Разговор про украинцев с леваком - 4: О национальном самоопределении

https://yuridmitrich.livejournal.com/34602.html

Когда руководители трёх братских славянских республик в декабре 1991 года решили распустить Союз, который объединял их в одном государстве, то множество людей стало неожиданно иностранцами в новых странах. Примерно такое же положение получилось и в конце февраля 1917 года, когда рухнула Российская империя, а её национальные окраины стали претендовать на самостоятельность. Особенно это было, наверное, неожиданным для русских, проживающих в городе Киеве, который называли матерью городов русских, а он вдруг превращается в столицу какой-то Украины. Переживания такого человека были опубликованы в газете «КIЕВЛЯНИНЪ» за 31 марта 1917 года. Здесь эта статья даётся в сокращении и в современной орфографии.

Впечатления об украинском национальном самоопределении

…И может быть, нигде в мире вопрос о национальном самоопределении не представляет и не представит такой трудности, как в нашем крае – ибо наш край, кажется, единственный в мире, в котором люди могут задуматься над своим национальным самоопределением.

Я говорю о том, что только наш край является, так сказать, «под двумя видами». Жители его, уже даже теперь, не знают, как его называть? До сих пор мы привыкли называть его Россией.

Оказывается же на деле, что это не так, и что мы живем вовсе не в России, а в «Украине».

В государстве, никогда не существовавшем и, тем не менее, народившемся, как рождается сказочная греза в голове поэта. Да извинят меня господа украинцы, но, право, государство «Украина» напоминает мне то сказочное платье короля, о котором рассказывает Андерсен.

...Для таких людей как я вопрос «украинский» полон глубокого значения. Я сейчас должен выяснить, кто я и что я. Несомненно, что я здесь родился, здесь вырос, жил, здесь мыслил и чувствовал. И чувствовал себя дома. Теперь же мне говорят, что я здесь в гостях.

Здесь же жили, работали, мыслили и чувствовали мои прямые предки. Никто из них не был «великороссом». Но я всегда чувствовал и чувствую, как горячею струею обтекает мои жилы русская кровь! Если я испытывал прежде гнет, то испытывал его абсолютно одинаково и в Петрограде, и в Москве, и в Киеве.

Когда мне говорят, что я – не я, что я не русский, а «украинец» - против этого я решительно протестую. Когда крестьян всего края, не спросив их мнения, одним росчерком пера обрекают учить вместо одного языка два, в то время когда они никакого неудобства от изучения одного общего русского языка не испытывали и на это никогда не жаловались – я нахожу это странным, чтобы не сказать больше.

Почему могли произойти подобные явления?

Господа, да просто потому, что существуют в нашем крае всевозможные украинские организации и нет ни одной – русской! Ведь есть масса людей, загипнотизированных «Украиной» и украинцами.

В особенности теперь, когда явится столько новоявленных «страдальцев»…

Которым не дано было счастья читать Пушкина в украинском переводе.

Для того, чтобы бороться с этим гипнозом, надо объединяться южно-руссам, ибо это вопрос первостепенной важности.

Вот спрашивают: почему не был вынесен во время народного праздника свободы русский национальный флаг? Кто же вынес его?

Печальной памяти монархических организаций, всех этих «Двуглавых Орлов» и «Союзов русского народа», слава Богу, не существует больше.

Все эти союзы быстро морально разложились и опошлились, попав после революционного времени 1905 года, когда они возникли, на откуп правительства. Свободных же и чистых организаций на лицо не оказалось. И так насущнейшая необходимость для нашего края, и для Киева в частности – это образование южно-русских национальных организаций.

Даже в том случае, если случится, по моему, невозможное (трудно представить это себе сейчас в Киеве, где на каждом шагу слышится русская речь и где надо задаться специальною целью отыскать на улицах человека, говорящего «по украински») – если случится невозможное, и астральное тело Украины приобретет кровь и плоть, а мы действительно будем представлять здесь из себя «меньшинство» - то и тогда необходимы (и еще необходимее) такого рода организации для защиты прав «меньшинства».

…Как только будут образованы южно-русские организации – вернется русский национальный флаг, воскресший и обновленный.

*****

W.: — Наглядно:

"Когда мне говорят, что я – не я, что я не русский, а «украинец» - против этого я решительно протестую. Когда крестьян всего края, не спросив их мнения, одним росчерком пера обрекают учить вместо одного языка два, в то время когда они никакого неудобства от изучения одного общего русского языка не испытывали и на это никогда не жаловались – я нахожу это странным, чтобы не сказать больше".

Именно так: у народа — протест, но существуют всевозможные украинские организации, поэтому есть масса людей, загипнотизированных «Украиной» и украинцами.

Благодарю за материал.

veremeenko_alex: — Так он городской, а основная масса малороссов то в сёлах. И им тут дают право говорить и учить детей на своём языке, читать на своём языке.

yuridmitrich: — К 1917 году многие ограничения, связанные с запретом печати материалов на малорусском языке были отменены, хотя с началом войны некоторые укрофильские газеты были закрыты, но согласитесь, что человеку, далёкому от политики, становится не по себе, когда происходят подобные перемены.

В советское время в 50-е годы много людей перехало с Украины в Казахстан на подъём целинных земель, некоторые живут там до сих пор.

W.: — Малороссы — деление территориальное, а не по городу/селу.

В сёлах, понятно, местных говоров хватало в ассортименте. И зачем же крестьян всего края, не спросив их мнения, одним росчерком пера обрекать учить вместо одного языка два (точнее, язык и чужой почти для всех диалект)? А то и вообще НЕ учить русский литературный?

yuridmitrich: — Когда проводили перепись в 1897 году, то делили по языку. Считали, например, в Харькове проживает столько-то малороссов, столько-то великороссов, столько-то евреев и т.д.

А украинский детей в 1917-м году не обрекали учить два языка, а стали учить один родной - украинский, а второй русский уже только в старших классах, куда не все поступали. Русские дети в эти годы тоже, наверное, учили один язык в русских школах.

W.: — Ну так по диалектам. Зачем-то. Костомаров постарался, следствие его "триединости"

Ну и если взамен — так это как раз голимый сепаратизм + препятствия к нормальному образованию, культуре и т.д. Сельский диалект, однако.

yuridmitrich: — Детишек надо было научить за три года обучения в церковно-приходской школе читать и писать. Тут не до литературного языка. Население Украины до воссоединения с Россией было более грамотным, а за 250 лет там неграмотных стало больше, чем в центральной России.

W.: — До грамотного — не до. До кое-как — вполне.

При этом единого украинского языка не было, а изобретенная мова не совпадала с народными говорами. Т.е. это даже не местном, а учить новый-не-русский.

Вот давайте этот аспект разберём.

yuridmitrich: — Наверное, стали учить детей на том языке, на каком разговаривали в этой области. Детям же в церковно-приходской школе не нужно было заучивать какие-то научные термины. В так называемых, одноклассных школах, где учились два года, преподавались закон Божий, церковное пение, письмо, арифметика и чтение.

W.: — У вас даже в каждой области свой язык (а не наречие/диалект) уже.

Не вижу смысла в обсуждении, когда так намеренно запутывается терминология.

И откуда же брались учебники на областных "языках"?

Зачем за границей создавали искусственную мову?

yuridmitrich: — Я не думаю, что создавали искусственную мову. В Российской империи у некоторых народов не было своей письменности, поэтому советские учёные для них составляли словари, где названия предметов переводились на русский язык, составлялся алфавит, т.к. не все звуки какого-то языка можно было передать буквами кириллицы или латиницы. Так наверное, и украинская интеллигенция работала над языком. Поскольку в России это притеснялось, то они перезжали в Галицию, где был более либеральный режим. Здесь надо разбираться, а не принимать на веру домыслы пропагандистов.

ars_el_scorpio: — Так это про нерусские народы, а украинцы — часть русского народа. Просто длительное обособленное проживание в разных местах большой территории привело к формированию разных говоров, диалектов. Как в разных частях Российской Империи где-то многие слова произносили через «о», а в других — через «а».

И вот если бы там, где привыкли говорить "малако", местные власти в остром приступе незалэжности постановили бы писать все слова "как слышыца" и заодно придумали бы проверочные слова типа «малАчный».

Второй аспект искусственности украинского языка — это формирование словарного запаса из местечковых слов разных мест по принципу наибольшего отличия. Как следствие — сильная бедность украинского языка, которому нужно постоянно демонстрировать своё отличие от русского. Там, где русский может свободно использовать любые слова из длинного списка синонимов, «немоскаль» обязан использовать только «мовные».

yuridmitrich: — Наверное, украинский язык был не сильно беден по сравнению со многими другими языками народов Российской империи, которые не имели своей письменности. Основная масса будущих украинцев после монгольского разорения Руси оказалась под властью Польши, поэтому местный язык постепенно приобретал отличие от московского говора, который впитал в себя много западно-европейских слов вместе с татарскими. Кроме того, литературный украинский язык формировался в Галиции, где была более либеральная монархия, не стремившаяся превратить местных украинцев в астрийцев или венгров, что привлекало туда украинскую интеллигенцию из России.

Из доклада комиссии Императорской Академии Наук по по вопросу объ отмене стеснений малорусскаго печатнаго слова:

"Украинскіе писатели вынуждены были искать точку приложенія для своихъ силъ въ другомъ мѣстѣ и перенесли свою дѣятельность въ единоплеменную Галичину.

До 1863 г. между русской и австрійской частями Украйны не было особенно близкаго общенія. Со времени же перваго запрещенія украинской литературы въ 1863 г. связь между ними постепенно крѣпнетъ, и они вступаютъ въ тѣсное взаимообщеніе. Галичина къ этому времени достигла уже нѣкоторыхъ культурно-національныхъ успѣховъ, хотя и не особенно значительныхъ. Австрійское правительство, опираясь въ Галиціи на поляковъ, въ интересахъ послѣднихъ не предоставляло преобладающему по своей численности мѣстному украинскому населенію равныхъ съ поляками правъ политическихъ, общественныхъ и даже въ сферѣ образованія. Тѣмъ не менѣе, стѣсненія національной украинской литературы здѣсь, вообще говоря, не было".

ars_el_scorpio: — Может и был, но это было до появления шпрехенфюреров.

Я легко могу использовать в разговорной речи украинские слова (хотя в официальных документах это будет неуместно, но там и многие русские слова неуместны будут), а украинца за русские слова сразу в москали запишут.

