Разговор про украинцев с леваком - 2: Был ли раньше малорусский язык?

https://yuridmitrich.livejournal.com/32571.html

Очень показательный разговор. Обратите внимание на нежелание отвечать на вопросы по делу, постоянные смены тезиса и т.д. Плюс честное "в теме не разбираюсь" с одновременным "но большевики точно были правы!" и признание (и это даже не смущает!) в демагогии (ссылки на мнение, а не доказательства, как на аргумент).

Также см. другие обсуждения.

В интернете и в газетной публицистике в последние годы много внимания уделяется теме украинского национализма в советское время. В поле зрения блогеров и журналистов находятся различные аспекты возрождения национализма на Украине в конце 1980-х годов, а в то же время проблемам Малороссии в составе Российской империи, а также причинам распада этой империи под националистическими лозунгами отводится мало места. Вместе с тем эта тема очень важна для понимания природы современного украинского национализма. В Российской империи малорусский язык считался местным диалектом русского языка и был запрещён к употреблению. Однако крестьяне в малороссийских губерниях разговаривали именно на этом диалекте и плохо понимали государственный язык. По этому поводу появилось обращение правительства к учёным. Так появилась «Записка по вопросу о цензуре книг на малорусском языке» — исторический документ, составленный 14 февраля 1905 года комиссией Совета Харьковского университета.

Здесь помещены несколько последних страниц этого документа в современном правописании.

Из Записки Харьковского университета по вопросу о цензуре книг на малорусском языке:

Признавая вслед за Комитетом Министров, что русский язык, как государственный, должен господствовать во всей России, Комиссия не может умолчать о чрезвычайной важности допущения в низших школах местных языков и наречий как педагогического пособия. Нельзя ставить детей малороссов в исключительно неблагоприятное положение по сравнению с детьми великороссами, при одинаковых от них требованиях первоначальной школы. Если, как это все хорошо известно, на суде взрослые крестьяне малороссы часто очень плохо или превратно понимают речи председателя, прокурора и защитника, то что же сказать о восьмилетних детях, вступающих в чужую и мало для них понятную школьную обстановку. Если взять, например, самую распространенную учебную школьную книгу, применяемую в Малороссии так же обязательно, как и в Великороссии - "Наше родное" Баранова, именно первый год обучения в сельских народных школах с трехлетним курсом, то уже тут найдем ряд преткновений для малорусских детей, неизвестных великоруссам, найдем множество слов, или совсем не употребляемых в Малороссии, или здесь известных с другим совсем значением. Так, слова луна, недиля, у малоруссов имеют особое значение, луна - эхо, недиля - воскресенье.

Такие стихотворения, как пушкинское:

Зима. Крестьянин, торжествуя,
На дровнях обновляет путь.
Его лошадка, снег почуя,
Плетется рысью, как-нибудь.
Бразды пушистые взрывая,
Летит кибитка удалая,
Ямщик сидит на облучке,
В тулупе, красном кушаке,

такие стихотворения украинскому ребенку совсем непонятны и требуют почти полного перевода.

Более половины слов приведенного стихотворения малороссам совсем неизвестны: дровни, бразды, пушистый, плетется, кибитка, облучёк, тулуп, кушак - все это для него странно и непонятно, так как он знает кожух, а не тулуп, передок, а не облучёк, пояс, а не кушак и т.д.

В учебнике, например, часто упоминается деревня, а в Малороссии знают только село, слободу, а под "деревней" разумеют склад лесных материалов, упоминаются часто туча, волна, тень, цветок, мельница, молния, изба, рожь, лесная опушка, тропинка, срок, плоды, и все это для украинских детей совершенно темно, так как все эти предметы носят у них другие названия: хмара, хвыля, холодок, квитка, витряк, блискавка, хата, жито, взлисье, стежка, час, овочи и т.д.

В итоге в детской голове накопляется множество невыясненных и перепутанных слов: понимание, а вместе с тем и обучение встречается с целым рядом затруднений, и все служит одной из главных причин малой успешности народной школы среди малорусскаго населения.

В Малороссии школа изстари пользовалась любовью народа, а как она была высоко поставлена, красноречивым свидетельством служит тот поразительный факт, что в 1732 году нынешняя харьковская губерния имела уже такое число школ, к какому она впоследствии еле могла подняться через сто пятьдесят лет в 1882 году, причем школы эти были созданы самим народом и содержимы на его собственные средства.

Гибель народной школы в XVИИИ и начале XИX в. обусловлена была с одной стороны крайней регламентацией, а с другой полным устранением из преподавания родного языка.

