Lex Kravetski

Про диалектику

1. Могущество диалектики
2. О законе «отрицания отрицания»
3. О законе «перехода количественных изменений в качественные»
4. Диалектическая практика
5. Что почитать для просветления («Антидюринг»)
6. Энгельс и школьная физика
7. О диалектических противоречиях
8. Все противники диалектики не разбираются в диалектике

Могущество диалектики

По многочисленным просьбам я готов рассказать вам о том, чем является диалектическая логика, и насколько она полезна, как способ мышления, метод анализа, глубокая философия и положительная разумность (последнее словосочетание не я придумал, а Гегель).

Причём, рассказать не просто так, а на ярких и очень убедительных примерах.

Что такое «диалектическая логика» и почему нам нельзя обойтись формальной? О, тут всё просто и одновременно с тем сложно (в этой фразе, кстати, уже очень много диалектики). Дело в том, что формальная логика описывает правильные способы обработки абстрактных утверждений, соотношения которых не зависят от того, какие именно сущности подставляются в качестве значений переменных. Это делает рассуждение оторванным от реальности, игнорирующим Истину и предельно узколобым.

В пику формальной логике, логика диалектическая предпочитает работать с самой действительностью и постигать её во всей её сложности и изменчивости. В означенной действительности обнаруживаются определённые общие закономерности, которые оказываются верны для самых разных её областей — от физики до физиологии, от социологии до социопатии и так далее — а потому являются наиболее общими законами устройства мироздания.

Наиболее важны из них следующие законы:

1. Закон единства и борьбы противоположностей. В каждом объекте находятся такие моменты — противоположности, — которые пребывают в неразрывном единстве и при этом взаимоисключают друг друга. Взаимоисключают в разных и в одних и тех же отношениях.
2. Закон перехода количественных изменений в качественные. Качественные изменения — результат накопления количественных. Накопление количественных изменений производит изменения в качестве.
3. Закон отрицания отрицания. Всякое развитие происходит по спирали. Следующая стадия отрицает предыдущую, но потом ещё одна стадия отрицает и её, что приводит объект к исходному состоянию, но уже в новом качестве.

 

Всё это может показаться довольно сложным. И оно действительно такое и есть, поэтому давайте посмотрим всё это на примерах.

Как известно, в нормальных условиях вода при температуре ниже нуля градусов по Цельсию находится в твёрдом состоянии — является льдом. Если мы начнём подогревать лёд, то в нём будет накапливаться тепло. В какой-то момент — в районе нуля градусов — лёд растает, и вода перейдёт в жидкое состояние. И если её дальше нагревать, то она будет накапливать тепло до тех пор, пока температура не достигнет ста градусов. Тут накопившееся тепло переведёт воду в ещё одно агрегатное состояние — газообразное.

Этот процесс являет нам во всей красе диалектичность действительности. Мы видим, как накапливающиеся количественные изменения приводят к изменениям качественным: смене агрегатного состояния воды. Причём, два раза: из льда в жидкость, и из жидкости в газ.

Кроме того, при превращении льда в жидкость лёд как бы исчезает. То есть жидкость как бы отрицает лёд — подобно тому как вырастающий из зерна колос отрицает зерно. Если мы после этого начнём охлаждать воду, то произойдёт отрицание отрицания и жидкая вода снова станет льдом. Однако это уже будет не совсем тот же лёд, что был в начале: у него будет другая форма, другой рисунок на поверхности и так далее. То есть, отрицание отрицания, в полном соответствии со спиральностью развития, вернуло исходное состояние в новом качестве.

Жидкость является противоположностью льда и одновременно единым целым с ним — поскольку молекулы остаются одними и теми же. Таким образом, во льду уже с самого начала как бы заключена жидкость. Которая после достаточного нагревания льда проявит себя. И в этот момент уже лёд будет как бы заключён в жидкости. Эти две противоположности просто невозможно отделить друг от друга. Они неразрывно связаны и являются единым целым. Однако их одновременное существование как противоположностей в единстве делает возможным переход из одного агрегатного состояния в другое.

Видите, сколько всего нам дала диалектическая логика в этом, казалось бы, простом примере?

 

Давайте теперь рассмотрим ещё один, чтобы закрепить полученные знания.

Как известно, в нормальных условиях вода при температуре ниже нуля градусов по Цельсию является газом. Потом, после перехода через ноль градусов, она становится жидкостью. А после пятидесяти градусов по Цельсию превращается в твёрдое тело.

Этот процесс являет нам диалектичность действительности. Мы видим, как накапливающиеся количественные изменения приводят к изменениям качественным: смене агрегатного состояния воды.

Кроме того, при превращении льда в жидкость лёд как бы исчезает. То есть жидкость как бы отрицает лёд. Если мы после этого начнём нагревать воду, то произойдёт отрицание отрицания и жидкая вода снова станет льдом. Однако это уже будет не совсем тот же лёд, что был в начале: у него будет другая форма, другой рисунок на поверхности и так далее. То есть, отрицание отрицания, в полном соответствии со спиральностью развития, вернуло исходное состояние в новом качестве.

Жидкость является противоположностью льда и одновременно единым целым с ним. Во льду уже с самого начала как бы заключена жидкость. Которая после достаточного охлаждения льда проявит себя. И в этот момент уже лёд будет как бы заключён в жидкости. Эти две противоположности просто невозможно отделить друг от друга. Они неразрывно связаны и являются единым целым. Однако их одновременное существование как противоположностей в единстве делает возможным переход из одного агрегатного состояния в другое.

 

Легко видеть, что и в этой ситуации диалектическая логика без проблем справилась с объяснением действительности, хотя физика такую действительность уже не признаёт.

Но диалектическая логика — это универсальный инструмент. Она не стеснена теми узкими рамками, в которых находится физика, а потому способна объяснить то, что физика объяснить не может и потому отвергает.

Чтобы проиллюстрировать всю широту возможностей диалектического метода, давайте рассмотрим третий пример.

Как известно, вода при температуре нижу нуля по Цельсию является кислотой. А при нагревании до двенадцати с половиной градусов по Цельсию она превращается в пуделя, который может призвать Сатану. Налицо переход количественных изменений в качественные: нагрев кислотной воды приводит к накоплению в ней пуделянтов, что и приводит её к новому качеству — пуделю.

Пудель является противоположностью Сатаны, однако может его вызывать, то есть находится с Сатаной в неизбежном единстве.

Чтобы построить отрицание пуделя, нам надо извлечь из него корень.

О да, в негибкой формальной логике отрицанием утверждения является то, что не пересекается с утверждением, но дополняет его до полного множества вариантов, но в диалектической логике на это можно положить болт и назвать «отрицанием» вообще что угодно. И отрицать при этом не только утверждения, но и предметы, явления, всё, что в голову взбредёт.

Главное, чтобы у вас при этом была правильная фамилия. Например, если ваша фамилия Гегель, то колос будет отрицанием зерна. А если ваша фамилия Энгельс, то вы можете считать отрицанием величины «a» — величину «–a», а отрицанием «–а» — умножение «–a» на «–a». Ни в чём себе не отказывайте.

Так вот, построим отрицание пуделя — извлечём из него корень. В результате получится синий звук. Поскольку синий звук — это та противоположность, которая как бы заключена в пуделе и неразрывно с ним связана. Именно с помощью синего звука пудель призывает Сатану, что говорит нам о том, что отрицание пуделя находится в единстве с противоположностью пуделя и одновременно с самим пуделем. Если накопить достаточно синего звука, то количественные изменения приведут к качественным: приходу Сатаны на Землю. Приход Сатаны на Землю является тем противоречием, которое заключено в пуделе.

Кто-то, например, спросит, почему синий звук — противоположность пуделя? Да просто потому, что мы сейчас не в рамках косной формальной логики — мы внутри логики диалектической, а потому слово «противоположность» тавтологически определено через его свойства: «это те стороны объекта, которые находятся в единстве и одновременно взаимоисключают друг друга». Мы просто постулировали, что «противоположности» — это то, что пребывают в единстве и взаимоисключает друг друга, а потом из этого вывели закон, что противоположности пребывают в единстве и взаимоисключают друг друга. Поэтому противоположностью можно называть вообще что угодно, что можно объявить единым и взаимоисключающим. А таковым, в свою очередь, можно объявить что угодно.

Из формальной логики следует, что если принять подобного рода аксиомы, то их следствием будет вообще любое утверждение. Причём, одновременно возможно доказать два прямо противоположных утверждения. Но для диалектики это не бага, а фича: благодаря возможности доказать что угодно, она становится воистину универсальной.

Так вот, продолжим. Для отрицания синего звука — то есть, отрицания отрицания пуделя — нам надо Мадрид. Если мы Мадрид синий звук, то синий звук станет Сатаной. То есть, пуделем, но уже в новом качестве.

Вышеизложенное любая нормальная наука будет считать просто набором слов, не только не описывающих реальность, но и вообще лишённых всякого смысла. Но, благо, диалектике и такое по зубам. И в этом идиотском наборе слов тоже обнаруживаются все «диалектические универсальные закономерности», причём, их там можно найти даже больше, чем в первом примере.

Пример может противоречить действительности, может вообще быть набором слов, но всё равно диалектическая логика отлично справится с его «объяснением». Поскольку определения её «законов» таковы, что под них можно притянуть вообще что угодно. Они воистину «наиболее общие», поскольку им соответствует вообще любой исход. Им соответствует даже то, что не является исходом.

При помощи физики вы можете узнать, что произойдёт с водой в данных условиях: в какой момент она начнёт испаряться или замерзать, когда она испарится или замёрзнет при данном потоке тепла, и так далее. А при помощи диалектики вы, зато, можете узнать, что независимо от того, что произойдёт или не произойдёт с водой, в этом всё равно будет отрицание отрицания, единство противоположностей и прочая диалектичность.

Да, вы не сможете таким образом определить, какой вариант реализуется в действительности. Не сможете даже узнать, какой вариант может реализоваться. Но любые ваши соображения, зато, будут звучать «похоже на что-то сложное». Вообще любые — потому что диалектика может «объяснить» вообще любой вариант.

А после этого, если вам возразят, вы всегда сможете доказать оппоненту при помощи цитат из Гегеля, что ваш Гегель гораздо длиннее и толще.

Хотите считать лёд отрицанием жидкости — ваше право. Газ тоже отрицание жидкости — отлично, концепция ширится. Наверно газ — это отрицание отрицания льда. То есть, тот же лёд, но в новом качестве. Можете с этого момента считать газ льдом.

Или не считать: диалектическая логика не стесняет себя всеми этими условностями, поэтому вполне можно заявить, что, несмотря на то, что они все отрицания друг друга по цепочке, отрицанием отрицания никто из них всё равно не является.

 

Правила игры можно менять прямо на ходу. Внутри одного абзаца. По собственному произволу.

Это даёт невероятную свободу. Отрицанием является то, что вы пожелаете. Противоположностью является то, что вы пожелаете. Количественными изменениями является то, что вы пожелаете. Качественными тоже является то, что вы пожелаете. И что вы пожелаете является противоречиями, которые могут состоять между собой в каких пожелаете отношениях. Оно же всё едино и одновременно взаимоисключающе. Поэтому несостыковки просто не может быть. Любые возникшие вопросы можно разрешить либо ссылкой на «единство», либо ссылкой на «взаимоисключение». Любую, абсолютно любую вашу концепцию невозможно опровергнуть.

Равно как не может быть опровергнута и сама диалектика, поскольку абсолютно любой исход ей соответствует.

Вы берёте некую физическую теорию, делаете при помощи неё прогноз, а потом смотрите, каким будет реальный исход. Если прогнозы сбываются — всё ОК, наслаждайтесь результатами, пользуйтесь возможностью прогнозировать. Если они не сбываются — эта физическая теория, видимо, неверна, нужна какая-то другая.

Но диалектическую логику так просто не сломить: она просто не делает прогнозы, а вместо этого, задним числом объясняет исходы. Либо же берёт прогнозы из настоящих наук — физики, социологии и т.п. — и подвёрстывает к ним ссылки на саму себя. «При ста градусах по Цельсию жидкая вода испаряется. Это потому, что в природе количественные изменения переходят в качественные».

 

Кстати, видные диалектики уже полторы сотни лет цитируют этот пример с водой. «А вот при достижении ста градусов вода испаряется». И никого из них совершенно не гнетёт тот факт, что вода, блин, испаряется и при комнатной температуре тоже. Налейте, ядрёнть, воды на стол, подождите полчаса и стол чудесным образом окажется сухим, хотя его никто не нагревал до ста градусов.

Я уверен, что диалектика без проблем объяснила бы и это загадочное природное явление через «переход количества в качество» или «отрицание отрицания». Однако это очень многое говорит об аналитической силе этого «высшего метода рассуждений». Этот метод рассуждений столь офигительски силён, что даже тот пример, который они сами же полторы сотни лет приводят, ни хрена не соответствует действительности.

При ста градусах не «жидкость переходит в пар», а давление насыщенного пара становится равным атмосферному, поэтому испарение идёт и внутри жидкости тоже, поскольку образовавшиеся внутри неё пузырьки уже не схлопываются сразу же обратно под воздействием атмосферного давления. В чём тут «качественные изменения»? В том, что вы, нагревая воду, повышали давление насыщенного пара, и в какой-то момент оно достигло определённой величины? Зашибись вообще — чудо! Кто бы до такого догадался без диалектической логики!

При этом, когда о данном мощном методе забывают, то всё идёт прекрасно. Рождаются теории, которые весьма хорошо описывают общественные отношения, устройство экономики, нюансы политической борьбы. И это всё делают те же самые люди, у которых сразу же срывает крышу при использовании «высшего метода рассуждений». Которые способны на самой заре теории вероятностей сформулировать описание политэкономики как вероятностного процесса, но при этом не способны понять, что «колос как бы отрицает зерно» — это бессмысленный набор слов, а не годный пример работы некого универсального закона мироздания. А всего-то ведь во втором случае воспользовались «наивысшим методом», тогда как к первому его подверстали задним числом в самом конце рассуждений.

И благодаря этому подвёрстыванию, последователи этих людей, вместо того, чтобы развивать данные теории, пользуясь всеми современными наработками науки, о которых основоположники даже мечтать не могли, занимаются тем, что «развивают в себе диалектическое мышление» и пытаются им пользоваться. Чем надёжно отсекают себя от возможности сделать хоть какие-то содержательные, проверяемые, научные умозаключения.

Вместо того, чтобы тратить своё время на освоение теории вероятностей, матанализа, теории алгоритмов, современных методов программирования, математического софта и научного метода в целом, на базе которых и должны создаваться современная теория экономических и общественных отношений, люди тратят своё время на изучение заведомой белиберды. Заведомой уже просто потому, что эта белиберда с одинаковой уверенностью «объясняет» вообще любой исход, а потому бесполезна — в отличие от реальных наук, смысл которых как раз в том, чтобы в каждом конкретном случае отделить возможные исходы от невозможных, что и является целью любого прогноза, любой технологии и любого анализа.

Вместо совершенствования теории куча людей сто лет занималась составлением псевдоосмысленных фраз из красиво звучащих слов. Поэтому теория так до сих пор и осталась в версии столетней давности. В состоянии «только что родила́сь».

 

В начале двадцатого века помещения освещались свечами, для перевозок использовались лошади, а для расчётов — арифмометры. В начале двадцать первого века в обиходе уже светодиодные лампы, автомобили, управляемые роботами, и компьютеры. Человечество успело несколько раз слетать на Луну. У себя дома за пять минут можно сделать такой расчёт, который раньше бы занял несколько тысячилетий. Прикиньте, как оно: все эти результаты дали науки, пользующиеся исключительно научным методом. Никак не включающие в себя диалектику. Ни в одной теореме не воспользовавшиеся ни одним её положением.

И где же находится то самое, что якобы опирается на «высший метод рассуждений»? Всё в том же начале двадцатого века! Там, где лошади, арифмометры и свечи!

Это ли не успех, Карл?

21 апреля 2016

kihotkin: -- Прямо даже заинтересовало: а что это за открытия сделаны в социальных сферах вне марксизма и, соответственно, диалектики.

lex-kravetski: -- Предложенная Марксом теория общественных экономических отношений с диалектикой не связана вообще.

kihotkin: -- Напротив, она вся построена вокруг общественных противоречий. Там, где противоречия, там диалектика, по определению.

lex-kravetski: -- По этому поводу я всегда предлагаю тем, кто считает, будто политэкономия Маркса основана на диалектической логике, предъявить хоть одно положение его теории, которое может быть выведено только из какого-то закона диалектической логики. Или только при помощи диалектической логики. Или вообще хоть каким-то образом требует существования диалектической логики.

Единственный вариант — это объявить «диалектику» полным синонимом слова «противоречие» или «конфликт».

 

-- "истина тут будет иметь классовую природу. Это тоже один из законов диалектики, кстати" -- это что-то совсем новенькое. Какое отоношение классы имеют к Истине в философском смысле?

teabushmanmike: -- "Партиийность философии" называется. Или любой другой общественной науки.

Это не что-то новенькое. Откройте любой советский очерк по истории политэкономии, например. Там будет подробно объясняться, как буржуазная политэкономия дошла до трудовой теории стоимости, поперхнулась ей и дальше выродилась в вульгарную политэкономию. А настоящая, научная политэкономия дальше развивалась в пролетарском учении Маркса.

 

itsitizen: -- Диалектика не точная естественная наука, а гуманитарная описательная. Тем не менее, это наука. И тем не менее она обладает предсказательной силой.

lex-kravetski: -- Дебилам в регулярном порядке кажется, будто «гуманитарные науки» — это как бы синоним «неси любую херь, доказывать ничего не надо, любая гипотеза тождественна другой». О том, что в гуманитарных науках, внезапно, тоже действует полноценный научный метод, дебилы даже не подозревают.

itsitizen: -- Дурак, возьми свою фотографию, где тебе месяц и посмотри на себя в зеркало. Это один и тот же человек или разные?

Только этого примера достаточно для РАЗУМНОГО человека, чтобы понять три закона диамата, как они работают и как при помощи их можно строить прогноз.

Но ты не разумен. Ты дурак с понтами.

lex-kravetski: -- В львиной доле физических законов, клоун, фигурирует время. Поэтому не надо делать вид, будто это диалектики открыли, что с течением времени что-то меняется. А о том, что человек, например, через неделю после рождения отличается от самого себя в сто лет, были в курсе ещё австралопитеки.

itsitizen: -- Вы даже не австралопитек, вы хуже. Вы просто невежда. Ибо сморозить столь противоречивую глупость, даже опираясь на формальную логику, мог только дикий невежда. А вы помнится, решили учить несмышленных формальной логике...

Напрмер, положите алмаз на 10 лет в шкатулку, предварительно сделав его фотоснимок. Заодно сфотографируйте себя.

А через 10 посмотрите на состояние алмаза, на его фотографию, на свою фотографию и на себя в зеркало.

Прошло 10 лет для алмаза и для вас. Вы увидите изменения алмаза? А изменение себя, любимого? ;)

 

cognitario: -- Лед - это вода"

"Лед - это не вода"

В формальной логике только одно из этих утверждений может быть верным. В отличие от диалектики.