*****

yuridmitrich: — Я не думаю, что создавали искусственную мову...

W.: — А вы вопрос изучите, а не просто "не думайте". Думать полезно.

А можете ответить на вопрос, уж очень интересно: а почему вы, не думая, занимаете антирусскую позицию в этом вопросе?

yuridmitrich: — Почему вы считаете что те, кто выступает против шовинизма в национальном вопросе, занимают антирусскую позицию?

Вы дали ссылки на богатый материал. Весь его трудно обсудить. Возьмём пока перепись 1897 года. Вы утверждали, что малороссы это название людей по местности проживания, а организаторы переписи утверждают, что это название народности по языку.

Вот в саой верхней таблице, по этой ссылке видно, что малороссы проживают в Астраханской губернии - 24,5%, Оренбургская - 3,5%, Дагестанская - 18,1, Амурская - 20,3, Ферганская - 18,3%.

Т.е. расселяясь по всей территории РИ, они разговаривали на своём языке, хотя ещё большевики не провели среди них украинизацию.

W.: — И вновь смена тезиса. Ну реально, сколько можно? Я сам против шовинизма/нацизма.

Вопрос был вообще на другую тему: даже не "почему украинцы нерусские", а "почему вы, честно признавшись, что в теме не разбираетесь и даже над ней нем думали, занимаете антирусскую позицию, считая украинцев нерусскими?

"малороссы это название людей по местности проживания" — уточняю/напоминаю: по месту проживания --это украинцы, а малороссы — это тоже по месту проживания, но в соответствии с "церковной пропиской" по епархиям: Малая Русь, Большая Русь.

Перепись 1897 года чётко показывает, нам написано русским языком, что малороссы — это русские. Я уже устал этот скан приводить:

Видите? Великоруссы, малороссы, белорусы — это всё русские.

Ну, захотели при переписи подсчитать количество использующих диалект, и что?

"они разговаривали на своём языке, хотя ещё большевики не провели среди них украинизацию" — вы опять утверждаете, что-де было точно именно язык, а не диалект, этого не обосновав.

Вот давайте ме-е-дленно, по тезису за раз. Согласны, что на момент переписи великоруссы, малороссы, белорусы — это всё русские?

yuridmitrich: — На момент переписи и ещё раньше царское правительство, проводя политику насильственного обрусения, приказывало считать эти народности русскими, но по диалекту или языку они всё-таки делились: великоруссы, малороссы, белорусы. Т.е. малороссами называли людей, проживающих, например, в Киеве, которые разговаривали на малоросском диалекте или языке. Возможно, что малороссов по рождению, но говорящих на русском языке, записывали тогда в великороссы.

Перепись 1897 года чётко показывает, там написано русским языком, что малороссы - это не великоруссы, которые тоже жили в городах, особенно крупных, в Малой Руси, а малороссы жили в епархиях Великой Руси. где их отдельно отмечали в переписи.
Кроме того, вы должны понимать, что это правительство в своих интересах записывало всех в русские, поэтому не надо считать, что и все малороссы так считали.

Может быть при переписи и крещённых евреев записывали в русские, если они говорили по-русски.

Обратите внимание: хитро вывернулся и прямо на вопрос так и не ответил.

W.: — "проводя политику насильственного обрусения" — подробнее, пожалуйста. Когда это "обрусение" началось, в чём заключалось и т.д.

Ну и обоснование, что на тот момент жители украинских земель не были русскими.

Малороссы - это не великоруссы, но они вместе — русские.

В том-то и дело, что в этой переписи НЕ про этничность, а про родной язык (для русских — с учётом диалекта).

Ну и всё же: почему вы, "не думая", занимаете антирусскую/проукраинскую позицию в этом вопросе? Интересно же. Особенно с учётом современности.

yuridmitrich: — РУСИФИКАЦИЯ КАК ИНСТРУМЕНТ ИНТЕГРАЦИОННОЙ ПОЛИТИКИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ (НА ПРИМЕРЕ ПРИВИСЛИНСКОГО КРАЯ)

Текст научной статьи по специальности «История и археология»

Лопатина Елена Борисовна

Статья посвящена политике русификации, проводимой в 1880-1890-е годы правительством Александра III. В фокусе анализа - ситуация в Привислинском крае, где русификация проводилась при И.В. Гурко, генерал-губернаторе края и командующем войсками Варшавского военного округа, и А.Л. Апухтине, занимавшем пост попечителя Варшавского учебного округа.

Русификация

Державная политика унификации, этнокультурной ассимиляции и обрусения финно-угорского, тюрко-татарского и других нерусских народов России

Историю русификации нерусских народов Поволжья и Приуралья условно разделяют на несколько этапов. В IX–XIII вв. она коснулась, главным образом, финно-угорских народов Поволжья (меря, мурома и др.), которые в ходе русской колонизации подверглись этнокультурной ассимиляции.

Во второй половине XIII – первой половине XVI вв. этнокультурное влияние пережила часть знати Золотой Орды и татарских ханств, возникших после ее распада в начале XV в.

Источник: Онлайн - энциклопедия Tatarica

Русификация Украины

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Русификация проходила в Российской империи в соответствии с русификацией всех остальных её народов и как части «триединого русского народа». После Украинской революции 1917 года в Украинской Народной Республике и Украинской ССР проходила культурная дерусификация. В эпоху сталинизма она была остановлена, было введено обязательное изучение русского языка, однако в УССР украинский язык сохранял своё значение, а превосходство русской культуры устанавливалось в большей степени на уровнях политики и идеологии, в основном после войны. Курс на резкую русификацию проводился с начала 1960-х годов, уже после осуждения сталинизма, с установкой на формирование единой советской нации. Такие смены политики были характерны не только для Украины (см., например, русификация Беларуси).

W.: — 1. Когда это "обрусение" началось, в чём заключалось и т.д.

Привели две статьи про поляков, Поволжье и Приуралье — вообще не в тему, мы про украинские территории, не так ли? Про них только Википедия — источник, мягко говоря, антирусски ангажированный. Но ладно, смотрим:

"Русификация проходила в Российской империи... как части «триединого русского народа»".

1.1. Т.е. получается, что хотя и "три-", но всё же единый русский народ был. Русифицировать русских — это как?

"После Украинской революции 1917 года в Украинской Народной Республике и Украинской ССР проходила культурная дерусификация".

1.2. И зачем дерусифицировать нерусских-то?

1.3. Из проигнорированого вами ранее: Перепись 1897 года чётко показывает, нам написано русским языком, что малороссы — это русские. Великоруссы, малороссы, белорусы — это всё русские. Скан чуть выше в этой ветке. Согласны, что на момент переписи великоруссы, малороссы, белорусы — это всё русские? Чётко ответьте, PLZ.

2. Нет ответв на заданный вопрос, уточню: так когда именно было начато "обрусение" и на каком основании жители украинских территорий тогда не были русскими? И они не были русскими с вашей т.з. уже или вообще никогда?

3. В переписи НЕ про этничность, а про родной язык (для русских — с учётом диалекта). Возражения есть или будете факты игнорировать?

4. Нет ответа: ну и всё же: почему вы, "не думая", занимаете антирусскую/проукраинскую позицию в этом вопросе? Интересно же. Особенно с учётом современности.

5. Методологическое. Интересно: вы признали, что в теме не разбирались, но при этом спорите, причём с явным презрением к научной методологии. Зачем?

yuridmitrich: — Я по мере знаний отвечаю на ваши вопросы, а вы опять их повторяете и во всё большем количестве.
Вот, зачем вы спрашиваете, когда это "обрусение" началось, в чём заключалось и т.д.?

Началось оно, можно сказать, со дня присоединения Украины.

ИСТОРIЯ РОССIИ Для учащихся Составилъ В.А. Абаза, С.-Петербургъ 1885 г.

«Послѣ присяги Царю были прочтены условiя договора, по которому вся Украйна присоединялась къ Московскому Государству, под названiем «Малой Россiи», съ правомъ увеличить число реестровыхъ козаковъ до 60.000, сохранить свой судъ, управленiе, избранiе «радою» Гетмана, которому разрѣшалось принимать иностранныхъ пословъ, кромѣ крымскаго и польскаго».

Т.е. Украину было велено называть Малой Россией. А некоторые люди говорят, что это большевики придумали такое название, хотя тарас Шевченко писал на малорусском диалекте:

Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій,
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Було видно, було чути,
Як реве ревучий.
Як понесе з України
У синєє море Кров ворожу...

Кстати, справка.

Присоединение Украины (1654 год) — НЕ этническое; это автономия казачьей территории, управляемой по полковому принципу. Принцип, при котором военная (полковая) структура была основой для территориального самоуправления, был характерен для многих казачьих войск, особенно на ранних этапах их истории.

Так, до конца XVII века Войско Донское пользовалось широкой автономией и самоуправлением. Вся территория Войска Донского была организована по военному принципу и делилась на полки, которые были не только воинскими, но и административно-территориальными единицами.

Уральское (Яицкое) казачье войско также долгое время сохраняли значительную автономию.

Оренбургское, Сибирское и Забайкальское войска, созданные уже в XVIII-XIX веках для охраны границ, изначально имели меньшую автономию, чем донские. Однако полковой принцип также лежал в основе их территориального устройства.

Кубанское и Терское казачьи войска были сформированы на Северном Кавказе в XIX веке, тут с автономией было не так вольно: существовала Кубанская Рада, которая стремилась к отделению от общесословного управления, но Терское войско: создавалось как Кавказское линейное казачье войско, куда вошли Терский, Гребенской, Кизлярский и Моздокский полки.

Короче говоря, давние казачьи войска (Донское и Уральское) в XVI–XVIII веках имели исторический принцип управления в виде территориально-полковой автономии, и Запорожское присоединялось по тому же принципу, а не как отдельный этнос/народ.

W.: — Ну так в том-то и дело, что на поставленные вопросы вы НЕ отвечаете, а обычно пишете что-то своё по личным ассоциациям. НЕ ответ на вопрос, а что-то типа (в лучшем случае) аргумента в свою пользу, но НЕ по обсуждаемому вопросу. Аналогия:

— Вы считаете, что такая-то песня входит в культурный код обсуждаемой группы, обоснуйте.

— А её Рабинович напевал и очень хвалил! — вместо обоснования просто чьё-то мнение.