Больнее и обиднее всего для малороссов запрещение перевода Евангелия. Малоруссы, добровольно объединившие все свои интересы с великорусским народом, не имеют права слушать и читать Евангелие на родном языке, в своей стране, где пользуются таким естественным правом все инородцы и иноверцы, в своем государстве, где в силу 45 ст. основного закона разрешается всем народам славить Бога всемогущего "разными языки". Если даже допустить, что великорусский язык малороссам так понятен, как украинский, чего, однако, нет и в таком случае в приложении к Евангелию немыслимо и недопустимо какое-либо запрещение; что же сказать, при значительном различии языков, при существовании превосходного перевода Морачевскаго, одобренного Академией наук, и перевода Кулиша и Пулюя, обращающегося среди малорусскаго населения заграницей? Это один из тех фактов насилия над мыслью, словом и совестью, который прежде всего не находит себе никаких оснований в коренных принципах православия.

Православная церковь никогда не возражала против перевода Евангелия, вообще книг св. писания на какой-либо из языков, доказательством чему, между прочим, может служить отправление благослужения преосв. Николаем в Японии на японском языке и перевод на немецкий язык литургии протоиереем Мальцевым для жителей слободы Александровки в окрестностях Берлина.

23 года тому назад проф. Пулюй хлопотал о допущении его перевода Евангелия и получил отказ. В 1904 г. он обратился в Академию наук с просьбою настоять на разрешении. "В России, говорит г. Пулюй, слово Божие проповедуется на сорока языках, и даже монголы и татары имеют Евангелие на родных языках, и только единоверному украинскому народу оно запрещено. Согласно закону 1876 г. в России каждый, имеющий в своем доме Евангелие на малорусском языке, является преступником. Малорусскаго Евангелия не могут читать раненные солдаты, пролившие свою кровь за Россию, и они лишены последней, быть может, в их жизни отрады услышать слово Божие на понятном и родном языке.

Это обида целой России, так как доля Украины составляет не малую часть доли всей России.

На основании всего вышеизложенного, Комиссия полагает, что в равной степени как для Малороссии, так и для всей России, для развития и подъема культуры населения в отношениях экономическом, умственном и нравственном, ради здравой государственной и общественной логики, наконец, ради простого чувства справедливости необходимо:

Применять к малорусской литературе тот порядок, который будет применяться после ожидаемой цензурной реформы к произведениям русской литературы, не выделяя никоим образом малорусскаго населения, составляющего часть основного русского ядра, в разряд инородческий.
Предоставить полную свободу в деле перевода на малорусский язык священного писания, книг религиозно-нравственного содержания, вместе с тем и для церковной проповеди как в печати,
так и в живом слове.
Признать полную законность народных чтений и бесед на малорусском языке по беллетристике и по всем отраслям научно-популярных знаний, а равным образом допускать в школьные библиотеки и народные читальни книги на малорусском языке наравне с русскими.
Уравнять всецело малорусскую драматическую литературу и украинскую сцену с общерусскими.
Допустить украинскую периодическую печать на одинаковых правах с общерусской.
Допускать в Россию галицко-русские периодические издания и книги к обращению наравне со всеми другими на общих основаниях.
Не касаясь вопроса о языке преподавания в первоначальной школе в малороссийских губерниях, так как этот вопрос совершенно изъят из обсуждения, Комиссия во всяком случае находит необходимым, чтобы предоставлено было право помещать в учебниках переводы и объяснения малопонятных для детей малороссов русских слов и выражении, равно как издавать литературные хрестоматии и другие педагогические пособия.

*****

W.: — С лингвистической т.з. можно найти как аргументы за общность, так и за различие. Тут с т.з. лигвистов было бы очень интересно знать, на каком конкретно основании Российская академия наук (РАН) в 1905 году признала "украинский язык" самостоятельным (а не просто "наречием" русского). Пишут, что-де решение было принято на строго научной лингвистической основе. Мол, мова является самостоятельным славянским языком, поскольку имеет собственную фонетику, грамматическую структуру, словарный состав и даже литературную традицию. Попытался поискать это решение.

Максимум, что удалось нарыть, это отсылки к двум статьям:

"Корш Ф. Е. К вопросу о научном значении малорусского языка // Известия Отделения русского языка и словесности Императорской Академии наук. — 1905. — Т. X. — Кн. 4. — С. 319–325.

Это ключевая публикация. В этой статье Ф. Е. Корш, член комиссии, подробно излагает суть решения комиссии от 18 февраля (3 марта) 1905 года, его научные основания и аргументацию. Фактически, это официальное разъяснение позиции Академии, опубликованное в ее авторитетном издании. Именно здесь содержится основная формулировка о признании самостоятельности украинского языка.

Шахматов А. А. К вопросу об украинском языке // Сборник статей по славяноведению, посвящённый профессору В. И. Ламанскому. Ч. 2. — СПб., 1905. — С. 457–467.

Статья председателя комиссии, развивающая аргументы в пользу самостоятельности украинского языка, подкрепляющая решение Академии".

Увы, тексты в инете найти не смог. Однако нашёл пару текстов на тему этого решения РАН.