Что уж говорить о более сложных процессах во вселенной, где явления конструируются во взаимном проникновении и отрицании одновременно. И применение формалистического подхода в попытках оные описать выглядит как минимум глупо.

lex-kravetski: -- Я больше скажу, те, кто уделял время изучению логики, а не псевдонаучной херни, ещё и в курсе, почему это именно так. Потому что, если одновременно верными могут быть оба утверждения, то абсолютно любое утверждение является следствием такой системы аксиом. Абсолютно любое. Сказал «а давайте сделаем так, чтобы эти оба утверждения были истинными одновременно» — автоматически сказал и «а пусть истинным будет вообще любое утверждение».

Диалектика — это как раз то пространство, в котором абсолютно любое утверждение является истинным. Что аналогично тому, что в этом пространстве истинных утверждений нет вообще.

W.: -- Тут, кстати, ещё наглядная подтасовка: логика не оперирует физическими объектами. В данном случае идёт ещё игнорирование когнитивного поля. Т.е. с научной т.з. так:

- лёд является водой в плане химического состава;

- лёд не является [жидкой] водой в плане агрегатного (физического) состояния.

Никакого противоречия и никакой диалектической "логики".

Достаточно понимать, что любое описание требует когнитивного поля рассмотрения. А "диалектически" столяр и врач будут спорить, бывает ли стул жидким...

lex-kravetski: -- Диалектическая традиция склоняет диалектиков заменять «физические смыслы» механическим сочетанием букв: 90% примеров будут строится именно по такому принципу. А все 100% их возражений против «исключённого третьего» будут строиться на игнорировании того, что этот закон относится к суждениям, а не к объектам. И оно отлично сочетается с заменой смыслов на сочетания букв.

 

karachee: -- Единство и борьба противоположностей. Вода, лед, пар. Согласно этому закону все вещи одинаковы и все различны. Возьмите любые два объекта, легко найдете, по каким признакам они одинаковы, а по каким противоположны. А что делает формальная логика? Она говорит, либо А, либо НЕ А, либо одинаковы, либо различны. С точки зрения диалектики, вы не найдете ни одного А, который не был бы одновременно НЕ А при определенном угле рассмотрения.

W.: -- Благодарю за наглядную иллюстрацию диалектического мышления.

karachee: -- Вы находите это утверждение логически неверным?

W.: -- Я нахожу его вообще не относящимя к логике, т.к. логика будет оперировать классами обхектов, а тут -- подмена на отдельные филические объекты. Это НЕ логика вообще.

karachee: -- Если вы определяете что есть логика, а что есть не логика, значит вы имеете определение логики. Или даже класса логик. С удовольствием бы с ним ознакомился, оно обещает быть весьма еретическим.

Специально для вас изменю формулировку:

Согласно этому закону, для любых обьектов и классов существуют классы более высокого порядка к которым они могут как принадлежать, так и не принадлежать. Возьмите два любых обьекта или класса - вы всегда можете определить новый класс так, чтобы он включал эти оба, ровно и так, чтобы он включал только один из них.

W.: -- У логики есть вполне конвенциальное определение: дисциплина о законах и операциях правильного мышления -- т.е. таких, соблюдение которых позволяет наилучшим образом моделировать действительность.

Ваша изменённая формулировка не эквивалентна заявленной. Вы, собсно, трюизм написали, с чем никто и не спорит, а вот "все вещи одинаковы и все различны" -- это прямое противоречие. Или/или.

По сути идёт подтасовка - замена логических объектов на физические и наоборот, межу тем как логические конструкции вычисляются БЕЗ наполнения физическими объектами.

Есть естественные науки.

Математика -- это их язык, но сама математика -- не наука (нет физических объектов изучения, чистая абстракция).

Логика -- это не математический язык в целом, а правила его построения, структура (и подставлять реальные объекты, как это любяьт делать гегельянцы, -- это уже НЕ логика); наиболее общая метордология мышления, его аксиоматика.

Соответсвенно, можно понрапридумат много разных математик с рахной аксиоматикой и разных логик (некоторые имеют практические применение -- вероятностная, модальная и т.д.). Однако естественнонаучная картина действительности -- это классическая, формальная логика. Все научные теории опровергаются именно обнаружением противоречий.

Гегель же указывает, что в каждой модели должно быть противоречие, следовательно, его логика антинаучна.

Как писал тут Кравецкий -- в науке не обнаружено положений, теорий и проч., которые объяснялись бы именно и только с т.з. гегельянской диалектики.

 

W.: -- Повторю за Кравецким: а можно пример, где в естественных науках необходимо используется диалектическая логика?

integral82: -- 1). "Единство и борьба противоположностей" - совершенствование средств защиты и средств нападения. Т.е. для того, чтобы планировать совершенствование скажем танков нужно сначала спрогнозировать развитие вооружений. А развитие вооружений в свою очередь зависит от развития средств защиты. Замкнутый круг в общем.

Аналогично - преступность и полиция, лекарства и приспосабливаемость к ним бактерий. И обратная ("темная") сторона - выгодность в некоторых случаях для полиции наличия преступности (помогает выбивать финансирование), а для медицины - болезней.

2). "Тезис-антитезис-синтез". Развитие представлений о природе света ("свет-частица", "свет- волна", "свет - и то и другое"). Хотя на мой взгляд, полноценного синтеза так и не было получено (который бы реально объяснил, во-первых как довольно несовместимые представления уживаются друг с другом, а во-вторых, почему в одних случаях работает одно, а в других -другое). Не просто описание, а именно с указанием на причину такого положения дел.

W.: -- Это не "в естественных науках", а просто типичная диаматовская болтология. В какой научной теории, чтобы без них никак, и с предсказательной способностью? Нет таких.

integral82: -- В физике есть не только формулы. Есть еще и описания плюс сами формулы должны иметь "физический смысл". Так вот, в современной квантовой механики и свет и микрочастицы несут в своем описании неразрешенное противоречие - они с одной стороны частицы, а с другой волны. Если задуматься над этим глубже - то можно понять, что это вещи в общем-то несовместимые. А вот диалектика призвана такие противоречия разрешать - то есть должна заниматься тем, как из двух одинаково обоснованных, но противоречащих друг другу описаний синтезировать одно непротиворечивое.

Кстати, в этом плане есть вполне удачные попытки - скажем профессором Сапогиным Л.Г. была создана Унитарная квантовая теория, которые данные противоречия элегантно разрешает, что скажем делает объясняет туннельный эффект и еще много чего.

W.: -- Хороший пример. Таки да, объект не может являться одновременно и частицей, и волной. Т.е. физический смысл частиц меняется в зависимости от условий эксперимента. Корпускулярные и волновые свойства -- несовместимы, да.

Вот на этом примере: ОК, имеем несовместимые модели одного объекта; и как именно диалектика разрешает это противоречие, конкретно? Нормальная физика -- просто: при таких условиях такие свойства, при таких -- такие, а что есть элементарная частица сама по себе -- ещё изучать и изучать, т.к. есть противоречие. Что к этой банальщине добавляет полезного диалектика?

При этом, обращаю внимание, тут нет тезиса и анти-тезиса: корпускуляные и волновые свойтва несовместимы, но нет никакого анти-. Это известный глюк Гегеля: он стал обхывать противоположностями что в голову взбредёт.

Что касается Сапогина, то сейчас глянул -- там вечные двигатели рекламируются. Как-то нет желания лезть в подробности. Но если он там что умное сказал и доказал, то внимательно слушаю.

integral82: -- Что добавляет диамат - не знаю, а вот АРИЗ (как его назвали философы из ГДР - прикладная диалектика) -много чего. Нужно разделить противоречивые свойства в пространстве, во времени, в структуре или еще каким-то образом. Например, частица может с какой-то частотой распадаться, превращаясь в волну, а затем опять "схлопываться", но уже в новом месте. Т.е. то, что мы называем частицей - это пучность волны. Конечно - это очень дилетанский подход - чтобы объяснение было на физическом уровне, оно должно соответствовать всем уравнениям квантовой механики и всем хорошо подтвержденным опытам.

По Сапогину Л.Г. Посмотрите на странице 10 книги "Унитарная квантовая теория":

//3. О ВОЗМОЖНОСТИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ЧАСТИЦЫ В ВИДЕ ПАКЕТА ПАРЦИАЛЬНЫХ ВОЛН

W.: -- А кто писал комментом выше "диалектика призвана такие противоречия разрешать"? Вот и показывайте, как диалектика разрешает проблему т.н. корпускулярно-волнового дуализма.

Про Сапогина не в курсе, но поиск сразу же выдаёт про вечные двигатели. Впрочем, пофиг; внимательно слушаю физический смысл процесса "частица может с какой-то частотой распадаться, превращаясь в волну".

Что же касается АРИЗ/ТРИЗ, то это уже пошла смена тезиса, давайте с частицами закончим.
Впрочем, сразу скажу, что декларации о "прикладной диалектике" там -- исключительно для примазывания к Единственно Верному учению.

См. "ТРИЗ не основан на диалектике".

integral82: -- В решение Сапогина частица - это пакет из 32 парциальных волн. При эксперименте обнаружить частицу - означает обнаружить место в пространстве, где волны в пространстве при интерференции дают пучность. Если посмотреть как этот пакет будет двигаться в пространстве, то там возможны решения, что частица в одном месте исчезает, а в другом появляется.

W.: -- "частица - это пакет из 32 парциальных волн" -- да хоть из 128-ми. Физический смысл какой? Где частица?

"обнаружить частицу - означает обнаружить место в пространстве, где волны в пространстве" -- речь про волны, частиц нет.

Но это я про идею в общем виде, а что касается самого Сапогина, то см.:

"...существуют установки, где КПД превышает 100%, и они даже выпускаются небольшими партиями..." -- всё ясно, фрик полный и наглый. Стр. 126 ещё интереснее :-)

integral82: -- "Ну так хоть один пример из естественных наук можно, а?"

Решение парадокса, получившим название "ультрафиолетовая катастрофа" Планком вам подойдет? Если вкратце - из существующей в начале 20 века теории следовало, что если взять абсолютно черное тело (или близкое к нему) и нагреть, то его спектр излучения должен был сместиться в область коротких волн, что на практике не наблюдалось. То есть имелось противоречие - теория развитая из верных посылок приводила к абсурдным выводам. Чтобы разрешить это противоречие Планк предположил, что энергия квантуется - после чего удалось получить удовлетворительные графики излучения.

W.: -- Ы? Откуда это априорно верные посылки? Это наука, а не религиозная вера.

Существующая на тот момент теория не могла объяснить новые экспериментальные данные, достоверно повторяемые. ВСЁ. Никакого "противоречия", очевидна несостоятельность теории, надо дорабатывать. Вводится гипотеза "энергия квантуется", всё приходит в порядок, ура.

Без всяких "тезиса и антитезиса", при этом -- на что я и указываю -- даже если обозвать недостаточную проработанность теории "противоречием", то диалектика НИКАК не указывает на то, что с этим противоречием делать.

integral82: -- Вы не видите здесь противоречия? Ну тогда ответьте на вопрос, а почему возникла необходимость в доработке теории?

Да потому что возникло противоречие между результатами эксперимента и предсказаниями теории, и это противоречие было движущей силой, заставляющей менять теорию. При этом, заметьте, выводы (т.е. способы разрешения) могут быть разными. Например такими:

1) эксперимент поставлен некорректно и с ошибками. Ищите ошибку!

2) А у нас этот эксперимент не воспроизвелся! Автор эксперимента - лжеученый, он эксперимент подтасовал.

3) О есть мысль как исправить теорию! Нет - эта мысль абсолютно абсурдна, такого не может быть, потому что не может быть никогда, ведь это противоречит всем нашим привычным представлениям.

W.: -- Я выше в этом же комменте уже написал про путаницу с термином. Натягивание вида "тезис -- это теория верна, а антитезис -- она не объясняет эксперимент" -- это болтология. Всё проще: обнаружили недоработку теории, надо исследовать дальше, всё.

"это противоречие было движущей силой, заставляющей менять теорию" -- опять же, болтология. Эдак получается, что исследователи, жившие до изобретения диалектики, а также живущие ныне, но не имеющие о ней понятия, каждый раз мучаются, бедняжки, что им делать, если теория не объясняет результат. Без диалектики идея "надо разобраться и доработать" в голову не приходит ведь, да? Этот пример -- как раз показателен в плане "как диалектика примазывается".

 

lex-kravetski: -- То, что...[в диалектике] называется «противоречием понятий» — это просто логическое отрицание принадлежности к множеству (полное множество за исключением того множества, которое входит в понятие).

Рядом же с этим «противоречием понятий» вообще угнездилась мертворождённая «противоположность понятий». Типа «высокий — низкий». «Противоположность» — это симметрия относительно некой точки. Интересно, относительно какой точки «высокий» и «низкий» — «противоположны»? И что будет, если мы ещё пару понятий к этому добавим: «гигантский», «высокий», «низкий», «карликовый»? «Противоположность» в этот момент пропадёт? И что будет, если, кроме «низкого» мы добавим ещё «глубокого» (ну там, гора, которая выше поверхности земли, и яма, которая ниже)? У понятия «высокий» тогда сразу две «противоположности» появятся?

Не надо, иными словами, страдать хернёй. Всё это давно уже успешно описывается при помощи отношений множеств и понятия «градация». И при этом не возникает идиотских неопределённостей, благодаря которым можно получать те выводы, которые захочется, из одних и тех же установок — просто путём манипуляции с неопределённостью.

Правда, конечно, при этом вдруг окажется, что диалектика — это высосанная из пальца херня, но таков наш суровый мир.

 

W.: -- Напомню заодно Артура Шопенгауэра. Что же он пишет про Гегеля?

"Наглость и бесстыдство этого шарлатана, или, вернее - бесчестье его заключается в том, что он соединяет слова невозможным образом, т.е. они не только противоречат друг другу, но и лишены всякого смысла. […] Чтобы мистифицировать людей, для этого надо только говорить им то, чего они не понимают."

Шопенгауэр приводит несколько цитат великомудрого Гегеля, например ("Энциклопедия", параграф 116): "Сущность есть лишь чистое торжество и видимость в самой себе, равно как и отрицание, относимое к самому себе, или самоотрицание; она, следовательно, существенно содержит в себе определение различия".

Кто-нибудь что-нибудь понял? Или, может, только я (ну и Шопенгауэр) такие тупые, что смысла не видим? Еще одна фраза: "Когда гегельянец впадает в явное противоречие, тогда он говорит: "Теперь мы приходим к тому моменту, когда понятие переходит в свою антитезу". Хорошо было бы, если бы и на суде можно было так изворачиваться!"

...Нельзя строить науку на том, что противоречия в теории -- это норма.

iarwen: -- ...суд, собсвтенно, примерно так и работает (по крайней мере - должен работать). В суд приводят обвиняемого в преступлении, там рассматриваются относящиеся к делу факты, и если они находятся в явном противоречии с обвинением - понятие переходит в свою антитезу, и обвиняемый становится оправданным.

Тут было бы уместно вспомнить о корпускулярно-волновом дуализме.

Существеннее, впрочем, то, что тут явно наблюдается путаница логических противоречий (которыее, разумеется, недопустимы) и диалектических. К которым мы неизбежно приходим при скурпулезно-логическом рассмотрении любых реальных, а не абстрактных, категорий.

lex-kravetski: -- Так не только суд делает, так делают вообще все, кто с логикой в ладах. Но диалектика идёт дальше: она говорит, что противоречие — это зашибись, так и надо, давайте его холить и лелеять. Обвиняемый одновременно виновен и не виновен: он, конечно, не убивал, но в этом тоже сокрыто убийство, которое неразрывно связано с отсутствием убийства.

W.: -- Суть как раз в этом: ко всему должна быть антитеза, именно противоречие, а не просто иной взгляд.

При этом идёт постоянная путаница и подтасовка. Вот на примере суда: состояние обвинямого теоретически неопределённое. В результате обвинение может, например, быть неубедительным -- и это не противоречие, а просто "не доказано".

А что касается диалектической "логики" -- то с чего бы это "обвинение переходит в антитезу"? А защита во что тогда переходит? Это просто изменение состояния объекта.

Факторов же, воздействующих на приговор, значительно больше двух.

Что касается т.н. корупускулярно-воонового дуализма, то это -- уровень средней школы с фиговой методологией преподавания. Один и тот же объкт не может одновременно проявлять свойства волны и частицы, т.к. они несовместимы принципиально. Таким образом, такие объекты, как элементарные частицы, при одних условиях эксперимента проявляеют волновые свойства, при других -- корпускулярные. Это всё, что мы можем сказать с научной т.з. (и использовать практически), а вот "что есть элементарная частица на самом деле, что так хитро взаимодействует" -- покамест неизвестно. Ну и при чём тут гегелевская диалектика?

 

itsitizen: -- Удивительная способность людей опровергать или доказывать состоятельность положений автора не с апелляцией к объективной реальности, которая подтверждает или опровергает утверждения объекта критики, а на какие-то высказывания "признанных авторитетов". Причем, как обычно, эти "авторитеты" сомнительного характера, ибо признаются далеко не всеми ;)

W.: -- Во-1, вы не в состоянии отличить ссыдку на авторитет от цитаты с аргументом.

Во-2, вы даже не понимаете, что без субъекта нет объекта и "объетивная реальность" -- это оксюморон.

itsitizen: -- Во-1. В огороде бузина, а в Киеве дядько.

Во-2. Предположив, что исчезнет с лица земли все человечество, не оставив в живых ни одного субъекта, исчезнет при этом, к примеру, закон Ома или Закон всемирного тяготения, или закон Архимеда (объекты)?...

Вы никогда не пробовали рефлексировать свои собственные мысли, прежде, чем их изложить публично?

Вы больны. И ваша болезнь солипсизм.

W.: -- Законы, оказывается, это уже объекты...

Не, прав Кравецкий: чтобы быть диалектиком, надо обладать чудовищным и воинствующим невежеством.

itsitizen: -- Уважаемый неуважаемый солипсист! Объект - это ЛЮБАЯ ФОРМА МАТЕРИИ. Физические законы - это Форма материи, некоторое положение вещей в природе, закономерности.

W.: -- Да-да, закон Архимеда -- это такая форма материи.

itsitizen: -- Именно так, солипсист. Закон Архимеда, как и иные законы природы, - это формы материи, проявляющиеся в ее движении.