Если не понятно, зачем я спрашиваю, когда это "обрусение" началось, в чём заключалось и т.д., то разжую. Но это уже неприлично, впечатление умственно отсталого вы не производите, хотя логику и научную методологию тщательно игнорируете.

Вы написали: "На момент переписи и ещё раньше царское правительство, проводя политику насильственного обрусения".

"Обрусение", что бы под этим конкретно не подразумевалось, не имеет смысла проводить над русскими, что коррелирует с вашей позицией "на украинских территориях жили нерусские". Я с эти не согласен (и "обрусение" в истории не припоминаю), вот и интересуюсь: а что именно имеете в виду, в чём "обрусение" заключается? Когда это было? Логично, не так ли?

Вот вы отвечаете "Со дня присоединения Украины". Надо бы конкретизировать, но тут понятно, что речь о договоре между Войском Запорожским и Московским царством (1654).

Так что конкретно за Украина и кто там жил в это время? Даю справку:

«Украйна» (или «Войско Запорожское») понималась конкретная политическая и географическая реальность, отличная от современного государства Украина. Это была Гетманщина — казацкое государство под руководством гетмана Богдана Хмельницкого. Основу составляли носители западнорусского языка и православной веры, которых в то время называли «русскими» или «руськими». Их языковые особенности не выходили за рамки диалектных отличий.

Восстание Богдана Хмельницкого было настоящей русской национально-освободительной войной. Необходимо отринуть ложь о «национально-освободительной борьбе украинского народа под началом Б. Хмельницкого» и «воссоединении братских народов России и Украины». Против польской оккупации боролись русские и пришли им на помощь русские (московские) полки. Воссоединились две части Руси, а не «Украина» и Россия. Шесть лет героически бились с панской Польшей не мифические «украинцы», а русские. Не «украинцы», а русские бились за свою волю, веру, право сохранить себя, не быть польскими «хлопами».

Об этом тогда прекрасно знали и сами участники исторических событий. Летом 1648 г., двигаясь на Львов, гетман Богдан Хмельницкий отправил универсал жителям города:

«Прихожу к вам, как освободитель русского народа; прихожу к столичному городу земли червонорусской избавить вас из ляшской (польской) неволи». Во время Переяславской Рады гетман отметил, что гонители и враги наши, хотят «искоренити церковь Божию, дабы имя Руское не помянулось в земли нашей». О войне с русскими свидетельствовали из другого лагеря. Польский гетман Сапега отмечал: «Против нас не шайка своевольников, а великая сила целой Руси. Весь народ русский из сел деревень, местечек и городов, связанный узами веры и крови с казаками, грозит искоренить шляхетское племя и снести с лица земли Речь Посполитую».

Таким образом, велась не борьба за «независимую Украину», а за воссоединение разделенного русского народа, двух частей единой Руси. Да и позднейшие измены гетманов (после смерти Богдана Хмельницкого) были связаны не с национальным вопросом, где «украинцы» не хотели починяться «московитам», а элитарными амбициями отдельных лиц и небольших групп.

Что тут не верно? Про "когда" вы ответили, а в чём выражалось "обрусение" царским правительством русских, вернувшихся наконец-то из польского гнёта в Россию?

Ну и нет ответов на вопросы 1.1, 1.2, 2-5. Жду.

yuridmitrich: — Так, вы считаете, что правительство не проводило насильственное обрусение украинцев?

Вот аналитический документ, подготовленный Департаментом полиции Министерства внутренних дел Российской империи.

ЗАПИСКА объ украинскомъ движенiи за 1914-1916 годы съ краткимъ очеркомъ исторiи этого движения, какъ сепаратистско-революцiонного теченiя среди населенiя Малороссiи.[1916]

(…) Съ уничтоженiемъ гетманщины въ царствованiе ИМПЕРАТРИЦЫ ЕКАТЕРИНЫ II Украйна была сдѣлана провинцiей Россiйской Имперiи и такимъ образомъ, прошло уже 150 лѣтъ со времени окончательной отмѣны самостоятельности Украйны. Но вскорѣ затѣмъ вмѣстѣ съ развiтиемъ мѣръ «руссофикацiи» Украйны началась среди украинцев борьба за свободу родного края и возникла среди нихъ мысль о политическомъ освобожденiи Украйны. Въ началѣ ХIХ столетiя эта мысль объединяла украинцев, которые группировались въ масонских ложахъ и обществахъ декабристовъ.

W.: — Нет ответов на вопросы 1.1, 1.2, 2-5. Вы считаете, что можно просто игнорировать? Ответьте на заданные, потом продолжим.

И у вас вновь передёргивание: "объединяла украинцев, которые группировались въ масонских ложахъ и обществахъ декабристовъ". НЕ "народ, проживающий на украинских территориях", а именно что тех, кто заявлял себя украинцами, группируясь в антироссийских обществах — масонских ложах (ну и декабристах). С чем никто не спорит, но к вопросу наличия укранцев как этноса не относится.

У вас дичайшие проблемы с логикой, я устал.

yuridmitrich: — Я вам задал простой вопрос и привёл документ, где официально подтверждается, что царское правительство проводило насильственную русификацию Украины, а вы меня обвиняете в каком-то передёргивании и пишите, что у меня проблемы с логикой.

W.: — Именно так. Потому что тезис "в некоем документе написано про русификацию" не значит в контексте разговора вообще ничего.

Требуется разъяснить, что именно означает "русификация", а не просто заявить её наличие.

У вас суть вопроса постоянно игноририруется; всё сводится лишь у упоминанию термина.

yuridmitrich: — Русификация, в данном комментарии,- это, естественно, не адаптация программного обеспечения для носителей русского языка.

Как пишут в ВИКИПЕДИИ, русификация — комплекс мер, осуществляемых официальными властями, направленных на обрусение жителей какой-либо территории, а также и сам процесс такового обрусения — как в языковом, так и в культурно-религиозном плане.

Как целенаправленная языковая и историографическая политика на подконтрольных территориях русификация получила распространение в XIX веке и продолжилась позже. В разных регионах русификация проходила и проходит по-разному и имеет разные по глубине и продолжительности последствия. Из неудачных попыток наибольшую известность получили в целом непродолжительные русификация Польши и русификация Финляндии.

Я не просил процитировать Википедию (весьма антирусский ресурс, кстати). Мол, русификация — это комплекс мер, направленных на обрусение жителей, а что такое "обрусение", пояснять типа не надо. Причём начинать надо с обоснования того, что жители там были НЕ русские, иначе какие к русским обрусения/русификации?

Это как раз среди тех вопросов, на которые вы упорно не отвечаете, просто их игнорируя.

Так что возвращаемся к ранее заданным вопросам. Они не просто так, а чтобы прояснить вашу позицию и её обоснованность.

yuridmitrich: — 1.1. Т.е. получается, что хотя и "три-", но всё же единый русский народ был. Русифицировать русских — это как?

Русифицировать - это из малороссов сделать великороссов. Запретить детям учиться на языке, на котором они разговаривают дома и с соседями, запретить на этом языке издавать книги и газеты и т.д. и т.п.

Согласны?

1.2. И зачем дерусифицировать нерусских-то?

Если кто-то обрусел, то при перемене власти может быть выгодно провести обратный процесс. Или, например, провести деукраинизацию людей и населённых пунктов, присоединённых населённых пунктов бывших до 2022 года в составе Украины.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Дерусификация (из «де…» + русификация) — процесс вытеснения русского языка и русской культуры из различных сфер жизни в ряде государств на территории бывшего СССР и, шире, на территории бывшей Российской империи. Термин может употребляться для описания утраты доминирования языком, культурой и другими атрибутами русскоязычного общества, проходящего за счёт продвижения автохтонных языков и культур.

Зачастую дерусификация следовала после политики русификации, ранее проводимых российскими или советскими властями на тех же территориях, после ухода этих территорий из-под политического контроля России или СССР.

Переписные ведомости - это не Библия, их составляли чиновники по указанию властей, которые пытались насильственно превратить малороссов и белорусов в великороссов (русских).

W.: — 1.1. "Русифицировать - это из малороссов сделать великороссов" — хрень полная. Малороссы — тоже русские, их нельзя "русифицировать" по определению.

Чтобы такое утверждать, вам сначала надо доказать, что малороссы (деление территориальное, по епархиям) — НЕ русские. Чего я от вас никак добиться не могу.

"запретить на этом языке издавать книги и газеты" — вы вновь бездоказательно заявляете наречие/диалект языком и так и не прочли, что именно и зачем запрещал Эсский указ. На каком "этом" — почитайте его внимательно! Там вовсе не про местное наречие.

1а. "После Украинской революции 1917 года в Украинской Народной Республике и Украинской ССР проходила культурная дерусификация".

УНР — это несколько смен правительств, включая подгерманский период и времена Гражданской. Там вообще пофиг, что происходило, бардак полный. И опять попытка сменить тезис. Мы же не власть обсуждаем, а вопросы этничности.

В Украинской ССР культурная дерусификация, она же коренизация, проходила. Т.е. из русских делали нерусских, про что и речь.

1.2. "Если кто-то обрусел" — и вновь вы исходите из того, что проживающие на украинских территориях — нерусские, а это надо бы сначала доказать.

1.3. "их составляли чиновники по указанию властей, которые пытались насильственно превратить малороссов и белорусов в великороссов (русских)" — и вновь всё сводится к тому, что вы заявляете малорусов (и белорусов) нерусскими без обоснований. Причём постоянно ссылаетесь на полиактивистов, цорскую бюрократию и т.п. А тут та же царская бюрократия чётко пишет: русские! Но это типа несчитово — совсем другое дело, понимать надо! (с)

Итого: всё сводится к тому, что вы на момент начала XX века не считаете малороссов (и белорусов, но не будем на них отвлекаться) русскими, а считаете русскими лишь великороссов, правильно? Уточните, не хочу перевирать вашу позицию.

...и вопросы 2-5 остались.

yuridmitrich: — Но малороссы - это не великороссы, поэтому их желательно превратить в великороссов, а для этого надо запретить обучение их детей на местном языке.

W.: — ШЕСТОЙ раз: нет ответов на вопросы 2-5.

Не знаю уже в какой раз: чтобы говорить об украинском языке, а не о малороссийском диалекте/наречии, надо это обосновать (научно), а не просто утверждать раз за разом.

Пожалуй, на этом по этим темам всё. Не вижу смысла больше тратить время

yuridmitrich: — Что это за вопрос 2-5?