Каревин А.С., "Русь нерусская", глава "Чертовщина под украинским соусом":

"Затрагивая вопрос об украинском языке, современные борцы за "права рiдноi мови" часто ссылаются на записку "Об отмене стеснений малорусского печатного слова", составленную в 1905 году от имени Российской Императорской Академии Наук. Дескать, вот какое солидное учреждение признало самостоятельность малорусского языка! Между тем, к науке вообще и к Российской Академии Наук в частности эта записка имеет весьма отдалённое отношение. Комиссия, действительно созданная на академической конференции для рассмотрения вопроса о малорусском слове, фактичеки к работе не приступала. Из семи её членов четверо — зоолог В.В. Заленский, археолог А.С. Лаппо-Данилевский, ориенталист С.Ф. Ольденбург и ботаник А.С. Фаминцын как не специалисты в области славянской филологии самоустранились от работы. Не принимал участия в деятельности комиссии и пятый академик — Ф.Ф. Фортунатов, хотя его специализация соответствовала рассматриваемому вопросу. Заинтересованность проявили только двое — Ф.Е. Корш и А.А. Шахматов, известные привычкой подгонять результаты научных исследований под заранее определённые политические цели. Для подмоги себе вышеуказанные деятели выписали (уже без конференции Академии Наук) группу украинофилов — А.И. Лотоцкого, П.Я. Стебницкого, М.А. Славинского и других. Эта-то компания и состряпала соответствующую записку, переполненную, как установили потом объективные исследователи, подтасовками и передёргиванием фактов.

Остальные же члены комиссии, будучи людьми либеральных взглядов и выступая против стеснений печатного слова в принципе (всё равно — украинского, общерусского или любого другого), подписали предложенный им текст, не вникая в подробности. Так потуги кучки политиканов, большинство из которых ничего общего с академической наукой не имело, были выданы (и выдаются до сих пор) за официальное научное мнение. (Попутно заметим, что к тому времени сама Академия Наук давно уже не была чисто научным учреждением. В немалой степени она превратилась в центр либерального движения и политические соображения там часто доминировали над интересами науки. Достаточно вспомнить неизбрание в академики великого учёного, но "реакционера", монархиста по убеждениям Д.И. Менделеева или избрание в "почётные академики" безусловно талантливого, но всё же необразованного Максима Горького).

yuridmitrich: — "Увы, тексты в инете найти не смог".

А вы наберите в поисковике: Об отмене стеснений малорусского печатного слова.

W.: — Скачал. Но вопрос-то именно в том, имелся ли тогда самостоятельный малороссийский язык? Это где там конкретно, стр. укажите, PLZ.

Кстати, см. стр. 1-2, самое начало: "Образчиками этого южнаго языка могутъ служить... Къ элементамъ малорусскимъ присоединялись на Югѣ нерѣдко и западно-русскіе, т. е. отчасти бѣлорусскіе, отчасти сѣверно-малорусскіе,.. и также польскіе"

"довольно много полыцизны проникло и въ чисто- народную рѣчь, которая, не смотря на упомянутыя уже усилія нѣкоторыхъ популяризаторовъ, играла тогда значительно болѣе подчиненную роль, чѣмъ на Сѣверѣ, потому что малорусская интеллигенція XVI и XVII в. в. состояла, по большей части, изъ членовъ казачьей старшины, получавшей воспитаніе полу- польское, а иногда и прямо польское "

Т.е. написано как раз про то, что имеется невнятная помесь с сильным влиянием польского, но что существует именно один малоросский язык (а не куча местных диалектов) и он точно не русский по таким-то параметрам, где там?

Несмотря на селюковый суржик, письменный культурный, городской язык был тем же, что и в Великороссии, см. на примере «конституции» Филиппа Орлика. Или вот, образец языка на территории Украины 1713 года: "СУДЕБНАЯ «ИНКВИЗИЦІЯ ВЪ БЫВШЕЙ ГЕТМАНЩИНѢ", публ. в журнале "Киевская старина" 1886, №1, стр. 196.

«Року 1713, іюня 11 дня. Передъ мене Василя Железняка, атамана городового новомлинского, Івана Тиховского, войта, Грицка Ярусенка, Назара Тимченка и другихъ жителей новомлинскихъ, пришовши, Кондратъ, Басанченкувъ зять, нашъ-же новомлинский житель, говорить: пане уряде! сегодня пошла жона моего швакгра до колодезя, якій мею увъ огороди своемъ на Накрашовце, где мешкаю, води брати и, прибегши, кажетъ мне: охъ! мовить, Кондрате, въ колодязе нашомъ дитина плавлеть. Я пошовши зь ею швакгровою икъ колодезю, тую дитину витягъ и положивши въ дому своемъ, вамъ, пане уряде извещаю, що мне съ тоею дитиною деяти».