 

cfa_den: -- Лучше Поппера почитать о диалектике:

Диалектика (в современном, то есть главным образом гегелевском, смысле термина) — это теория, согласно которой нечто — в частности, человеческое мышление, — в своем развитии проходит так называемую диалектическую триаду:тезис, антитезис и синтез. Сначала — некая идея, теория или движение, — тезис. Тезис, скорее всего, вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, он, вероятно, будет небесспорен, то есть не лишен слабых мест. Противоположная ему идея (или движение) называется антитезисом, так как она направлена против первого — тезиса. Борьба между тезисом и антитезисом продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки и тезиса, и антитезиса, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение, которое является третьим диалектическим шагом, называется синтезом. Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может стать первой ступенью новой диалектической триады и действительно становится ею, если оказывается односторонним или неудовлетворительным по какой-то другой причине. Ведь в последнем случае снова возникнет оппозиция, а значит, синтез можно будет рассматривать как новый тезис, который породил новый антитезис. Таким образом, диалектическая триада возобновится на более высоком уровне; она может подняться и на третий уровень, когда достигнут второй

W.: -- ...и продолжение К.Поппера:

Гегель пускается в крайне опасное предприятие, поскольку доказывает примерно следующее: «Кант опроверг рационализм, заявив, что тот непременно приводит к противоречиям. Допустим. Однако ясно, что этот аргумент черпает свою силу из закона противоречия: он опровергает только системы, признающие этот закон, то есть пытающиеся избавиться от противоречий. Этот аргумент не представляет угрозы для системы вроде моей, которая готова примириться с противоречиями, то есть для диалектической системы». Очевидно, что такая позиция закладывает фундамент для чрезвычайно опасной разновидности догматизма — для догматизма, которому уже не надо бояться критики. Ведь всякая критика в адрес любой теории должна основываться на методе обнаружения противоречия — в рамках самой теории или между теорией и фактами, как я сказал ранее. Поэтому гегелевский метод вытеснения Канта эффективен, но, к несчастью, слишком эффективен. Он делает систему Гегеля неуязвимой для любой критики и нападок и, таким образом, является догматическим в чрезвычайно специфическом смысле. Я назвал бы этот метод железобетонным догматизмом. (Можно отметить, что подобный же железобетонный догматизм помогает устоять зданиям и других догматических систем.)

itsitizen: -- Маркса надо прочитать, а не идеалиста-позитивиста Поппера. Ибо Маркс "поставил Гегеля с головы на ноги".

cfa_den: -- И в какой работе Маркс это показал и доказал?

itsitizen: -- Капитал. А конкретно и недвусмысленно сказал об этом в предислрвии ко второму, английскому изданию Капитала, выразив это словами: "я поставил Гегеля с головы на ноги". Да, но частично, в работе «К критике гегелевской философии права».

lex-kravetski: -- Офигенное доказательство.

itsitizen: -- Так ты же его прочти. А уж потом суди. Клоун.

lex-kravetski: -- В отличие от тебя, даун, я всю эту поебень читал. Там нет «доказательства», там есть утверждения вида «я всё поправил, мамой клянус» и примеры, которые настолько дебильные, что убеждают исключительно тупорылых диалектиков.

itsitizen: -- Ньютон не виноват в том, что из 10 читающих вскрытые им законы природы, едва ли понимают их пара-тройка человек. Гегель и Маркс тоже в этом не виноваты.

zxela10: -- Точное доказательство. Маркс прямо пишет, что использует диалектический метод.

lex-kravetski: -- Это ещё раз как бы намекает нам, что диалектики не подозревают о существовании доказательств, которые сильнее, чем «мамой клянус!».

 

itsitizen: -- ...и в формальную логику можно поставить нелепые посылки и получить нелепые выводы. А потом заявить, что формальная логика полное дерьмо.

Например.

1. Все физики орки.

2. Иванов - физик.

Следовательно, Иванов - орк.

Опираясь на формальную логику, ФОРМАЛЬНО вывод ГАРАНТИРОВАНО ИСТИНЕН.

W.: -- Правильно. Но логика вообще никак не занимается вопросом наполнения логических переменных. Вы демагогически подменяете логические true/false конкретным идиотским наполнением, и заявляете, что в результате получается идиотизм.

itsitizen: -- Это вы идиот, ибо не поняли нихера, к чему я привел свой пример.

Логика вообще ничем не занимается, ибо, как и любая наука есть МЕТОД по своему СУЩЕСТВУ.

Заниматься или не заниматься может тот, у которого есть МОЗГ. Т.е., человек.

Так вот логика - это научный метод правильного построения мыслей по ФОРМЕ.

Предметом логики и являются ПРАВИЛЬНЫЕ ФОРМЫ МЫШЛЕНИЯ.

Логические переменные, по той же причине, тоже наполняются теми же, у кого есть моСК.

nightriderz1: -- Формальная логика работает с полностью абстрактными утверждениями.

Покажите мне пожалуйста учебник логики, где в качестве закона, правила или еще каким-либо способом вводилось бы, что все физики - кто там, не помню уж - орки. Вы не найдете, потому что логика в принципе с такими вещами не работает. Она работает с предикатами и правилами вывода, т.е. с пассажами вида "Все А имеют качество Б, если В принадлежит к А, то он имеет качество Б". Выбор правильных изначальных посылок на совести человека. Если ты строишь рассуждение на ложной посылке, то это ты дурак, а не фл слаба.

Ваш пример можно переозвучить так "Обычная арифметика приводит нас к такому решению: у Коли 2 яблока, у Маши 3, а вместе у них 5 яблок. Но это же тупость, ведь мы знаем, что у Коли было только одно яблоко, и вот диалектическая арифметика не допускает такого произвола, требуя оперировать реальными фактами".

 

eldies: -- ...в чем состоит практически полезное применение диалектики - совершенно не ясно. Сторонники диалектики здесь рассказывают, что её надо изучать, что она крайне полезна, но так и не смогли её полезность продемонстрировать. Что немного, совсем чуть-чуть, наталкивает на подозрения, что никакой полезности и нет.

itsitizen: -- Хотите научиться понимать, как развиваются все формы материи, всключая общество, общественно-экономические формации, понять, как работает политэкономия, в частности политэконоия капитализма, в котором живем, нужно знать, т.е., понимать диалектические законы развития - уметь применять их на практике.

eldies: -- Как насчет доказать это утверждение?

itsitizen: -- А вся наука построена на диалектике. ;)

eldies: -- То, что Вы можете описать процесс с помощью диалектики, не означает, что она нужна для описания. Не означает, что она работает. Не означает, что она полезна.

Возвращаясь к исходному вопросу: есть ли хоть одно научное исследование, или научная теория, дающая сбывающиеся прогнозы, в которой на диалектике хоть что-нибудь основано, где в явном виде применяется какой-нибудь диалектический закон?

itsitizen: -- Feci quod potui, faciant meliora potentes. Аминь.

eldies: -- Ну, не можете так не можете. Буду надеяться, кто-нибудь другой все-таки покажет работающую теорию, основанную на диалектике.

О законе «отрицания отрицания»

После статьи о мощи диалектической логики пришёл черёд взглянуть на оную уже не в сатирическом ключе, а в ключе научном. С целью показать, какие правила научного мышления ей нарушаются, и почему это нарушение критично.

Конечно, я не смогу коснуться вообще всех нарушений — уж больно их там много, но давайте взглянем хотя бы на самые основные, которых, впрочем, уже достаточно для того, чтобы заключить, что данный «наивысший метод мышления» на самом деле не сильно отличается от современных книг по парапсихологии, также замаскированных под якобы науку.

Тут надо сразу понять: декларируемые диалектической логикой законы понимаются ей как всеобъемлющие. Это прямым текстом и многократно написано, как у классиков диалектической логики, так и у их современных последователей.

Первым рассмотрим закон «отрицания отрицания». Его суть в том, что «всякое развитие происходит по спирали. В процессе развития происходит отрицание предыдущей стадии, но затем наступает отрицания отрицания и предыдущая стадия возвращается в новом качестве».

И этому даже приводятся примеры: колос вырастает из зерна, отрицая его, поскольку зерно в этот момент исчезает, а потом в колосе родятся зёрна, которые тоже отрицают колос, но, являясь отрицанием отрицания, возвращают процесс обратно к зерну, за которым — через следующее отрицание — последует новый колос.

 

«Отрицание» тут имело бы смысл брать в кавычки, поскольку этого понятия для объектов реального мира в научном методе просто не существует. Невозможно сказать, что является «отрицанием яйца», «отрицанием погоды» или «отрицанием ходьбы».

Для логических высказываний понятие «отрицание» действительно определено: это то множество случаев, которое не пересекается со случаями, описанными исходным высказыванием, но дополняет их до полного множества. Даже если представить себе, что нам понадобилось бы то же понятие для объектов реального мира, то следовало бы предположить, что «отрицание яйца» — это вообще всё, что не является яйцом. Да, мы бы тут встретили некоторые трудности: является ли яйцом только что разбитое яйцо, из которого вылезает цыплёнок и т.п.? — но это хотя бы в общих чертах описывало бы что-то закономерное. С большой натяжкой, но всё-таки для любого объекта, явления, процесса и так далее, мы бы могли сказать, что является его отрицанием.

И, что немаловажно, в этом не было бы очевидного произвола. То есть для указания на отрицание в непограничных случаях не надо было бы ссылаться на некие авторитеты: любой мог бы доказать, что отрицание — вот оно. Как это, собственно, происходит в формальной логике.

 

Но взглянем снова на вышеупомянутый классический пример. Колос является отрицанием зерна, поскольку он вырастает из зерна, а зерно — отрицанием колоса. То есть, отрицанием отрицания. Всё возвращается на круги своя в этом спиральном восходящем движении. Вот видите, закон работает.

Если мы читаем «колос — отрицание зерна», то уже из того, что «колос» не является «всем, кроме зерна», вполне понятно, что отрицание определено не тем способом, который описан выше. Тогда каким?

Внятного ответа не просто нет — его нет принципиально. Это понятие никак не определено, а потому попросту выбирается то, что «кажется отрицанием» и «удобно для данного случая».

Явные же противоречия при этом игнорируются: ну ладно, когда из зерна вырастает колос, то ещё кое-как можно сказать, что зерно при этом исчезло. Но ведь при появлении зёрен в колосе колос-то не исчез. Они, зёрна, собственно, прямо в нём и располагаются, являясь его составной частью. Почему они тогда — его отрицание?

Это объясняется тем, что «колос является зерном, но в более новой качественной форме». То есть, очевидное следствие размытости термина оправдывается ещё более размытым термином.

Поэтому совершенно неудивительно, что этот пример фигурирует и в другом виде: из зерна вырастает росток, являющийся отрицанием зерна, а из ростка — колос. Который является отрицанием ростка и отрицанием отрицания зерна. То есть, зерном в качественно новой форме. На новом витке спирали.

Сравнив эти два примера между собой, мы с удивлением обнаружим, что колос является и отрицанием зерна (в первом примере), и отрицанием отрицания зерна (во втором примере). Также он является и отрицанием зерна (в первом примере) и зерном в новой форме (во втором примере). Причём, тут именно не «содержит в себе» (как некую потенцию для развития), а «является».

 

Эти два примера без проблем сосуществуют и широко цитируются, не смотря на очевидное их противоречие друг другу: если они оба верны, то из этого следует, что отрицание и отрицание отрицания — это одно и то же. И, значит, не только отрицание отрицания, но и само отрицание является «исходной стадией в новой форме». А раз так, то закон вырождается из «всё развивается по спирали» во «всё имеет одну следующую стадию, а дальше всё будет одинаково». А значит, оба примера неверны, поскольку в них говорится о цикле, а никакого цикла быть не может.

Но диалектическая логика как бы «отлично объясняет» оба этих варианта. И они оба как бы «подтверждают» данный закон, являясь его «примерами», а вовсе даже не опровержением.

Если есть желание, вы даже можете потроллить диалектиков вот этим вот способом: спросить его про колос и зерно, посмотреть, какой вариант он вам предложит, а потом найти второго диалектика и попросить его объяснить другой вариант. Через некоторое время можно сказать, что, вот, вроде бы, есть вариант трактовки, который противоречит озвучиваемому… После этого можно просто пересылать их «объяснения» друг другу, с интересом наблюдая, как они оба обвиняют вас «в полном непонимании диалектики», не подозревая, что вы лишь пересылаете сообщения.

В отличие от формальной логики, где подобная проблема в споре двух людей, понимающих формальную логику, разрешилась бы довольно быстро, поскольку там в наличии и точные определения, и формализованная процедура доказательства, независящего от личных мнений, в диалектической логике она не может быть разрешена вообще. Поскольку вообще нет никакого способа объективно доказать, что верен один из двух вариантов.

Более того, наверняка найдутся те, кто будет утверждать, что верны оба одновременно. Намекая на запредельных масштабов произвол этого «высшего метода рассуждений».

 

Ну хорошо, пойдём дальше. Как мы знаем, Маркс, ввёл в обиход диалектический материализм, и с тех пор словосочетание «диалектическая логика» обычно означает именно его версию. Идеализм из этого варианта был вычищен, что само по себе хорошо, но вот остальное — отрицания отрицаний и т.п., — сохранилось.

По той причине, что Маркс таким образом связал диалектику с марксизмом (хотя реально ни одно положение всего остального марксизма не было логически выведено при помощи диалектической логики) многие сторонники диалектической логики — коммунисты. И она используется ими для доказательства неизбежности наступления коммунизма.

Делается это примерно так. Человечество стартовало с первобытно-общинного строя, который также можно назвать «первобытным коммунизмом» (ну, ОК, пусть так). Потом первобытный коммунизм в какой-то момент сменился своим отрицанием — рабовладением+феодализмом+капитализмом. Но ввиду спиральности развития произойдёт отрицание отрицания и коммунизм вернётся в новом качестве: уже как тот коммунизм, о котором мы ведём речь.

Многим такое «доказательство» нравится за то, что оно такое многообещающее. Не, ну правда, пообещали же неизбежность коммунизма. Как можно отказываться от такого?

Должен сказать, что лично я — мало того, что сторонник коммунизма, но ещё и считаю его наступление неизбежным. Это — наиболее вероятная рабочая гипотеза. Но при всём при этом от вышеописанного «доказательства» у меня лезут глаза на лоб.

Где-то в его середине фигурируют феодализм и капитализм. Но постойте, если закон спиральности развития верен, то из этого следует, что коммунизм вообще никогда не настанет. Не, ну вы же сами сказали: по спирали. Феодализм и капитализм — это очень разные вещи. И второе своим воцарением уничтожило первое — то есть, как вы сами в таких случаях говорите, стало его отрицанием. Потом, значит, произойдёт отрицание отрицания, и капитализм сменится на феодализм в новом качестве. Потом феодализм-2 сменится на капитализм-2, и так до бесконечности.

Единственный вариант выкрутиться — считать, что коммунизм — это такой феодализм «в новом качестве».

 

Само собой, данные рассуждения сильно не нравятся диалектикам. Но вместо того, чтобы заключить, что, либо коммунизма никогда не будет, либо попросту закон отрицания отрицания совсем даже не является «всеобъемлющим законом», они пытаются усидеть на двух стульях: ну, типа, феодализм и капитализм — это две формации, где существует эксплуатация. А коммунизм — та формация, где эксплуатации нет. Поэтому отрицание отрицания произойдёт именно по этому признаку.

И тут возникает очевидный вопрос: а почему, собственно? Почему именно по этому? Ведь «всеобъемлющий закон» никоим образом не оговаривает, что какие-то признаки гораздо лучше других. Оговори он это — он перестал бы быть всеобъемлющим. И начал бы звучать как «иногда происходит отрицание отрицания». «Иногда развитие идёт по спирали». Но он не оговаривает подобного, он утверждает, что так всегда.

А раз «так всегда», то вот вам бесконечная «спираль развития» из феодализма и капитализма.

 

И это ведь был только первый шаг: реально-то мы можем обнаружить огромное множество признаков, по которым политэкономическая система отличается от той, что была десять лет назад. И буде закону быть всеобъемлющим, по каждому из этих признаков должно происходить «развитие по спирали». Феодализм должен циклически меняться местами с капитализмом, бартер с денежной системой, древнегреческая демократия с монархией. И так до бесконечности. Никакого коммунизма тут не предусмотрено.

Откуда в этой спирали вообще берутся новые явления-то? Не будем же мы в здравом уме утверждать, что монархию, крепостничество и деньги придумали ещё простейшие одноклеточные, а с тех пор оно только раз за разом воспроизводится «на новом витке спирали в новом качестве»?

Даже если мы очередной раз извернёмся и предположим, что на одном витке спирали расположено более одного шага, то из этого последует, что коммунизм в какой-то момент должен смениться рабовладением, феодализмом или капитализмом — опять же «на новом витке в новом качестве».

А человек, видимо, должен в какой-то момент превратиться обратно в одноклеточных. Ну а что, эволюционное-то развитие тоже должно идти «по спирали»?

 

При всей простоте и приятности «доказательства через закон отрицания отрицания» в приложение к нему побочными эффектами идут какие-то запредельные противоречия — в частности, неясно, какой из вышеперечисленных вариантов должен реализоваться, согласно этому «закону. Что, естественно, приводит к запредельному лицемерию: из множества в одинаковой степени "вытекающих из закона" вариантов попросту выбирается наиболее приятный для докладчика.

Разумеется, нельзя рассуждать следующим образом: «я желаю неизбежности коммунизма, поэтому я должен отвергнуть диалектическую логику, поскольку она ведёт к выводу о невозможности коммунизма» — желание не является доказательством. Но при этом крайне абсурдно любить некий метод за доказательство желаемого, тогда как он позволяет это желаемое и опровергнуть тоже.

А вот то, что данный метод в том самом случае, который заявлен его сторонниками как место, где этот метод работает, позволяет получить не один вариант развития событий, а целое множество взаимоисключающих вариантов, включая, заведомо абсурдные, уже является доказательством того, что данный метод несостоятелен — как минимум, в этой вот области.

 

Но снова вернёмся к колосу. Наивно было бы полагать, что жизнь каждого зерна замкнута в тот цикл, который приводят в качестве примера: ведь человек растит пшеницу вовсе не для того, чтобы до бесконечности воспроизводить этот цикл для каждого зерна. Да и в природе, воспроизводись он постоянно, вселенная ещё на заре времён была бы до отказа заполнена зёрнами.

На самом деле изрядная часть зёрен в колосьях идёт не на новые колосья, а на булочки. А стебли — на корм скоту. И вот тут на «спирали» возникает неизбежная развилочка: кто-то таки да, продолжит «спираль», а вот остальные превратятся в муку, потом в булку, а потом… ну, вы знаете.

И это самое «вы знаете», конечно, можно было бы попытаться вписать в «спираль»: ну там, из этого удобрения родятся новые колосья. Однако тут мы получаем ещё одну пачку «альтернативных отрицаний». Колос становится не только «отрицанием зерна» и «отрицанием ростка», а ещё и «отрицанием удобрения», «отрицанием воды», «отрицанием почвы». И из каждой альтернативы отрицаний как бы должны вырастать свои спирали. Но тогда становится неясно, о какой «спирали развития» вообще речь? Этих спиралей, оказывается, очень много. В потенциале — бесконечно много. Решительно невозможно построить для них единую результирующую спираль.

И вот почему.

Результат, например, переработки булочки кишечником человека не обязательно сразу же попадёт обратно на поле и станет удобрением для колоса. Он может быть сброшен в реку, по ней уплыть в океан, там быть пожран бактериями, которых пожрут какие-то рачки, а потом их пожрёт кит. Который даст дуба и тоже будет кем-то сожран. Дойдёт ли всё это хоть когда-нибудь до нового колоса — неизвестно. Оно ведь вообще может рухнуть в трещину океанского дна и утечь в земную мантию.

Равно как и в случае с «доказательством неизбежности коммунизма», одну и только одну закономерную спираль сюда можно втиснуть только при помощи циничного произвола и подгонки под ответ.

 

То есть, не только, что является «отрицанием» внятным образом не определено, но и даже при широкой трактовке данного термина данный закон просто не может быть всеобъемлющим.

Именно поэтому он и не имеет никакого однозначного описания, а описывается лишь специально подобранными примерами (которые, как было показано выше, тоже не особо-то состоятельны).