W.: — Всё, всё. У меня нервы не железные.

Напомню, см. выше:

yuridmitrich: —> в то время когда они никакого неудобства от изучения одного общего русского языка не испытывали и на это никогда не жаловались

Газета «Кіевлянинъ» была рупором монархистов. Её редактор и многие сотрудники входили в состав Киевского клуба русских националистов и Киевского отделения Всероссийского национального союза, она группировала вокруг себя членов киевского «Союза русского народа». Вероятно, там и печатались в основном люди с подобными взглядами.

W.: — А зачем вы это цитировали-то?

И опять вместо разбора аргументов ссылка на мнение. Учитывать надо, конечно, но не подменять.

yuridmitrich: — А какие аргументы надо разобрать?

W.: — Любые, но именно аргументы. Научные. Не демагогические.

yuridmitrich: — Мы же с вами разбирали аргументы, изложенные в Записке комиссии харьковского университета.

W.: — Устал уже: там не было обоснований, просто мнения.

yuridmitrich: — Разве примеры, изложенные в Записке комиссии харьковского университета о том, что украинские дети не понимают абзац стихотворения Пушкина, это не обоснование разности языков, не аргументы в пользу необходимости вести занятия в начальных классах на родном языке?

W.: — Нет, с чего бы?

У вас вновь смена тезиса: надо обосновать непонимание жителями украинских территорий с различными местными наречиями русского языка настолько, что целесообразнее изобрести им стандартный украинский со своей современной лексикой и т.д., чем подучить их литературному русскому. Причём постепенно и желающих. И с учётом того, что русский литературный им всё равно очень даже пригодится.

Какое отношение к этому имеет стихотворение с использованием поэтических искажений ("бразды"), образности и пр., и местными (но другой местности) словами? Если в Питере едят шаверму, шествуя вдоль поребрика в парадное — разве это "нерусский питерский язык"?

Баян:

Однажды современных детей-первоклашек попросили нарисовать картинку по четверостишью Пушкина:

Бразды пушистые взрывая,
Летит кибитка удалая.
Ямщик сидит на облучке
В тулупе, в красном кушаке.

В результате получилось...

Ну, начнем с того, что из всех слов самыми понятными оказались "тулуп" и "кушак".

Кибитка в представлении детишек оказалась летательным аппаратом. Почему? Ну как, написано же: "летит кибитка удалая". У некоторых она оказалась еще и похожей на кубик (КУБитка). Летающая удалая ки(у)битка занимается весьма воинственным делом — она взрывает. Что, или, вернее, кого? Бразды пушистые. Это зверьки такие (пушистые же!), помесь бобра с дроздом. То, что по правилам тогда должно было быть "браздов", детей не смутило — и на бедных пушистых браздов посыпались с кибитки гранаты и бомбы. За геноцидом браздов наблюдает некая личность в тулупе и красном кушаке и с лопатой. Это ямщик.

Носитель тулупа и кушака, по мнению детей, никакого отношения не имеет к кибитке и творимым ей безобразиям. Рожденный копать летать (на кибитке) не может! Самым трудным словом оказался облучок. Часть детей вообще не поняла, что это такое и с чем его едят, в результате ямщик с лопатой (а чем ему еще ямы копать, он же ямщик!) оказался сидящим на "пятой точке". В другом варианте ему предлагалось сесть на маленький обруч (обр(л)учок) и, балансируя лопатой, наблюдать за взрыванием браздов.

В результате нет несущейся в облаке искрящегося под солнцем снега кибитки с веселым бородатым дядькой в тулупе и кушаке на козлах. Вместо этого над землей несется кубическая летающая хреновина, под ее смертоносными ударами летят кровавые ошметки несчастных пушистых браздов, а за всем этим, балансируя на обруче на краю вырытой ямы, наблюдает люмпенская личность в тулупе, красном кушаке и с лопатой.

yuridmitrich: — Разговорный язык отличается от литературного, книжного языка. Маленькие дети в Малороссии не понимали ни разговорного, ни литературного московского языка, поэтому им трудно было учиться в школе, где преподавание велось на чужом языке.

Императорская Академия Наук

Докладъ Коммиссіи по вопросу объ отмѣнѣ стѣсненій малорусскаго печатнаго слова.

"Особенно важно отмѣтить, что Малорусу съ трудомъ дается пониманіе великорусскихъ книгъ, посвященныхъ изложенію даже самыхъ элементарныхъ свѣдѣній, въ виду именно различія обоихъ языковъ въ обозначеніи предметовъ обиходнаго употребленія: слова лошадь, меринъ, телѣга, одонье, омшеникъ, овинъ, рига, клѣть, подволока, полынья, глазъ, лобъ, затылокъ, туча, молнія, радуга, колодезь, прудъ, мельница, мельникъ, боровъ, кукушка, тряпка, изба, калитка, форточка, пѣтухъ, насѣдка, нашестъ и т. д. непонятны или малопонятны Малорусу. Самымъ краснорѣчивымъ образомъ свидѣтельствуютъ о томъ же затрудненія, испытываемыя даже образованными Малорусами при знакомствѣ съ нашей книжной рѣчью; объ этихъ затрудненіяхъ говорятъ многіе наблюдатели, начиная съ тридцатыхъ и сороковыхъ годовъ прошлаго столѣтія. И не напрасно, конечно, Малорусы такъ охотно прибѣгали и прибѣгаютъ къ «рідній мові» для выраженія на письмѣ своихъ мыслей и чувствъ".

W.: — Разговорный язык отличается от литературного, книжного языка — вы считаете, что надо бы в каждой деревне обучать именно на своём говоре?

И сколько можно приводить как якобы аргумент мнения без доказательств? В точно-уж-русских деревнях жители разве безупречно владели книжным языком? Там тоже "дярёвня".

Ладно, с обоснованием нерусскости украинцев я от вас ничего не добьюсь, это уже понятно.

Было бы интересно получить пояснение по вашей упорной антирусской позиции, но тут тоже — не отказываетесь отвечать, но при этом не отвечаете.

Есть предложение отдельно обсудить вопрос целесообразности обучения на местном украинском (не уточняя, языке или диалекте) — зачем и как.

yuridmitrich: — Целесообразность обучения на местном украинском диалекте подтверждали учёные университетов и академии наук, а вы ставите это под сомнение.

W.: — Разумеется. А у вас и тут демагогия — ссылка на авторитет вместо обоснований.

yuridmitrich: — Не зная украинского языка, я не могу давать каких-то обоснований по поводу целесообразности обучения детей на нём, поэтому и ссылаюсь на авторитетных учёных.

А вы считаете, что такого языка «не было, нет и быть не может»?

W.: — Я вопрос копал. Причин, кроме политически-русофобских, называть отдельным языком не обнаружено.

Умиляет ваше открытое признание в демагогии — мол, так и надо. Особенно вкупе с тем, что вы недавно Грушевского цитировали — авторитет, однако :-)

yuridmitrich: — Но, например, епископ Никон не был русофобом, а он нашёл каккие-то причины, о чём писала «Правда Труда» в № 3, 13 сентября 1913 г.

Как епископ Никон защищает украинцев?

«Киевская Мысль» сообщает, что епископ Никон, член Государственной думы, правый, подписал первым законопроект об украинской школе и обществах, вносимый в Государственную думу. Содержание законопроекта: разрешить преподавание в начальных школах на украинском языке; назначать учащими украинцев; ввести преподавание украинского языка и истории Украины; не преследовать украинских обществ и не закрывать их «в порядке административного усмотрения, часто голого произвола».

Таким образом, товарищу Пуришкевича по партии — епископу Никону — не нравится в некоторых случаях произвол. Епископ Никон справедливо полагает, что поднимаемый им «вопрос есть вопрос чрезвычайной важности, касающийся калечения 37-миллионного украинского народа»; — что «богатая, красивая, талантливая, цветущая и поэтическая Украина обрекается на вырождение, постепенное отупение и медленное умирание».

Протест против угнетения украинцев великороссами вполне справедлив. Но посмотрите, какими доводами защищает украинские требования епископ Никон: «Украинский народ не ищет какой-то пресловутой автономии, восстановления Сечи Запорожской; украинцы — не сепаратисты… Украинцы — не инородцы, они — свои, наши родные братья, а потому-то их и не должно ограничивать в языке и национальном культурном развитии; иначе мы сами приравниваем их, своих братьев, к евреям, полякам, грузинам и др., действительно инородцам». (…)

W.: — Вот и приведите эти причины, их можно обсудить. Необоснованное мнение — не аргумент.

Наличие отдельного этнически украинского народа вы так и не обосновали. Это просто декларируется.

Причины Эмсского указа вы также игнорируете. Думаю, вы его даже не читали.

Тему "на каком языке/наречии логично обучать" отдельно вы тоже не поддержали.

Короче говоря, на конструктивный диалог вы не настроены и стоите на антирусской позиции по причинам, которые также замалчиваете (я интересовался, вы не ответили раз шесть минимум).

yuridmitrich: — У вас противники шовинизма стоят на "на антирусской позиции", а сами вы стоите на позиции унтера Пришибеева, отметая все доводы учёных.

W.: — А, вот и "великорусский шовинизм" появился :-)

Позиция у вас антирусская, от этого никуда не деться.

yuridmitrich: — Если считать малороссов русскими, то как же это можно считать позицию в защиту малорусского наречия - атирусской?

W.: — Просто включить мозги. Разжёвываю по пунктам.

1. На украинских территориях в лингвистическом плане проживали следующие категории:

а) носители русского литературного языка — самая образованная категория;

б) сельские жители глубинки — мало- и вообще не образованные, использующие свои сельские наречия (единого украинского диалекта не было, вот даже в Википедии: "Малорусское наречие — распространённое в XIХ и начале XX века название совокупности восточнославянских говоров большей части современной Украины");

в) промежуточный вариант, когда в быту говорят на местном наречии, но нормально понимают литературный язык на уровне бытовой лексики. Т.е. местные словечки пробегать будут и т.п., но проблем с коммуникацией это не вызывает, как и особенности произношения (то же мягкое "г"). Т.н. суржик и т.п.

Ганцов В. Диалектологическая классификация украинских говоров. (С картой). [На укр. яз.]. — Киев: Украинская Академия Наук, 1923. — 67 с.

2). Сельские наречия соотносятся с сельским бытом того времени, т.е лексика на технические и тем более научные и философские темы там практически отсутствует.