Это вот точно ваще не русский язык?

yuridmitrich: — Наверное, когда-то славяне говорили на одном языке, но потом словарный запас различных племён пополнялся заимствованиями у других соседних народов. Откуда у украинцев слово цукер? В русском языке названия месяцев года взяты у европейцев, а в украинском они остались славянскими. Так языки постепенно и расходились.

W.: — Повторю: вопрос-то именно в том, имелся ли тогда самостоятельный малороссийский язык? Это где там конкретно, стр. укажите, PLZ.

Если там нет аргументов, зачем вы на этот текст ссылаетесь?

yuridmitrich: — Жители Украины разговаривали на языке отличном от русского. Был ли это самостоятельный язык или нет разбирали учёные.

В переписи 1897 года малороссы (украинцы) уже были выделены в отдельную этническую графу.

В словаре Брокгауза-Эфрона на эту тема есть большая статья.

"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком. За исключением Миклошича (см. его "Сравнит. грамматику слав. яз."), подобный взгляд встречается обыкновенно у малорусских писателей, напр. у Науменка, тщательно избегающего в своем "Обзоре фонетич. особенностей М. речи" (К., 1889) термина наречие и употребляющего взамен его речь и язык, или у Огоновского, в его "Studien auf de m Gebiete der Rutenisch. Sprache" (Львов, 1880). (...)

Разница между языком и наречием сводится, главным образом, к большей или меньшей древности их отличительных признаков, т. е., в сущности, является вопросом времени. До известного возраста языковая разновидность носит название наречия, а после него — языка. В теории M. наречие имеет полную возможность сделаться со временем языком: весь вопрос в том, наступил ли для него предельный возраст наречия или нет. На этот вопрос покуда можно дать лишь отрицательный ответ: различия между прочими русскими наречиями и М. не настолько еще велики и многочисленны (довольно многие из них свойственны и великорусским говорам), чтобы сильно затруднять взаимное понимание их представителей. Не сложились еще вполне и нормы М. литературного языка. В этой области до сих пор наблюдается брожение, объясняющееся разрозненностью и малочисленностью попыток создать такой язык и отсутствием культурных и политических центров, где он мог бы окрепнуть и развиться. Самое существование этих попыток, указывает, однако, на известную живую потребность, на природное стремление М. наречия стать самостоятельной языковой единицей, превратиться в независимый язык. Видеть в этом стремлении злонамеренное порождение М. сепаратизма слишком наивно и возможно лишь при глубоком невежестве в вопросах языка".

W.: — Вот и приведите аргументы на тему "почему именно язык, а не диалект", которые вы прочитали у этих учёных. Ане просто "некоторыми учеными считается". И сами же цитируете: "покуда можно дать лишь отрицательный ответ: различия между прочими русскими наречиями и М. не настолько еще велики и многочисленны... Не сложились еще вполне и нормы М. литературного языка. В этой области до сих пор наблюдается брожение, объясняющееся разрозненностью и малочисленностью попыток создать такой язык".

Т.е. на момент написания словаря (1890) не просто не было принципиальных отличий малороссийского диалекта от русского языка, но у него не было стандарта — это понятно, просто ряд сельских говоров. Более того, были попытки искусственно создать такой язык, отдельный-не-русский, так? И эти попытки были мало кому интересны, поскольку были разрозненны и малочисленны, согласны?

"В переписи 1897 года малороссы (украинцы) уже были выделены в отдельную этническую графу".

Врёте.

Малороссы — это русская этногруппа, как малополяне — это польская этногруппа. А в результате насильственной советской украинизации русские малороссы пропали и появились нерусские "украинцы".

yuridmitrich: — Вам лучше знать это язык или нет. Это же царские академики считали, что язык. Но и в царских указов его называли языком.

"Комитетъ Министровъ, приступивъ въ засѣданіяхъ 28 и 31 декабря 1904 года къ обсужденію способовъ исполненія предначертаній пункта 8-го Именного Высочайшаго указа 12 декабря 1904 года, объ устраненіи изъ постановленій о печати излишнихъ стѣсненій и о постановленіи печати въ точно опредѣленные закономъ предѣлы, между прочимъ, остановился на Высочайшихъ повѳдѣніяхъ 18 — 30 мая 1876 года и 8 октября 1881 года, коими запрещены печатаніе и изданіе на малороссійскомъ языкѣ всякаго рода сочиненій..."

Если в переписи 1897 года русские разделены уже на 3 группы, то разве это не значит, что малороссы выделены в отдельную этническую графу?

Не сложились еще вполне и нормы М. литературного языка.

А напимер, у якутов сложились в то время нормы литературного языка? Но якутский язык был в то время. И как мог сложиться украинский язык, если на нём запрещали учить детей и печатать что-то для взрослых?

