить в себе человеческое ради Истины Хаоса.

У Хаоса появилась Истина? Ну нельзя же звать себя сатанистом и быть настолько терминологически неграмотным!

Все, начался Великий Плач о поисках истины в страдании, и «великой грусти великих людей». Могу лишь предположить, почему это происходит: от недостатка элементарного ощущения радости, недостатка понимания красоты и многогранности мира, если угодно, от недостатка понимания собственного совершенства и ощущения собственной Силы. В вашем случае, судя по статье, Ваша экзистенциальная слабость - тщательно замаскированное под сатанизм хрюсовство.

Сатана как Экзестенциал есть родовое имя для при-открывающегося в Бездне. Такое при-открывание есть в нашем представлении интеллектуальное откровение, и мы говорим, что Он и есть Разум.

Не только разум. Обрати внимание, что ни один из старых Богов Знания и Разума не соотносится напрямую с Сатаной. Сет и Вотан ближе Сатане, чем Тот и Браги.

А почему не трансцендентальное откровение, которое в отличии от интеллектуального, способно хранить о себе информацию в бездне?

Я-то согласен с тем, что Сатана — это Разум (в том числе), но откуда это тут взято — как-то не понятно. Также показательно «при-открывание». А что так осторожно-то? А-а-а, «ужас там» :-)

В первом приближении кажется, что мы не одиноки в своих размышлениях. Так, еще схоласты (см подробнее Дж.Р. Рассел. «Люцифер. Дьявол в средние века») указывали на то обстоятельство, что Зло проистекает от Злой воли Сатаны. Он хотел и согрешил, а поскольку Voluntas et Intellectus sunt unum et idem, то это можно представить феноменологически: Он разумом охватил возможность иного и пережил его в своей Актуальности.

Ну да. Только вот как это следует из вышенаписанного?

Да и вообще, смешивать волю и интеллект — это диагноз.

Да и как не сваливай «зло» на Сатану, то в христианской концепции бог — всемогущ или как? Теодеция — это один сплошной анекдот.

В итоге мы предлагаем следующую схему, уточняя ваши построения.

Действительность

Бездна + Наличное Бытие

Хаос + Порядок

Объяснять схему, где что и зачем, — не барское дело, видимо. А я так хотел узнать: если есть «наличное бытие», то есть ведь и безналичное, да?

Мы не в коем случае не претендуем на исключительную правильность и исчерпанность, но, думается, наша схема является существенным шагом вперед по сравнению с архетипами и иными бреднями.

Да уж…Не увидел я никакой схемы. А вот понты увидел. Немалые.

В заключение несколько слов о Black Metall`e. Можно ли считать Black орудием в Войне? Это зависит от того, в чем полагать Ничтожающую Тьму – в музыке, словах или внешних атрибутах. Для нас большой ценностью обладает музыка (возможно, здесь мы чересчур пристрастны, ибо сами играем), т.к. она не нуждается в словах для экспликации своего содержания, а потому Black как актуализация бездны, как законченная композиционная структура в любом случае есть инструмент ведения Войны, даже если в текстах не содержится открытый призыв к убийству священников, уничтожению церквей и т.д. Характер самой музыки, говоря в терминах семантики, обладает категориальной пресуппозицией отчаяния, соприкосновения с запредельным, ненавистью (иными словами, тем, что исчерпывает содержание экзистенциально-эгрегорного переживания). Мы, например, записали трек «Анабасис», в духе «King Antichrist» Dark Funeral, «With Satan and Victorious Weapons» Marduk) по мотивам Ксенофонта, где военная тематика была несколько переосмыслена «в сторону» небесных баталий. Что касается внешних атрибутов, то они суть акциденции и имеют к музыке лишь касательное отношение. 

Вот лучше бы ссылку на трек бы и дали. Вполне возможно, что музыканты они лучше, чем философы.

Резюме: статья состоит из разрозненных кусков, плохо связанных между собой, да еще и слабо соотносящихся с материалами Контра Деи. В статье нет критики, одни наезды, а аргументация утверждений отсутствует почти полностью. Баян какой-то… И не лень было столько писать? А главное – смысл? Показать, что ты знаешь, кто такой Кьеркегор? Так это не один ты знаешь, тем более, что особого смысла в знании трудов данного деятеля нет. Лучше уж Сведенборга читать, если на скандинавов потянуло.