Мало того, примеры из соседних «законов диалектики», приведённые диалектиками, тоже не вписываются в этот закон. Вспомним воду, которую нагревают, чтобы показать переход количественных изменений в качественные. Вода изо льда в какой-то момент превращается в жидкость, а потом в газ. Но почему же не снова в лёд? Где же «всеобъемлющий закон отрицания отрицания»?

Или газ — это «лёд в новом качестве»? До скольких градусов нам надо всё это нагреть, чтобы снова вернуться к твёрдому телу? Физика нам сообщает, что сколь ни нагревай, а льда мы не получим. Только всё более и более крутые в плане несвязности составных частей состояния — плазму, кварк-глюонную плазму и, возможно, что-то ещё, чего мы пока не встречали, но явно не твёрдое тело.

То есть, даже сами же диалектики среди своих примеров приводят такие процессы, в которых нет никакого «развития по спирали». И в окружающем нас мире тоже таких процессов целая куча. Как в реальном, так и в абстрактном (а это тоже считается, поскольку диалектики пытаются приводить примеры того, что и в абстрактных мирах, типа математики, работают законы диалектики).

Если мы будем прибавлять единицу к некоторому отрицательному числу, то в какой-то момент получим положительное число. Однако сколь бы долго мы ни прибавляли после этого единицу, мы не получим снова отрицательного числа.

Сигналы светофора переключаются циклично, но ни один из цветов не появляется «в новом качестве». Есть цикличность, но нет никакого развития.

Человек рождается, взрослеет, стареет и умирает. Но ни в какой момент своей жизни он не становится снова младенцем. Новые люди — да, появляются, но ведь это другие люди, а не стадии того же самого человека.

В науку скорее всего никогда не вернутся её предыдущие ошибочные представления о явлениях, если только не произойдёт какого-то глобального катаклизма, отбрасывающего человечество обратно в каменный век. Но из закона отрицания отрицания мы, видимо, должны вывести, что катаклизм обязательно произойдёт — а то ведь окажется, что закон не сработает.

Некая гипотеза, оказавшаяся после проверки ошибочной, вовсе не обязательно раз за разом после этого до бесконечности возвращается в рассмотрение.

Таких примеров можно привести очень много, но уже из этих совершенно очевидно, что встречаются — и очень часто — варианты развития, отличные от спирального.

При столкновении с ними у диалектиков наблюдаются два варианта действий.

 

Первый из них — попытки разыскать другие примеры спирального развития. Той степени успешности, которая вообще может быть при вышеописанной размытости и произвольности используемых ими терминов.

Однако, сколько бы примеров ни обнаружилось, этого недостаточно, чтобы заключить о том, что вообще всё развивается таким образом: ведь есть большое количество примеров, когда образ развития иной. И любой пример, таким образом, будет показывать, что такой вариант развития в принципе возможен. Возможен, а вовсе не обязателен. То есть, примеры выполнения закона имеются — с теми натяжками, которые неизбежны при размытой формулировке, — но это не делает его всеобъемлющим.

Грубо говоря, из того, что водитель может повернуть налево и иногда даже поворачивает налево, вовсе не следует, что все водители всегда поворачивают налево.

А значит, этим «законом» в принципе нельзя пользоваться так, как им пользуются: берём произвольный процесс и заключаем, что он будет развиваться по спирали — с отрицаниями и отрицаниями отрицаний. Мы даже не вправе сказать, что данный процесс может так развиваться. Без дополнительных по отношению к «закону» данных мы не можем определить, будет ли развиваться по спирали этот процесс и даже, что он мог бы развиваться по спирали. Мы знаем лишь, что, вообще говоря, существует вариант развития по спирали, и процессы, в которых оно именно так.

И это куда менее смелое утверждение, нежели «закон отрицания отрицания». Настолько менее смелое, что его вряд ли вообще можно назвать «законом».

Более того, если, например, в целях спасения тезиса о неизбежности коммунизма утверждается, что «развитие по спирали» происходит не всегда, а иногда, то уже нельзя считать «доказательство неизбежности» прямым следствием «закона»: ведь «иногда» и «всегда» — разные вещи. Надо доказать, что свойство «есть эксплуатация» входит в это самое «иногда», а другие свойства в него не входят, а потому спираль будет только вот по этому свойству, но не по остальным. Если тезис «все критяне — лжецы» был смягчён до «некоторые критяне — лжецы», то уже нельзя утверждать, что встретившийся вам критянин — лжец, на том основании, что он — критянин.

 

Второй же вариант действий диалектиков: «вы ничего не докажете — я всё буду отрицать: любые ваши аргументы против этого закона» (именно в этом, видимо, и состоит реальная суть закона отрицания отрицания). То есть, независимо от аргументов и вообще какого-либо здравого смысла, некоторые диалектики пытаются доказывать, что и в этих процессах тоже наличествует отрицание отрицания. Для этого переиначиваются термины, делаются натяжки совы на глобус и в конце концов постулируется, что «здесь вообще нельзя пользоваться формальной логикой». Что в переводе означает: «я могу вести рассуждения как угодно, вас в ваших рассуждениях как угодно ограничивать, а в конце вы просто должны поверить, что я прав».

Именно это, собственно, так роднит диалектиков с парапсихологами, которые тоже любят использовать как подобные методы, так и подобные подходы.

У них ровно так же оказывается, что при каждом обнаруженном противоречии и при каждой найденной ошибке в их рассуждениях в финальной точке своей защиты они говорят: «это не поддаётся логике» или «научный метод тут бессилен». А потом, соответственно, предлагают перейти к «более прогрессивным» методам, вся прогрессивность которых состоит в том, что если ими пользоваться, то парапсихологи как бы окажутся правы. Точнее, и они тоже — вместе с ними «окажется прав» вообще любой мошенник.

 

Под конец имеет смысл рассмотреть ещё один нюанс «закона отрицания отрицания», сильно напоминающий один из методов действия парапсихологов.

Суть этого метода вот в чём: берётся какое-то реально существующее научное понятие и этим же словом называется нечто, лишь отдалённо напоминающее исходник.

Парапсихологи пользуются размытыми терминами, похожими при этом на научные: «энергия», «информация», «поле» и так далее, не будучи в состоянии описать, что эти термины означают, и какими свойствами обладают стоящие за ними сущности, чтобы об этом можно было сколь-либо закономерно рассуждать.

Например, «энергией» в физике называется определённый инвариант — то есть, нечто (в случае с энергией — определённая сумма величин), сохраняющееся в любой фазе процесса. То, что это действительно инвариант было проверено на миллионах опытов в самых разных областях физики. Однако в парапсихологии этим словом называется нечто неопределённое. Что-то, что, в отличие от его физического тёзки, может «течь» и «перетекать», «улавливаться» и «направляться», быть «тонким» и «отрицательным». И это уже не говоря про его прочие удивительные свойства. Да что там, эта самая «энергия», как следует из рассуждений парапсихологов, даже инвариантом-то не является.

Однако эта странная сущность осеняется авторитетом своего естественнонаучного тёзки. То есть, подразумевается, что она тоже уже и открыта, и исследована учёными (которые, конечно, то ли ещё не понимают всей её сложности, то ли всё от нас скрывают, но всё равно ведь признают).

Ну и ещё ей по желанию автора можно приписывать некоторые свойства, которые есть у энергии в физике.

В результате получается, что эта «энергия» вроде уже не высосанная из пальца фантазия парапсихологов, а как бы развитие физической концепции в опережение косной и зашоренной науки.

Ровно такой же метод наблюдается и в диалектическом «отрицании». Оно вроде бы называется так же, как и «отрицание» из формальной логики. Однако своего точного и недвусмысленного определения не имеет, а формальнологическому напрямую противоречит.

 

Напомню, в формальной логике отрицание высказывания — это то, что не пересекается с множеством случаев, когда исходное высказывание истинно, и дополняет его до полного множества случаев. В диалектической же оно, во-первых, может пересекаться, а во-вторых, вовсе не обязано дополнять. Кроме того, область определения расширена до уровня «не только логические высказывания, а вообще что угодно».

При столь сильном отличии от исходника, диалектическому отрицанию, когда это удобно, приписываются произвольные свойства формальнологического. Хотя доказаны-то эти свойства были только для «отрицания» в определении формальной логики, а вовсе не для всего, что кто-то захочет назвать тем же словом.

И одновременно с тем данный термин используется с такой лёгкостью, будто это — нечто столь же привычное и исследованное, как отрицание из формальной логики. Будто бы, когда-то обосновав использование «отрицания» для формальной логики, тем самым обосновали его и для диалектической тоже.

Многочисленные же ссылки на «науку», которыми обычно сопровождаются рассуждения об этом термине, играют ту же роль, что и в парапсихологии: с их помощью пытаются убедить читателя, будто здесь речь идёт о научных терминах.

25 апреля 2016

W.: -- Тут ещё важно, что подход "смотреть на объект с разных сторон" (это догегелевская диалектика, у Гераклита было ещё) затем развился в общую теорию систем, т.е. вошёл в научную методологию, то диалектика мало того, что ограничивает кол-во действующих факторов ровно двумя, так ещё и заявляет их противоположность (что всегда было критерием непригодности научной теории).

При этом внаглую настаивает на том, что именно так и надо :-)

Тут, ктати, наглядно: любая научная теория должна обладать предсказательной силой, а логика -- правилами вывода, дающими при подстановке корректных значений корректный ответ.

Диалектика же по Гегелю имеет "обратное" применение: мол, дайте явление, и будем выделять в нём противоположные процессы. К чему приводит -- см. примеры с колосом. А вот вариант "дано то-то и то-то, что из этого следует" -- диалектика "не тянет", т.к. без знания "к чему уже привело" не поулчится выделить те противоположности, которые именно к этому привели, пусть и в столь куцей модели.

Т.е. гегельянщина на практике -- это проссто "высокомудное объяснялово" для запудривания мозгов.

 

karachee: -- Чтобы спорить с Гегелем его надо если не понимать, то хотя бы почитать.

ОТРИЦАНИЕ ОТРИЦАНИЯ – в диалектике Гегеля обозначает снятие внутреннего противоречия в процессе развития понятия, который Гегель рассматривал как движение от абстрактного к конкретному.

Колос - это детский сад. Это метафора для объяснения сложного понятия на иллюстрации простого явления. Удивительно как много выводов можно сделать из детского примера.

СНЯТИЕ ВНУТРЕННЕГО ПРОТИВОРЕЧИЯ в ПРОЦЕССЕ РАЗВИТИЯ ПОНЯТИЯ.

Развитие понятия - движение от абстрактного к конкретному. (!!!)

То есть, чтобы логика формальная работала с действительным миром нужно сделать два перехода. Первый переход от конкретных объектов к абстрактным моделям этих объектов. Потом включается формальная логика дабы обработать абстракции. Второй переход от абстрактных моделей объектов, назад к конкретным объектам. Диалектическая логика и её законы работают в этих самых переходах.

lex-kravetski: -- ...по приводимым «простым примерам — метафорам» можно понять, что на самом деле теория несостоятельна: раз очевидно ошибочное может являться для неё примером.

Ну и обнаружить знакомую по другим отраслям манипуляцию: «вы просто не понимаете всей сложности и многомерности мироздания и наших утверждений». Парапсихологи и религиозные деятели пользуются ей не менее широко. Это не доказывает несостоятельности теории, но как бы намекает на вероятные намерения её сторонников.

karachee: -- Если вы действительно чего-то не понимаете, следует признать это как факт, а не как чью-то точку зрения которую можно оспорить или высмеять.

lex-kravetski: -- Отличное предложение. Признай как факт, что ты просто не понимаешь, почему диалектическая логика — это бред и мошенничество.

 

Vlad Bout: -- Каждый шаг и целое логического познания истины включает в себя три необходимых момента: во-первых, рассудочный, во-вторых, диалектический, или отрицательно-разумный и, в-третьих, спекулятивный, или положительно-разумный. Мышление как рассудок фиксирует определенность предмета в ее отличии от других определенностей. Диалектическое движение мысли отрицает эту рассудочную определенность, демонстрируя ее переход в противоположность из-за противоречия с собой. Спекулятивное познание постигает, что отрицание определенности есть определенное отрицание, результат которого положителен и есть конкретное тождество противоположных определений. Истинным утверждением в разумном мышлении выступает только отрицание отрицания. Эта новая, более развитая определенность предмета становится исходным пунктом дальнейшего логического развития. В ходе развития истины конкретность ее логических определений достигает тотальности, т.е. исчерпанной полноты.

lex-kravetski: -- Из этого следует, что истинным утверждением вообще ничто не бывает. Поскольку, к отрицанию отрицания потом снова можно построить отрицание, а к нему — отрицание отрицания. Поэтому никакой шаг этой цепи не будет истинным.

W.: -- ...это ты ещё пропустил ворос Самой Первой Истины, к которой строится Самое Первое Отрицание, и только отрицание Самого Первого Отрицания -- это Истина!

А то, что это противоречит наличию Самой Первой Истины -- так это ты ограниченный формалист, а не диалектик.

 

andrei_dikun: -- Лучше определить диалектическое противоречие, так будет понятнее идея - это то, что высказывается в речи и на первый взгляд кажется, что такого быть не может. Классический пример: солнце светит и солнце не светит. Разрешается это противоречие углублением анализа (осмыслением, получением новой информации), например: ночью солнце не светит, а днём светит. Такой супер-анализ с высоты сегодняшнего времени кажется до дебилизма самоочевидным и типы в программировании - тоже. Но когда-то это было далеко не очевидно.

W.: -- Не. Тут просто искуственное применение гегельянства как "самой универсальной теории" как догма.

Солнца нет -- светить нечему (первобытное восприятие).

Солнце за горизонтом -- оно светит, куда денется-то, но нам не видно (современное восприятие).

А "светит и не светит" -- это искуственная дурь и не более того со смешением когнитивнх полей. Ну, или метафорическое высказывание в литературном тексте, но это другая история.

t0varishch: -- Осмыслим: Солнце появляется утром и светит, а ночью наступает его отрицание и солнце исчезает. Но уже на следующее утро в виду спиральности развития произойдет отрицание отрицания и солнце вернётся в новом качестве.

Диалектическая логика очень помогает в познании мира.

 

Игорь Молочников: -- К диалектической логике пришли не просто так. А в силу "противоречивости" обычной формальной, Аристотелевой логики на которую Автор так уповает. Кант "Критика чистого разума".

lex-kravetski: -- Кант, если что, писал не про «противоречивость формальной логики», а про популярное тогда течение «рационализм». Согласно которому всё необходимое для выводов о мироздании у человека уже и так есть в голове, поэтому можно просто приналечь на логику и всё срастётся.

Научный метод стал следствием рассуждений Канта и добавил к логике эмпиреческий метод, как единственный способ адекватного познания мира.

А вот Гегель под впечатлением от Канта вместо эмпиризма предпочёл изобрести ещё один метод «познания в пределах собственной головы». Что подарило человечеству ещё один абсолютно неработающий метод. Который в плане результатов ещё хуже, чем чистая формальная логика в отрыве от эмпирики.

 

W.: -- Парадокс лжеца никоим образом не указывает на недостатки формальной логики -- в чём недостаток-то? По сути парадокс лжеца, можно сказать, сводится к "парадоксу" Рассела -- т.е. речь идёт не о логике, а о формализации теории множеств. Можно формализовать так, можно эдак; математика -- это абстракция.

Проблема Протагора и Эватла тоже не относится к логике непосредственно -- формальная логика как раз требует непротиворечивости теории, а тут соглашение было заключено таким образом, что возникает противоречие.

Апории Зенона к формальной логике не имеют отношения от слова "совсем", они указывают на проблемы восприятия дискретного и непрерывного.

И, кстати, а как именно диалектическая логика объясняет все эти примеры, выми приведённые?

И где диалектика в переходе от конечного к бесконечному, точнее -- от актуальной бесконечности к потенциальной?

lex-kravetski: -- Это же очевидно: «непрерывное и дискретное — это противоположности, которые находятся в неразрывном единстве. Они постоянно перетекают друг в друга, отрицая друг друга, а потом отрицая отрицание». Ура, мы всё объяснили.

А истинно верующие бы объяснили это тем, что «дискретное и непрерывное сосуществуют с божьей помощью».

 

karachee: -- ...попробую на пальцах рассказать о законе отрицания отрицания в его практической составляющей.

Для начала при чем тут колос и почему колос. Колос это пример ОРГАНИЧЕСКОГО процесса, находящегося в РАЗВИТИИ. У нас было зерно, потом колос, потом горсть зерен, потом куча колосьев, потом.. где-то там в конце вселенной вся она забита зернами и колосьями. Вот это и есть пример того, что диалектика подразумевает под процессом, который находится в развитии – он стремится заполнить все ниши, всюду влезть и всюду оказаться. Гегель утверждает – ЕСЛИ ВЫ ИНДЕНТИФИЦИРОВАЛИ ТАКОЙ ПРОЦЕСС, вам необходима здесь диалектическая логика с её законами, иначе вы с ним не разберетесь. Разберетесь не так, разберетесь с абы каким результатом. Все, про колос забыли.

Возьмем утверждение «Все березы - деревья». К нему есть пара «Не все деревья - березы». Здесь у нас классическое А – береза, и не-А не береза. Все деревья обладают одинаковыми свойствами, как-то корни, один ствол, вертикальное положение и т.д. Все березы обладают одинаковыми свойствами, как то цвет ствола, форма листьев и т.д. Это все некие абстрактные модели, абстрактной березы и абстрактного дерева, позволяющие различать березы и не березы, в рамках какой-нибудь задачи, той же заготовки древесины.

Согласно закону отрицания отрицания – все такие модели (и теории) являются заведомо неполными при применении их конкретным объектам. Возьмем конкретную березу – она у нас войдет в модель «плотно» как береза, потому что обладает набором соответствующих свойств. Возьмем конкретный дуб – он будет идентифицирован как не-береза, потому что не обладает соответствующими свойствами. НО!!! Всегда есть ещё какая-нибудь конкретная Жимолость, которая будет и не березой, и не не-березой. Потому что она вообще не дерево. Если приложить к жимолости изложенную выше теорию деревьев, можно ошибочно рассмотреть её как группу деревьев не–берез по числу стволов и наделать соответствующих неверных выводов, если например наша задача – пилить на доски все, кроме берез.

Жимолость - береза? Да - береза, нет - не береза. Какие ещё нафиг "не не-берёзы?". При этом логически не-берёза -- этовсё, что не берёза, и отрицанием не- берёзы будет берёза. Диалектики отрицаеие трактуют не логически, а "как надо".

Но правильным решением здесь является отказ от прежней теории и классификации, РАСШИРЕНИЕ ЕЁ до включения в неё кустов, которые вместе с деревьями образуют новый класс растений. При этом на новом уровне отрицание между березой и дубом будет снято, оба они попадут в группу деревьев, которая будет отрицать кусты. Но и эта модель будет неполной, когда нам попадется какой-нибудь подорожник.

W.: -- Ну и зачем это всё, когда ботаники должны отличать не только берёзы и дубы, а вообще все деревья? А также травы, кустарники и прочее?

Что то за дубы, а не учёные, которые изучили берёзу, а про жимолость ничего не слышали?