3) Имеется корреляция: литературный язык, кроме образованного слоя, используют рабочие (пусть и местными особенностями), а местные говоры — крестьяне, причём чем дальше в глубинку и на запад, тем больше диалектизмов, полонизмов и т.п.

Вот давай это для начала согласуем, видение ситуации.

Какие-либо возражения есть? Если да, то прямо по пунктам, PLZ. И не отвлекаясь на другие подтемы. Если возражений нет, то укажите согласие в явном виде.

Аргументированные уточнения обсудим, разумеется.

yuridmitrich: — Нет возражений. Украинский язык, как и русский, имел несколько говоров.

Литературный язык, кроме образованного слоя, используют рабочие, но крестьяне в 1905 году составляли, наверное, 90% населения. Причём чем дальше в глубинку и на запад, тем больше диалектизмов, полонизмов и т.п.

W.: — Отлично, отправной пункт согласовали.

Далее попробуем согласовать направление развития.

Я считаю, что надо было образовывать и развивать население. То есть:

1. ликбез для вообще неграмотных;

2. малограмотных желательно развить до нормально грамотных с развитием в культурном смысле;

3. грамотным (включая быстро обучившихся) предоставить возможность полноценно развиваться, в т.ч. и самим развивать культуру, науку, технику и т.д. в масштабе всей страны.

Возражения/уточнения есть?

yuridmitrich: — Возражений нет, но многих народов Сибири не было своей письменности, поэтому их надо было учить в русских школах?

W.: — Вот видите, как удобно предварительно согласовывать общие места.

Сейчас буду вне компа, ночером распишу далее. С учётом заданного вопроса.

А вы пока рядом про "сибирский язык" ответьте.

...

Итак, переходим к сути. Что надо делать для достижения цели, которую согласовали?

1. С грамотными интеллектуалами и рабочими проблем нет — они либо уже образованы/культурны, либо дообучаются на русском литературном без проблем. Некоторые могут изучать мемтные наречия — фольклор, этнография и всё такое, но это другая тема.

2. Промежуточные варианты без проблем подтягиваются до русского литературного, пусть и "на троечку". Тут главное — понимать, а не сразу быть писателем или учёным.

3. Проблема с малограмотными сельскими жителями. Их надо бы учить грамоте, но литературный язык им с ходу сложен. Давний анекдот:

Деревенская школа, учительница спрашивает ученика:

— Как называется эта картина?

— Грачи улятели.

— Как?!

— Грачи улятели.

— Но почему же "улятели"-то?!

— Клявать нечего, вот и улятели...

а) Вот тут надо ли обучать писать именно "улятели"? Нет, разумеется. Просто понимать, что в начале будет много ошибок и не слишком за них пенять. Задача — научит хоть как-то читать/писать, а потом уже более способные будут развивать грамотность.

б) Т.е. ликбез целесообразно проводить на базе местного наречия, причём НЕ изобретая его "самого правильного варианта" — там и по разным сёлам может отличаться. Просто обучать принципам чтения/письма, не слишком упирая на правильность. При этом не требуется "особого алфавита", отдельных местных грамматики и орфографии. Хоть как-то.

Аргументированные возражения есть?

в) ВОПРОС: Поскольку мы согласились, что единого наречия/диалекта не было, то зачем изобретать отдельный украинский-не-русский язык?

yuridmitrich: — а) Говор — это территориальная разновидность речи. Например, москвичи акуют, а ярославцы окуют. Наречие — это более существенное языковое различие, когда одинаковые предметы, действия и т.п. обозначаются другими словами.

б) Ликбез целесообразно проводить на базе местного наречия.

в) Единого малорусского наречия не было, но эти наречия, наверное, мало различались между собой, но сильно отличались от великорусского наречия, которое заимствовало много слов из финно-угорских и тюркских языков. И мне кажется нельзя утверждать, что малорусский язык изобрели. Его составили из одного наречия. До объединения Германии тоже были разные наречия и диалекты немецкого языка.

W.: — Расхождений нет, только уточнение к "Ликбез целесообразно проводить на базе местного наречия".

Конкретнее: не надо требовать русский литературный, как и изобретать стандартизацию местных наречий. Задача — научить читать/писать тех, кто вообще это не умеет. Т.е пусть с ошибками,но пусть записывают как могут, в т.ч. и свою диалектную лексику, но читают правильное!

"И мне кажется нельзя утверждать, что малорусский язык изобрели. Его составили из одного наречия" — ну так на основе полтавского наречия, но не 1-в-1 же. Лексику как раз собирали из разных.

Для информации (но это позже и, соотв., оффтопик):

Словник староукраїнської мови XIV — XV ст.: У 2 т. / Укл.: Д. Г. Гринчишин, У. Я. Єдлінська, В. Л. Карпова, І. М. Керницький, Л. М. Полюга, Р. Й. Керста, М. Л. Худаш. — К.: «Наукова думка», 1977-1978. — Т. 1-2.

Первое издание успели опубликовать только первые две тетради первого тома — было выпущено Комиссией под руководством профессора Е.К. Тимченко (в вопросах современного литературного языка был типичным представителем архаизаторско-этнографической школы, которая ориентировалась на самобытность развития речи в духе соответственно отобранных диалектных записей) в 1930 и 1932 годах. Почти все оставшиеся материалы были утеряны, новая работа над словарём была начата в 1957 году. Сам Д.Г. Гринчишин честно признаёт, что использовался материал "всех памятников XIV-XV вв., написанных на древнеукраинском языке, независимо от их территориального происхождения". Причём использовались в т.ч. некие издания, которые "далеко отходят от оригиналов, в них игнорируются особенности древнеукраинской пунктуации, заменяются одни буквы на другие... искажаются или пропускаются слова в тексте...". Более того, "Наибольшее количество памятников составляют написанные на территории Молдавии" (их 2/3 от общего количества). Проще говоря, этот словарь — советский новодел, создаваемый с учётом идеологической уставновки, что-де украинцы — это не не русские, имеют свой язык с давних времён и проч. При этом научная методология и рядом не проходила — подбирали слова отовсюду. "Древний украинский язык", оказаывается, был в основном в Молдавии. Это всё равно что создавать словарь древнерусского языка на основе местечковых слов по всей территории России.

yuridmitrich: — > Задача — научить читать/писать тех, кто вообще это не умеет.

Особенно - читать. Ибо чтение книг даёт знания.

W.: — Ну а как можно уметь писать, не умея читать? Понятно, что сначала читать

Т.е. возражений нет или как?

yuridmitrich: — Вы правы как всегда, но я имел ввиду, что хорошо уметь читать (и понимать прочитанное), гораздо важнее, чем хорошо писать, хотя, наверное, когда-то писарем в армии или в канцелярии было быть выгоднее, чем читателем.

W.: — Отлично, вы согласны с тем, что не надо требовать русский литературный, как и изобретать стандартизацию местных наречий.

Но тогда зачем вы одобряете изобретение "украинского языка" и тем более его навязывание?

Что касается вопроса "у многих народов Сибири не было своей письменности, поэтому их надо было учить в русских школах?".

Понятно, что сразу в русскоязычные школы их отправить было нельзя: языка не понимают.

При этом русских учителей, знавших местные языки, тоже практически не было.

Языки малых народов Сибири (в частности) были "заточены" под соотв. образ жизни, но, понятно, не под современный уровень цивилизации.

Соотв., логично обучать местных русскому языку, и на нём же чуть позже обучать писать.

Письменность их родного языка — их дело. Если раньше не требовалась, то в чём проблема? Скажем так: язык, отлично подходящий для описания различных видов/состояний снега, всё равно не подходит для квантовой физики.

yuridmitrich: — Без письменности трудно обучать грамотности. Даже для того, чтобы быстрее выучить русский язык, надо уметь читать на своём. Если даже местный язык не подходит для квантовой физики, грамотный человек черпает знания из книг, а не из устных преданий.

W.: — Тут вообще проблема:

1. не было письменности местных языков;

2. русский почти не знали, а языки очень разные.

Оно, конечно, для обучения письменности на чужом языке логично сначала знать на своём, чтобы сама концепция письменности уже была естественной. Но это верно для ситуации, когда есть свой письменный язык.

А тут проблема: требуется изучить местный язык, изобрести для него письменность, убедить местных её использовать и вообще читать/писать — для обучения требуется множество двуязычных учителей.

При этом нет срочности, не планируется переселение и т.п., чтобы изменился образ жизни настолько, чтобы потребовалась всеобщая грамотность.

Соответственно, всё делаем постепенно: некоторые, самые развитые/любознательные, сами будут учить русский (вот возможность предоставить!), заодно и читать/писать, а потом пусть своих обучают. Если захотят, то и свою письменность изобретут (помочь по запросу можно, но зачем навязывать)?

Логично?

yuridmitrich: — > для обучения требуется множество двуязычных учителей.

Наверное, с этим проблем не было, т.к. местная интеллигенция знала местный язык.

Главное, правильно ли поступало правительство, запрещая обучение на местном языке, настроив этим против себя местную интеллигенцию, вместо того, чтобы взять этот процесс в свои руки?

W.: — Кто-то знал, но чтобы множество — а с чего бы? Жили-то не рядом, кочевали на оленях местные.

Или вы про интеллигенцию у кочевников? Это как?

Какой ещё запрет обучения на местном языке в Сибири?!

И вы, как обычно, не написали, согласны ли с написанным или нет, и тут же начали менять тему.

Есть возражения к написанному или согласны?

yuridmitrich: — Я про ХХ век у кочевников, когда там местная интеллигенция знала русский язык и ещё читала Коран на арабском.

W.: — Тут, вообще-то, мы малые народы Севера обсуждаем. Какой ещё арабский Коран?

yuridmitrich: — Некоторые кочевники ислам исповедывали.

W.: — Повторяю вопрос про малые народы Севера, не имеющие письменности — возражения к подходу есть?.

Всё делаем постепенно: некоторые, самые развитые/любознательные, сами будут учить русский (вот возможность предоставить!), заодно и читать/писать, а потом пусть своих обучают. Если захотят, то и свою письменность изобретут (помочь по запросу можно, но зачем навязывать)?

Ответа не было.

*****

W.: — Кстати, исторически буквально только что была натужная попытка изобрести "сибирский язык" на основе сибирских говоров. Проект скоропостижно сдох, но его и не продвигали по времени много поколений на государственном уровне.