По вашей дискуссии (вернее, отсутствию оной) с Масселом:

 Он задает вам конкретные вопросы, на которые ни вы, Abbath, ни вы, Caesarion, почему-то не спешите ответить, и объясняете это нежеланием, да, да, метать бисер перед «чадом», а то ведь таки еще соберет да себе припрячет:)

 Вопросы, меня интересующие, перепощу:  И все же не перестаю надеяться на несколько граммиков вашей «желчи», теперь уже в свой адрес. Вопросы Массела:

 «Юнговские архетипы суть лженаучные извращения, и их проще придать забвению, нежели вытаскивать из болота. «Обосновать?»

 чего стоят труды таких выскочек, как А. Шопенгауэра и Ф. Ницше, но, которые, тем не менее, пользуются популярностью у людей поверхностных и посредственных), и сами тонут в своей неопределенности. «Ницше протестовал против разума? И где же, если не секрет? Или Юнг протестовал?» - да, присоединяюсь к такому жизненному вопросу

 «Такое Бездно-Бытие (термин наш) есть просвет Бытия (Логоса)», вообще и есть для Сатаниста Истина-для-него (термин наш). . «У сатаниста появляется истина? Бездна – это просвет логоса в проявленном мире? А тебя не смущает, что Логос своим проявлением _уничтожает_ Бездну, бывшую до Творения?»

 27/05/2007

---

 Abbath: Да, товарищ Масселл, лихо вы комментируете, нечего сказать. Ты бы сначала философские труды почитал бы что-ли.

Масселл: Для начала, неплохо бы определиться, на "ты" или на "вы" ко мне обращаешься. Возможно, я чего-то и не читал (все знать невозможно). Но, смею надеяться, с философией сатанизма я знаком лучше :), чем авторы. Скавра-то хоть читали? Не говоря уже о Древнем Востоке и пр.

Признаюсь, что после вузовских учебников по философии сразу переходить к оригинальным трудам - дело весьма нелегкое и требует приложения куда более значительных усилий, нежели построчное комментирование.

Заданы конкретные вопросы. В ответ - высер типа "Маслов сам дурак". Кто-то тут хочет серьезного к себе отношения?

 Мы ведь не зря потратили столько времени и желчи, ибо преследовали куда более высокую, нежели демонстрацию своих знаний, цель.

И какую же?

Мы не станем уподобляться дилетанствующим и не будем выказывать свое всеведение.

Однако точно знаешь, что я читал, а что нет. Забавно.

Для правильного понимания нашего текста достаточно перечитать его заново (разумеется, без словобдудного комментария),

Прям как в секте какой.

а вместе с этим - работы Мартина Хайдеггера( в первую очередь, "Бытие и время".

А какое отношение он имеет к сатанизму? Он в лучшем случае относится к терминологической базе, которая тобой использована. В ней я, как можно убедиться, разбираюсь.

В своих построениях мы ориентируемся на умозрительную, а не теоретическую философию.

Это шутка такая? Если нет, то найдите мне умозрительно в мире вокруг три вещи: Ничтожение, Абсолют, Истину.

Нам тут возразили и привели цитату из Шопенгауэра, но в чем заслуга этоо последнего? Уж не в том ли, что он объявил кантовскую вещь-в-себе волей и поставил старый метафизический тезис о разумности воли (в том смысле, что в основе воли лежит разум, а не воля - в основе разума) с ног на голову?

В том заслуга, что способствовал освобождению разумных людей от различного замшелого бреда. Подумать, что из него заимствовала философия сатанизма - не судьба?

Надо четко проводить различие между психиатрией и философией духа,

Это к чему вообще?

да и вообще не стоит быть таким категоричным, если нечего сказать.

Еще раз. Я задал конкретные вопросы. В том числе - на уточнение терминологии. Ответы где?

Отрицать истину бытия-в-мире взбредет разве что болвану,

Ну я - такой болван. Я отрицаю "истину" любого бытия в этом мире. Могу обосновать.

а рассматривать что-либо (даже метафизическое) вне четко обозначенного методологического контекста вообще неразумно.

Я своей методологии тут и не применял. Вопросы даны в терминологии авторов.

Так что взрослей, Масселл.