Г. В. Вернадский "КНЯЗЬ ТРУБЕЦКОЙ И УКРАИНСКИЙ ВОПРОС" 1938 г.

"Крайний самостийник, отвергающий русский язык на том основании, что это язык «кацапский» или «москальский», отрицается от собственного культурного наследия. С другой стороны, русский интеллигент, подсмеивающийся над «вульгарностью» или «простонародностью» украинского языка, смеётся над собственным братом, в отчуждённости которого он отчасти сам же и виноват, ибо если бы не было со стороны русского правительства нелепого гонения на украинский язык, если бы не было Эмского указа 1876 г., то не было бы для украинцев надобности в создании австрийской «ирриденты», и средоточием украинского культурного движения был бы Киев, а не Львов".

W.: — 1. Да пофиг, кто что считает; важны аргументы. Согласны?

2. Стандартная подмена "кто-то так назвал" на "так оно и есть". Комитет министров обладает знаниями в соотв. области (лингвистике)? Научные тезисы подтверждаются бюрократами?

Но тут всё ещё интереснее. Речь об Эмском указе 1876 года, «Выводы Особого Совещания для пресечения украинофильской пропаганды после исправления в соответствии с замечаниями, сделанными Александром II 18 мая в г. Эмсе». Цитирую:

«В видах пресечения опасной, в государственном отношении, деятельности украинофилов, полагалось бы соответственным принять впредь до усмотрения следующие меры: ....Не допускать ввоза в пределы империи, без особого на то разрешения Главного Управления по делам печати, каких бы то ни было книг, издаваемых за границей на малорусском наречии».

Ограничительные меры были для малорусского наречия, а ограничения отменялись для малорусского языка. Это не синонимы.

Соотв., надо бы аргументированно показать, как за 30 лет малорусское наречие превратилось в уже-точно-язык. Ну и заодно — малороссы (территориальное деление) в «этнических украинцев».

Обоснованные возражения есть?

3. "русские разделены уже на 3 группы, то разве это не значит, что малороссы выделены в отдельную этническую графу?" Там ОДИН этнос "русские", да/нет?

При переписи этничность не определялась (тогда и понятия этноса ещё полноценно не было), там просто разделение по языку/диалектам.

4. "у якутов сложились в то время нормы литературного языка?" — Нельзя вырывать элемент из системы. Якутский язык получил письменность вообще только в СССР. Есть племенные языки такого вида, никто не спорит. Но когда язык развит, то имеет говоры, наречия, диалекты. Украинский является независимым племенным языком примитивного уровня?

Если кто-либо заявляет украинский язык самостоятельным языком, а не малороссийским диалектом, то должен это обосновать, да/нет?

5. Мнение Г. В. Вернадского к делу не относится, мы обсуждаем тему "были малороссийский язык?".

Кстати: раз вы считаете, что был, то когда именно приблизительно он возник (с обоснованием)?

yuridmitrich: — Г. В. Вернадский окончил историко-филологический факультет Московского университета, стал приват-доцентом на кафедре русской истории Петербургского университета, там защитил магистерскую диссертацию. С 1918 года — ординарный профессор историко-филологического факультета Пермского университета, затем до 1920 года профессор Таврического университета в Симферополе. Эмигрировал. Наверное, к нему надо прислушаться в этом вопросе, а не меня спрашивать.

Г. В. Вернадский КНЯЗЬ ТРУБЕЦКОЙ И УКРАИНСКИЙ ВОПРОС 1938 г.

"Украинский вопрос является одним из самых сложных и больных вопросов в истории русского самопознания. Вместе с тем это один из коренных вопросов в жизни и развитии русского племени: от правильного его разрешения во многом зависят дальнейшие исторические пути как русского, так и украинского народа.

Всякие попытки механического разрешения этого вопроса — путем ли полного подавления украинской народности и подчинения её русским образцам, как это, к несчастью, пыталось одно время сделать Императорское русское правительство, — или путём полного отрыва Украйны от России и украинской культуры от русской, как на этом настаивают крайние самостийники — все эти попытки могут лишь причинить, и уже причинили, неисчислимый вред как общерусскому, так и украинскому делу. (...)"

W.: — Ответьте на заданные вопросы, пожалуйста.

И не надо цитировать типа авторитетные, но необоснованные (по крайней мере, в цитируемом) мнения. Это, кстати, вопрос №1.

Ответа не было.

W.: — А.Р. Дюков:

История "Императорская Академия Наук в 1905 году признала украинский языком" при ближайшем рассмотрении оказалась очень интересной.

Что мы представляем при словах "Академия Наук признала"? Собрали авторитетных ученых, сформулировали, чем язык отличается от наречия, выделили ключевые признаки языка, провели полевые исследования, подготовили ряд научных публикаций, на основании которых сформулировали выводы комиссии.

Хрена вам.