Модель ЧЕГО ИМЕННО будет неполной, когда нам попадется какой-нибудь подорожник? Флоры соотв. ареала? Ну так изучить и систематизировать новый вид, при чём тут его не-берёзовсть?

karachee: -- Я понимаю, что ботаники должны все знать, проблема в том, что реальный мир устроен таким образом, что все знать о нем не возможно чисто технически. Поэтому не всегда, но достаточно часто возникает ситуация, когда ботаники (или не ботаники) вынуждены применять те знания, которые у них сейчас есть к чему-то, что они могут полагать известным, но оно таковым не является. Хуже того, в мире есть явления и процессы, которые ВСЕГДА не являются тем, что о них уже известно.

W.: -- Никто не спорит. Но диалектика тут ничем не помогает. Вот нашли, на этом примере, жимолость, которая не берёза и не дуб -- ну и как диалектика поможет описать её свойства, конкретно?

karachee: -- Вопрос очень пространный и нечеткий, пока нет понимания что именно за помощь вам требуется, что конкретно вы хотите от жимолости. Попробуйте сформулировать, как свойства жимолости поможет описать здесь формальная логика и я на основе вашего текста сформулирую как это сделает логика диалектическая.

W.: -- Демагогия: смена тезиса.

Я правильно понимаю, что ответа на вопрос не будет?

Я лично ничего не хочу, это вы её в пример привели. Вот обнаружили учёные неизвестный доселе вид, который хорошо бы описать и т.д. -- чем поможет диалектика Гегеля?

karachee: -- Ответа на пространный и нечеткий вопрос не будет, пока вы его хоть как-то не приведете к более конкретной и четкой формулировке. Хотя бы в той форме, где вы дадите пример такого ответа, который вас самого бы здесь устроил.

W.: -- Вопрос "как применяется заявляемый универсальным метод в конкретном случае" -- оказывается, "пространный и нечеткий". Ну-ну.

А переводить стрелки, пытаясь обязать меня что-либо доказывать первым, не получится -- тема обсуждения другая, я на такую демагогию даже в ФИДО уже не вёлся.

karachee: -- Ээ... так ты хочешь чтобы я тебе что-то доказывал, а ты в потолок поплевывал. У меня не столько свободного времени. Либо ты хочешь что-то узнать, в чем то разобраться и готов приложить в эту сторону какие-то усилия, либо у тебя и так уже все хорошо.

Стандартно для религиозного мышления: доказывать мнение не буду, но попытайся стать на нашу позицию и понять, как именно мы рассуждаем. Авось втянешься.

alxl: -- Развитие по спирали: как ни странно, любое развитие идет по-спирали, т.е. усложнение на каждом новом "витке".

Вы пришли учиться шахматам. Вам нужно сначала научиться выигрывать у таких же как вы, затем у мастера, и т.д.

W.: -- А спираль тут где?

alxl: -- Как где? Возвращение к началу игры - доска та же, фигуры те же, вы - другой (если есть развитие, т.е. спираль), или вы - прежний (если - цикл).

W.: -- Ну так вопрос-то именно в том, почему развитие -- это именно спираль.

Вот на примере шахмат: есть шкала "рост умения". По которой продвижение вполне себе по прямой, но с разной скоростью (и даже отрицательной). Спираль-то где?

Правила игры (доска/фигуры) тут не при чём, ровно то же верно для любой другой игры (и не только, вообще любого навыка).

alxl: -- Да? и как вы метки ставите на этой шкале?

W.: -- В шахматах есть разряды и прочие спортивные звания - в ппервом приближении сойдёт, а точно всё равно невозможно.
А вы какую шкалу предагаете?

alxl: -- Есть скалярные величины, которые шкалой и меряются. У вас есть шкала, в шахматах тех же: 4 разряд .. 1 разряд, мастер, гроссмейстер.

Вы этой шкалой измеряете умение шахматиста. Вопрос был: как?

Ответ: игрой в шахматы.

То есть, идет очередная проверка (или попытка). Вот эта очередь проверок может являться циклом (например, если играет робот, который всегда одинаково играет), или спиралью (если ч-к обучается / развивается)

lex-kravetski: -- В шахматах есть балловая система, которая довольно хорошо описана. И связана по сути дела с вероятностью выигрыша у соперника, который тоже имеет определённое количество баллов.

alxl: -- Да, балловая (скалярная)система и имеется в виду.

Просто хотел заодно и "закон перехода количества в качество" здесь объяснить.

При определенном наборе баллов (количестве) может быть изменение качества (разряд).

Вот робот будет всегда играть на одном уровне, а шахматист может сдать на мастера и играть уже не с детьми, а с другими мастерами.

W.: -- Повторяю вопрос: с чего бы развитие умения -- это именно спираль? Где спиральность-то на этом примере?

[ответа не было]

 

the_goo: -- Тебе сейчас напишут, что твоё отрицание диалектики является проявлением твоей внутренней борьбы единых противоположностей. И если ты будешь отрицать диалектику достаточно долго, то количество отрицаний перейдёт в качество и у тебя случится отрицание своего отрицания. После чего диалектика вернётся к тебе в новом качестве на следующем витке своей собственной спирали. Вот тогда диалектики наконец временно победят, а глобус таки окажется внутри совы.

 

Игорь Молочников: -- "дырявостью" я навал противоречивость, приводящую к перечисленным выше парадоксам, когда без нарушения правил логики - следуют два взаимоисключающих утверждения.

Например, апории движения Зенона, логически разрешаются диалектическим единством дискретного и непрерывного. Что позже повторила физика создав свою частицу-волну (корпускулярно- волновой дуализм)

"Позитивной" науке совсем не чужды диалектические приемы.

lex-kravetski: -- Да. Надо срочно всем продемонстрировать, какие ещё научные области ты вообще не понимаешь.

W.: -- И вообще, если некто всерьёз упоминает "корпускулярно-волновой дуализм" в смысле одновременного обладания обоими свойствами, то лечится это только электричеством.

Вот такая она, диалектическая логика -- а чего такого, что логику подменяем опытом, полученным по разным моделям и в разных условиях?

Valentin Tikhomirov: -- Взаимоисключающие заявления следуют много где. Это не значит что логика дырявая. Это значит что посылки дырявые, в посылках противоречие. Ты пытаешься построить невозможную систему. Формальная логика тебе говорит что это химера, она не может существовать, что об утверждении "это утверждение ложно" нельзя сказать истинно оно или ложно. Логика это блестяще демонстрирует. При чём тут дыра в логике? Более того, я просил показать какой ответ даёт диалектика. Зачем ты мне про Зенона и дуализм элементарных частиц рассказываешь?

Игорь Молочников: -- В том то и дело что с предпосылками все в порядке.

Все-таки советую ознакомиться с парадоксами.

парадокс Лжеца

парадокс Брадобрея (Рассела)

Да как можно и не знать что разговариваешь прозой, так и успешно применить диалектический подход интуитивно.

Valentin Tikhomirov: -- Ты русского языка, похоже, не понимаешь. Тебе сказали, что предпосылки ведут к противоречию, следовательно, не верны. А логика тут действует блестяще, показывая, что установить истинность суждения невозможно.

Мне твоя программа изучения не интересна. Изучишь -- приходи. Критерий я тебе уже задал: дважды просил объяснить каким образом диалектика разрешает парадокс. Если она ничего не даёт -- мы посылаем её нахуй. Тем более, что она демонстрирует, как лишает тебя разума. То, что ты суёшь мне свои ссылки, не можешь разглядеть дважды заданный тебе вопрос, не можешь понять, что теория типов Рассела -- это про проблемы с определением множеств, а не про проблемы в законах логики (Кравецкий тебе сообщил об этом дважды), говорит о твоём слабоумии. Диалектика определённо опасна.

Рассел показал, что неограниченная свобода определять множества ведёт к невозможным множествам. Это он доказал при помощи логики и нашёл решение в том, чтобы множества можно было определять через другие, но не через сами себя.

Проблемы "в логике" появляются когда ты строишь рекурсивные определения. На самом деле они не в логике, а твоей логике, в твоих определениях.

Тебя просили показать, как диалектика решает парадокс лжеца. Но ты не можешь показать даже основ своего искусства. О чём вообще с тобой можно говорить? Ты и вправду настолько неразвит что, считаешь будто люди с высшим образованием не слышали про парадокс лжеца?

 

Vlad Bout: -- ЧТО ТАКОЕ ОТРИЦАНИЕ по ГЕГЕЛЮ

Каждая конечная вещь имеет не только свою определенность, т.е. качество, делающее его данной вещью, но и содержит в себе свою отрицательность, которая «гонит» ее к концу, к переходу в нечто другое. Уже то обстоятельство, что предмет имеет определенность, означает существование границы, отделяющей его от других вещей, иначе говоря, означает отрицание его иным. Но отрицательность как свойство вещей имеет более глубокий смысл: иное, противоположное данному предмету, есть НЕ ВНЕШНЕЕ иное, а его собственное иное, иное его самого. Например, сознание не просто отличается от материи как другое качество, оно есть иное самой материи.

Поэтому всякий предмет есть единство бытия и НЕБЫТИЯ – небытия в том смысле, что он содержит в самом себе источник своего изменения. Предметы существуют, «но истиной этого бытия служит их КОНЕЦ», ИХ ОТТАЛКИВАНИЕ ОТ САМИХ СЕБЯ в нечто (свое!) ИНОЕ.

alxl: -- Давайте ближе к компам: софт не просто отличается от железа, оно есть иное этого железа.

Тут бы Гегелю определиться, софт может отличаться только от другого софта, и никаким "иным" железа - не является.

О законе «перехода количественных изменений в качественные»

Закон «перехода количественных изменений в качественные» говорит о том, что любой качественный результат является следствием накопившихся изменений. Опять же следует заметить, что данный тезис постулируется как универсальный закон мироздания, а не как некий возможный частный случай.

При этом ни в законе, ни во всём, что его сопровождает ни коим образом внятно не определяется, что является «количественным изменением», а что — «качественным». Эти понятия так и остаются произвольно-умозрительными, а потому неявно предполагают, что выбирать между теми или иными мы можем чисто по собственным ощущениям. Кажется нам нечто качественным изменением — говорим о том, что это — «качественное изменение». Если же кто-то называет «качественным изменением» то, что нам в данном случае невыгодно таковым считать, то мы можем просто отрицать качественность на основании тех же самых основанных исключительно на личных ощущениях доводах.

Всё настолько мрачно, что даже само понятие «изменения» внятно не определено. По желанию мы можем усматривать «изменения» в камне, который уже миллион лет лежит на поверхности Луны, меняясь за это время пренебрежимо мало, и никто не сможет нас опровергнуть.

При этом мы можем отрицать наличие качественных изменений, например, между ранним и поздним феодализмом, между аристократией восьмого и восемнадцатого веков и так далее. Хотя историку может казаться, что не заметить того, что это — вообще два совершенно разных явления, просто невозможно.

Не менее странно, что диалектики любят говорить о том, что «наука, построенная на формальной логике, рассматривает все явления в статике, а вот диалектика говорит о том, что важна динамика». И это при том, что большинство уравнений, например, физики описывает ту или иную трансформацию состояния системы во времени.

Как и закон «отрицания отрицания», закон «перехода количества в качество» сколь-либо конкретно формулируется исключительно на примерах. И его всеобщность сколь-либо конкретно «доказывается» ими же.

И вот классический пример: мы нагреваем лёд, и он превращается в жидкость. Вот так количество переходит в качество. При этом, как правило, тот, кто привёл этот пример, пасует перед предложением привести ещё пару десятков подобных примеров. Что крайне странно: ведь если эта закономерность действительно является всеобщей, то примеров должно быть полно. Примеры должны обнаруживаться вообще в каждом явлении.

Однако столь же «убедительных» примеров почему-то оказывается исчезающе мало, и для генерации новых приходится пользоваться очевидным притягиванием фактов под ответ: «а вот это-де мы будем считать количественным изменением, а вон то-де — качественным».

Но ОК. Давайте посмотрим на явления. Например, на то, которое фигурировало в статье про «отрицания отрицания». Мы раз за разом прибавляем единицу к некоторому отрицательному числу. В какой-то момент оно станет из отрицательного положительным, и это хоть как-то можно счесть «качественным изменением». Но о каком «качественном изменении» может идти речь, когда число уже положительное?

«Качествами» нам придётся считать что-то типа «больше тысячи» или «больше миллиона». То есть, снова сов, натянутых на глобус.

Опять же, смотрим на камень, лежащий на Луне. Какие качества у него появляются с течением времени? Да тоже никаких. Его облучает космическая радиация, его греет солнце и так далее, но не происходит никакого «качественного преобразования камня». Ничего такого, что можно было бы даже притянуть к таковому.

Глобальные преобразования в этом камне, разумеется, возможно вызывать, однако речь идёт о «всеобъемлющем законе», а не о «гипотетически возможном исходе».

В другом ряде примеров данный закон превращается в очевидную и банальную тавтологию. Ну там, человек, желающий попасть на работу, движется на работу, количественно меняя своё положение в пространстве, что и приводит к качественному изменению: он пропадает на работу. Однако в этой формулировке замаскирована гораздо более простая мысль: «если что-то менять, то оно, возможно, поменяется». Спору нет, всё так, но эта мысль столь банальна, что её вообще не имеет смысла озвучивать. Это, вообще говоря, совсем даже не «прогрессивный метод», когда этим пользуются вообще все, и делают это уже миллионы лет — с тех пор, когда вообще появился мозг.

Тем более, что эта мысль ещё и не охватывает полное множество случаев: возможно, ведь, и не поменяется, даже если менять. Камень на Луне, вон, Солнце греет, а что толку? — отток тепла компенсирует нагрев.

Есть и другая сторона вопроса — ещё более фатальная для этого «всеобщего закона мироздания». Дело в том, что называемое «качествами», на самом деле существует исключительно внутри той классификации, которую вводят люди при анализе явлений.

Природа не «думает» о твёрдых и жидких телах. И не «рассматривает» их как что-то отдельное. В природе они — всего лишь результат того, что разнонаправленные силы в разных случаях оказываются одна сильнее другой. Если электромагнитных и гравитационных сил оказывается достаточно, чтобы удерживать молекулы рядом, то они остаются рядом. Если их скорости слишком велики для этого — они летают независимо друг от друга. Понятие же о «качестве» появляется в тот момент, когда человек хочет пользоваться закономерностями и прогнозировать их. Вот тогда и возникает классификация агрегатных состояний: разные состояния можно описать разными формулами. Это не «объективная суть природы», это доступный человеку в данный момент способ описания.

При этом человеку была бы ещё полезнее формула, которая описывает вообще все агрегатные состояния разом, а заодно и все переходные процессы между ними. И при наличии такой формулы смысл в разделении агрегатных состояний существенно бы поменялся: для описания мира уже не требовалось бы выделения в нём таких категорий.

Древние философы считали, будто в различных объектах содержится некая субстанция, определяющая их сущность. Что камень является камнем, поскольку в нём есть «каменность», и так далее. Но в современной научной картине мира эта концепция закономерно отвергнута, поскольку такого рода субстанции не обнаружены, но, зато, обнаружено не содержащее предположения о таких субстанциях объяснение положения вещей. Мы знаем химический состав камня, причины формирования кристаллических решёток в определённых условиях, даже имеем предположения о формировании вселенной из «первичного бульона». Понятие о «каменности» поэтому просто оказывается несостоятельным.

Но для диалектиков двадцать первого века такое всё ещё почему-то состоятельно. В их концепции «качества» как бы могут быть обнаружены в природе объективно (ведь только в таком случае можно говорить об «объективности качественных изменений»). Ну да, на деле их приходится просто измышлять для спасения теории, однако вывод о её несостоятельности всё равно не делается.

Даже если взглянуть на те скудные примеры, которые они приводят, под другим углом, то можно обнаружить, что и в этих примерах тоже всё не столь радужно. В частности, с точки зрения химического состава и лёд, и жидкость, и газ, являются одним и тем же веществом, несмотря на их агрегатное состояние. Если это всё — H₂O, то оно так и остаётся H₂O во время всего процесса. Меняется взаимное расположение молекул, но это — всё те же молекулы. Да, если это всё нагреть до состояния плазмы, то молекулы распадутся, но в данном диапазоне нет «качественных» изменений.

С другой стороны, мы можем запросто измыслить такие «качественные изменения» на любом диапазоне в бесконечных количествах. Например, считать, что молекула воды, имеющая скорость, выше некоторой, является качественно иной. Почему? Да полно причин. Вода комнатной температуры не оставляет термического ожога на коже, а при 90 градусах по Цельсию уже может оставить. Чем такое «качество» хуже любого другого?

На любом диапазоне мы, вообще говоря, можем выделить сколько угодно состояний. Что, конечно, помогает нам генерировать примеры действия закона, но одновременно с тем лишает его всякого смысла, поскольку в этом случае «количественные изменения» становятся неотличимыми от «качественных».

И единственный вариант — это настаивать, что определённые вещи всё-таки являются «объективным качеством», не смотря даже на то, что давно известно, что не являются. Что, «газообразное агрегатное состояние» — это что-то объективно содержащее в себе «газообразность», как некую незримую субстанцию, а вот «способность обжечь кожу» таковой субстанцией уже не является и в воде не содержится.

На каком основании отделяется одно от другого? А ни на каком. Просто диалектику интуитивно кажется, что вот это — объективно, а вон то — придумано его оппонентом.

Ещё более наглядно это проявляется в новообретённом диалектиками примере про специальную теорию относительности: когда мы повышаем относительные скорости объектов, то накапливаются количественные изменения, которые приводят к необходимости вместо классической механики использовать релятивистскую.

Количественные изменения приводят к качественным? О нет. Просто диалектики не понимают, про что говорят.

Релятивистская механика верна и при малых скоростях тоже. Однако её результаты тем больше отличаются от результатов, даваемых классической механикой, чем больше относительные скорости объектов. И необходимость перехода от одной к другой это вовсе не «закономерность мира», а просто выход за пределы приемлемой ошибки в вычислениях. Приемлемость которой, разумеется, определена каждым конкретным контекстом, а вовсе не какой-то «объективностью» или «качественностью». Грубо говоря, когда вы можете позволить себе промах на сантиметр, — поскольку, например, ваша пушка по конструктивным особенностям и так стреляет с разбросом в метр, — то для вас данная ошибка не критична, а потому вы можете использовать более простой аппарат для вычислений. Если же вам надо попасть точнее, чем с сантиметровым разбросом, то релятивистской поправкой, может статься, пренебречь будет уже нельзя.

Уточнение: здесь речь про вычисления/применение, с т.з. физического смысла модели парадигмально разные, но здесь в контексте не суть.

В этом примере действия «закона», он снова превращается в банальное утверждение: если что-то количественно накапливается, то оно в какой-то момент, возможно, перейдёт через заданный вами предел. И, опять же, только лишь «возможно» — вам ещё придётся доказать, что этот предел в принципе может быть преодолён в данном конкретном случае.

Да, это поразительно, но примеров в защиту данного «закона» не просто мало: вдобавок даже те, что есть, содержат очевидные ошибки.

Так, например, в примере с нагреванием воды есть очевидная ошибка: в нём утверждается, что вода из жидкости превращается в газ при достижении ста градусов по Цельсию. Что совершенно не так: вода превращается в газ даже при десяти градусах. В чём вы можете легко убедиться, разлив воду на стол: через некоторое время он окажется сухим, даже если вы его не подогревали. Ровно так же вы можете дождаться испарения воды из открытого стакана — при комнатной температуре, безо всякого нагрева до ста градусов.