Кто это мне так снисходительно советует? То забавное существо, которое... Ну да, ну да.

Это Caesarion. Я целиком присоединяюсь к Abbath`у. Нам нечего прибавить к написанному, равно как и отнять, мы готовы подписаться под каждым словом. Жаль, что наша публикация не была оценена по достоинству.

Скромно, да.

---

Здесь внимательно смотрим на проекции авторов статьи, очень наглядно и забавно.

Это словоблудство являет собой яркий пример того как не надо критиковать.

Прям "совецкая" передовица в духе "Наш ответ Керзону". Кстати, выше авторы типа уже раскланялись. Но чувство собственного величия заставило вернуться. :)

Трансдуктивное заключение по силлогизму наподобие виннипуховского естественным образом препятствует Масселлу подняться на следующую, синтетическую, ступень. Он за маленькими березками не увидел леса, погряз в дословном, причем не имея вообще никакого опыта прочтения философской литературы.

Ох уж этот Маслов... Да он вообще книжек не читает. Никаких. И работает трактористом в глухой деревне. :) И такое ничтожество смеет критиковать - вы подумайте! - великих мэтров сатанизма и оккультизма! Ну просто еб твою мать какая наглость!

И кто тебе, чадо, сказал,

Никто тут не обнаглел?

будто мы предлагаем новое понимание архетипа?

А я разве об этом писал?

И вообще твое понимание еще не преодолело инфантильную стадию: для тебя Сатана есть какой-то злой дядька, уважение которого надо заслужить,

И где это у меня?

 а мы-де как будто бы уже заручились Его поддержкой, раз позволяем себе такую манеру повествования.

Так где же, все таки, я такое утверждаю?

Ты нас не понял, причем осмеливаешься навязывать свой бред как единственно правильный.

Совсем заврались. Где я тут и кому навязываю? Про мои взгляды тут вообще ничего не было. :) А то, что я авторов не понял - обосновать.

 Ты бы прежде поразмыслил, отключил трансдуктивную логику, забыл некоторые личные мотивы и сосредоточился бы полностью на понимании. Мало того, что ты дилетант в философии, так ты еще применяешь подлые, нериторические приемы ведения спора: там, где сложность текста превышает границу твоего понимания, ты требуешь обоснования (и иные несведущие вторят тебе),

Я требую обоснования там, где этого обоснования нет. :)

а когда у тебя создается видимость понимания, ты несешь откровенный бред, воображая себя герменевтом.

Ну так опровергните этот бред, о Высшие Неизвестные!

 Возможно, со временем ты прочтешь что-нибудь серьезное и отучишься делать скоропалительные выводы,

А почему такая привязка к чтению? Авторы знакомы с Силами Тьмы лишь по книгам? Или что?

 а пока мы полностью отвергаем твою критику

...не опровергая ее. :)

 (разве что за исключением твоих соображений относительно псевдонима).

Два комментария, появившиеся вчера, были сделаны нами. Это наша первая и последняя попытка установить нечто наподобие обратной связи. Мы не ожидали, что столкнемся с полным непониманием, а потому дальнейшее сотрудничество едва ли возможно. Все, что впоследствии, возможно, начнет появляться анонимно под вывеской Abbath Caesarion не имеет к нам ни малейшего отношения. Мы уходим.

Один из вас знает меня ЛИЧНО. Знает, скажем так, мою "семью". Что-то тогда никаких предложений о сотрудничестве не поступало. :)

Да, художественная иллюстрация:

Сатане

Мне говорят — ты миф, ты — тень былых веков,
объект проклятий толпяных религий.
Но — ты реален, грозный враг Богов,
непобедимый, дерзкий, многоликий.
О, неужели в самом деле — миф
тот, кто был рядом тысячи лет с нами,
владыка тайн и нечестивых див,
король, повелевающий страстями,
что призраком вервольфа вырастал
у входа в первобытную пещеру,
в глазах святош кто миром обладал,
пронизывая всю земную сферу,
неся нам войны, крыс чумных гоня
и города с лица земли стирая,
а в новом веке — покорил сердца,
дав Знание взамен дурманов Рая.
Ты в нас самих, во всем, что только есть,
ты вечный враг, ты даришь волю к власти...
Сын Божий нам принес Благую Весть,
а ты дал напряженье дикой страсти —
и Разум, чтобы эту страсть смирить.
Но даже те, кто меч скрестил с тобою,
тебя в бою мечтая победить —
тебе подобен он в борьбе с Судьбою.