Внимание, вопрос: является ли позиция "надо разработать и продвигать на территории Сибири особый сибирский язык" антирусской с вашей т.з.?

yuridmitrich: — Изобретать надо языки для межнационального общения, а местные языки пусть сами развиваются.

Самый известный искусственный язык — эсперанто.

W.: — Как обычно — нет ответа на вопрос. Отвечать будете? Если нет — так и напишите.

yuridmitrich: — Я не слышал, что кто-то изобретал сибирский язык, поэтому ничего конкретного не могу вам сказать по этому поводу. Вы вероятно изучение сибирских говоров учёными принимаете за изобретение нового языка. Я считю, что не надо разрабатывать и продвигать на территории Сибири "особый сибирский язык", а учёные пусть изучают. Я считаю, что многие слова говора сибиряков могут обогатить русский язык.

W.: — Там сервер тормозит по ссылке. ОК, даю справку:

Сибирский язык (Сибирской говор) — искусственный славянский микроязык, созданный в начале XXI века Ярославом Золотарёвым.

Он утверждает, что язык создан на основе восточнославянских диалектов Сибири, в основном старожильческих говоров XIX века с участием тюркских и монгольских (например животное — амитан, монг. амьтан, бур. амитан) заимствований.

В 1873 году в России в издании «Известия Сибирского отделения Российского газетного общества (РГО)» было напечатано исследования П. А. Ровинского «Замечания и словарь сибирского наречия» («Замечания и словарь сибирского наречия»). О сибирском стародавнем языке сказано следующее:

«Сибирский говор происходит от северо-российского, но два века отчужденности, совсем другие природные условия жизни и другие исторические обстоятельства дали ему оригинальное направление. Говор Восточной Сибири имеет особую фонетику, набор своеобразных грамматических форм. Словарь насчитывает более 3000 местных слов».

Работа над созданием литературного сибирского языка начата в 2005 году в блоге Ярослава Золотарева.

Формирование речи продолжалось до 2007 года в блоге и на сайте Сибирская Свобода, где активисты выполняли переводы мировой классики, выходили новости и публицистика с сибирской тематикой. 1 октября 2006 был открыт раздел Википедии на сибирском языке, однако эта Википедия была неоднозначно воспринята википедистами, особенно русскими, и 19 сентября 2007 года ее закрыли. Ее содержание было перенесено в Сибирскую Викиславию, которая впоследствии прекратила существование, а также сохранено в режиме чтения в Сибирской Вольготы.

Золотарев сообщает, что на протяжении 20 века сибирские диалекты вымирают под давлением официального русского, и в связи с уничтожением крестьянства как основного носителя диалекта. В то же время с середины 20 века начинается их научное изучение, а современные возможности Интернет делают создание и развитие местного литературного языка технически несложным делом.

Сибирский язык — искусственный язык, созданный Ярославом Золотарёвым, по его словам — на базе томского диалекта челдонского говора. В проект были включены словари томских учёных-диалектологов и вышедшие из употребления старорусские слова, взятые, по утверждению создателя, из сибирских летописей и документов 17-18 веков. Автор проекта сетовал на то, что из сибиряков составлением словаря занимался он один, и это не позволило включить в проект другие реально существующие сибирские диалекты.[1] Грамматика соответствует грамматике северного наречия русского языка (стяжённые окончания глаголов и прилагательных, перфект, северорусский синтаксис).[2]

Грамматика сибирского языка напоминает русский, но со значительными особенностями в склонении по падежам и лицам, в основном вызванными так называемыми взысканиями формами глаголов, то есть выпадением йот в окончаниях (знает — знат и т. д.).

Грамматика содержит также некоторые архаичные формы, например, звательный падеж; широко использует диалектные явления, в частности, постпозитивный артикль.

Лексика сибирского говора восточнославянская, большинство российских латинизмов, грецизмов и подобных европейских заимствований заменены на славянские слова.

Фонетика языка строится на нормах северного восточнославянского наречия: г взрывное, оканье, еканье, шипящие всегда твердые. Из-за жесткости шипящих в сибирской азбуке отсутствует буква Щ. Соответствующий ее звук произносится как удвоенное ш (рус. ещё — сиб. ешшо).

В алфавите нет также и буквы Ё, вместо которого принимаются сочетание йо, ьо.

Отсутствует и буква Э (рус. это — сиб. ето, рус. Эверест — сиб. Еверес).

...

По-русски:

Блаженен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе его размышляет он день и ночь, и будет он как дерево посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, которое не вянет и во всем, что он не делает успеет. Не так – нечестивые [не так]: но они – как прах, возметаемые ветром [с лица земли]. Потому не устоят нечестивые на суде, грешники в собрании праведных. Ибо знает Господь путь праведных, а путь нечестивых погибнет.

Перевод на сибирский:

Шасливой мужык, которой не хоит на вече варначников, Ешшо не торчит на путе греховодников, Ешшо не сидит в усборишше покрутчиков, Но в коне Воспода воля евонна, И про кон Евонной думат день и тьон дык. Ить бут вон навроде лесины, сажонной при перекале вологи, Котора приносит жырки ейны во времьо ейно, И лис которой не вянет, И во всьом, чо не деет, поспетса му. Не таки варначники, а вони как пыль, котору сметат буран, Пото не выдюжат варначники на ряде, И греховодники - в усборишше праведных, Ить знат Восподь путь праведных, А путь варначников погинет.

Исходя из тут написанного, является ли позиция "надо разработать и продвигать на территории Сибири этот особый сибирский язык" антирусской с вашей т.з.?

yuridmitrich: — Мне кажется, что в Сибири давно уже так не говорят, поэтому и сравнение с бывшей ситуацией на Украине не корректно.

W.: — Так никогда ТАК не говорили, в том-то и суть.

Были отдельные элементы в разных местах, которые отобрали по принципу местечковости-не- литературности и объединили. Крылов некогда хорошо расписал:

Искусственные языки, конструируемые в политтехнологических целях (думаю, их следует называть «мовами», в честь самого известного из них), всё-таки имеют некоторые следы своего происхождения. Разглядев которые, можно отличить «мову» от настоящего языка.

...Важно, что непохожесть мовы на настоящий язык чётко осознаётся как главная цель....

...Естественное диалектное разнообразие языка не является результатом бастардизации. Например, некогда существовавшее южнорусское наречие русского языка, из которого делали «украинскую мову», является вполне естественной языковой вариацией. На ней говорят и сейчас. Что касается украинской мовы, то это результат бастардизации.

6.3. Диалекты. Ну, тут всё понятно. При этом обычно диалектные особенности произношения выпячиваются и карикатуризируются.

6.4. Язык низов. Интересно, что из него выбираются как раз слова, относящиеся к «высокой», «господской» культуре – именно потому, что они сильнее всего уродуются в произношении простецов. Так, крестьянин безупречно правильно произносит слово «грабли», а вот название неведомого зверя «обезьяна», отсутствующее в его активном словаре, он может как-нибудь интересно переврать – например, в «облизьяну». Понятно, что такое словцо очень годится для моводеланья.

Заметим, что это не касается диалектов. Все диалекты одного языка комплиментарны друг другу. Например, настоящие сибирские диалекты или то же самое южнорусское наречие всегда воспринимались «московскими русскими» как нечто интересное и не лишённое своей прелести. Так, северорусскому уху украинские народные песни кажутся мелодичными и красивыми. Однако, когда речь идёт о бастардизированном языке, начинается неприятие. Оно имеет двойную направленность. С одной стороны, бастардизированный язык кажется носителем настоящего языка «уродливым, смешным и некрасивым». Но это бы ладно. Носителей же бастардизированной «мовы» настоящий язык раздражает, как калеку раздражает вид здорового человека, как дурнушке неприятен вид красивой женщины.

При этом ненависть патологии к норме всегда сильнее, чем презрение нормы к патологии. Когда же патология массова, это сплачивает стигматизированную группу, делает её тем самым сильной, монолитной, но при этом управляемой. Уродство вообще является силой, а массовая невротизация и стигматизация в определённых случаях оказываются залогом успеха. Правда, плоды этого успеха обычно достаются компрачикосам-манипуляторам, но это уже «само собой разумеется».

В тему: 15 июня 1917 года главный редактор газеты «Киевлянин» Василий Витальевич Шульгин поместил в своей газете передовую статью. В ней он едко подметил, что большинство украинствующей интеллигенции своих детей не хочет учить в украинизированных гимназиях, а предпочитают, чтобы они продолжали обучаться там на русском языке.

yuridmitrich: — Можно ли считать это отдельным языком или это наречие русского языка?

W.: — Я для чего цитировал это описание?

Это — просто искусственная хрень, созданная по принципе "по возможности максимально отдалить от русского". Соотв., это не наречие (наречия — естественны), а искусственный [псевдо]язык на основе русского.

Но вроде всё же вы считаете, что не надо разрабатывать и продвигать на территории Сибири "особый сибирский язык", правильно?

yuridmitrich: — Распространение грамотности, появление радио и телевидения, ровняло все говоры и сближало наречия.

В советское время украинцы в школах учились на украинском языке и одновременно изучали русский язык, а русские учились на русском языке, но и украинский язык там изучали. В итоге понимали друг друг, а правительство старалось изолировать от общества как русских, так и украинских националистов.

W.: — На вопрос-то ответьте. Вы постоянно игнорируете вопросы!

yuridmitrich: — Я не считаю, что надо разрабатывать и продвигать на территории Сибири "особый сибирский язык", но какие-то слова могли бы обогатить русский язык.

W.: — Ну и замечательно.

А зачем тогда изобретать особый украинский язык? Согласен, что диалектизмов было больше, но это количественная разница, а не принципиальная.

yuridmitrich: — Русские стали заселять Сибирь с конца XVI века, поэтому язык даже у потомков первых переселенцев к началу ХХ века не сильно отличался от языка жителей центральной России, т.к. он обогащался новыми русскими переселенцами, а украинский язык развивался отдельно с ХIII века и обогащался польскими словами.

W.: — Оказывается, в XIII веке был отдельный украинский язык? Обоснований, как понимаю, я не увижу; но вы ведь согласились с тем, что и в начале XX не было единого украинского, были разные наречия, ничего не путаю?

Специально же написал, что количественная разница была, но не парадигмальная.