При ста же градусах всего лишь давление насыщенного водяного пара становится равным атмосферному, что позволяет появляющимся внутри жидкости пузырькам не схлопываться сразу же под давлением атмосферы, а сохраняться и расширяться ввиду испарения жидкости с их поверхности к ним вовнутрь.

Иными словами, пример лишь предполагает, что он — пример перехода количества в качество. На самом же деле, он иллюстрирует обратное: что переход в то, что вы назвали «качеством», совершается даже при отсутствии количественных изменений, заявленных вами в примере: температура жидкой воды вполне может оставаться постоянной или даже падать, но жидкая вода всё равно превратится в газ.

Если же переформулировать пример для случая корректного физического описания, то мы снова получим набор банальностей: «если вода испаряется, то она, возможно, испарится целиком», «если что-то нагревать, то оно, возможно, будет нагреваться».

От примера, таким образом, остаётся только переход из твёрдой фазы в жидкую. Но и тут есть проблема. Так, например, йод (именно йод, а не йодный раствор, с которым вы обычно имеете дело) в нормальных условиях не превращается в жидкость при нагреве, а переходит сразу из твёрдого состояния в газообразное.

Но что тогда этот пример вообще показывает? О чём нам говорит этот «всеобщий закон» в приложении к такого рода примерам? Что, «если что-то нагревать, то оно, возможно, перейдёт из твёрдого состояния в жидкое или газообразное, но мы не знаем, в какое именно и когда, причём, если не нагревать, то и тут оно, возможно, перейдёт»?

Насколько подобные утверждения вообще похожи на «всеобъемлющий закон»? Не заменить ли нам его на ещё более «всеобъемлющий»: «возможно, что-то изменится или нет» — столь же неинформативный, но хотя бы действительно всегда верный?

Кстати, означенный «или нет» весьма часто фигурирует в защитных выступлениях диалектиков: понимая, что вот сейчас действительно доказывается несостоятельность законов диалектики, они меняют тактику и начинают настаивать на том, что все эти законы носят чисто рекомендательный характер. Несмотря даже на то, что в остальное время они формулируются именно как «всеобщие законы мироздания».

Но в этом тоже, видимо, сокрыта глубина диалектики: любой из «всеобщих законов» может в любой момент оказаться «всего лишь рекомендацией», которая «приводит к верному ответу или нет», что уже «следует проверять другими способами». То есть, сами законы диалектики диалектичны: они одновременно выполняются и не выполняются, являются всеобщими закономерностями и всего лишь рекомендациями, которые приводят или не приводят к правильному ответу, правильность которого вытекает из диалектики или нет.

Это, вдобавок, иногда оправдывается тем, что «диалектика — это не точная наука, а что-то типа гуманитарной». Правда, гуманитарные науки, если они науки, тоже пользуются научным методом, поэтому под «гуманитарностью», видимо, как это часто бывает, тут понимается незнание математики и отказ пользоваться логикой.

Только этим можно объяснить, что диалектики настоятельно рекомендуют пользоваться «всеобщим законом», который либо не выполняется даже на тех примерах, которые они приводят, либо трансформируется до банальных утверждений, из коих не следует вообще ничего информативного.

Впрочем, как было показано в предыдущей статье, закон «отрицания отрицания» обладает столь же впечатляющими качествами. В частности, там тоже обнаруживалось, что постулируемое как «всеобщий закон мироздания» на деле оказывается крайне частным вариантом развития событий: иногда бывает вот так, чуть чаще, вот так — если натянуть сову на глобус, а в основном всё настолько не так, что натягивать придётся целое стадо мамонтов, да и то это никого, кроме самих диалектиков, не убедит.

Однако вот эта теория, которая выдаёт узкие частные случаи за полное множество, а остальные варианты, соответственно, либо не описывает, либо отрицает, предлагается как «высший способ мышления».

27 апреля 2016

Vlad Bout: -- Сначала идет качество. Результат становления, взятый со своей положительной стороны, выступает началом ее второго определения - качества как определенности, тождественной с бытием. Диалектика самого качества, которую Гегель раскрывает в категориях наличного бытия и для-себя-бытия, переводит эту определенность в противоположную ей, т.е. в бытие как количество. Количество есть внешняя бытию, безразличная для него определенность. Через категории ограниченного количества и степени количественная определенность достигает единства с качественной и выступает как качественно определенное количество, или мера. В результате взаимного перехода качества и количества в мере как их конкретном тождестве бытие как таковое переводит себя в сущность.

cn_mangetsu: -- Вы вообще понимаете, что уже это предложение не несёт смысла? Результат, взятый с положительной стороны, определяет эту самую положительную сторону. Порочный круг же!

Vlad Bout: -- Вы ошиблись адресом. Обсуждайте Путина лучше.

 

6_h_h: -- Некоторые диалектики говорят глупости, используя методы, которые они называют диалектикой. Следовательно диалектика есть лженаука.

Некоторые математики говорят глупости, используя методы, которые они называют математикой. Следовательно методы некоторых математиков ошибочны.

Почему такие преференции математике?

lex-kravetski: -- Все диалектики говорят глупости.

6_h_h: -- И это утверждение логически верно. Поскольку все диалектики люди, то они, как и все люди, иногда говорят глупости. Но это не значит, что ВСЕ, что говорят диалектики, является глупостью. Иначе все утверждения, к примеру, К. Маркса или В.И. Ленина придется счесть именно глупостью.

Наглядно: диплектик игнорирует контекст и рассматривает не функциональность диалектика в контексте, а обьобщает до человека, разделяющего методы диалектики, во всех контекстах. У диалектиков проблемы с абстрагированием, они всегда смотрят на объект и на ходу подтасовывают свойства "как надо".

 

nektosteen: -- Диалектика во многих отношениях является не только наукой, но и искусством.
И, к сожалению, выучить и понять её, читая даже самые лучшие книги по диалектике так же невозмжоно, как невозможно, только читая книги, научиться танцевать, или постичь дзен. ))) Для того, чтобы постичь дзен, надо практиковать дзен. Для того, чтобы научиться танцевать, надо танцевать. Для того, чтобы постичь диалектику, надо мыслить диалектически. И сразу ни у кого не получается. Пока у вас тоже получается крайне плохо. Нечто мешает, как тому танцору. Или чашка полна, как у того ученика...

lex-kravetski: -- С квантовой механикой получается, с ТФКП получается, но диалектика, конечно же, не такова. Всё-таки «высший метод познания», как никак.

nektosteen: -- Такой вопрос, а с танцами и дзен тоже получается? ))))

lex-kravetski: -- Танцы подразумевают физические действия, а не систему мышления. А дзен — это такое же мошенничество, как и диалектика, поэтому, да, с ним тоже, пока не уверуешь, не получается.

Сравнение диалектики с религией, конечно, показательно. Не могу не согласиться: её адепты в рассуждениях демонстрируют ровно тот же набор качеств, что и верующие.

(Тут, как я понимаю, дзен -- не аутентичный, а, скажем так,"в модном епвропейском понимании")

W.: -- Не, тут дело в другом: "Для того, чтобы постичь диалектику, надо мыслить диалектически. И сразу ни у кого не получается" более привычно звучит как "уверуй, и сам всё поймёшь".

nektosteen: -- Я в таких случаях посылаю всех в танцевальную студию. Там тоже ни у кого сразу не получается, всем приходится попотеть. И, тем не менее, люди танцуют, и иные - просто потрясающе танцуют... При этом ни от кого ни веры, ни религиозного поклонения абсолютно не требуется. ))))

W.: -- Да-да, умение танцевать -- это такая научная методология, как я раньше не догадался-то!

nektosteen: -- Нет, но это умение, которое здорово ставит мозги на место некоторым молодым теоретикам, у которых не было в детстве простых деревенских бабушки и дедушки. Поэтому несколько простых истин, смешных в своей банальности, прошли мимо их сознания, и сознание работает ... ну, скажем, криво... )))) Так что - обязательно попробуй. ))) Только помни, что ценен только осознанный опыт. Так что голову включай, включай...

W.: -- Попытки занять психологическую позицию "сверху", при этом ненавязчиво скипая суть обсуждаемой темы, очень наглядны. Дальнейший разговор смысла не имеет.

 

Игорь Молочников: -- Кот Шредингера жив и мертв одновременно, событие как бе "размазано" с равной вероятностью. Ну ерунда же и бред для обыденного здравого смысла!

Ведь можно открыть квантовую механику посередине и начать её громить с позиций трезвого рассудка! Чо собс-но вы и проделали с диалектикой.

lex-kravetski: -- «Кот Шредингера» — это не положение квантовой механики. Это, наоборот, указание на то, что определённая её трактовка имеет определённый изъян, приводящий к невозможным выводам. Это не подтверждение трактовки, это, наоборот, её частичное опровержение: «пацаны, а вот тут у нас очевидная дыра».

Игорь Молочников: -- "дыра" такого уровня, что основополагающая для теории "размазанность состояния" - напрямую ведет к парадоксу.

собс-но чем велик Гегель. Он первый сказал, парадоксы - это нормально, и нет ничего что не ведет к парадоксу, надо от них не бежать, а искать. Разум возвышается над рассудком лишь умением работать с парадоксами, сделал поиск и анализ "парадокса" основой своей системы..

lex-kravetski: -- Она ведёт к парадоксу, если принципы теории перенести в макромир. Собственно, пример как раз об этом: нам надо искать объяснение того, почему, несмотря на то, что в микромире всё вот так, в макромире оно так не проявляется.

Наука действует вот этим способом. Не «Гегель написал — мы, как бараны, поверили и пошли следом», а «появилась гипотеза, мы её проверили на состоятельность, если она экспериментально подтверждена, то мы её приняли, как наилучшую на данный момент». Но это не религия — поиск не прекращается. И научные теории могут быть доработаны или даже опровергнуты. Нашли потенциальный парадокс — надо разобраться, что тут не так. И причины из теории устранить.

"Разум возвышается над рассудком лишь умением работать с парадоксами, сделал поиск и анализ "парадокса" основой своей системы.."

…а в это время диалектики учатся примиряться с парадоксами.

Игорь Молочников: -- Не примиряться, а видеть в неизбежном парадоксе причину внутреннего развития и движения вперед. Это и провозгласил Гегель, задолго до Поппера и Геделя.

В переделе не вдруг "обнаруживать" парадокс а заранее о нем знать и предугадывать в какую сторону он будет разрешаться на следующем этапе.

Наука о "самодвижении мысли" благодаря "внутренним противоречиям"

lex-kravetski: -- Только он на этом не остановился, а, напротив, продолжил. В частности, сообщив всем, что в мире действует «закон единства противоположностей». Обнаружение парадоксов — да, это действительно одна из движущих сил. Но Гегель сделал своим продолжением обратное: он начал втирать, что парадоксы устранять не надо, поскольку куда ни глянь, а противоположности существуют в неразрывном единстве.

W.: -- Нет никакого парадокса. Какой нафиг парадокс в том, что наблюдатель не знает, что там с котом Шрёдингера, если он его непосредственно не наблюдает? А есть ещё друг Дирака...

Игорь Молочников: -- Парадокс хотя бы в том, что у вас реальное состояние кота теперь прямо зависит от знания о нем наблюдателя. Это уже какой-то солипсизм! ))

W.: -- Ещё раз: наблюдатель не знает, что там с котом, вот и всё. Проведём другой эксперимент: запрём кота в помещении без радиоактивных веществ, еды и воды. Через несколько дней сказать, помер он или ещё нет, не проверяя, будет невозможно. Полная аналогия.

Игорь Молочников: -- Нет, не так все просто. Волновая функция - вам нужно освежить этот момент. Там не просто вероятность события, а смешение состояний. Живомертв одновременно. Ну и просто трезво рассудите. Было бы так просто, стоило бы выдумывать этого кота?

W.: -- Поясните, пожалста, что там с волновой функцией в применении к котэ.

А "не просто" тут исключительно потому, что науке, к сожалению, давно и прочно навязали диамат с его "объективной реальностью", хотя это -- явный оксюморон, поскольку объекта без субъекта не бывает.

Что и демонстрируется на кошках: положение диамата "объет существует сам по себе, независимо от наблюдателя" -- категорически неверно. Кот, понятно, либо жив, либо помре, но наблюдаетель без наблюдения это зафиксированить не может.

А езё есть "друг Дирака", который ждёт, когда ему сообщит наблюдатель, что там с котом -- т.е. есть время, когда наблюдатель уже открыл ящик и удостоверился про котэ, а вот друг Дирака ещё не в курсе, и кот всё ещё живомёртв для него -- так наглдядно, что всё просто?

 

dargot: -- Мысль-то простая, но очевидная отнюдь не для всех. Ситуаций, когда люди, меняя количественный параметр некоторой системы - от табуретки до мужа - на выходе получают качественно новый результат - 100500:)

Так что как запоминающееся предостережение: "Делая, думай, что делаешь, иначе можешь быть неприятно поражен результатом" закон о переходе количественных изменений в качественные вполне канает. Не как метод познания, а именно как эмпирическая рекомендация.

W.: -- Во-о-от! Как рекомендация "следите, чтобы количество не "перешло в качество" вне вашего желания" -- ОК. Но претензия-то на всеобщий закон!

 

Vlad Bout: -- Гейзенберг пишет, что «теоретико-познавательный анализ квантовой теории, особенно в той форме, которую дал Бор, содержит многие черты, напоминающие метод гегелевской философии» (В.Гейзенберг. Открытия Планка и философские вопросы учения об атомах. – «Вопросы философии», 1958, №11, стр 65)

W.: -- Контора пишет (с) А вот как он это обосновывает? Мало ли что ему нечто напоминает...

[Ответа, как и ожидалось, не было]

 

yury_korn: -- Автор предъявляет претензии к диалектике как к естественной науке, которой она не является. Это дисциплина методологическая. Ее назначение - помогать понимать мир, она предлагает способы объяснения и анализа наблюдаемых явлений, а не описывает мир непосредственно.

Сейчас диалектический материализм настолько вошел в общую культуру людей, что многие напоминания о нем воспринимаются как назойливые банальности, попытки высосать какую-то заслугу из и без того очевидного. Отсюда и желание попридираться, и такая возможность: все, чем диалектика отличается от додиалектического, плоского, закостеневшего мышления, отбрасывается как самоочевидное и несущественное, а то что она неудобна для описания еще более тривиальных вещей, ставится ей в вину.

Так вот, диалектика предназанчина для познания и понимания _нового,_ а не для описания давно известного. Ее всеобщность заключается не в том, что кто-то якобы обязан обнаружить проявление каждого из ее законов в каждом из объектов и явлений (хотя на каком-то уровне, в каком-то смысле они все там присутствуют), а в том, что каждый из этих законов _может оказаться_ актуальным при изучении любого объекта или явления. Если вы каким-то образом исхитритесь (несмотря на общую культуру) решить что уж этот-то закон в этом явлении точно отсутствует, то в случае возникновения какой-то построенном на нем загадки, окажетесь в тупике, В то время как диалектик достаточно если не легко, то алгоритмично ее разгадает.

Например, если бы не Эйнштейн, автор спокойно мог бы привести в качестве примера количественного накопления, заведомо не переходящего в иное качество, разгон тела в вакууме под действием постоянной силы. А столкнувшись с реальностью, вынужден был бы высасывать из пальца всякий бред для объяснения происходящего, вместо того чтобы "просто" предположить что с набором скорости все-таки копятся какие-то изменения, которые рано или поздно могут проявиться.

Количественным и качественным изменениям не даны четкие определения? А что, с их пониманием у автора какие-то проблемы? Диалектика предназначена для понимания еще непонятого, для разгадки загадок, а не для описания тривиальностей. Столкнувшись с чем-то непонятным, мы теперь будем искать именно процессы, причем взаимодействующие и не замыкаясь только на тех, которые происходят с объектами, непосредственно вовлеченными в странное явление; мы будем допускать что это может быть конечным результатом чего-то, что происходило на самом виду; не развалимся на два лагеря, считающих единственной причиной только одну из противоположных тенденций; не побоимся вернуться к когда-то отброшенной теории или практике или казалось бы навсегда отмершему фактору, как возможному объяснению происходящего, понимая, что какая-то совокупность факторов могла вернуть им актуальность (вариант - не выкинем на свалку все свои знания, например, об обществе, из-за того, что вернулось явление, которое, согласно этим представлениям должно было давно отмереть (например рабство) )... Раньше, до Гегеля, люди были склонны упускать из виду все эти варианты, потому что для объяснения таянья куска льда или роста колоса из зерна все это действительно не требуется. Но были склонны искать в первую очередь божественное или сверхъестественное или чей-то умысел в непонятом. Потому что не было навыка находить естественные причины наблюдаемых явлений, которые сплошь и рядом проявляются именно диалектически. Независимое оказывается зависимым, постоянное - процессом, противоположности - совместимыми и взаимодействующими, постоянный процесс - небесконечным, разрушенное - возрожденным (или неверное верным но в другом смысле, на другом уровне).. Мы сейчас обо всех этих возможностях знаем, часто даже не замечая как пользуемся таким пониманием мира. Поэтому почему бы и не повыпендриваться, не пообъявлять все эти закономерности глупостями? Все равно ведь ничего не теряем, приобретенные навыки мышления уже никуда от нас не денутся.. :)

lex-kravetski: -- Удивительно, но этот текст не меняет своего смысла, если на место слова «диалектика» в нём везде поставить слово «астрология».

yury_korn: -- Удивительно, но это возражение подходит к любой методологии с позиции требования чтобы она была естественной наукой. :) Так что здесь дело в конкретике. Чем именно данная методология отличается от астрологии по отношению к реальности.

lex-kravetski: -- К любой — нет, не подходит. Если, например, в книге про нормальную логику заменить какое-то слово на «астрологию», то смысл радикально поменяется. Но вот философии, это да, не во всех, но в очень многих текстах слова можно подменять без проблем, причём многие фанаты этого философа или направления даже не заметят подмены, не говоря уже о технической необнаружимости изменения смысла ввиду полной софистичности рассуждений.

И к слову, если «диалектика это не естественная наука», то с какого рожна тот же Энгельс и куча его последователей так упорно применяет её именно что в области совершенно естественных наук, пытаясь при этом, внезапно, не только «понять старое» (безуспешно), но ещё и «познать новое» (не угадал ни одного раза)?

Впрочем, любая манипулятивная концепции строится именно на этом: полной неуловимости. Сначала её авторы и сторонники яростно пиарят мощь концепции во всех областях, а потом, когда им предъявляют её полную неработоспособность в какой-то из областей, включая называемые ими напрямую, они ловко переобуваются в прыжке и объявляют, что «так она же не для этой области». Авось, при их жизни ещё останутся области, где неработоспособность не успели предъявить, а потому им удастся вешать лапшу на уши доверчивых хомячков совершенно безнаказанно.

Диалектическая практика

...спешу поделиться с дорогими друзьями несколькими цитатами, сорвавшимися с пальцев любителей «наивысшего метода мышления».

«Диалектика, как раздел логики - это способ организации мышления, методология алгоритмов мышления и не более того. Все 3 закона (или алгоритмических правила) соответствуют... законам Ньютона и являются их обобщением в плане организации мышления».