Начнем с того, что перед комиссией ИАН под председательством академика Ф.Е. Корша вообще не ставился вопрос про язык/наречие. Это была Комиссия по вопросу об отмене стеснений малорусского печатного слова.

Суть истории был таков: 12 декабря 1904 г. император издал указ об устранении излишних стеснений для печати, в январе 1905 г. Кабинет министр издал "Положение об изменении порядка запрета печатных изданий", в котором было принято решение, что экспертизу потенциально политически вредных изданий будет проводить ИАН.

Далее, 30 января министр народного просвещения обратился в ИАН с запросом: а не отменить ли ограничения на печать изданий на малороссийском языке? В ИАН создали комиссию, которая быстренько написала "да, конечно!" Быстренько – это не преувеличение, доклад Комиссии был готов уже 18 февраля.

Вопрос о языке/наречии комиссия не рассматривала, зато без каких-либо обоснований написала, что великорусский литературный язык якобы непонятен малороссам. Этот вывод базировался на… нет, не на научных исследованиях, а на сообщениях, поступивших в Комиссию от заинтересованных лиц.

Заинтересованными лицами этими были (сюрприз) исключительно представители украинского движения, в том числе П. Стебницкий (будущий министр при Скоропадском, один из организаторов украинской автокефалии), С. Русова (революционерка, будущий член УЦР и организатор дерусификации образования про Скоропадском), А. Лотоцкий (будущий министр УНР, один из организаторов украинской автокефалии), В. Науменко (будущий министр просвещения при Скоропадском), М. Славинский (будущий министр труда при Скоропадском). Ни один из этих украинствующих к ИАН отношения не имел.

Комиссия ИАН лишь поставила свою подпись под тем, что написали не имевшие научного авторитета украинствующие. Все из прогрессивных соображений, разумеется.

yuridmitrich: — Дюков услышал сверху голос, что русские и украинцы - один народ, поэтому будет доказывать, что академиков тогда обманули. Между тем в записке академической комиссии говорится:

"Коммиссія по вопросу объ отмѣнѣ стѣсненій малорусскаго печатнаго слова, подъ предсѣдательствомъ академика Ѳ. Е. Корша, въ составѣ академиковъ В. В. Заленскаго, А. С. Лаппо-Данилевскаго, С. Ѳ. Ольденбурга, А. С. Фаминцына, Ф. Ѳ. Фортунатова и А. А. Шахматова, всесторонне обсудивъ вопросъ, предложенный Академіи Наукъ Комитетомъ Министровъ, пришла къ нижеслѣдующимъ заключеніямъ, изложеннымъ въ предлагаемой вниманію Общаго Собранія запискѣ".

Т.е. доклад обсуждался на общем собрании академии перед тем как был направлен наверх.

W.: — Можно подумать, что для знания истории нужен "глас сверху". Украинцы — деление территориальное, а не этническое.

"всесторонне обсудивъ вопросъ... Министровъ, пришла къ нижеслѣдующимъ заключеніямъ"

Вот тезисы обсуждения, аргументы, и нужны.

А то "Вопрос о языке/наречии комиссия не рассматривала, зато без каких-либо обоснований написала, что великорусский литературный язык якобы непонятен малороссам. Этот вывод базировался на… нет, не на научных исследованиях, а на сообщениях, поступивших в Комиссию от заинтересованных лиц. Заинтересованными лицами этими были (сюрприз) исключительно представители украинского движения".

yuridmitrich: — Весь преподавательский состав Харьковского университета составляли "исключительно представители украинского движения"?

"...Коммиссія, избранная Совѣтомъ Императорскаго Харьковскаго университета, по вопросу объ устраненіи тѣхъ ограниченій, которыя съ 1863 г. прилагаются къ малорусскому языку и малорусской литературѣ, считаетъ своимъ нравственнымъ долгомъ категорически высказаться о безусловномъ, исторически вполнѣ уже доказанномъ, ихъ вредѣ, какъ для всей Россіи, для ея умственнаго развитія, такъ въ особенности для Малороссіи, во всѣхъ формахъ ея нравственной жизни.
Харьковскій университетъ, можетъ быть болѣе, чѣмъ кайой-либо другой изъ русскихъ университетовъ, имѣетъ основаніе высказаться въ пользу полнаго признанія малорусскаго языка, не только потому, что Харьковскій университетъ въ теченіе истекшаго столѣтія работалъ преимущественно среди малорусскаго населенія, но и потому, что онъ обязанъ малорусскому слову многими лучшими страницами своей исторіи".

W.: — Вопрос о языке/наречии комиссия не рассматривала — этот главное. А по вопросу объ устраненіи ограниченій Коммиссія, избранная Совѣтомъ Императорскаго Харьковскаго университета, считаетъ своимъ нравственнымъ долгомъ категорически высказаться о безусловномъ, исторически вполнѣ уже доказанномъ, ихъ вредѣ.