Ещё раз: был ли именно отдельный украинский язык (а не ряд наречий) в начале XX века?

yuridmitrich: — Вы правы, я имел ввиду, что древнерусский язык на Украине стал развиваться отдельно с ХIII века и обогащался польскими словами.

W.: — Очередной раз: был ли именно отдельный украинский язык (а не ряд наречий) в начале XX века?

yuridmitrich: — Я вам уже отвечал, что я не специалист в этом вопросе, поэтому не могу сказать, где наречие переходит в отдельный язык, но я считаю, что если дети не плохо понимали русский язык, то надо было его вводить в школе.

Или может быть вам всё равно, когда русским детям придётся учиться в украинской школе?

W.: — Вы, похоже, не на вопросы отвечаете, а просто выдаёте что-то по ассоциации.

Вопрос не про отличие языка от наречия, тут понятно: вы честно не разбираетесь в теме, но при этом последовательно стоите на проукраинской антирусской позиции.

Вопрос другой: был ли именно отдельный украинский язык (а не ряд наречий) в начале XX века? Т.е. был ли украинский стандартом, который понимали все?

yuridmitrich: — В начале XX века украинский язык был стандартом, который понимали все украинцы, на нём издавались газеты, которые читали неграмотным хохлам, а если там попадались слова типа: девелопер, то им объясняли, что это предприниматель или компания, занимающаяся объектами недвижимости.

W.: — Ранее вы соглашались с тем, что не было единого украинского:

— При этом единого украинского языка не было, а изобретенная мова не совпадала с народными говорами. Т.е. это даже не местном, а учить новый-не-русский.

— ...стали учить детей на том языке, на каком разговаривали в этой области.

Теперь у вас украинский язык, оказывается, был стандартом, который понимали все украинцы. Какой именно "стандартный украинский язык", откуда он взялся?

Из воспоминаний В.К. Винниченко (был Председателем Директории УНР):

"Я в то время уже не верил в особую привязанность народа к Центральной Раде. Но я никогда не думал, что могла быть в нем такая ненависть.

Особенно среди солдат. И особенно среди тех, которые не могли даже говорить по-русски, а только по-украински, которые, значит, были не латышами и не русскими, а своими, украинцами.

С каким презрением, яростью, с какой издевательской насмешкой они говорили о Центральной Раде, о Генеральных Секретарях, об их политике.

Но что было в этом действительно тяжелое и страшное, так это то, что они вместе с этим высмеивали и все украинское: язык, песню, школу, газету, украинскую книжку...

И это была не случайная одна-другая сценка, а общее явление от одного конца Украины до другого".

См. по теме: "Мы, крестьяне-малороссы, были, есть и будем русскими", "Крестьяне не хотят украинского языка".

Украинский язык не развивался веками естественным образом, не был живым языком какого-либо этноса и тем более языком государства. Это был сельский говор-суржик, из которого оккупанты (немцы, поляки) сконструировали язык для своих холопов, чтобы он отличался от русского, а вот пану был более понятен и близок. Заодно холопам объяснялось, что они не русичи, не русины, а жители окраины-украины — украинцы, и что русский — их враг. При этом — естественно — "язык" этот не получил базы по многим необходимым для государственного направлениям: наука, техника, да просто городское и цивилизованное.

Тут "язык" — это комплекс образовавшихся наречий, стандарта ещё не было, это уже в СССР доработали.

Возражения есть?

yuridmitrich: — Сомнительное заключение.

> Это был сельский говор-суржик, из которого оккупанты (немцы, поляки) сконструировали язык для своих холопов

На чём основано это утверждение? Есть другие мнения.

Доктор филологических наук Любовь МАЦЬКО

"Языковые дискуссии 1870-1890 годов, 1903 года, 1907-1909 и 1912-1913 годов, кроме общественно-политических и социальных причин, имели и философско-стилистические. Разная политическая ситуация, а соответственно, и разная языковая практика, разная диалектная база, разорванность и отделенность народа повлекли за собой двухвариантность украинского литературного языка и различное развитие его вариантов на восточных и западных землях Украины. А тем временем развитие народного хозяйства и общественных отношений, рост городского населения и, в частности, интеллигенции, пробуждение национального сознания, ощущения себя единым народом людьми и над Днепром, и над Днестром - все это требовало пересмотра философии языка, формирования единого украинского литературного языка и нового его качества. Язык должен выходить за рамки романтически-исторического и романтически-этнографического описания крестьянской жизни в позитивистское пространство общественных потребностей, социальных идей, науки, техники, производить терминологию и описывать и обслуживать их. Последнее было более присуще галицкому языку, потому что он имел более легкие условия для развития и более тесные связи с Западной Европой. Но проникновение галицких языковых форм в восточно-украинский язык воспринималось в Надднепрянщине неоднозначно. По этому случаю И. Нечуй-Левицкий написал статьи "Сегодняшний правописный язык на Украине" (1907 г.) и "Кривое зеркало украинского языка" (1912), в которых высказал недовольство галицкими новациями, распространявшимися в украинском языке: 'Наши молодые люди начитались галицких газет так, что по языку совершенно огаличанились, словно так рьяно брались за это дело, что аж выучили те газеты и журналы и их язык наизусть...

Наши молодые писатели уже отбились от народного языка, живут в больших городах, стали городскими, кабинетными людьми".

W.: — Вот только что в другом комменте, про Нечуй-Левицкого, было про продвижение мовы из австрийской Галиции. Ранее вы соглашались, если склероз не подводит, с тем, что единого украинского языка не было. Но главное: украинцы — деление территориальное! Это НЕ этнос. Вы постоянно исходите их того, что якобы отдельный этнос, но никак это не обосновали. Надоело окончательно.

Что были именно сельские говоры/наречия — вы соглашались, даже писали, что-де малообразованных крестьян, не знавших литературного русского, было 90%.

Что мову конструировали и продвигали немцы и поляки — можно придраться к формулировке: непосредственно изобретали некоторые украинские интеллигенты, но в продвижении им помогали, мягко говоря. См. по теме: Русь нерусская (Как рождалась рiдна мова) [pdf] [fb2] — А. Каревин. Хотя бы предисловие почитайте.

Я всё, не вижу смысла продолжать: вы снова вместо аргументов пишете чьё-то мнение, причём и в процитированном вами признаётся, что единой мовы не было: "двухвариантность украинского литературного языка и различное развитие его вариантов на восточных и западных землях Украины". Тут бы проанализировать, был ли уже именно язык, для начала, или же это два наречия русского, но фиг там.

Чётко написано: "требовало пересмотра философии языка, формирования единого украинского литературного языка и нового его качества", то есть единого литературного ещё не было, получается бред: зато, мол, было целых два! И честно написано, что этот язык надо ещё формировать (т.е. его нет).

При этом такой "язык должен выходить за рамки романтически-исторического и романтически-этнографического описания крестьянской жизни", т.е. речь именно про сельские наречия и не более того.

Про Галицию и связи с Западной Европой написано в вашем же процитированном, как и про недовольство галицкими новациями и их энтузиасты отбились от народного языка, т.е. этот типа язык — НЕ народный, НЕ естественный.

У вас в последнее время несколько постов, как и этот комментарий, с цитатами как раз против укранизации и неприятия ее народом в то время, но вы непоколебимо стоите на антирусской позиции. Вопреки историческим фактам и просто логике.

Дело ваше; было бы полезно узнать причину, но вы её скрываете (я у вас интересовался, бесполезно).

На этом обсуждение прекращаю: смысла нет никакого, это не нормальная дискуссия. Очень напоминает вариацию на тему "купи слона".

yuridmitrich: — Ранее вы соглашались, если склероз не подводит, с тем, что малороссы, как видно из переписи 1897 года, проживали в различных частях империи, а теперь снова пишите, что украинцы — деление территориальное.

W.: — Украинцы — деление территориальное. Причём украин/окраин было много.

Малороссы — деление тоже территориальное, но по церковным епархиям. См. Великая, Малая и Белая Русь (pdf) — А.В. Соловьев. Поскольку Малая Русь была долгое время оккупирована поляками, которые пытались сделать их русских манкуртов-украинцев-не-русских, там образовалось малороссийское наречие.

В контексте обсуждения малороссы — диалектная группа, но не этнос же. Жители украинских земель, привычные к малорусскому наречию, бывало, оказывались и на других территориях, в т.ч. компактными поселениями, передавая речевые особенности детям. Всё просто.

yuridmitrich: — Разве в Киевской или Московской епархиях малороссы и великороссы ходили в разные церкви? Они одной веры, а епархия это территориальное деление православной церкви. В Галиции, где было много униатов, там малороссы могли ходить в разные церкви.

W.: — Я даже ссылку дал на статью по теме только что. Епархии — в рамках одной конфессии.

Терминология "гуляет" как исторически, так и идеологически, но там несложно, если понимать, что не было, нет и уже не будет этноса "украинцы", его намеренно пытались "изготовить" и, соотв., продвигали терминологию.

Меня поражает, что в теме вы вообще не разбираетесь, в чём сами признавались, но чётко стоите на антирусской позиции.

В 1912 году уже пожилой Нечуй-Левицкий (которому шел тогда 76-й год) публикует свою брошюру «Кривэ дзеркало украйинськойи мовы» (Кривое зеркало украинского языка), в которой резко критикует реформу правописания в частности и насаждавшиеся Грушевским галицко-польские нормы языка вообще. Нечуй-Левицкий писал: «С такой амуницией в украинских журналах и книгах украинская литература далеко вперед не убежит, ибо весь этот галицкий и польский груз обломит нашу телегу. На мой взгляд, этот груз – просто мусор, засоряющий наш язык. Галицкая орфография смешна, диковинна и не покоится на каких-либо научных основаниях»... «И эту глупость премудрую, эти ребусы зовут фонетическим правописанием»... «С тучей точек над словами...» (обилие «i» и «ї» в украинских текстах у читателей вызывали ассоциации со стеклами, засиженными мухами). Но особенно Нечуй-Левицкий протестовал против того, чтобы на таком «языке» переиздавали его труды.

Он протестовал против искусственного ополячивания малорусской речи, замены народных слов иноязычными. Так, вместо народного слова «держать», указывал Нечуй-Левицкий, вводят слово «трыматы», вместо народного «ждать» – слово «чэкаты», вместо «предложили» – «пропонувалы», вместо «ярко» – «яскраво», вместо «обида» – «образа», вместо «война» – «вийна»; известное еще из языка киевских средневековых ученых слово «учебник» Грушевский сотоварищи заменили на «пидручнык», «ученик» – на «учэнь»...