Вот так, товарищи, бывает, когда вы вместо физики изучаете диалектику.

А вот так бывает, когда вы изучаете её вместо математики:

«…даже и в точных науках, основанных на формальной логике, и то есть противоречия. Например, до поры до времени всем было твёрдо ясно, что параллельные прямые не пересекаются. Потом пришёл Коля Лобачевский и сказал, мол, подождите, а если изменить пространство?

А высшая математика - это вообще отрицание математики базовой. Правда я не математик, но сверстники, изучающие точные науки, все в один голос говорят, что высшмат, матан и пр. это перевертыш того, что мы изучали в школе».

И, наконец, вот так бывает, когда вы изучаете только диалектику, поэтому даже говорить толком не смогли научиться. Орфография — авторская. Я ничего от себя не добавил:

«что ты за человек !!! Сейчас так необходимо изучать диалектику,потому что нового твёрдого ,ещё нет.И вместо того что бы поддержать её так скажем " рекламе ", ты на неё своим огромным мозгом из просто знаний ,льешь поток всяческого мнения и негатива.А сам то её понял и знаешь,как другие незнают , и что после твоего размышления многогих отталкивает .сам то где образование получил!? ни при СССР а? умным людям ни так следует поступать с знаниями из классики .это плевок»

P.S. Кстати, в комментах энтузиасты добровольно генерируют новые примеры.

«В атоме, как целостной системе, присутствуют одновременно, как минимум, две противоположности. В их борьбе существует некое равновесие.За счет этого атом сохраняет стабильность. При усилении одной их противоположностей сверх меры, на основании второго Закона - изменения качества, вследствие накопления количества изменений, атом потеряет свои признаки, делающие его таковым( в философии это называется категорией "качество").

Если, для наглядности, взять уран-238(период полураспада 4,47 млрд. лет), мы увидим, что только за счет внутренних противоречий, так сказать, самопроизвольно, этот элемент превратится, в конечном счете, в свинец-206. При этом, в промежутке, будет большое количество других элементов. Это прогнозируется третьим Законом диалектики - отрицанием отрицания, т.к. каждый последующий элемент отрицает предыдущий, но сам будет отрицаем следующим.»

 

cosmicstarcat: -- диалектика - это способ работы с динамическими системами, как это проделал Ленин в СССР - решать проблемы пока они еще маленькие, это было гениально.

Впрочем если вернуться к Ленину :

"Движение есть сущность времени и пространства. Два основных понятия выражают эту сущность: (бесконечная) непрерывность (Kontinuitat) и "пунктуальность" (=отрицание непрерывности, прерывность). Движение есть единство непрерывности (времени и пространства) и прерывности (времени и пространства). Движение есть противоречие, есть единство противоречий. — Ленин В.И. Философские тетради.

lex-kravetski: -- Можно и монеткой решать: если вопрос подразумевает ответ «да» или «нет» — каждый второй раз в среднем будешь угадывать.

Хотя, конечно, «потому что выпала решка» не так эффектно звучит, как «это потому что отрицание отрицания».

Совершенно серьёзно: при помощи простой монетки можно ответ на бинарный вопрос через раз угадывать. Вот где сила-то! А диалектика? Вон, сделали мощное предположение о распаде, а в реальности-то, зараза, большинство элементов-то и не распадается! Самый распространённый элемент во вселенной — водород, наоборот, соединяться с кем-то норовит. А его сосед гелий — второй по распространённости, химически инертен. Поэтому и не распадается, и не соединяется. Засада, блин.

С монеткой мы бы больше раз угадали. Природа, падла такая, видимо, тоже Гегеля не любит: так и норовит подгадить.

Хотя тут, хрен знает: быть может, надо послушать диалектика, а потом сделать наоборот и тогда шансы угадать возрастают? Может, именно так диалектические прогнозы работают? Тогда бы, да, от них была бы польза.

 

"Возражая Дюрингу, нападавшему на диалектику Маркса, Энгельс говорит, что Маркс никогда и не помышлял о том, чтобы "доказывать" что бы то ни было гегелевскими триадами, что Маркс только изучал и исследовал действительный процесс, что он единственным критерием теории признавал верность ее с действительностью. Если же, дескать, при этом иногда оказывалось, что развитие какого-нибудь общественного явления подпадало под гегелевскую схему: положение — отрицание — отрицание отрицания, то ничего тут нет удивительного, потому что в природе это вообще не редкость. И Энгельс начинает приводить примеры из области естественно-исторической (развитие зерна) и общественной — вроде того, что-де сначала был первобытный коммунизм, затем — частная собственность и потом — капиталистическое обобществление труда; или сначала примитивный материализм, потом — идеализм и, наконец, — научный материализм и т. п. Для всякого очевидно, что центр тяжести аргументации Энгельса лежит в том, что задача материалистов — правильно и точно изобразить действительный исторический процесс, что настаивание на диалектике, подбор примеров, доказывающих верность триады, — не что иное, как остатки того гегельянства, из которого вырос научный социализм, остатки его способа выражений. В самом деле, раз заявлено категорически, что "доказывать" триадами что-нибудь — нелепо, что об этом никто и не помышлял, — какое значение могут иметь примеры "диалектических" процессов? Не ясно ли, что это — указание на происхождение доктрины и ничего больше."

Ленин В.И. Что такое «друзья народа» и как они воюют против социал-демократов?

wild_wolfman: -- В свете оживления дискуссий вокруг т.н. «диалектической логики» и вновь всплывающей позиции Юлина (и не только его) про «диалектику как метод мышления» всё чаще возникают ассоциации с книгой «Объясняя религию». Там склонность людей к формированию религиозных ритуалов рассматривается как побочный эффект некоторых когнитивных особенностей, закрепившихся эволюционно. Видимо, с диалектикой примерно так же: есть специфические особенности, по которым мозг строит модели окружающего, и есть граждане, которые «абузят» эти особенности, возводя их в ранг всеобъемлющих законов.

Что почитать для просветления («Антидюринг»)

До сих пор поступают комментарии от упоротых диалектиков про то, что «я в своих докладах и статьях взял не те примеры». 75% комментариев при этом сопровождаются дополнительным разоблачением: «не читал Гегеля и Энгельса».

Самый цимес всего это в том, что сии примеры взяты как раз из тех самых книг Гегеля и Энгельса, которые я типа не читал, а вот защитники диалектики, наоборот, много раз внимательно читали и конспектировали.

Можно ли хоть что-то добавить к уже и так столь прекрасному?

Нет. Но я всё равно добавлю.

Клим Жуков тут ещё несколько раз повторил о том, сколь важно прочитать «Антидюринга» Энгельса. Он, вот, типа, читал и просветлился. И сие, надо отметить, примерно столь же сильный аргумент в пользу «они знают, о чём говорят», сколь вышеописанная история.

Дело в том, что я бы тоже в определённых условиях порекомендовал прочесть эту книгу (и заодно «Диалектику природы»). Причём самому Климу, настоятельно это рекомендующему, тоже порекомендовал бы.

Условия такие: надо знать современный научный взгляд на мир хотя бы на уровне современной школьной программы. Клим, конечно, знает далеко не целиком: сам признавался в непонимании того, что такое «косинус», и почти полном непонимании физики — но хотя бы знает отдельные её фрагменты (например, историю и, надеюсь, антропологию).

Так вот, если хотя бы в такой мере соответствовать условию, то «Антидюринг» становится совершенно крышесносящим чтивом.

Я сам читал его где-то так года в 22—23, но перед докладом на «Скептиконе» решил почитать ещё раз, чтобы насладиться, так сказать, всей глубиной широты «наивысшего способа мышления».

Бог мой, по воспоминаниям это была плохая книжка. С кучей ошибок, непоследовательностью изложения, мутностью формулировок и т.п. Однако то ли я с тех пор стал знать сильно больше, то ли память любезно стёрла неприятные фрагменты.

При нынешнем прочтении оказалось, что это просто феерия адской херни. В области естественных и точных наук Энгельс умудряется не угадывать в 100% случаев. Причём не только в прогнозах на будущее, но и даже в тех вещах, которые в момент написания книжки были известны уже лет двести минимум.

Нет, возможно, там есть один или два примера, где он угадал, а я не заметил, но в целом это просто трэш и угар. «Наивысший способ мышления», рекомендуемый для «более глубокого понимания мира», приводит Энгельса к полному непониманию даже того, что уже хорошо известно. Это надо уметь: не угадывать в 100% случаев там, где возможна объективная проверка — в математике и физике.

Но это ещё не всё. Хрен там. В антропологии и истории Энгельс не угадывает где-то так в 75% случаев. И я не верю, что Жуков не заметил всего этого, если бы действительно прочитал то, что рекомендует читать.

С экономикой дела обстоят чуть лучше и там неугадывание где-то так каждый второй раз. Но тут хотя бы можно всё это списать на шаткость экономических теорий того времени (что, впрочем, можно сказать и про тогдашний уровень антропологических/ исторических знаний) и на отсутствие данных о будущем — на которых как раз и становится понятно, сколь же сильно ошиблись в целом ряде прогнозов диалектики.

ОК, давайте назовём этот стакан «наполовину полным» — ведь в других 50% случаев они всё-таки угадали.

Но только лишь в половине случаев. Однако упоротые уверенно читают эту книгу, как годный учебник по всем наукам и безоговорочно верят каждому слову. Не в этом ли причина столь яростного слива диалектиков в беседах про почти что любую область науки?

Единственное, в чём Энгельс в основном там пишет правильно — юриспруденция. Не, я, конечно, допускаю, что тут, наоборот, я слишком слабо разбираюсь в теме, чтобы запалить его на ровно той же куче ошибок, какие сделаны в физике, но оно хотя бы не заведомо абсурдно и совпадает со сведениями из современных энциклопедий.

И более вероятно всё-таки, что с данной областью Энгельс правда пытался разбираться, а не просто нахватался где-то совершенно непонятных ему терминов, а потом, понадеявшись на мощь диалектического метода, тут же раскрыл глаза людишкам на то, как всё это устроено.

В общем, эта книга для человека, который более-менее в курсе современной научной картины мира, просто блестящий пример того, насколько же херово работает диалектика, и что с человеком будет, если он, вместо изучения физики, матана и истории, начнёт штудировать всяких там Гегелей.

При этом в сравнении с книгами оных «Антидюринг» сильно выигрывает формой подачи. Там нет специально запутанных тяжеловесных абзацев и даже те слова, смысл которых автор не понимает, но всё равно надеется произвести ими впечатление на читателей, даются малыми порциями, а не складываются в длиннющие бредовые комбинации.

Всё, в общем-то, в стиле срачика в комментах. Легко и ненапряжно. И в результате гораздо проще понять, что тут написана в основном херня — Гегель в этом плане людей сильнее гипнотизирует: своей манерой псевдонаучного переусложнённого изложения.

И, кстати, про «срачик в комментах» это вообще совсем не шутка. Жанр реально именно этот: где-то так половина текста посвящена обзыванию Дюринга обидными прозвищами и прицельным метанием в него какашек. Даже не в его идеи, а в его личность. Реал, ровно так себя ведут в комментах современные диалектики — например, из секты Попова (да и, впрочем, сам Попов).

Подозреваю, эта часть изложения тоже играет заметную роль в привлечении адептов: ведь так хочется встать плечом к плечу со столь бодро мечущим фекалии автором и тоже децл пометать, возвышаясь, таким образом, в своих глазах.

Но если от этого отвлечься, то вторая часть написанного в книге — отличный опус против диалектики. Сто пудов, то, что книга, столь сильно когда-то разрекламировавшая диалектику, сейчас скорее рекламирует её несостоятельность, это очень диалектично. Хоть где-то этот генератор случайных чисел угадывает.

Ещё очень иронично там то, что Дюринг даже в пересказе Энгельса иногда оказывается гораздо более прав, чем Энгельс, хотя Энгельс вроде бы цитирует Дюринга, чтобы показать, как сильно тот неправ.

Не, ну реально, после, например, вот этого мега-разоблачения, можно ли сомневаться, что именно Дюринг, видимо, всё-таки знает физику хотя бы слегонца, в отличие от разоблачающего его Энгельса?

К тому же, кто, подобно г-ну Дюрингу (стр. 131), способен говорить о «тяготеющих атомах», тем самым доказывает, что он ещё всецело «бродит впотьмах» по вопросу о различии между атомом и молекулой. Как известно, атомами объясняется не тяготение или другие механические или физические формы движения, а только химическое действие.

Кто же, подобно Дюрингу, способен говорить о «тяготеющих атомах»? Теперь мы, наконец-то, знаем ответ: видимо, тот, кто не прогуливал физику в школе.

Хотя, вполне допускаю, что для Клима тут будет всё ОК: ведь это же Энгельс написал — в пику гадскому Дюрингу, а сам Клим в физику не умеет, поэтому всё тут правильно. Однако, повторюсь, в откровениях про историю того, что не находится в Европе и/или не происходило в девятнадцатом же веке, там не менее мощные пассажи. Столь же очевидно ошибочные для любого, кто хоть чуть-чуть понимает, про что идёт речь.

В общем, друзья мои, если вы уже заботали школьную программу, то эту книгу действительно полезно прочитать: мало что будет для вменяемого человека столь же ярким доводом в пользу полной несостоятельности сабжевой концепции.

21 декабря 2018

ljmlsas: -- Хороший пример с удивительно тяготеющими атомами. Для просветления полезно почитать еще письмо Маркса Энгельсу:

"Возможно, что я оскандалюсь. В таком случае, на помощь всегда сможет прийти некоторая диалектика. Разумеется, свои утверждения я изложил таким образом, чтобы быть правым также и в противоположном случае."

15 авг. 1857г., ПСС, 2е изд., М., 1962, Т.29, С.127.

Вся суть диалектики, во всяком случае той её версии, которую используют Маркс с Энгельсом, это сознательно используемые двусмысленные построения, которые можно разыграть иначе, если потребуется.

 

eggen: -- Антидюринг - основа "партийности" в методологии. Как с точки зрения 19го века определить, что автор текста "наш" или "не наш". Это и тогда предназначалось для малообразованных агитаторов, а после постмодернистской казни просто ушло как пена из круга философских проблем. Это, кстати, легко демонстрируется превращением марксизма-ленинизма в мифологическую, читай - идеалистическую, мумию.

 

comrade_meow: -- Хм, а это точно про реальных сторонников диалектики, а не про демагогическое чучело?

lex-kravetski: -- Если бы мне хоть раз встретился реальный сторонник диалектики, который бы сказал «не, ну, конечно, «Антидюринг» и «Наука логики» — в основном херня», я бы мог рассмотреть реальность этих «реальных сторонников». Но пока что-то ни разу не встретились такие.

См. как пример: "Диалоги о диалектике - 1: neevklid".

 

1 2: -- Помню, смотрел лекцию Попова про закон единства и борьбы противоположностей у Гоблина, закон в ней даже не был сформулирован, мысли скакали туда-сюда, а в качестве примера был приведён Рамзан Кадыров, который навёл порядок в Чечне, но хочет захоронить Ленина, а поскольку Ленина хочет захоронить ещё и Ксения Собчак, то это плохо, и в этом типа противоположность. Диалектика во всей красе. Тот факт, что этот пиздец всерьез воспринимают многие вроде бы не самые тупые люди -- это просто интеллектуальная катастрофа.

Энгельс и школьная физика

«Всякое движение состоит во взаимодействии притяжения и отталкивания. Но движение возможно лишь в том случае, если каждое отдельное притяжение компенсируется соответствующим ему отталкиванием в другом месте, ибо в противном случае одна сторона должна была бы получить с течением времени перевес над другой, и, следовательно, движение в конце концов прекратилось бы. Таким образом, все притяжения и все отталкивания во вселенной должны взаимно компенсироваться. Благодаря этому закон неуничтожимости и несотворимости движения получает такое выражение: каждое притягательное движение во вселенной должно быть дополнено эквивалентным ему отталкивательным движением, и наоборот, или же, — как это выражала задолго до установления в естествознании закона сохранения силы, resp. энергии, прежняя философия, — сумма всех притяжений во вселенной равна сумме всех отталкиваний.»

«Если два тела действуют друг на друга так, что в результате этого получается перемещение одного из них или обоих, то перемещение это может заключаться лишь в их взаимном приближении или удалении. Они либо притягивают друг друга, либо друг друга отталкивают. Или, выражаясь терминами механики, действующие между ними силы суть центральные силы, т. е. они действуют по направлению прямой, соединяющей их центры. В настоящее время мы считаем чем-то само собой разумеющимся, что это происходит во вселенной всегда и без исключения какими бы сложными ни являлись иные движения. Мы считали бы нелепым допустить, что два действующих друг на друга тела, взаимодействию которых не мешает никакое препятствие или воздействие третьих тел, обнаруживают это взаимодействие иначе, чем по кратчайшему и наиболее прямому пути, т. е. по направлению прямой, соединяющей их центры.»

«Рассмотрим движение какой-нибудь планеты вокруг её центрального тела. Обычная школьная астрономия объясняет вместе с Ньютоном описываемый этой планетой эллипс из совместного действия двух сил — из притяжения центрального тела и из тангенциальной силы, увлекающей планету в направлении, перпендикулярном к этому притяжению. Таким образом, школьная астрономия принимает, кроме центрально-действующей формы движения, ещё другое направление движения, или ещё другую так называемую "силу", а именно — такое направление движения, которое совершается перпендикулярно к линии, соединяющей центры рассматриваемых тел. Тем самым она вступает в противоречие с вышеупомянутым основным законом, согласно которому в нашей вселенной всякое движение может происходить только в направлении центров действующих друг на друга тел, или, как обычно выражаются, может вызываться лишь центрально-действующими силами. Вследствие этого она вводит в теорию такой элемент движения, который, как мы это тоже видели, неизбежно приводит к идее о сотворении и уничтожении движения и поэтому предполагает также и творца. Таким образом, задача заключалась в том, чтобы свести эту таинственную тангенциальную силу к некоторой центрально-действующей форме движения…»

«Возьмём, далее, какую-нибудь телесную массу на самой нашей Земле. Благодаря тяжести она связана с Землёй, подобно тому как Земля, со своей стороны, связана с Солнцем; но в отличие от Земли эта масса не способна к свободному планетарному движению. Она может быть приведена в движение только при помощи толчка извне. Но и в этом случае, по миновании толчка, её движение вскоре прекращается либо благодаря действию одной лишь тяжести, либо же благодаря этому действию в соединении с сопротивлением среды, в которой движется рассматриваемая нами масса. Однако и это сопротивление является в конечном счёте действием тяжести, без которой Земля не имела бы никакой сопротивляющейся среды, никакой атмосферы на своей поверхности. Таким образом, в случае чисто механического движения на земной поверхности мы имеем дело с таким положением, в котором решительно преобладает тяжесть, притяжение, в котором, следовательно, при получении движения мы имеем две фазы: сперва мы действуем в направлении, противоположном тяжести, а затем даём действовать тяжести, — одним словом, сперва мы поднимаем массу, а затем даём ей упасть.»

 

На дворе стояло что-то около 1875-го года. Со времён открытия Ньютоном законов классической механики прошло почти 200 лет. Но хуле, мы ж философы, а не физики, поэтому можно на полном серьёзе нести вот такую вот херню, и ей же «доказывать» свою мега-теорию.