Т.е. аргумент "от нравственности" по научной теме? Вы серьёзно?

И каковы конкретно эти аргументы о "безусловномъ, исторически вполнѣ уже доказанномъ"?

Ответа не было.

W.: — Кстати. "В Российской империи малорусский язык... был запрещён к употреблению" — это как? Что именно имеется в виду? Пруф можно?

yuridmitrich: — Это не зачит, что на нём запрещали разговаривать. В 1875 году в министерство внутренних дел, министерство народного просвещения и в Синод было направлено следующее письмо: «Государь император ввиду проявлений украинофильской деятельности и в особенности переводов и печатания учебников и молитвенников на малорусском языке, Высочайше повелеть соизволил учредить под председательством министра Внутренних Дел Совещание из министра Народного Просвещения, обер-прокурора Святейшего Синода, главного начальника ІІІ-го Отделения собственной Его Императорского Величества Канцелярии и председателя Киевской Археологической Комиссии тайного советника Юзефовича для всестороннего обсуждения этого вопроса».
В итоге было запрещено ставить украинские театральные представления, печатать ноты с малороссийскими текстами, устраивать концерты с народными песнями,преподавать на малороссийском языке в школах

W.: — Ну так тогда и писать надо, не "малорусский язык... был запрещён к употреблению", а что именно запрещали и почему. Вообще без причин запретили, поляки тут не при чем?

yuridmitrich: — Запретили по причине того, что правительство старалось русифицировать украинцев, но добивалось этого путём запрещения издания книг на украинском языке и запрещения обучения грамоте на украинском языке.

W.: — Чтобы русифицировать украинцев, надо обосновать, что они УЖЕ были нерусскими.

Вообще-то дело было с точностью до наоборот: велись работы по укранизации из-за рубежа с соотв. литературой, которая использовала не ярыжку, а особый не-совсем-русский алфавит.

yuridmitrich: — Велись работы по укранизации из-за рубежа, эмигрировавшей из России в австрийскую Галицию украинской интеллигенцией.

Алексей Миллер "Украинский вопрос" в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIХ века)

Глава 11 Последствия Эмского указа

«В деле Совещания об украинофильстве, которое вела канцелярия ІІІ отделения, сохранилось датированное 4 сентября 1876 г. неподписанное донесение. Оно совершенно недвусмысленно описывало впечатление, произведенное в Киеве Эмским указом: «Прибывшие после каникул из Малороссии студенты рассказывают, что там сильное неудовольствие местной интеллигенции возбудило известное правительственное распоряжение, воспретившее пьесы и издания на малороссийском языке. Результатом этого запрещения было то, что почти во всех помещичьих семействах женщины начали носить национальный костюм (малороссийские рубашки), который давно уже не был в употреблении. Профессора Драгоманова называют главным виновником происшедшего, и он приобрел огромную популярность в Малороссии, особенно в Киеве. Утверждают, что он переселяется в Австрию, чтобы издавать там украинофильский журнал».

W.: — Ну и? Таки да, эмигранты ведут антироссийскую движуху, которую народ не стремится поддержать.

yuridmitrich: — "Въ настоящее время, кажется, уже не для кого и не для чего доказывать, что языкъ Украинскій (или какъ угодно называть другимъ: Малороссійскій) есть языкъ, а не нарѣчіе Русскаго или Польскаго, какъ доказывали нѣкоторые; и многіе увѣрены, что этотъ языкъ есть одинъ изъ богатѣйшихъ языковъ Славянскихъ; что онъ едва ли уступитъ напр. Богемскому въ обиліи словъ и выраженій, Польскому въ живописности, Сербскому въ пріятности; что это языкъ, который, будучи еще не обработанъ, можетъ уже сравниться съ языками образованными, по гибкости и богатству Синтаксическому – языкъ поэтическій, музыкальный, живописный".

Источник: Срезневский И. "Взгляд на памятники украинской народной словесности" Ученые записки Императорского Московского университета. Т. 2, ч. 6. М.: Унив. тип., 1834. С. 134.

W.: — Во-1, это лишь мнение без обоснования.

Ссылка на авторитет — это демагогия, а не обоснование, согласны? Да/нет?

Во-2, мы не рассматриваем вопрос богатства и проч.: понятно, что диалект русского тоже богат и т.д. Тема — самостоятельность как языка, не так ли?

yuridmitrich: — Здравый смысл подсказывает, что если дети школьного возраста плохо понимают русский язык, то наверное, их родители говорят на каком-то другом языке. Если многие официальные лица империи часто употребляют выражение - малороссийский язык, то что это значит?

W.: — 1. Ещё раз: это просто мнение, а не ссылки на исследования и т.д. При этом обучить русскому литературному гораздо проще, чем изобрести некий стандартный украинский, добавить к сельскому лексикону современный, включая научно-технический, и тогда уже обучать этому изобретению. Согласны?