Я славу не желаю тебе петь —
ты в славословьях не нуждаешься, я знаю.
Но я в тебе весь Космос прозреваю:
ты Знание, ты меч, ты Жизнь и Смерть.

Собственно, вот к этому: "И вообще твое понимание еще не преодолело инфантильную стадию: для тебя Сатана есть какой-то злой дядька, уважение которого надо заслужить, а мы-де как будто бы уже заручились Его поддержкой, раз позволяем себе такую манеру повествования." Как и обещал, расскажу сейчас о своем понимании Темных Сил.

Начнем с того, что я - не сатанист. Я - язычник, причем не "темный", "светлый" и т.д., тот, кто делит язычество по цветам, вообще ничего не понимает в нем. Те Силы (и Образы), которые принято называть именами Сатаны-Лилит (Чернобога-Мары, или там Шивы-Кали), в теории занимают в моем мире то же положение, что и Силы Света (градаций, кстати, много, есть и четырехкратная, шестикратная, восьмикратная и пр.). Более того, у каждой Силы есть ее Темная и Светлая стороны (не в примитивном понимании их как "зла" и "добра"), и обращаясь к образу Черного Бога, например, с разрушительной целью, по сути, оккультист задействует "темную Сторону" Бога Войны (в славянском неоязычестве был даже введен особый термин "Черный Перун"). Также неперсонифицированная Тьма - это Непознанное, взаимодействуя с которым, мы используем Свет (тоже неперсонифицированный) Знания. В рамках этой концепции противопоставлять Тьму и Свет "глобально" - глупость.

Но если смотреть более локально, то сейчас - время Темных Богов и их великой Борьбы. Та сила, которая объявила Свет своей монополией, а Тьму решила изгнать насовсем, пришла извне языческой картины мира, и равно противостоит всем Богам. Те, кто шел путем Светлых Богов - даже такие великие люди, как Юлиан Отступник, Рагнар Лодброк, Святослав Храбрый - проиграли, а значит проиграли и их Боги. Перун или Тор не победили Яхве и Аллаха. А вот Темные Силы... Если кратко, то попы сначала отдали им атрибуты и символы светлых богов язычества, затем раздули под именем Сатаны и демонов до титанических размеров, а потом стали с ними же и бороться. Что говорит, как минимум, о большей автономности от предавших их людей (а значит - Могуществе) данных Сил по сравнению с теми же богами войны. И идти сейчас Путем Язычества - это идти именно по пути Темных Сил. Перун имеет право на существование лишь как Черный Перун - вдохновитель убийств и разрушения, Велес - как царь магов и повелитель мира мертвых, а не как "податель богатства" зажравшимся обывателям. И т.д. Поэтому я делаю акцент именно на том аспекте оккультизма, который принято считать сатанинским. Исходя из того, что мои цели и цели моих Богов совпадают, я требую от них поддержки на Пути, но при этом всегда и в любой ситуации занимаю их сторону, вне зависимости от альтернатив. например, сейчас, вместо того, чтобы заниматься всякими приятными делами, я сижу за компьютером и оформляю свои мысли. :) Это - одна из причин, почему я в данном случае активно вписался "за сатанизм" - здесь это означает "за Тьму", а в наше время основное значение имеет именно Темная Сторона любой Силы, изменяющей мир в сторону от того болота, где мы оказались.

Я уж не буду касаться прикладной метафизики, оккультного опыта и пр. Думаю, уже из вышенаписанного понятно, почему я искренне презираю кабинетное теоретизирование на темы, которым посвятил годы жизни, за которые иногда приходилось попросту драться. :) И вести разговор о таких вещах, как Тьма и Силы Тьмы, со мной имеет смысл только имея непосредственный опыт взаимодействия с нею. У авторов вышеразобранного баяна я этого опыта не увидел. И, честно говоря, не думаю, что он появится.

Для совсем тупых объясняю: если в словосочетании "Слава Чернобогу!" Чернобога заменить на Сатану, то для меня в рамках, скажем, ритуала, ничего не изменится. Но от этого я не стану сатанистом и не перестану быть язычником. Обоснование см. выше.