А потом эту херню будут преподавать советским студентам — в том числе, технических вузов — на курсах «философии» и «научного коммунизма», хотя даже шестикласснику, который всего-то не прогуливал физику, очевидно, что тут пониманием даже самых основ механики ни разу не пахнет.

А потом, в 21-м веке — когда со времён работ Ньютона прошло уже почти 350 лет, толпа долбодятлов будет с пеной у рта изобличать всех усомнившихся в действенности «наивысшего метода познания» или даже в том, что Энгельс хоть что-то понимал в физике и математике. Ну и, разумеется, будет уверена, что в «Диалектике природы» Энгельс офигенно доказал состоятельность «диалектического материализма» на множестве «живых примеров».

Религия, она такая: сомневаться в священных текстах и пророках нельзя ни при каких условиях.

Всем диалектикам ещё раз большой привет.

3 апреля 2019

snegsever: -- Вообще-то есть более верное предположение - вы нихрена не владеете принятой во времена Энгельса терминологией и поэтому нихрена не поняли в тексте Энгельса.

(А чего бы не пояснить за тогдашнюю терминологию?)

lex-kravetski: -- …но, конечно, гораздо более вероятно, что ты физики вообще не знаешь, поэтому не можешь по тексту понять, насколько адская херня в нём написана.

 

Pavel W: --...как так получилось что в советскую(!) академию наук брали ученых-диалектиков и десятилетиями никто не замечал того о чем пишет Лекс? Разве может быть такого что сотни советских ученых были слепы, и только Лекс зрячий?

W: -- Вы лучше конкретно укажите, в чём Лекс в этом посте не прав, а то одна демагогия.

Ваш же вопрос прост: диалектика в науке не применяется от слова "совсем". Поэтому учёные занимались делом, а философы-диалектики варились отдельно в собственном соку.

sharper_: -- Ну да. В 70-х именно из-за подобного бреда никто всерьез к предмету философии, а за ней и политэкономии относиться не мог. Я рассказывал, как пытался докопаться до истины и, наивный, на полном серьезе искал причины расхождений в описании одних и тех же явлений механикой и диалектикой. Чуть не отчислили за срыв занятий. Но зато получил хобби на всю жизнь, приведшее от основного вопроса философии к занятиям искусственным интеллектом.

 

alexey_mukhanki: -- Наш отечественный философ А.Ф.Лосев ("Философия имени") утверждал, что диалектика - основной метод науки. Положим, А.Ф.Лосев получил образование ещё в дореволюционной России и потому в отличии от тех, кто сегодня хает диалектику, знал о том, о чём говорил. Каждый, кто освоил диалектику, легко может проверить правоту Алексея Фёдоровича. Все известные законы физики и химии, все математические операции, которые мы осваивали в школе и ВУЗе, целиком основаны на диалектической логике. Правда, следует отметить, что учёные прошлого были стихийными диалектиками и поэтому в обывательской среде сложилось мнение, что знания получаются в результате внезапного озарения, которое посещает учёных в самых неожиданных местах: Архимеда в ванной, Ньютона в саду, Менделеева во сне. Первыми, кто стал использовать диалектику осознанно для получения знаний, были К.Маркс (причина смены общественно-экономических формаций) и Ф.Энгельс (научное определение понятия "жизнь"). По идее, опыт осознанного получения знаний с помощью диалектики, которым первыми во всём в мире обзавелись Маркс с Энгельсом, должен был открыть дорогу науке в политэкономии, в биологии и медицине, да и в других описательных дисциплинах, однако этого не произошло. Наоборот, в современную эпоху Маркс и Энгельс стали объектами насмешек со стороны лиц, основным достоинством которых является всего лишь умение читать и писать.

(А чего бы не расписать, как именно диалектика -- пусть стихийная -- помогала открывать естественнонаучные законы и где она в них содержится)

lex-kravetski: -- Да не. Не на диалектике — на астрологии. С небольшой добавкой каббалы и зубельпупера. Так утверждал отечественный философ Василий Пупкин. Просто он знал науку лучше всех, а также лучше всех знал астрологию, каббалу и зубельпуперство. Ты просто не понимаешь. Но на самом деле все современные учёные — стихийные астрологи, каббалисты и зубельпупериане. Только они от тебя это скрывают, потому что там заговор.

О диалектических противоречиях

В качестве «доказательства» яростной диалектической херни мне постоянно попадаются построения примерно такого вида.

«А вот образование людям ведь помогает в работе, но вы наверно сами слышали о тех, кто получил образование, а потом спился, и ему в работе его образование не помогло. Таким образом, мы тут пронаблюдали противоречие: образование и помогает, и не помогает. Это противоречие — диалектическое. То есть явление и его отрицание неразрывно связаны и существуют одновременно в одном и том же объекте — например, в образовании. Без диалектики формальная логика не может справиться с такими противоречиями, а потому не может в полной мере объяснить мир».

Или, например,

«Как вы думаете, верно ли, что человеку нормального роста удобнее в человеческом мире? Да? А вот карлику было бы удобнее пролезть в вентиляционную шахту, которая тоже часть человеческого мира! Шах и мат, формалисты! Диалектическое противоречие: удобнее и одновременно с тем неудобнее!».

Как правило, такое, разумеется, соседствует с примерами, основанными на банальном, но зато полном непонимании приводимого примера, поскольку вместо учебника или хотя бы справочника по теме, о которой он сейчас рассуждает, человек все предыдущие годы читал пересказы Гегеля. Или, напротив, с более изощрённым случаем — как правило, впрочем, сводящимся к описанию системы с обратной связью и/или к положению вещей, когда одно действие влияет не на один параметр внешнего мира, а на несколько.

Однако в рамках этой статьи интерес представляет именно подобное вышеприведённым примерам.

Как же логика-то, блин, справляется с такими чудовищно сложными ситуациями?! Ведь налицо же запрещённое в ней противоречие: верно одновременно и утверждение, и его отрицание: образование и помогает, и не помогает; с высоким ростом и удобнее, и неудобнее. Как тут вообще во всём разобраться без становления небытия бытием и прочих диалектических заклинаний?

Так вот, внезапно, во всех этих примерах отрицание тезиса вовсе даже не сосуществует с тезисом и даже с отрицанием отрицания тезиса.

Поскольку, внезапно, «образование не помогает» не является отрицанием для «образование помогает».

Это только в диалектике «отрицание» или там «противоположность» означают любую херню как её бог на душу прямо вот сейчас диалектику положит. В логике же «отрицание» — это всё полное множество случаев, за исключением тех, которые вошли в то суждение, к которому оно отрицание.

Если само суждение означает хрен знает что, то у него нет отрицания, как нет его, например, у суждений «ааафвыа папапапыавп» и «икс равно».

Что именно означает суждение «образование помогает в работе»? Что образование всегда помогает в работе? Что оно иногда помогает в работе? Что оно гипотетически могло бы помогать работе, как мы предполагаем, но пока не проверяли? Что оно в случае вот этого человека всегда помогает ему в работе? Что оно в случае вот этого человека иногда помогает ему в работе? Что именно из всего этого множества вариантов имелось в виду? При том, что я тут перечислил даже не все возможные трактовки этой расплывчатой фразы.

Что означает «с нормальным ростом удобнее»? Всем и всегда удобнее? Кому-то всегда удобнее? Всем иногда удобнее? Иногда кому-то удобнее? Пофиг даже на размытость словосочетания «нормальный рост» — предположим, мы его как-то там определили — про что эта фраза-то?

А хрен его знает, про что.

Для диалектики так даже лучше, поскольку в одном месте абзаца она может означать «всем и всегда», а в другом — «кому-то иногда». По коей причине не особо внимательному слушателю можно навешать лапши на уши даже единственным абзацем, не заморачиваясь, подобно Гегелю, написанием кирпичей с нечитаемой хернёй.

Сто пудов, «образование иногда помогает». Вот эта фраза — уже осмысленная. Будет ли её отрицанием «образование не помогает»? Хрен там. Её отрицанием будет фраза «образование никогда не помогает», доказательством каковой никак не может выступать единственный пример со спившимся выпускником, и даже с любым неединичным количеством спившихся, если в их число не вошли все выпускники мира за всю его историю.

Ок. Пусть будет «образование часто помогает». Какое у неё отрицание? «Образование не помогает»? Снова хрен там. Отрицанием будет «образование редко помогает». Давайте определим, какой частотой мы отделяем «часто» от «редко» и проверим — верным окажется либо суждение, либо его логическое отрицание, а не оба сразу.

«Образование всегда помогает». Как правильно отрицнуть? «Никогда не помогает»? Хрен там. «Образование не всегда помогает» или, что то же самое, «образование иногда не помогает». Таки да, выпускник–алкоголик подтвердил второе своим примером. Однако тем самым он сделал неверным исходное суждение.

Внезапно, логика не просто умеет обрабатывать все эти чудовищно сложные случаи: она ещё всеми силами сообщает гражданам, что анализируемым суждениям необходимо иметь смысл, причём один и тот же на протяжении всего повествования, а «отрицание» — это вполне конкретная операция, применимая только к имеющим смысл суждениям.

И все эти «неразрешимые логикой парадоксы», подобные вышеописанным, возникают не потому, что логика не справилась, а потому что кое-кто оперировал фразами с неопределённым смыслом, совершая над ними операции с неопределённым смыслом.

Вы-таки знаете, если совершать с произвольными числами произвольные действия, то в некоторой точке этих манипуляций решение конкретной задачи действительно может появиться только из-за чистой случайности, но из этого никак не следует, что «математика не справляется с такими задачами». Из этого следует, что человек вместо математики пользуется какой-то неопределённой йухитой, откуда и проистекают его результаты. И в самой задаче тоже ничего парадоксального нет.

Возьмите фразу, обладающую смыслом, корректно постройте её отрицание, и верным действительно всегда будет только что-то одно.

Когда двое играли в шахматы, и один проиграл, а другой выиграл, возможность выиграть в шахматы вовсе не начинает «сосуществовать» с невозможностью в них выиграть. О нет, выиграть в шахматы всё ещё возможно, всё ещё нельзя выиграть в них одновременно обоим соперникам сразу, а возможные исходы — всё ещё выигрыш, проигрыш и ничья.

О боже мой, да как с таким сложным случаем из трёх возможных исходов вообще можно разобраться при помощи формальной логики?! Она же ведь бинарна!!! Наверно в суждениях об исходах шахматной партии тоже без Гегеля никак.

И, диалектики таки удивятся, однако «второй игрок проиграл» вовсе не является отрицанием для «первый игрок выиграл», несмотря даже на то, что они оба люди и оба играли в шахматы, причём оба за одной и той же доской одну и ту же партию.

И даже — при наличии возможности ничьи среди исходов — «Вася проиграл эту партию» не является отрицанием для «Вася выиграл эту партию». О да, эти два суждения несовместимы (не могут одновременно быть верными), но зато оба одновременно вполне могут быть ложными — в случае ничьей — и в этом нет ничего удивительного, если понимать, что логическим отрицанием будет «Вася не выиграл», а вовсе не «Вася проиграл».

Представляете, как оно-то? Стоит добиться реальной осмысленности тезисов, как окружающие нас парадоксы стремительно разбегаются. Парадоксы есть, но одновременно с тем их нет — диалектика, хуле.

Чьорт побьери, даже суждение «Земля имеет форму шара» осмысленно только ввиду того, что в ушах практически любого, кто слышит эту фразу, к ней незримо приписано «сейчас», «приблизительно [шара]» и «исходя из имеющихся у нас данных». Ловкая манипуляция по поводу того, что «а вот в момент Бигбэнга она такой формы ведь не имела», лишь побудит сказавшего фразу добавить незримый «сейчас» в явном виде — специально для его особо интеллектуально одарённого текущего собеседника.

Овердофига якобы «парадоксов», которые диалектики предлагают решать при помощи единств и отрицаний синтезов, на самом деле решаются превращением бессмысленных фраз в осмысленные при помощи кванторов «для всех», «существует» и т.п., которые, внезапно, обычно начинают проходить сразу после простейших операций «и» и «или». В том числе, вместе с их отрицаниями.

Прочитав любой вменяемый материал по логике (включая не особо удачные советские учебники), этого просто невозможно не заметить — разве что если сознательно пропустить фигурирующую где-то поблизости от «и» и «или» операцию «не», ввиду того, что она противоречит религии диалектика, и наводит хулу на её пророков — Гегеля и Энгельса, а про кванторы вообще уже не читать, поскольку и так с этой вашей формальной логикой всё ясно: мне пора к вершинам познания — то есть к диалектике.

7 октября 2020

tesanoff: -- Сам т.Попов много раз приводил пример "парадокса механического движения", типа "тело движется по прямой и в какой-то момент проходит через точку на этой прямой; и в момент прохождения этой точки оно находится или не находится в данной точке?" В последний раз я это описание слышал в одном из его роликов, записанных у Пучкова (вроде бы).

Характерно, что диалектики перестают поддерживать разговор, как только начинаешь уточнять про "что такое тело", "что такое точка", "что такое тело находится в точке", "когда мы начинаем считать что оно в ней находится, и когда перестаём", и т.д. Особенно интересно, как сами диалектики потом (после получения ответов на вопросы выше) наблюдают правильный ответ "движущееся тело при прохождении черех точку Х находится в этой точке нулевое количество времени". И где тут противоречие? И какого другого ответа они хотели при том, что сами же берут определение точки [безразмерной] из геометрии, а "находится в точке" рассматривают как (вариант) "координаты центра массы тела совпадают с рассматриваемой точкой"?

Видишь диалектическое противоречие - значит, скорее всего, кто-то что-то недоопределил...

lex-kravetski: -- Там всё ещё смешнее (правда, непонимание этого широкими массами больше на совести преподавателей математики, чем диалектиков). В точке нет движения и нет времени. На самом деле, дифференциал, к которому всё это дело относится, это не точка, а отрезок бесконечно малой длины. В ряде случаев оно технически неотличимо от точки, поэтому возникает большой соблазн называть это точкой. Что, соответственно, оказывается нехилым дезинформирующим посылом в тех местах, где разница принципиальна и обнаружима.

С этим же, кстати, связаны всякие «парадоксы» про «плотность в точке», «плотность вероятности в точке» и т.п. Если каждый раз отдавать себе отчёт, что это не «в точке», а в «бесконечно малом энмерном объёме», то сии парадоксы даже не появятся, но вот если думать, будто «в точке», то чуть ли не каждый второй открывает для себя что-то типа «математика никак не может ответить на этот вопрос».

Что касается центра масс, то вот он как раз действительно в точке. Только эта самая точка как раз и является объектом рассмотрения (тем, за движением чего мы наблюдаем), а не сущностью конфигурационного пространства (то есть положением в некоторой системе координат–параметров — например, координат в пространстве–времени).

 

Макар Степанов: -- Но можно какой-то пример, как оно может использоваться именно как логика?

karachee: -- Диалектическая логика является логикой в той мере, что позволяет из набора фактов, получать выводы. Примером может служить сцена из фильма Буратино, где тот решает задачу о яблоках )))

Отличие диалектической логики от формальной, при решении задач заключается в том, что ни одно из условий не рассматривается как абсолютное и окончательное. Но лишь в контексте конкретной ситуации, с подвижными условиями и ясным пониманием целей. Грубо говоря, она позволяет получать не ответ вообще, а тот ответ, который нужен.

(Про "который нужен" -- шикарно!)

Макар Степанов: -- Так диалектическая логика всегда позволяет найти нужный ответ в трудах маркса. Истинно потому что верно.

karachee: -- Не истинно, а всесильно. Всесильно - намного круче, оно не находит истину, а создает истину.

Именно поэтому любое применение диалектики правомерно только к реальной ситуации, к практической задаче, и заканчивается четким, проводимым в жизнь планом действий. Использование диалектической логики к воображаемой или абстрактной ситуации является ментальной спекуляцией.

(Про "создает истину" -- шикарно!)

 

Мимо Пробегал: -- А есть какой-нибудь сборник задачек по диалектике? Должны же быть какие-то упражнения для демонстрации, разбора ошибок и так далее? Примеры диалектических задачек с решениями были бы кстати, можно было бы пораспрашивать разных диалектиков и сравнить ответы.

tesanoff: -- Мне в общении с диалектиками не удалось с них вытрясти даже методики самопроверки для "как узнать, правильно ли я нашёл/выбрал отрицание для чего-то-там или ошибся". Базовая же операция у них; от неё же там все пляшут. Если я её делаю неправильно, то все дальнейшие построения тем более неправильные будут же? 

Вот отрицание "зерна" - "колос". А почему не "песня 'Валенки'"? Как самостоятельно определить, что песня Валенки выбрана в качестве отрицания для зерна ошибочно? 

И с какой стати отрицанием песни Валенки опять должно быть зерно, а не литр пива, например?

Пока выходит, что без привлечения внешнего Гуру не обойтись. 

 

Павел Азаров: -- Метод как метод. Я-то лично не согласен с Лекстом и считаю что диалектика работает. Работает не в том смысле что она может что-то предсказать или хотя бы объяснить,нет, она работает в том смысле что даёт возможности что заморочить любой вопрос и что самое важное дать моральное и [внешне] высконаучное оправдание любому поведению.

 

karachee: -- Оперируя законами логики, действительно можно объяснить всё, но всё можно объяснить и без всякой логики. Если взять человека, который не понимает формальную логику с её законами, то любой пример задачи на логику, не будет для него примером на логику. Это будет либо пример на здравый смысл, либо пример противоречащий здравому смыслу. С диалектикой то же самое, если человек её не воспринимает, то не существует примера, который бы мог ясно на это непонимание указать.

tesanoff: -- Ага. Проблемы начинаются, когда надо не "объяснить", а спрогнозировать. Вот здесь уже без научного метода (и формальной логики как его части) не обойтись. По крайней мере на текущем уровне нашего развития. :)

Все противники диалектики не разбираются в диалектике

Вы, кстати, знаете, что все атеисты не разбираются в религии?

Как доказать? Элементарно: если бы они достаточно хорошо разобрались в религии, то они верили бы в Бога.

Причём ровно в того, в которого верит тот самый, кто сейчас приводит им этот аргумент, поскольку достаточно хорошо разобравшиеся верят именно в этого. Только этот — истинный. И не понимать этого могут только не разобравшиеся с религией достаточно хорошо. Поскольку хорошо разобравшиеся сразу понимают, что истинный — только этот, а рассказывающие про какого-то другого просто сами не разобрались. А дурачки–атеисты их наслушались и делают свои идиотские выводы про Настоящую Религию!

Поскольку же в религии атеисты не разбираются, высказываться о ней они не должны: только учиться у разобравшихся, внимать и припадать к правильным источникам, чтобы когда-нибудь разобраться и уверовать. Разумеется, в правильную версию.

 

А вы, кстати, знаете, что все противники диалектики не разбираются в диалектике?..

10 декабря 2020

sha_julin: -- А ещё все, кто не сторонники диалектики - её противники!

Один профессор-диалектик об этом говорил.

tesanoff: -- Причем это было "ответом" на вполне конкретный список аргументов "что именно мне кажется в диалектике неправильным и почему я так считаю". Отлично подискутировали, я считаю.

- я считаю, что это не правильно, и вот почему

- ты противник диалектики, да ещё и не математик