2. Если многие официальные лица империи часто употребляют выражение - малороссийский язык, то это ничего особенного не значит. Вопрос научный, а не бюрократический. Скажем, Путин говорил про русских националистов, что-де провокаторы и придурки, а потом — что он сам с Медведевым главный русский националист. Вот и с языком надо уточнять, что именно имелось в виду.

yuridmitrich: — Путин говорил про русских националистов, которые поддерживают лозунг: Россия для русских.

Касательно ссылок на исследования, то я считаю, что надо именно на исследования учёных ссылаться, а не на мнения полицейских, жандармов или шовинистов, которых упоминал Путин.

W.: — Тут надо понимать, что "Россия для русских" — это НЕ "Россия ТОЛЬКО для русских", это уже специфическое домысливание. Ну и отрицание, т.е. "Россия — НЕ для русских" — хрень, не? Именно так лозунг и возник...

Хорошая иллюстрация к тому, что надо смыслы смотреть, а не просто буквы складывать.

0. "надо именно на исследования учёных ссылаться" — так а я про что и неоднократно? Именно что на исследования! А не просто на мнения без приведения обоснования. Договорились?

НЕТ ОТВЕТОВ:

1. Обучить русскому литературному гораздо проще, чем изобрести некий стандартный украинский, добавить к сельскому лексикону современный, включая научно-технический, и тогда уже обучать этому изобретению. Согласны?

2. Если многие официальные лица империи часто употребляют выражение - малороссийский язык, то это ничего особенного не значит. Вопрос научный, а не бюрократический. Согласны?

yuridmitrich: — Никто не изобретал украинский язык, на нём говорили жители Украины. После революции 1905 года был снят запрет на печатание на нём книг и газет, а после Февраля 1917-го началось его возрождение.

Википедия

Рада (газета)

«Ра́да» (с укр. — «Совет») — единственная ежедневная украинская общественно-политическая, экономическая и литературная газета либерального направления, выходившая на украинском языке на Приднепровье.

История газеты

«Рада» возникла как непосредственное продолжение газеты «Громадська думка» («Общественная мысль», 1905—1906), запрещённой властями. Выходила в Киеве с 15 сентября 1906 до 2 августа 1914 года.

W.: — Ну сколько можно? Я до сих пор не увидел ни одного научного аргумента в пользу мнения "это точно был отдельный язык, а не диалект русского".

Про "запрет на печатание на нём книг и газет" — устал спрашивать уже о причинах запрета. Ознакомьтесь с Эмским указом, наконец.

"после Февраля 1917-го началось его возрождение" — точно возрождение, т.е восстановление, а не доработка искусственного?

yuridmitrich: — Это был диалект русского языка. Вы понимаете, что значат эти слова: Червень, Липень, Серпень, Вересень, Жовтень? Они искусственные, придуманные в Австро-Венгрии?

W.: — "Это был диалект русского языка" — именно. А НЕ нерусский "украинский язык".

Рад, что признали; но вы много раз писали про то, что это — именно украинский, а не русский язык, а не диалект. И сейчас не написали, что были не правы и изменили мнение, т.е. по сути утверждаете одновременно два несовместимых тезиса.

Т.е. логику вы игнорируете — ergo, обсуждение с вами чего-либо смысла не имеет.

Ответа не было.

daud_laiba: — Была мешанина, градиент Польско-Русских суржиков и говоров, называвшихся обобщенно Малорусским (Малорос(с)ийским по-Церковнославянски) наречием. (Обобщенно — значит «условно», «по-научному», «по-церковному» и как-то ещё.)

Письменный западно-Русский язык вытеснялся Польским в 17–18-ом веках в Республике (Речи посполитой), и к началу 19-го столетия вышел из употребления полностью, тогда уже в Русской Империи — два письменных Русских языка для Русской Империи тоже были излишними.

Важно отличать Малорусское наречие и тем более мертвый литературный западно-Русский язык от Усраинского языка, целиком (устного и письменного) созданного в начале 20-го века. Литературный язык Балканского кружка Кирилла и Мефодия тысячу лет назад был понятен любому Славянину во всех концах Славянской ойкумены. Пользуясь его примером, бояре Киева и Новгорода записали, положили на письмо в 11-ом веке свою собственную, восточно-Славянскую речь (мы и не знаем их имен). Эсперанто — это настольная игрушка досужего лингвиста. Искусственные же языки типа Усраинскаго или Недорусского — это орудия пыток. Я много писал об этом, во всех подробностях, не хотелось бы повторяться.

Таким образом, легче обозвать тираннозавра индейкой, индюшкой, нежели западно-Русский язык (литературный и устный Рус(с)кий язык Западной Руси) назвать староукраинским или старобелорусским. Хотя многие так и поступают, рвут себе пупок... и не только (пупок и не только себе).

май-июнь 2026