Ехидно отозвался Нечуй-Левицкий по поводу замены написания «на углу» словосочетанием «на розі»: «и вышло так, что какие-то дома и улицы были с рогами, чего нигде на Украине я еще не видел»...

Польским влиянием Нечуй-Левицкий объяснял и введение форм «для народу», «бэз закону», «з потоку», «такого факту», в отличие от общеупотребимых «для народа», «без закона», «с потока», «такого факта». Крайне возмущала его и «правопыс» с введением апострофа и буквы «Ї». «Крестьяне только глаза таращат и все меня спрашивают, зачем телепаются над словами эти хвостики», – возмущался он.

Сам не чуждый «словесного изобретательства», Нечуй-Левицкий считал поспешность вредной, так как слишком большого количества нововведений народ «не переварит». Он понимал, что в основе этого «творчества» лежит желание сделать литературный язык как можно менее похожий на русский: «Получилось что-то, и правда уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далеким от украинского».

Классик украинской литературы настаивал на том, что украинский литературный язык нельзя основать на «переходном к польскому» галицком говоре, к которому добавляют еще «тьму чисто польских слов»: аркуш, брыдкый, брудный, вабыты, выбух, выконання, вич-на-вич, влада, гасло, еднисть, здолаты, злочыннисть, знэнацька, крок, лышывся, мэшкае, мусыть, нэдосконалисть, остаточно, оточэння, отрыматы, пэрэдплата, пэрэконання, пэрэшкоджаты, помэшкання, поступ, потвора, прагнуты, рахунок, розмайитый, розпач, рух, свидоцтво, скарга, спивробитнык, спивчуття, старанно, улюблэный, уныкаты, цилком, шалэний...

Указав на множество таких заимствований, Иван Нечуй-Левицкий констатировал: это не украинский, а псевдоукраинский язык, «чертовщина под якобы украинским соусом».

Следует еще раз подчеркнуть – Нечуй-Левицкий был убежденным украинофилом. Не меньше Грушевского и его соратников хотел он вытеснить с Украины русский язык. Но, все же вынужден был признать: «этот язык все же ближе и понятнее народу, чем навязываемая из австрийской Галиции «тарабарщина».

Что вы возразите на аргументы Нечуй-Левицкого?

yuridmitrich: — Я, как и Нечуй-Левицкий, тоже считаю поспешность вредной.

W.: — Нечуй-Левицкий был убежденным украинофилом и вытеснить с Украины русский язык. Но признавал, что «этот язык все же ближе и понятнее народу, чем навязываемая из австрийской Галиции «тарабарщина». То есть он придерживался антирусской позиции, но понимал, что нельзя просто так взять и навязать искусственную мову — народ её не одобряет, это псевдоукраинский язык, «чертовщина под якобы украинским соусом».

Вопрос не в темпах укранизации, а в отсутствии её целесообразности кроме как для антирусских целей.

1. Возражения на то, что русский «язык все же ближе и понятнее народу, чем навязываемая из австрийской Галиции «тарабарщина» имеются? Чтобы именно народ, а не укранизаторы, восхищался мовой и т.д.?

2. На то, что мову продвигали из австрийской Галиции, арументированные возражения есть?

3. Нечуй-Левицкий в этом отрывке привёл примеры навязываемых противоестественных конструктов грамматики и полонизмов лексики. Это можно опровергнуть, приведя примеры широкого использования всего этого в народной речи. Это как раз к теме "надо не ссылаться на авторитеты, а аргументы приводить". Думаю, что вы за это не возбмётесь и у укранизаторов такого не найдёте.

Ответа не было.

*****

veremeenko_alex: — Так у русских были те же проблемы, только малоросам решить эти проблемы насильственной русификацией не давали.

"На процессе 1826 года многие декабристы давали показания по-французски, так как русским языком почти не владели. Например, известный декабрист Бестужев на суде общался только через переводчика или со словарём, так как абсолютно не знал русского языка. Но так как документы оформлялись на русском языке, то показания арестованных переводили для материалов дела и нередко допуская стилистические искажения.

(Во время войны 1812 года это приводило к трагическим последствиям. Русские крестьяне, да и многие городские жители, не знавшие французского языка, часто принимали российских офицеров за солдат наполеоновской армии, так как те изъяснялись только на французском и русского не знали. В связи с этим знаменитый поэт и участник войны 1812 года Денис Давыдов писал: «Когда мы говорили местным жителям, что мы русские, часто ответом нам был выстрел или топор… Нас принимали за неприятеля, от нечистого произношения русского языка»)"."

Начало расцвета русской культуры в 1830-1860-х годах происходило в очень узких кругах, и преимущественно лишь в нескольких городах. «Великая русская литература ещё до того, как родилась великая русская мысль, исторически возникла и развивалась на крайне малом пространстве читательской аудитории, о которой говорят данные о тиражах главных и универсальных толстых журналов первой половины XIX века.

...

Но справедливости ради, значительная часть литературы была на иностранном языке, например, в Петербурге в то время – до 60-70% всех наименований книг. Её читали не только немцы, преобладавшие в высшем свете, но и русская знать, для которых иностранный язык (немецкий или французский) был даже первым.(По сути, русский образованный класс в середине XIX века не превышал 20-30 тыс. домохозяйств)

Очень мило :-) Мол, не надо было русский литературный оформлять, надо было деревеский говор использовать?

yuridmitrich: — Но потом появились Пушкин, Лермонтов, Грибоедов и другие. А «Ведомости» — первая печатная газета, была основана ещё Петром I и выходила на русском языке.

Далее вообще шикарно:

veremeenko_alex: — Пушкин писал для — 20-30 тыс. домохозяйств.

>первая печатная газета, была основана ещё Петром I и выходила на русском языке.

Несмотря на напряжённую интеллектуальную повестку дня, эти журналы имели критически малую аудиторию: журнал «Вестник Европы» в первой трети XIX века выходил в свет в количестве от 580 до 1200 экземпляров, славянофильский журнал «Москвитянин» в 1841–1846 имел от 200 до 300 подписчиков, славянофильский журнал «Русская Беседа» в 1856–1860 - от 660 подписчиков. На этом фоне легендарный западнический журнал «Отечественные Записки» на своём максимуме имел в 1847 году гигантское для того времени число - 4000, западнический журнал «Современник» в 1860 м: 6598 (в том числе: Санкт-Петербург - 1623, Москва - 482).

Пропаганда русского языка как языка страны, а не подчинённого крепостного крестьянства пошла позже.

Даже в 1900х

Из воспоминаний Сергея Палеолога (в будущем топ-менеджера царского МВД) – о засилье инородцев среди высшего начальств поздней Российской империи:

«Колосов поступил в 1900 году на службу в кредитную канцелярию министерства финансов, я - в департамент общих дел. Колосов постоянно жаловался мне на засилье инородцев в кредитной канцелярии и уверял меня, что скоро разучится говорить по-русски.

Министром у нас был Плеве, товарищем его барон Икскюль фон-Гильденбандт, командиром корпуса жандармов фон-Валь, директором департамента общих дел Штюрмер, вице-директорами фон-Бюнтинг и Финне; во главе земского отдела стоял Савич и т.д.Видя, что тузы нашего ведомства не могут ослабить огорчений Колосова, я называл ему по фамилиям состав нашего департамента. У нас в те времена служили: барон фон-Таубе, два барона фон-дер-Остен-Сакена, два барона Гревеница, бароны: Штакельберг, Нолькен, Клейст и Бистром; Штехер, Коцебу, Шульц, Миллер, Ман - большинство лютеране; далее шли поляки: графы Грабовский и Ледоховский, Мицкевич, Григорович, Ивицкий; французы: Паризо де-ла-Валет, Граве и Латернер - почти все католики; серб Савич; болгарин Дмитри; финляндец гр. Армфельд; греки: Ханжогло, Алфераки, Кондоиди, Хартулари, Челебидаки, Ревелиоти; итальянец Якоби; кавказцы: князья Андроников и Абашидзе; армянин Тер-Григорианц.

У нас при министре внутренних дел даже состоял генерал-от-кавалерии Чингиз-Хан, очень интересный собеседник и бывалый вояка; он сохранил чисто монгольский тип; я был с ним знаком лично. Чехи у нас прочно осели в ведомстве народного просвещения и работали в качестве агрономов.

Чуть ли не четверть всего педагогического персонала в России, в особенности директора, инспектора и учители классических языков в гимназиях были чехи. До сих пор просыпаюсь иногда ночью в холодном поту, видя во сне нашего латиниста Горела, заставляющего гимназистов 7 и 8 классов переводить Юлия Цезаря с латинского на греческий язык.

Почти все дирижеры военных оркестров и многие профессора в консерваториях были чехи. Все помнят знаменитого дирижера Мариинской оперы Направника.

Управляющими большими экономиями и сахарными заводами на юге были преимущественно чехи, немцы, поляки и латыши».

Далее Палеолог бесконечно перечисляет инородческую верхушку управленцев России, говоря, что коренным «русакам» в ней нет места. И даже в провинции всё занято инородцами:«Особенно памятна мне командировка в Костромскую губернию. Я объехал и обревизовал в административном отношении все 12 уездов. Был в Костроме, Нерехте, Кинешме, Юрьевце, Макарьевске (на Унже), Кологриве, Варнавине, Галиче, Ветлуге, Чухломе, Солигаличе и Буе. Из 12 исправников только в Нерехте, Кологриве и Буе оказались русские, остальные восемь были поляки и один латыш.

Миф о великом и объединяющим русском языке и русской литературе создали большевики внутри и эмигранты снаружи уже после 20-х.

Видимо, объединяло разнообразие языков внутри немногочисленных "верхов" :-) Это уже не просто антирусская позиция по недомыслию, а клиническая русофобия.

yuridmitrich: — Но преподавание и в гимназиях, и в реальных училищах, и в университетах шло на русском языке. И простые крестьянские дети обучались в церковно-приходских школах тоже на русском языке.

А Владимир Иванович Даль — сын датчанина, составил «Толковый словарь живого великорусского языка», на составление которого ушло у него 53 года.

Поскольку гимназии давали хорошее знание иностранных языков, то наверное, импортировалось много книг из Европы, но все газеты и журналы издавались на русском языке.

июнь 2026